Réforme des retraites, intérim des médecins, soignants non-vaccinés... Ce qu'il faut retenir de l'interview d'Arnaud Robinet

Bonjour Arnaud Robinet. Bonjour. Le vote a eu lieu hier soir, enfin sur la réforme de retraite, au Sénat en l'occurrence. Et cette réforme, elle est passée, 195 voix pour, 112 contre. Est-ce que vous dites, comme Elisabeth Borne, la première ministre, qu'il y a aussi une majorité à l'Assemblée ?

Une majorité qui doit exister, oui, sur le papier, elle existe, quitte à savoir ce que vont faire les députés, notamment à LR, parce qu'ils sont sur la même position que leurs collègues sénateurs. Mais pour revenir sur cette réforme, cette réforme, elle est nécessaire, bien évidemment, si on veut sauver ce système par répartition, système synonyme de solidarité intergénérationnelle. La question que l'on peut se poser, c'est sur la forme. Est-ce que toutes les formes ont été mises pour, dans le cadre de la négociation, dans le cadre des échanges avec les partenaires sociaux, vous savez, c'est un corps intermédiaire, ô combien nécessaire, d'ailleurs, à notre démocratie et à toute réforme.

C'est la question qu'on peut se poser.

Et quelle est la réponse, alors ?

La réponse, je pense qu'il y a eu quelques couacs, il faut le dire. Enfin, moi, je n'ai pas de porte de sortie. Il y a eu quelques couacs en termes de communication, peut-être en termes de management. Lesquels, par exemple ? Sur la question des femmes, par exemple. Vous savez, on parlait beaucoup de la question d'égalité entre les femmes et les hommes. Entre certains ministres qui annonçaient le fait que, oui, il y avait certains sujets qui concernaient les femmes qui n'étaient pas réglés. On revenait 24 heures après en disant, mais non, mais tout est justement, les femmes sont prises en compte, il y aurait une égalité parfaite.

Vous savez, le sujet d'égalité femmes-hommes, elle doit se régler au moment de l'activité, de la carrière professionnelle. Et il y a un moment, si on n'impose pas aux entreprises et aux employeurs une égalité salariale, on n'en réglera jamais le problème.

Arnaud Roubinet, vous nous dites qu'Horizon aurait fait mieux aux responsabilités ?

Vous savez, Horizon, je ne dirais pas qu'aurait fait mieux, mais je rappelle juste une chose. Lorsque la réforme des retraites était portée par Édouard Philippe, la réforme systémique, système par points, il y avait eu un accord, je ne dirais pas de principe, mais en tout cas un soutien de la part de la CFDT. Je ne sais pas ce qui s'est passé entre-temps. Laurent Berger est quelqu'un de responsable, que personnellement j'estime beaucoup.

Mais il n'y avait pas de report de l'âge légal, tout simplement, avec la réforme systémique. C'est ça qui a changé.

Ça, ça a véritablement changé. Le sujet sur la forme des retraites, c'est est-ce qu'on doit jouer sur les deux paramètres, c'est-à-dire recul de l'âge du départ à la retraite et augmentation de durée de cotisation, en termes d'annuité.

On peut aussi augmenter les cotisations salariales, les cotisations ou baisser les pensions.

Et là, le gouvernement a pris la bonne décision. Mais ça, c'est une décision politique du gouvernement. Une décision politique du gouvernement et elle est bonne, il faut la saluer. Le vrai sujet aujourd'hui, c'est est-ce que l'on veut une égalité parfaite ou une équité parfaite entre tous nos concitoyens ? Et je reste persuadé qu'une réforme systémique est la meilleure réponse à cet objectif.

Pardon, mais Arnaud Robinet, ce qui explique, c'est quoi que la discrétion d'Edouard Philippe ? Une réforme peut-être mal ficelée, qui n'est pas exactement celle que vous auriez voulu faire ?

Non, Edouard Philippe a été très clair, il l'a dit à plusieurs reprises, chez certains de vos confrères, en disant que Horizon sera derrière le gouvernement, derrière cette réforme de l'augmentation de l'âge du départ à la retraite, ces fameux 64 ans.

Il aurait préféré 66 ou 67 ans d'ailleurs, Edouard Philippe ?

Alors, vous savez, il faut toujours mettre le curseur un peu haut pour obtenir ce que l'on fait.

D'accord, c'était juste un moyen de négociation.

Le vrai message d'Edouard Philippe, c'est de dire que nous avions besoin d'une réforme des retraites pour garantir l'équilibre du système et surtout pérenniser ce système par répartition. Mais vous savez, moi je pense qu'on aurait dû aller plus loin. Il y a aussi un vrai sujet, et là je ne parle pas au nom d'Horizon, je le parle à titre personnel pour avoir suivi notamment la réforme 2010 où j'étais l'orateur pour l'UMP à l'époque. C'est la question de la capitalisation. Parce qu'en termes de pédagogie, quand on parle de la retraite aux concitoyens, ils nous disent « mais j'ai cotisé tant, j'ai le droit à tant ». Non, on ne cotise pas pour soi.

C'est un système intergénérationnel par répartition. Est-ce qu'il ne faudrait pas instaurer une part de capitalisation ? Mais comme cela existe dans la fonction publique d'ailleurs.

Vous savez que ça c'est un gros mot pour beaucoup d'opposants à la réforme de retraite. telle qu'elle est là, et dont il n'est pas question encore de capitalisation.

Pourquoi ? Parce que capitalisation, pour la majorité de nos concitoyens, on l'associe au fonds de capitalisation américain, etc. Non, la capitalisation elle existe en France. Le préfond c'est de la capitalisation pour la fonction publique. Donc est-ce qu'il ne faut pas l'étendre pour responsabiliser nos concitoyens ? Et pourquoi pas moi leur dire « vous voulez partir plus tôt, vous pouvez partir plus tôt, vous avez cotisé pour vous, donc vous assumez ». Mais c'est vraiment un débat qui devrait être mis sur la table. Et entre nous, je vais vous dire clairement, je pense qu'en 2027, on reparlera d'une réforme des retraites.

Arnaud Robinet, maire de Reims, Horizon et proche d'Edouard Philippe, on parlait tout à l'heure de ce vote au Sénat. Il y a une majorité au Parlement, affirme Elisabeth Bande. Ça veut dire que le 49-3, la menace s'éloigne, selon vous ?

J'espère qu'elle va s'éloigner. Parce qu'un 49-3, pour faire face à cette réforme, je pense que là, la mobilisation des Français et des partenaires sociaux sera conséquente.

Vous avez vu les déclarations de Laurent Berger de la CFDT ce matin dans le JDD. J'ai vu les déclarations de Laurent Berger. Ils disent qu'un 49-3, ce serait incroyable. Sur une terre réforme.

Moi, je pense qu'il y aura une majorité. Elle sera peut-être faible, limite, mais il y aura une majorité à l'Assemblée nationale. En tout cas, il faut l'espérer. Moi, j'appelle l'ensemble des parlementaires et mes anciens collègues des Républicains, parce qu'on a toujours défendu à droite, que ce soit l'UMP ou les Républicains, une réforme des retraites avec un recul de l'âge du départ à la retraite. Bien évidemment, je les appelle à prendre leurs responsabilités et à soutenir la réforme du gouvernement.

Plus globalement, Arnaud Robinet, si la réforme est adoptée jeudi par 49-3 ou pas, qu'est-ce que vous dites ? Les manifestations doivent s'arrêter ?

Vous savez, je crois que nous sommes dans une société qui est extrêmement fracturée, divisée. Il y a le sujet de la réforme des retraites, mais derrière cette mobilisation autour de la réforme des retraites, il y a surtout aussi le sujet de l'inflation, du carburant. En fait, c'est un ensemble qui s'agrège et qui mobilise les Français aujourd'hui dans la rue.

Néanmoins, on a vu une baisse de la mobilisation hier. Je crois que c'est le cas aussi chez vous à Reims, me disiez-vous. Comment vous l'expliquez ? Il y a une résignation de la part des Français, peut-être ? Je pense qu'il faut avoir... Ou est-ce que c'est que le gouvernement a bien expliqué, mais je n'ai pas l'impression que ce soit l'hypothèse que vous privilégiez.

Vous savez, moi je pense qu'il faut avoir beaucoup d'humilité. Et moi, je ne fais pas partie des réponses politiques qui vont dire, regardez, la mobilisation s'est affaiblie ce samedi, et puis elle va encore s'affaiblir la semaine prochaine ou le 15 mars. Non, il y a une mobilisation importante de nos concitoyens avec les partenaires sociaux. Il faut les entendre, il faut écouter. Je pense qu'il faut aussi dialoguer. D'ailleurs, ce n'est pas le rôle du président de la République de recevoir, je le dis, de recevoir les partenaires sociaux. Oui, là, c'est vraiment pour mettre le président au cœur du sujet, mais ce n'est pas son rôle et ce n'est pas lui d'en recevoir les partenaires sociaux.

Ce n'est pas Elisabeth Borne, peut-être, qui devrait quand même les recevoir ? C'est le gouvernement, bien évidemment.

Mais elle ne peut pas les recevoir non plus. Après, c'est bien sûr de sa responsabilité et à l'échelle du gouvernement.

Et vous l'appelez à le faire ? Amicalement, je veux dire ?

Amicalement, je pense qu'il est toujours bon de pouvoir nouer un dialogue et de perdre un dialogue avec les partenaires sociaux et ce qu'on appelle les corps intermédiaires. Et on le voit bien, ils sont ô combien nécessaires dans notre démocratie.

Dernière chose, Arnaud Robinet, sur ce sujet, l'intersyndicale demande que les Français soient consultés. Est-ce que ce ne serait pas finalement un moyen de sortir par le haut de cette réforme des retraites et de ce bras de fer ?

C'est beaucoup trop tard aujourd'hui d'annoncer un référendum sur le sujet. Le président en avait parlé juste après le premier tour de l'élection présidentielle. Pendant sur un tel sujet, je ne suis pas favorable. Pourquoi ? Parce qu'on répond par un oui ou par un non. La question, voulez-vous travailler plus longtemps ? Naturellement, nos concitoyens répondraient non. Enfin, il faut être lucide. Je pense que non, le gouvernement prend ses responsabilités sur le fond...

Vous actez le fait que la population est contre la réforme, en quelque sorte.

Quand on lit les enquêtes d'opinion, on voit que majoritairement, il y a une faible majorité ou majoritairement, les Français sont contre.

Mais vous leur dites que c'est pour votre bien. On sait que vous vous y êtes opposés, mais faites-nous confiance, c'est pour votre bien.

Faites-nous confiance. Moi, je ne suis pas au gouvernement, mais je suis un élu local. Mais derrière tout ça, vous savez, moi, ce qui m'apporte, et notamment envers la jeunesse, c'est leur dire mais l'objectif, c'est de vous garantir une retraite, sauver ce système par répartition. Et je crois qu'on ne fait pas assez de pédagogie, mais depuis des années, sur ce qu'est un système par répartition, solidarité intergénérationnelle. Mais comme je l'avais dit, une proposition, c'est de faire, pas parler de réforme des retraites, mais de pacte social ou de solidarité. Parce que derrière, on aurait pu aussi parler de financement du grand âge.

En disant aux concitoyens, on vous demande de faire un effort, de travailler un ou deux ans de plus.

Il en était question au tout début, avant que la caractérisation des débats. Arnaud Roubinet, on a encore beaucoup de sujets à évoquer avec vous. Je vous interromps quelques instants. Maire Horizon de Reims, c'est président de la Fédération hospitalière de France. A ce titre, on va évoquer d'autres sujets dans un instant. 8h41, voici le Fininfo, Marie Mahe. Une cinquantaine de pompiers en surveillance active a brillant sonné dans les Alpes-Maritimes. Un incendie a déjà brûlé plusieurs dizaines d'hectares attisé par la sécheresse et le vent. Il y a eu 8 départs de feu dans le département ces dernières 24 heures.

Des rassemblements en Grèce, aujourd'hui près de deux semaines après la catastrophe ferroviaire qui a fait 57 morts. Une partie de l'opinion publique accuse les choix économiques du gouvernement. Un chef de gare et deux employés ont été inculpés. C'est une première. Aux Etats-Unis, un texan, porte plainte contre trois femmes soupçonnées d'avoir aidé son ex-compagne à avorter en lui fournissant des médicaments. C'est interdit dans l'État depuis l'été dernier depuis que la Cour suprême a supprimé le droit à l'IVG au niveau du pays. Elle risque 5 ans de prison. En football, victoire à l'arraché hier du Paris Saint-Germain face à Brest 2-1 en 26e journée de Ligue 1. Sept matchs au programme.

Aujourd'hui, l'OM affronte Strasbourg à 20h45 à suivre sur France Info. France Info, le 8.30 France Info, Adrien Beck.

Toujours avec Arnaud Robinet, maire de Reims et président de la Fédération Hospitalière de France. On va vous faire prendre votre autre casquette dans cette deuxième partie. Certains hôpitaux vont-ils devoir réduire leur offre de soins dans moins d'un mois ? Le 3 avril, entrera en vigueur la loi RISTE. Elle prévoit de plafonner le tarif des gardes des médecins intérimaires 1170 euros par jour. Il faut savoir qu'aujourd'hui, ça peut atteindre parfois les 2000 euros par jour. Une forme, voire davantage, une forme de mercenariat mais qui permet quand même de faire tourner certaines petites structures.

Est-ce que ça veut dire que vous craignez qu'il y ait une grande migration finalement de certains médecins intérimaires vers des cliniques privées ?

Tout d'abord, l'application de la loi RISTE, à partir du 3 avril, la FHF le demandait et elle soutient cette application. Il ne pouvait pas continuer comme ça avec, je dirais, des intérimaires payés entre 2000 et 5000 euros. 5000 euros la journée. La journée, la journée. Pourquoi ? Dans une équipe, c'est-à-dire que dans la même équipe, vous aviez des médecins, des pratiques hospitaliers qui étaient payés deux fois moins que l'intérimaire qui venait passer 24 heures dans le service. Et donc cela, bien évidemment, peut amener à certaines difficultés et surtout une incompréhension. Et derrière ça, c'est de l'argent public.

On est l'intérim, pour l'hôpital public, c'est 1,5 milliard d'euros chaque année. Et donc, ce n'est pas être contre l'intérim, bien au contraire, mais de réguler et de plafonner.

Mais vous allez décourager certains de faire de l'intérim ?

Bien évidemment que nous sommes conscients des difficultés que vont connaître les établissements de santé publique, les urgences en particulier, à partir du 3 avril. Et donc, nous avons rencontré avec l'ensemble de l'équipe de la FHF, le ministre de la Santé, en lui demandant que les ARS soient mobilisés. Les ARS régionales de santé. Soient mobilisés auprès de tous les établissements de santé de leurs régions respectives, mais également auprès des élus.

Qu'est-ce que ça veut dire, Arnaud Robinet ?

Déjà, c'est informer les élus. Parce que depuis une semaine, je suis contacté par des collègues maires, des conseillers départementaux, des présidents de départements qui sont inquiets sur les conséquences de l'application.

Pour être extrêmement concret, Arnaud Robinet, est-ce que pour ceux qui nous écoutent ce matin, qui habitent par exemple dans une ville moyenne, ça veut dire qu'il va y avoir peut-être des services dans leur hôpital qui vont fermer ou qui ne seront plus accessibles ? C'est le risque, de façon temporaire. Mais nous demandons... Combien de temps ? Vous voulez régler le problème au bout de 10 ans ?

Je dirais que malheureusement, ce n'est pas nous, la FHF, qui allons régler le problème. On espère que cette période soit la plus courte possible. Et vous avez identifié les endroits ? Alors, la FHF a identifié. Si je prends la fédération régionale Grand Est de la FHF, nous avons identifié les établissements. Lesquels ?

Quelles sont les villes ?

C'est les villes moyennes. Les villes moyennes. Un grand nombre de villes sont concernées. C'est plus Saint-Dizier que Strasbourg. Oui, sûrement. Mais derrière ça, il faut que les ARS prennent en main ce sujet, qu'elles informent les élus, mais surtout que les préfets puissent réquisitionner les personnels le moment venu. Il n'est pas question de mettre en danger la santé de nos concitoyens. Mais malheureusement, je crois qu'on faisait face à des dérives qui sont aujourd'hui inacceptables.

Est-ce que vous avez un chiffre, une estimation du nombre d'hôpitaux en France qui seront concernés par potentiellement des fermetures partielles de services ?

Tous les établissements font appel à de l'intérim. Aujourd'hui, nous n'avons pas le nombre précis d'établissements sur le territoire français. C'est pour ça que nous demandons aux ARS de s'emparer pleinement. Il ne reste qu'un jour, trois semaines. S'emparer pleinement du sujet, de faire un état des lieux. Mais la FHF est là pour, si le gouvernement le souhaite, accompagner le gouvernement. Parce que nous, avec nos fédérations régionales, nous avons des remontées. Donc nous sommes en train d'affiner cette carte pour localiser l'ensemble d'habillissements qui seraient susés à difficulté.

Est-ce que vous souhaitez que les directions d'hôpital puissent mettre à contribution leurs soignants, par exemple en leur faisant décaler leurs vacances pour essayer de lisser un petit peu les effets de cette perte de personnel ?

Moi, je suis plutôt favorable à ce qu'on réquisitionne un certain nombre de personnel, et notamment aussi les intérimaires. Le perte de soignants des hommes publics, on leur a trop demandé. Beaucoup trop demandé depuis maintenant trois ans. Ils sont épuisés. On le voit dans certaines collectivités ou certaines villes, lorsqu'il y a des fermetures d'urgence dans le privé, et bien on réquisitionne encore une fois les agents hospitaliers. À un moment, stop. Ils prendront leurs responsabilités, comme ils l'ont toujours fait, et je tiens encore une fois à leur rendre hommage. Mais il va falloir à un moment ou à un autre taper du poing sur la table.

Il faudra que les préfets fassent des réquisitions.

L'application de cette loi risque, elle pourrait coïncider à quelques jours près avec l'avis de la Haute Autorité de Santé sur le retour des soignants non vaccinés. Est-ce que vous êtes toujours opposé à leur réintégration ?

Vous savez, moi, je considère que quand on est hospitalier, pour être dans une profession de santé, on a des obligations. Moi-même, j'ai été hospitalier pendant plusieurs années. On a des vaccinations obligatoires.

Pas seulement contre le Covid, d'ailleurs.

Pas seulement contre le Covid, vis-à-vis de soi et vis-à-vis des patients à l'hôpital. Vous savez, on en a fait beaucoup, mais ça représente à l'hôpital un très faible nombre d'infirmiers.

Donc ça ne changerait pas grand-chose, dites-vous, s'il devait être réintégré ?

Non, ça ne changerait pas grand-chose. En termes d'effectifs, 98-99% des agents hospitaliers sont vaccinés et ont respecté cette obligation. Après, on est sur une question politique, alors sanitaire, bien évidemment, vis-à-vis des personnels et des patients.

Et ça peut déstabiliser des équipes, le retour de soignants qui ont refusé le vaccin ?

À peu près comme avec les intérimaires, d'ailleurs. C'est-à-dire que vous êtes dans une équipe et vous n'avez pas les mêmes obligations ou le même statut, d'une certaine manière. On vous a obligé à vous vacciner, vous l'avez fait par responsabilité. Et puis, on va vous dire, ah ben non, mais maintenant, ce n'est pas grave. Vos collègues ne sont pas vaccinés, il n'y a aucune difficulté. Ils vont être intégrés. Alors, l'AHAS a donné un avis consultatif. Elle va donner un avis consultatif du mois d'oie.

Le gouvernement prendra sa responsabilité. Est-ce que ce n'est pas quand même aberrant, aujourd'hui, d'être le dernier pays d'Europe à ne pas avoir réintégré les soignants non vaccinés ?

Non, pour moi, ce n'est pas aberrant. Moi, je pense que le gouvernement a fait preuve de responsabilité sur le sujet. Je le dis, on ne peut pas avoir des soignants à deux vitesses. 99% des soignants ont rempli cette obligation vaccinale. Je rappelle que ça représente donc un tout petit nombre. Aujourd'hui, on va attendre l'avis consultatif, une décision du gouvernement. Mais je crois que ce n'était pas... On mettait en avant comme si ça symbolisait les difficultés de l'hôpital public en termes d'effectifs. Pas du tout. Après, que chacun prenne ses responsabilités. Quand on est soignant, on a des obligations. Il faut les respecter.

Arnaud Robinet, une toute dernière chose. Emmanuel Macron est plutôt favorable à une évolution de la loi sur la fin de vie. Il est en train de consulter. Il y a la commission citoyenne qui est en train de réfléchir. Sur le sujet, la convention citoyenne, merci beaucoup. Est-ce que l'hôpital sera prêt en cas d'évolution de la loi ? Alors que déjà, parfois, on nous dit que la loi actuelle, avec les soins palliatifs, elle est difficile à appliquer.

La loi, vous savez, j'ai vécu à Reims le cas Vincent Lambert. Nous sommes bien sûr très attachés et très attentifs à l'évolution. La loi CLES-Leonetti existe aujourd'hui. Il faut posséder plus de moyens au système de santé et aux hôpitaux pour accompagner les patients en fin de vie avec les soins palliatifs. Concernant la Fédération espérieure de France, nous avons un comité d'éthique qui s'est emparé du sujet. Et nous rendrons nos propositions également au gouvernement dans ce cadre-là. Mais c'est tellement... On touche vraiment à l'intime. Et parfois, c'est un peu dommage que ce type de sujet vraiment sociétal soit un enjeu politique. On touche vraiment à l'intime.

Mais avant même de faire évoluer la loi, il faut des moyens, c'est ce que vous dites.

Il faut des moyens, oui, sur les soins palliatifs.

Merci, président de la Fédération hospitalière de France et maire Horizon de Reims, invité du 8.30.