INTERDIRE LES RÉSEAUX SOCIAUX AUX ADOS : LFI SEUL CONTRE TOUS

Faut-il interdire les réseaux sociaux au moins de 15 ans ? C'est la question que se sont posé les députés et ils ont répondu oui à une large majorité. La loi pourrait entrer en vigueur dès la rentrée prochaine.

Elle a été soutenue par le gouvernement, la droite, l'extrême droite, mais contestée par une partie de la gauche, notamment la France insoumise qui dénonce une mesure inefficace et liberticide. Pour en parler ce soir de regard un député LFI Arnaud Saint-Martin il est opposé donc à cette loi il vient nous expliquer pourquoi et puis Léo Roussell il est journaliste à Média Part et il a enquêté sur le seul pays à l'avoir déjà mis en œuvre cette interdiction l'Australie. à l'essayer de l'entretien, c'est tout de suite. [musique] Léo Roussell, bonsoir.

Bonsoir. Merci d'être avec nous ce soir. Arnaud Saint-Martin, vous êtes député à l'fi.

Bonsoir. Merci également d'être avec nous ce soir. On va commencer avec vous, monsieur le député.

Vous êtes opposé à cette loi, mais ce n'est pas que vous contestez le diagnostic sur les dangers des réseaux sociaux, mais plutôt euh les réponses politiques euh qui sont apportées. Oui. Alors, ça demanderait de de refaire tout le débat qui a duré jusqu'à plus de minuit hier à l'Assemblée.

Mais sur le diagnostic, c'est vrai qu'on on est plutôt convergent. On se rend tous compte que il y a il y a toute une économie de la tension très prédatrice qui est organisée par les fameux GFAM. hein, qui euh qui monétise cette attention pour la publicité et des revenus, qui est puissamment toxique et qui a des effets délétaire sur les comportements et à tous les niveaux et sur toutes les générations.

Donc le diagnostic, il est à peu près partagé. Moi, j'avais fait partie de la commission qui enquêtait sur les effets de TikTok chez les jeunes. Donc, on avait fait venir pas mal de spécialistes, hein, des sociologues, des psychiatres et c qui tendaient à montrer qu'en effet, il y avait des problèmes d'addiction, de surexposition aux écrans et et au fur à mesure, on a densifié le le diagnostic et on a à peu près convergé, pas complètement, notamment sur la dimension proprement économique et politique de la chose parce que c'est pas n'importe quel gars femme qui tire qui tire partie de tout ça.

C'est pas n'importe quel cadrage idéologique aussi qui qui accompagne ce type de de processus de de captation. Bon, derrière, on a des quand même des gens comme Musk, comme Zuckerberg, il y a un projet politique derrière tout ça. C'est pas simplement une captation abstraite de cerveau qui serait fondamentalement docile.

Nous, ce qu'on interroge, c'est aussi la politique qu' a derrière. Donc là, on va un peu plus loin que les macronistes, quand bien même par moment, on peut on peut s'entendre, mais sur la réponse proprement politique et c'était l'argument que j'ai essayé de de déployer avec les collègues hier et on s'est senti un peu seul he pour tout dire, c'est que la réponse, elle est à la fois inefficace en effet, elle est contournable par bien des aspects, que ça ça ne fait que déplacer le problème et que disons, c'est c'est une espèce de solutionnisme politique très insécure sur le plan juridique. on verra comment ça tient et que par ailleurs ça ne fait que que reporter le problème sur les utilisateurs alors que le nerf de la guerre c'est quand même le contrôle de ces algorithmes et de ces plateformes de réseaux sociaux numériques qui produisent précisément les comportements qui inquiètent tant les macronistes parce que c'est vrai que c'est un peu compliqué de vous comprendre finalement vous êtes d'accord avec les macronistes les réseaux sociaux c'est dangereux pour les jeunes de même même pas ça mais parce qu'en fait là il y a une alors sur quoi vous êtes d'accord sur quoi il y a convergence on est d'accord sur le fait il y a des comport comportement qui sont assez inquiétants.

Voilà, on les a vu des filmes d'accoutumance, d'addiction et cetera qui sont produits précisément par les algorithmes qui qui sont basés sur les préférences individuel qui vont construire des bulles de filtre et c on est d'accord mais c'est pas seulement ça les réseaux les réseaux sociaux et par ailleurs, faut regarder la liste. Par exemple, WhatsApp est toujours exclu du périmètre. Alors que WhatsApp, si on regarde les phénomènes de cyberharcèlement au collège, c'est massivement là que ça se passe et ça fonctionne comme réseau social numérique, quoi qu'il arrive avec des partages de données, d'informations, des fenes de de de construction de de de boucles collectives et cetera.

Enfin, ça fonctionne comme un réseau, sauf que ça échappe au périmètre et à l'action de la loi. C'est quand même un peu problématique. Et et puis pour le reste, quand bien même on interdirait TikTok, Insta, Facebook et cetera, mais évidemment que les les gamins vont se déplacer, ils contournent une règle souvent à cet âge là, c'est fait pour être transgressé.

Donc là, il y a une vision aussi des usages dans la jeunesse, des réseaux sociaux numériques et du numérique plus largement qui est très allez infantiste quoi hein. On projette des peurs, des paniques morales adultes sur des enfants qui seraient intrinsèquement faibles qui me paraît très interrogeable du point de vue mais ne serait-ce que de la sociologie de la jeunesse. Et par ailleurs dans une autre vie, je suis sociologue, ça m'intéresse beaucoup et je vois que là il y a beaucoup de préjugés et une appréhension globale qui est vraiment très défaillante du point de vue de de l'analyse.

Est-ce que LFI ne joue pas là un jeu dangereux ? Est-ce qu'il aurait pas mieux fallu voter une loi imparfaite finalement que pas de loi du tout ? Bah non, justement c'est c'est ça ça serait complètement inconséquent.

Ce serait gadgettiser la loi d'une certaine façon parce que moi j'ai j'ai été frappé dans l'hémicyclière. Donc la madame la ministre du numérique Anne Leénanf nous dit c'est un point de départ. Euh la rapporteur Lor Miller nous dit "Nous t'atonnons sur un point de départ qui va partir au Sénat et qui va construire une interdiction peut-être l'année prochaine parce que monsieur Macron a décidé que ce serait l'année prochaine et et là on est dans une improvisation extraordinaire sur la base d'un d'une espèce de panique morale qui est construite depuis quelques années.

Alors en vérité c'est 2023 he c'est les les révoltes urbaines on ont on ont vraiment inquiété la Macronie à ce moment-là que la jeunesse s'organise par les réseaux sociaux. coupons les réseaux. Et donc là, il y a une espèce de allez de surenchère politique avec toute une dimension aussi très martiale de posture autoritaire de l'État qui va cadrer les les comportements, qui va contrôler la jeunesse, qui s'est au fur et à mesure aller embouteiller sous la forme de plein de propositions de loi.

Euh peut-être un projet du gouvernement, Gabriel Atal le portait hein très lourdement. D'ailleurs, c'est lui qui a fait l'explication de vote hier en séance pour les pour les macronistes et tout ça en fait euh nous paraît mais sur le plan politique complètement à côté de la plaque et ne résout pas du tout le problème. Évidemment que les gamins vont se déplacer et là je suis très curieux de voir ce qui s'est passé en Australie parce qu'évidemment c'est ce qu'on a observé et là l'enjeu c'est plutôt de de non pas de contrôler les usages numériques, mais plutôt de les accompagner par une éducation numérique, par la prévention, par une dédramatisation aussi de cet usage du numérique.

On construit ça comme une espèce de de d'enfer qui produit par construction des accoutances, des addictions, potentiellement des conduites suicidaires, enfin tout tous les scénarios qui ont été mis sur la table hier avec une dramatisation exceptionnelle. Bah je pense qu'on là on légifère à la fois à chaud euh dans l'affect et et contre l'intérêt général. Alors justement, on va parler du cas australien parce qu'avec nous les Russell, vous êtes journaliste à Média Part, vous avez enquêté justement sur l'Australie qui est l'un des premiers pays ou le premier pays à avoir intervi au mineur de moins de 15 ans mais c'est au mineur de moins de 16 ans.

Qu'est-ce qui vous a le plus frappé quand vous avez enquêté là-dessus ? Alors oui, j'ai eu l'occasion de travailler à plusieurs reprises sur le sujet puisque l'interdiction, elle est entrée en vigueur le 10 décembre dernier, mais en Australie, on en parlait déjà depuis plusieurs années. Il y avait eu des consultations en lien avec le Parlement organisé en 2021.

Euh ce qui m'a le plus frappé, c'est le soutien qui a rencontré dans un premier temps cette mesure dans la société australienne. On sent qu'il y avait un certain nombre de personnes qui étaient plutôt en faveur qu'il y ait quelque chose qui soit fait pour protéger les adolescents des des quelques des problèmes réels qui peuvent exister en lien avec les réseaux sociaux. H mais dans l'application, c'est un petit peu différent quand même.

On a vu aussi des sondages récemment qui expliquaient que euh les parents australiens étaient finalement assez peu enclins à eux-mêmes franchir le pas pour euh interdire à leurs enfants les réseaux sociaux. Euh ce qui ressort aussi des dernières semaines, c'est voilà un certain nombre de parents aussi qui aident leurs enfants finalement à continuer à avoir accès aux réseaux sociaux. dans les faits, tout le monde était plutôt d'accord à l'origine pour dire que voilà, c'était une bonne chose.

Dans les faits, c'est un petit peu plus un petit peu plus complexe à mettre en œuvre. Euh vous en parliez aussi, le les adolescents trouvent assez facilement des solutions pour contourner ces interdictions. Et en Australie, comment ça se passe ?

C'est une reconnaissance faciale, document d'identité ? Alors, il y a un peu tout ça en fait. C'est un peu les réseaux sociaux ont un peu carte blanche là-dessus. euh le la commissaire à la sécurité au numérique en Australie leur a donné comme consigne de voilà, il faut euh mettre en place un dispositif pour vérifier l'identité ou l'âge euh des utilisateurs.

Certaines plateformes utilisent la reconnaissance faciale, d'autres vont utiliser le la reconnaissance par exemple d'une pièce d'identité. Et ce sont des choses qui sont facilement contournables de ce que j'ai pu comprendre des familles interrogées, des chercheurs interrogés en Australie. Dans les faits, aujourd'hui tout le monde peut encore avoir accès aux réseaux sociaux en Australie et les adolescents y compris.

Monsieur Saint-Martin, finalement c'est ça qui qui vous dérange parce qu'on sait très bien qu'un adolescent qui veut avoir accès aux réseaux sociaux pourra bien contourner cette loi et c'est à ça qu'on le reconnaît un ad ça transgresse et et il se construit aussi dans un rapport à la règle qui peut être réflexif et et c'est c'est ça qu'on a interrogé aussi c'est cette vision vraiment défétiste de d'une forme de débilité intrinsèque de de la jeunesse qui au contraire est extraordinairement agile avec les usages du numérique. Elle elle baigne dedans littéralement depuis le début. Certains enfants ados aujourd'hui, ils sont déjà ils étaient Instagramés il y a quelques années par leurs parents qui déjà les projetaient dans dans le numérique.

Donc je ils ont vécu avec le numérique. Ils sont souvent beaucoup plus agiles que leurs aînés. Moi j'avais porté un amendement un peu situationniste en commission pour dire mais interdisons les réseaux sociaux au plus de 60 ans parce que dans les bulles de filtre c'est c'est quand même les plus performants à s'y enfermer à se faire avoir par des par des ranongesciels et cetera.

Donc, on pourrait interroger aussi le préjugé selon lequel les les adultes seraient beaucoup plus équipés euh du point de vue du cerveau pour affronter euh ces ces méchants réseaux sociaux. Et puis derrière, c'est aussi l'intentionnalité qu'il y a derrière, comme si les réseaux sociaux étaient une espèce de de patate abstraite qui agit sur les comportements, sur les acteurs et cetera. Derrière, on a des organisations, on a des systèmes distribués de contrôle de des flux d'information, des algorithmes aussi, euh des boîtes noires derrière.

Et euh et donc là, je pense qu'il il y a vraiment une pensée mais très défaillante de tout ça qui est pas du tout sourcée. Il y a il y a beaucoup de sciences sociales là-dessus. Il y a il y a des travaux importants sur le capitalisme de surveillance, sur la l'algorithmie et par par comparaison et par contraste des chercheurs qui réfléchissent sur d'autres formes de production du des réseaux sociaux numériques basés sur les communs, sur l'ouverture des algorithmes, sur le refus du traçage, du filage des utilisateurs.

Je pense notamment à l'ouvrage qui vient de sortir de Dominique Boulier des humanités numériques qui m'a beaucoup inspiré en fait pour penser à un autre numérique. Et là, je pense qu'il y a aussi une responsabilité politique à pas aller dans une espèce de surenchère autoritaire qui qui donne l'illusion de l'action. Voilà, on va interdire et puis et tout va bien se passer derrière en fait.

C'est une c'est une forme de Ouais. de gadgettisation, de gâchi aussi et de et de et de comment de faillite de la puissance publique qui quand on est interdit, c'est que vraiment on a on a échoué à agir autrement. Et vous êtes député donc vous connaissez très bien, vous allez pouvoir me répondre.

C'est quoi la différence entre cette loi et celle qui a été votée en 2023, la majorité numérique d'ailleurs qui a jamais été appliquée finalement ? En fait, elle avait été elle avait été jugée impropre en terme de de phasage avec le le droit européen et et donc là, il y a il y a toute une mécanique, tout un mécano qu'il faut aussi construire sur le comment dirais-je la l'adéquation de ce qu'on propose sur le plan national avec le le DSA, enfin toutes les toutes les réglementations européennes. Aujourd'hui, peut-être que ça va évoluer.

Donc, il y a peut-être un rapport de force à enclencher pour que on porte une vision du numérique qui qui aille dans dans le sens de plus de contrôle, au sens de contrôle collectif. Mais euh là, ce que ce que j'interroge aussi, c'est la volonté politique. Nous, on a on a porté des amendements pour dire on interdit les algorithmes prédateurs de l'attention qui sont en fait la source de tous les problèmes.

Et ça a été constaté et derrière c'est corrélé à un modèle économique capitaliste et cetera. Donc on a utilisé ces catégories dans l'hémicycle pour aller aussi à à la racine du problème et ça a été refusé parce que en fait la la Commission européenne le refusera. ça sera pas raccord avec le droit européen, avec l'Union européenne.

Donc, on bricolait en en Commission puis en séance pour pour racorder à quelque chose qui s'impose de forces normatives alors qu'on pourrait envoyer aussi un message très fort au niveau politique en disant "Ben écoutez, la France dit les gars femmes vont devoir respecter des principes très clairs. On ouvre les codes, on arrête de de capter l'attention de façon prédatrice des toutes les générations qui sont connectées et et on commence à construire une autre vision du numérique comme allez je là je vais enfoncer une porte ouverte. Je vais utiliser un gros mot comme commun.

Ouais, comme commun qu'on partage et qu'on approprie collectivement. Mais ça c'est c'est un chantier énorme. Là, je suis en train de travailler avec mon collègue Arnaud Legal sur une une proposition de résolution qui vise à créer un pôle public de la planification du numérique avec et et en vérité ça existe déjà.

Il y a déjà des des messageries publiques. On a déjà investi dans des réseaux sociaux qui pourraient fonctionner de façon tout à fait fluide et harmonieuse sans tous ces systèmes de captation économique de la tension. Et là, il ne tient qu'à la puissance publique d'enclencher vraiment dans cette direction là.

Et je trouve que la réponse macronis, elle est elle est inconséquente, elle est trop facile. Et par ailleurs, au même moment, c'est le toujours plus de numérique gafame. Moi, j'ai je travaille sur des dossiers en ce moment.

Par exemple, au nord de ma circonscription en Smarne va s'installer Campus IA, le plus grand data center d'Europe. C'est 35 milliards d'euros qui sont engagés par Abu Dhabi avec Nvidia, Mistral qui a déjà qui est déjà largement abondé. finalement bah paradoxe et inconséquence sur le plan des politiques publiques du numérique et par ailleurs sur les usages et je termine là-dessus pendant des années c'était sous l'air blancaire qu'on a déjà oublié heureusement il c'était les Ztech hein c'était le le moment de de le de de de l'école numérique donc on a distribué des tablettes partout des écrans connectés des tableaux blancs pour numériser l'école donc les gamins ont baigné là-dedans et maintenant on leur dit coupe c'est fini on a compris que le numérique c'était potentiellement très dangereux pour ton pour ton cerveau.

Ben je trouve que là, il y a aussi une inconséquence de la décision publique qu'il faut interroger et elle est intrinsèquement macroniste. Léo Roussell, donc je le disait, vous avez enquêté sur le cas australien et vous avez observé un déplacement vers d'autres plateformes parfois moins connues que TikTok ou Instagram. Est-ce qu'on n pas plutôt déplacé le problème plutôt que de le régler ?

Alors oui, c'est intéressant. Dans les premiers jours après cette interdiction des réseaux sociaux, de 10 réseaux sociaux pour les jeunes australiens, on a vu une hausse de téléchargement de certaines applications, notamment les applications Lemon Yope et Coverstar. Euh aujourd'hui, on sait pas vraiment si ce sont vraiment des plateformes qui sont super utilisées euh au sein de la jeunesse australienne.

Euh en revanche, ce qui est sûr, c'est que aujourd'hui les Australiens ont encore accès à un tas de réseaux sociaux qui étaient visés par cette interdiction, par exemple Facebook, Instagram, Snapchat. On manque encore de de données quand même pour savoir si ça fonctionne vraiment cette interdiction en Australie. Faut savoir que c'est les c'est les vacances d'été en Australie, donc les chercheurs sont aussi en vacances.

Ça prendra plusieurs semaines, plusieurs mois avant qu'on sache si vraiment il y a eu un un réel déplacement des jeunes australiens vers d'autres plateformes ou s'ils continuent d'utiliser massivement et ça semble être un peu plus le cas les plateformes qui sont visées par l'interdiction. Arnaud, ça maintenant, je vais devoir vous vous libérer parce que vous allez à un meeting. Est-ce que j'ai encore une ou deux minutes avec vous ?

Bien sûr, allez-y. Alors, il y a des chercheurs, des ONG qui ont alerté hein sur les adolescents pour qui les réseaux finalement sont une bouée de sauvetage. Je peux penser aux jeunes isolés, LGPTQ plus, les victimes de violence.

Justement, est-ce que c'est pas ça aussi la limite de cette loi, interdire les réseaux sociaux aux enfants finalement qui parfois en ont besoin ? Tout à fait. C'est exactement ce que j'ai dit d'ailleurs dans mon explication de vote.

Ça peut être un enfin les réseaux sociaux sont aussi des espaces d'autonomie, d'épanouissement, de partage d'information, de construction de liens à distance. On peut aussi se s'inventer une identité numérique et cetera. Et là, enfin, je disais tout à l'heure, il y a eu une incapacité des macronistes à penser de façon un peu subtile les réseaux sociaux.

Manifestement, ce genre d'usage leur échappe ou alors ils vont dire "Mais on sait que bien sûr c'est ça aussi." Enfin, oui, mais en fait, c'est pas du tout dans l'argumentaire. Et donc enfin, il fallait voir la façon dont c'était défendu aussi en hémicycle parler enfin très peu défendu.

Ils enfin c'était impressionnant. D'ailleurs, c'est la première fois qu'on les a vu rassembler he les macronistes pour pour défendre ce texte. Euh derrière Gabriel Atal qui joue quelque chose hein vis-à-vis de Macron.

On l'a pas dit hein, mais derrière c'est un peu la gagère chez les macronistes. Euh chacun défend son texte et cetera. Puis à la fin on a un texte qui est mal rédigé et cetera.

Mais en effet, il y a une vision donc très euh débilitante de la jeunesse, très faillible de enfin du point de vue de l'analyse de ce que c'est qu'un réseau social numérique et l'extension de ces réseaux. Et j'ai cité WhatsApp tout à l'heure, bah ça peut être super WhatsApp en vérité, mais ça peut être aussi les jeux vidéos en ligne. Ça peut être c'est plein de choses les réseaux sociaux.

Donc il y a il y a une comment dirais-je une une enfin une un diagnostic qui est qui est branlant, qui est bancal et de fait tout ce qui tout ce qui suit du point de vue des conclusions normatives l'est tout autant. Donc moi je je il y a fort à parier qu'on revienne dans pas très longtemps pour réétudier de nouveaux de nouvelles propositions de loi avec encore une surenchère encore des témoignages à Cablans parce qu'ils auront rien fait entre-temps et nous on a quand même insisté sur la nécessité de recruter des psychologues scolaires, de miser sur la santé publique des jeunes. La santé mentale en c'est une catastrophe.

On sait que là il y a un vrai problème générationnel et cetera. C'est là-dessus qu'il faut agir et réhumaniser, mais pas non plus dans un dans un trip un peu euh réa en disant "Mais les réseaux sociaux sont la sont la source de tous les mots." J'ai jamais dit ça.

Euh je suis connecté partout, ma fille de 12 ans aussi avec qui j'ai eu cette discussion hier. Donc on n'est pas euh dans un truc très binaire comme le sont les les macronistes. Et je pense que là, il y a un débat de société à avoir sur le numérique dans nos vies, quoi.

Et et en fait, le numérique est littéralement encastré dans les rapports sociaux aujourd'hui. C'est plus une extériorité. Donc de fait, il faut le repenser de façon encore une fois euh sensée, subtile et euh et puis le se baser sur la science, pas simplement sur la psychiatrie, hein, aussi les sciences sociales parce qu'il y a aussi une psychiatrisation de la question que je trouve assez inquiétante.

Arnaud Saint-Martin, vous êtes député LFI de la première circonscription de Saintmarne. Merci d'avoir été avec nous. Je vous laisse parce que vous avez un meeting ce soir.

Merci beaucoup à vous. Je vous en prie. Lauro Rousell, une dernière question, je parlais avec monsieur le député euh justement des réseaux sociaux qui pourrai être une bouée de sauvetage he pour les jeunes isolés notamment.

Est-ce que quand vous avez enquêté sur le cas australien, c'est ce que vous avez remarqué ? Alors oui, c'est une c'est une des choses qui a été rapportée euh très tôt euh dans le débat en Australie, donc euh dès 2024, avant même que la loi soit voté, euh il y avait des craintes de la part de chercheurs et de la part d'ONG qui expliquaient que certaines personnes qui étaient euh notamment marginalisé dans la société euh pouvaient trouver un refuge dans les réseaux sociaux via des communautés en entrant en contact avec certaines personnes. Et effectivement, c'était une des craintes avant que la loi ne passe.

Plus récemment, on a eu des ONG comme Amnesty International en Australie qui ont vraiment alerter sur ce sujet aussi. D'autres d'autres ONG ou ou groupe d'activistes qui ont expliqué que c'était pas forcément la bonne solution d'interdire les réseaux sociaux. Au final, les conséquences de cette interdiction, les résultats pourraient être assez inégaux selon bah selon les enfants, selon les adolescents.

Euh bien sûr, les chercheurs expliquaient que pour certains qui sont victimes de de cyberharcèlement, euh le fait que les jeunes n'aient plus accès aux réseaux sociaux, ce qui semble pas être le cas aujourd'hui en Australie, ça ça pourrait régler le problème mais peut-être de manière très radicale. Euh et d'autres personnes, elles en revanche oui se sentiraient isolée. C'est il y a vraiment deux deux façons de de se retrouver face à cette interdiction des réseaux sociaux et les conséquences peuvent être assez dramatiques pour certaines pour certains adolescents malheureusement.

Léo Roussell, merci d'avoir été avec nous ce soir. Je rappelle que vous êtes journaliste Média parc. Merci à vous.

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