"Il faut une grande loi du bien vieillir en France", insiste le maire de Reims Arnaud Robinet

Je crois que l'hôpital tiendra et fera face, disait encore hier Aurélien Rousseau. Mais dans les services d'urgence, les professionnels sont un peu moins optimistes que leurs ministres, alors que l'été est à nouveau très tendu. Fermeture partielle, régulation, tri des patients en amont. Et cet hôpital, déjà sur une ligne de crête, doit aussi affronter maintenant cette canicule intense et durable. La crise sans fin des urgences, on en parle ce matin avec Arnaud Robinet, maire horizon de Reims, praticien hospitalier de métier et président de la Fédération hospitalière de France qui réunit notamment les hôpitaux publics.

Avec nous aussi le docteur Sylvain Trichard, vous êtes le chef des urgences de l'hôpital de Montélimar dans la Drôme. C'est avec vous que je vais commencer puisque la Drôme est en vigilance rouge canicule aujourd'hui. On va atteindre voire dépasser les 40 degrés chez vous. Est-ce que vous en voyez déjà les effets dans votre service d'urgence ?

Non, pas pour l'instant. Alors c'est sûr que ces derniers jours, il faisait chaud avant qu'on passe en vigilance. Pour autant, là moi j'ai travaillé le week-end dernier et puis on a vu ce qui s'est passé sur la dernière semaine. On n'a pas eu d'effet et de conséquences directes pour l'instant de l'épisode caniculaire. Parce que c'est probablement encore le début des fortes, fortes chaleurs. Il y aura forcément un effet au bout de quelques jours. Donc on verra qu'on risque de voir arriver dans les 3-4 jours à venir peut-être. Oui, l'afflux peut être un peu plus tardif, un peu en décalé. Bien sûr, bien sûr. Avec un afflux de patients fragiles.

Donc les patients les plus âgés et puis les patients polypathologiques, notamment qui prennent certains médicaments, comme des médicaments qui font justement beaucoup uriner et qui peuvent mettre en difficulté ces patients à ce moment-là. Pour l'instant, il n'y a pas un impact très important et on s'y prépare.

Est-ce que ça veut dire qu'on a progressé sur les fortes chaleurs, dans la sensibilisation, dans la prise en charge en amont, avant que ça arrive chez vous aux urgences ?

Si vous voulez, je crois que oui. Depuis 2003, c'est-à-dire depuis une vingtaine d'années, depuis ce qui s'était passé, les équipes sont extrêmement préparées. Il y a un inconscient collectif qui connaît bien les mesures de prévention. Et notamment au niveau hospitalier, les choses sont anticipées maintenant. Les équipes sont préparées, il y a de plus en plus de zones climatisées ou rafraîchées au sein des centres hospitaliers. Il y a tout un tas de consignes au personnel en termes d'installation, de mise en place de ventilateurs, de surveillance d'hydratation qui sont données aux soignants. En ce qui nous concerne, les stocks d'eau ont été revus, il y a eu des livraisons de bouteilles.

Donc effectivement, je pense que ces épisodes sont de plus en plus maîtrisés et préparés, effectivement.

Arnaud Robinet, la canicule, elle est aussi à l'intérieur de l'hôpital. On apprend ce matin que le syndicat Sud Santé a relevé hier 44 degrés dans le service pédiatrie du CHU de Bordeaux. Pas de store, pas de clim. Est-ce que les bâtiments hospitaliers sont adaptés aux fortes chaleurs qui nous attendent de plus en plus ?

Alors aujourd'hui, dans le cadre des restructurations et des reconstructions de CHU, ces bâtiments vont être adaptés. Mais force est de constater que les bâtiments hospitaliers n'ont pas été construits pour faire face à ces fortes chaleurs et qu'aujourd'hui, un grand nombre d'hôpitaux publics, mais comme les EHPAD d'ailleurs, connaissent de grandes difficultés. Il est clair qu'aujourd'hui, il y a la question des patients, il y a la question également du personnel soignant et non soignant dans les hôpitaux et des conditions de travail.

Et la situation de Bordeaux que vous citez est assez dramatique, je le dis, parce qu'on ne peut pas dans un hôpital public français avoir des conditions de travail et d'accueil de patients de telle sorte.

Notamment des patients fragiles en service pédiatrie. Plus largement, cette canicule, est-ce qu'elle peut fragiliser encore un peu plus un système qui est déjà bien fragile ? Arnaud Robinet ?

Bien évidemment. Alors, bien sûr que le meilleur moyen face à la canicule, c'est la prévention. Avec les gestes, l'hydratation des personnes âgées. Je vois à Reims avoir mis en place des cellules tenues par les élus comme par des agents de la collectivité qui prennent contact avec les personnes fragiles et nos aînés. Mais là, on est dans la prévention, dans l'accompagnement. Mais il est clair que la canicule et les fortes chaleurs peuvent mettre en difficulté les services hospitaliers et notamment les urgences.

Et c'est pour ça que nous appelons depuis de nombreux mois, notamment sur la question des personnes âgées, un grand plan, une grande loi seigneur du bien vieillir en France parce que nous aînés en EHPAD qui souffrent de la canicule, on va les retrouver où ? Aux urgences, dans les services hospitaliers qui ça va donc encore encombrer les services d'urgence. Donc, il faut réagir et qu'on arrête chaque année de réagir face à l'urgence. Géa, c'est un peu le marronnier du système de santé.

Alors justement, on va y venir, on va essayer de dresser avec vous un panorama de la situation des urgences en France avant même la canicule puisque les syndicats d'urgentistes nous parlent ces derniers jours d'une situation encore plus préoccupante que l'an dernier. Le ministre, lui, dit que c'est très tendu mais pas pire que l'année dernière. Qu'en est-il vraiment dans ce qui vous remonte à la Fédération hospitalière de France ?

Il y a 690 structures d'urgence en France. Au moment où on se parle, 5 services d'urgence sont fermés et 40 sont en grande difficulté. Force de constater que la situation est un peu plus compliquée que l'année dernière. Mais vous savez, pourfois... Grande difficulté,

ça veut dire quoi ? Ça veut dire des fermetures partielles la nuit ? Ça veut dire un accès régulé ? Un accès régulé

par le 15 avant ? Par le 15. Alors c'est sûr que faire appel et dire à nos concitoyens d'appeler le 15 avant d'aller aux urgences, c'est nécessaire, bien évidemment. Mais aujourd'hui, il est clair que nous ne pouvons plus continuer de la sorte. Ça fait plusieurs semaines, plusieurs mois, plusieurs années que la Fédération supérieure de France tire la sonnette d'alarme. Et notamment sur l'enjeu du monde hospitalier et des urgences, ce sont les ressources humaines. Aujourd'hui, ce sont 20 000 postes vacants à l'hôpital. 23% de postes vacants dans les urgences.

Aujourd'hui, il est clair qu'il faut reconsidérer ces métiers, reconsidérer les contraintes, les affreintes, le travail de nuit, que ces affreintes soient mieux partagées par l'ensemble. On va revenir

sur les solutions possibles. Je voudrais juste continuer sur le constat d'abord. Vous disiez, il y a deux choses un peu différentes. Il y a les fermetures sèches la nuit, qui concernent une minorité de services. Et puis, il y a ce système de régulation via le SAMU, via le 15, qui est un peu plus large, qui concerne 18% des services selon le gouvernement aujourd'hui. c'est tous les hôpitaux de la Mayenne, de la Manche, à Pau, à Nior, à Dax, en Bretagne, même des gros hôpitaux comme le CHU de Bordeaux, qui, la nuit, doit trier en régulant les patients. Donc, plus personne n'est épargné, pas de région épargnée, pas d'hôpital épargné.

Non, pas de région épargnée, pas d'établissement public hospitalier épargné, mais la régulation est nécessaire. Vous savez, aujourd'hui, on considère que 25 à 30% des entrées aux urgences ne sont pas, n'ont rien à y faire de cette manière, et que les patients peuvent être pris en charge par la médecine de ville ou par d'autres structures. Et moi, je tiens à saluer l'engagement du personnel hospitalier, mais également l'engagement des médecins de ville, des libéraux, il faut le dire. Nous travaillons main dans la main. Aujourd'hui, il y a des structures qui permettent à l'hôpital public qui est médecine de travailler ensemble et de prendre en charge ces patients.

Mais vous savez, moi, je veux passer un message à l'ensemble de nos concitoyens. Chaque patient qui aura besoin d'être pris en charge pour des questions vitales dans les hôpitaux publics le sera. Et je peux vous dire que les hôpitaux publics, que les agents hospitaliers sont réactifs. Aujourd'hui,

une urgence vitale en France, elle est prise en charge malgré ses difficultés, quoi qu'il arrive, partout sur le territoire.

D'où la nécessité, je dirais, de réguler via le 15 et via aussi les services d'accueil de santé, les fameuses SAS mises en place et qui vont être générées sur le territoire pour permettre aux urgences vitales d'être prises en charge dans les meilleures conditions.

Sylvain Trichard à Montélimar, vous n'avez, je crois, pas de fermeture ni totale, ni partielle, ni d'accès régulé. Est-ce que ça veut dire pour autant que tout va bien aux urgences de Montélimar ?

Alors, bien sûr, non, tout ne va pas bien. Je partage complètement l'avis de M. Roubinet. Mais c'est vrai que c'est difficile de dire que c'est moins pire qu'avant, quoi. Effectivement, comme il le soulignait, il n'y a jamais eu autant de lits fermés dans l'hôpital, donc des solutions d'aval qui s'amenuisent, alors que les urgences, on a besoin de lits d'aval. Donc, de lits

dans les autres services, après les urgences.

Voilà, oui, de lits dans les autres services pour pouvoir hospitaliser nos patients et notamment les patients les plus fragiles lorsqu'il va s'agir d'épisodes caniculaires. Il y a aussi un problème de l'amont des urgences, c'est-à-dire le flux de patients qui arrivent aux urgences auxquels on essaye de trouver des solutions. M. Robinet vient de parler du SAS, etc., de la régulation pour justement pouvoir faire le cœur de notre travail qui est l'urgence, l'urgence vitale, l'urgence grave et moins la médecine générale qui est normalement laissée après à la médecine libérale mais qui, à cause de la pénurie, eh bien, on prend charge ces patients.

Donc, effectivement, c'est très compliqué actuellement et effectivement, on a un peu de mal à comprendre comment on arrive à en dire que c'est pas pire qu'avant. Chez vous, par exemple,

des petits hôpitaux dans la région, notamment en Ardèche, l'hôpital d'Obnace qui sont plus en difficulté que vous. J'imagine que ça, du coup, rejaillit sur votre activité aussi. C'est-à-dire qu'en tant qu'hôpital un peu plus important, vous devez prendre en charge aussi plus de patients ?

Voilà, c'est ça. Donc, par rapport à la première question que vous me posiez, effectivement, on ne s'oriente vers aucune fermeture. On n'a jamais été fermé depuis les difficultés. Pour autant, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de difficultés en termes de personnel. Il y a une pénurie médicale importante avec une difficulté de recrutement. M. Robinet, tout à l'heure, signalait le problème des spécialités à garde comme les urgentistes où on fait des nuits, des week-ends, des jours fériés, etc. C'est une spécialité difficile. Et effectivement, on a ces difficultés-là. Pour autant, on ne ferme pas. Et puis, on doit effectivement s'occuper des...

Forcément, les difficultés des autres petits hôpitaux, plus petits hôpitaux, rejaillissent sur nous puisqu'on a un afflux de patients qu'on essaye de gérer en lien avec tout notre territoire en raison des fermetures. Vous parliez des hôpitaux d'Aubena, de Bagnole un petit peu plus au sud où ces patients-là ont besoin quand même d'être vus. Et donc, effectivement, notre activité augmente en lien avec ces fermetures-là.

Combien de collègues il vous manque très concrètement aux urgences de Montélimar pour que ça tourne à peu près normalement,

si je puis dire ? Si on veut anticiper des futurs départs à la retraite qui se rapprochent doucement, si on voudrait être un peu plus large, pouvoir moins faire tirer sur la corde aux collègues urgentistes, je pense que autour de... L'ordre de grandeur, ce serait 4-5 équivalents en plein, actuellement. Alors, je sais qu'il y a des hôpitaux qui sont beaucoup plus en difficulté que ça, qui auraient besoin de 8-9-10 équivalents en plein.

Bon, ouais. Arnaud Robinet, on en parle, la racine de cette crise, il y a cette pénurie de personnels soignants, vous le disiez, 20-30% de postes vacants aux urgences. 27% de postes vacants

aux urgences. Comment on en est arrivé là ? Vous savez, il y a plusieurs causes. On va parler, bien évidemment, de la rémunération, des salaires qui ne sont pas à la hauteur de l'investissement des personnels soignants. La question des conditions de travail aussi. Quand vous avez des astreintes, vous travaillez le week-end, le soir, ce sont des conditions qui ne sont plus du tout aujourd'hui en adéquation avec ce que souhaite la société et l'ensemble des hospitaliers, c'est-à-dire l'équilibre entre vie professionnelle et vie personnelle.

Et puis, vous savez, et moi je veux le dire clairement, on n'a jamais anticipé, il y a quelques années, on a considéré que les médecins étaient responsables du trou de la sécurité sociale. Et donc, la solution la plus simple a été de dire on va diminuer le numerus clausus, moins de médecins, moins de dépenses médicales. Sauf qu'on n'a pas du tout anticipé une chose, le vieillissement de la population et l'augmentation des maladies chroniques. Et donc, aujourd'hui, nous payons ces politiques non-visionnaires.

600 000 patients atteints de maladies chroniques

qui n'ont pas de médecin traitant. Qui n'ont pas de médecin traitant. Mais je le dis clairement et avec force, il va falloir que le gouvernement prenne les choses avec sérieux et surtout avec une envie politique déterminée.

Ce n'est pas le cas. Par exemple, on parlait des gardes avec le docteur Trichard tout à l'heure. Il y a une revalorisation des gardes de nuit qui est pérennisée, annonce le ministre Rousseau. Ça, ça va dans le bon sens ou c'est vraiment un petit pas ?

C'est un combat de la FHF depuis l'année dernière suite notamment au plan Braun de l'été dernier pour les urgentistes et pour les urgences. C'est une bonne chose quand les choses ont le bon sens. Il faut le dire. Mais il va falloir pérenniser sur le long terme ces revalorisations de salaire pour les urgentistes et pour le travail de nuit et le travail de week-end. Mais ce ne sera pas suffisant. On le sait. Il va falloir refonder le système de santé. C'est-à-dire avoir une meilleure coordination hôpital, médecine de ville, que chacun prenne ses responsabilités en termes de permanence des soins. Mais la mer des batailles, on le dit et on le répète, ce sont les ressources humaines.

Alors justement, on va prendre une première question, une première remarque. Frédéric, bonjour. Vous nous appelez de Pau. Voilà, bonjour en termes, bonjour à nos invités. En avril 2018, le président Macron répondait à une infirmière qui faisait part des difficultés de l'hôpital. Deux choses. D'une part, qu'il n'y avait pas d'argent magique disponible pour la santé. On a vu depuis qu'on a pu distribuer des centaines de milliards sans le moins de contrôle. Et d'autre part, que la tarification à l'activité, qui était un système reconnu comme mauvais, me semble-t-il, par tout le monde, que ce système devait être supprimé. Or, cinq ans après, il perdure toujours.

Que pensez-vous de ces deux affirmations ? Alors, la fin, notamment, de la tarification à l'acte, c'était l'une des promesses du Ségur de la santé. En tout cas, la réduction de la tarification à l'acte, on en est où aujourd'hui ? Alors,

qui va être prise en compte dans le cadre du projet de loi de finances de la sécurité sociale et du PLF 2024 ? Alors, vous savez, pour l'hôpital public, nous ne sommes pas défavorables l'arrêt du tout est de ça. Ça reprend de 50% des recettes de l'hôpital. Il va falloir que l'hôpital public, comme le privé d'ailleurs, parce que ça ne peut pas considérer uniquement le public, soit aussi rémunéré sur des missions. Donc, c'est une bonne chose et nous validons cette annonce du prévent de l'arrêt public.

Sylvain Trichard, chef des urgences à Montélimar, on parlait de la revalorisation des gardes notamment. Qu'est-ce qui ferait revenir vos collègues à l'hôpital ? Et qu'est-ce qui vous convaincrait aussi de rester plus longtemps à l'hôpital aujourd'hui, très concrètement ?

Oui, concrètement, pour l'instant, moi, je ne suis pas du tout démotivé de rester à l'hôpital. Mais effectivement, on s'aperçoit des difficultés de regroupement, des difficultés d'engagement dans des carrières hospitalières chez les plus jeunes. Effectivement, il y a une revalorisation.

Ah, on a perdu. Ça y est, on vous a retrouvé. Pardon, vous avez perdu, allez-y.

C'est bon, vous m'entendez ? Oui. Je disais, il y a des revalorisations financières et ça, c'est évidemment très bien. Mais c'est, au fond, peut-être pas complètement le nerf de la guerre non plus. Ce sont les conditions de travail qui sont difficiles. Parce que c'est bien d'être valorisé pour le travail qu'on fait, ça, c'est sûr. en revanche, en revanche, le fait d'avoir un afflux énorme de malades aux urgences avec énormément de responsabilités, ça, c'est tout personnel confondu.

Les médecins, les infirmières, les aides-soignants, de devoir travailler très rapidement et tout ça, ce sont les conditions de travail qui font que c'est difficile et qui fait qu'il y a peut-être un problème d'engagement dans les carrières hospitalières. Donc, au-delà de l'aspect financier de la revalorisation qui est une première démarche et c'est très bien, notamment pour les paramédicaux, c'est essentiel, c'est le problème des ressources humaines qui est très important. Et des conditions de travail. Et des conditions de travail.

S'ajoute à cela une nouvelle donnée ces derniers mois, le plafonnement de la rémunération des intérimaires qui vous aidait beaucoup dans les services. Est-ce que vous, à Montélimar, ça a fait la différence ? Est-ce que des intérimaires sont partis depuis ? Est-ce que ça rend les choses encore plus difficiles ?

Eh bien oui, parce qu'on parle de l'épisode caniculaire actuellement. On peut parler à d'autres moments de l'anode d'épidémie virale, de bronchiolite, etc. Ça, ce sont des complications dans le système hospitalier. Mais ça, ce n'est pas le problème des urgences et de l'hôpital en France. Ça, c'est des choses qui montrent des problèmes et qui sont symptomatiques d'un dysfonctionnement. Et en particulier, effectivement, il y a eu il y a quelque temps la loi RISTE qui encadre le salaire des intérimaires. C'est ce dont vous voulez parler. Et oui, alors moi, je ne suis pas là pour faire de la politique. Effectivement, peut-être bien que le salaire des intérimaires doit être encadré.

Ça, c'est une première chose. Mais simplement, la brutalité de cette loi a mis beaucoup de services en grande difficulté à l'hôpital alors que l'hôpital était déjà à bout de souffle avec la fuite des intérimaires de l'hôpital pour leur propre revendication.

Arnaud Robinet, là-dessus, le plafonnement des salaires des intérimaires, c'était vraiment un mal nécessaire dans le contexte.

2 milliards d'euros chèques aînés pour l'hôpital public, c'était le coût de l'intérim. Oui, il fallait mettre un coup d'arrêt. La FHF demandait depuis plusieurs années la fin ou du moins l'encadrement du coût de l'intérim. Nous ne sommes pas contre l'intérim, bien au contraire, mais il fallait limiter. C'est à 1 390 euros brut l'intérim aujourd'hui. Vous savez, ça mettait en difficulté aussi les services qu'on faisait dans le même service des agents ou des médecins fidèles à l'hôpital public qui voyaient certains de leurs collègues venir faire de l'intérim, gagner 2 à 3 fois plus leur salaire mensuel en termes de cohésion d'équipe et en termes de suivi également des patients.

Mais ça n'a pas été trop brutal justement comme le disait

Alors, nous avons demandé au ministre Brun à l'époque et ainsi qu'aux différentes ARS d'anticiper bien évidemment les difficultés que l'on pourrait connaître que l'on pouvait connaître sur les territoires. Non, je pense que cela était nécessaire. Mais vous savez, sur l'hôpital public d'une manière générale, on le voit, on réagit encore face à l'urgence. Nous, ce que nous demandons pour l'hôpital, pour la santé en France comme sur le médico-social et les EHPAD, c'est des lois pluriannuelles. On fait bien des lois de programmation pour la défense. Eh bien, la santé le mérite également d'avoir une visibilité sur au minimum 5 ans. Là, on va rentrer dans les négociations du PLFSS.

Il manque pour 2023 un milliard d'euros en termes de déficit, 5 milliards d'euros de plus s'il faudrait pour 2024. On ne peut pas chaque année comme ça une vision sur le long terme.

On va prendre une question au standard sur les ressources humaines, sur les recrutements. Bonjour Dominique, vous nous appelez de la Drôme également.

Oui, bonjour, je suis de la Drôme et je voudrais remercier en premier tous les soignants de l'hôpital et tous les soignants en général qui sont là pour nous. Je remercie France Inter pour avoir pris ma question et je voudrais faire part à M. Arnaud Robinet de cette réflexion. Rétablissez les concours locaux pour entrer dans les IFSI, instituts de formation infirmière. Parcoursup n'est pas adapté pour recruter les passionnés du soin que sont les infirmières. Parcoursup juge sur dossier en sélectionnant les meilleurs qui se désistent à la rentrée ou deux mois après.

On a bien compris votre message. Je suis désolé Dominique, on est pris par le temps. une réaction d'Arnaud Robinet là-dessus.

Je partage notamment ce que dit Dominique sur les IFSI, les écoles d'infirmières. Parcoursup n'est pas le bon outil pour, je dirais, avoir les bons candidats pour avoir de futurs bons professionnels. Oui, allez-y. Je ne sais pas si c'est la fin de l'interview mais est-ce que vous avez une question parce que j'aurais un petit message à passer après si vous le permettez.

L'actualité, c'est aussi le Covid. On observe une remontée des cas, c'est compliqué d'y voir clair, on n'a plus de recensement précis au quotidien. Est-ce que ça se voit déjà dans les établissements hospitaliers ou pas ?

Non, alors on voit par contre des augmentations de cas de Covid positifs suite à des grandes manifestations. On l'a vu à Bayonne. Je sais que lors du Cabaret Vert, le grand festival de musique dans les Ardennes, il y a quelques cas de Covid. Il faut être extrêmement vigilant. En tout cas, moi je ne veux pas inquiéter nos concitoyens. Est-ce qu'il faut remettre

le masque à l'hôpital ? Au moins à l'hôpital ou dans les EHPAD ?

Vous savez, une grande majorité de soignants et de non-soignants portent le masque encore à l'hôpital, du moins lorsqu'ils sont en contact avec les patients. Ça doit être aujourd'hui une habitude d'une certaine manière lorsqu'on est en contact avec des patients et puis pourquoi pas lorsque l'on est dans des situations de confinement, c'est-à-dire des transports en commun, s'il y a une période un peu critique. Mais attention de ne pas encore faire peur à l'ensemble de nos concitoyens. Vous aviez une remarque donc ? Oui, juste un message. Je voulais apporter le soutien de la Fédération hospitalière de France à nos collègues ukrainiens.

La ville de Tcherniv, qui est la ville-sœur de la ville de Reims dont je suis maire, a été bombardée le week-end dernier et les hôpitaux ont été touchés. Et je rappelle que toucher à des hôpitaux, c'est contraire bien évidemment à la convention de Genève et c'est synonyme d'acte de barbarie donc soutien entier et total des hospitaliers français à leurs collègues ukrainiens.

Merci beaucoup Arnaud Robinet, président de la Fédération hospitalière de France et Sylvain Trichard, chef des urgences à Montélimar. Merci à tous les deux, bonne journée.