Jean-Louis Bourlanges
—
Ce registre relie les questions posées aux éléments effectivement observés dans les réponses. Il présente le corpus, ses limites et les passages sources, sans note globale ni comparaison entre personnes.
Cette page est la piste d’audit de la fiche de synthèse. Elle permet de retrouver la question, la réponse retenue et la preuve utilisée.
Les questions multiples sont séparées pour ne pas confondre plusieurs demandes dans une même mesure.
La catégorie indique ce qui est observable dans la réponse, sans juger la personne ni la position défendue.
Chaque résultat affiché renvoie au verbatim et, lorsque la source le permet, au moment exact de l’entretien.
Mécanismes, contraintes, arbitrages, objections et références explicitement présents dans les réponses, classés par domaine et reliés aux passages d’origine.
Passages où cet élément est explicitement observable.
« Je suis assez étonné, parce que la révolution, le choix révolutionnaire, c'est un choix qui a été totalement assumé par Mélenchon. Donc, je trouve que là, vous prenez des distances avec la NUPES qui sont tout à fait excessives. En réalité, oui, la démocratie représentative est en cause. Monsieur Mélenchon dit que l'élection législative ont pour but de remettre en cause le choix présidentiel qui a été fait le 24 avril dernier. Et les pratiques, je suis désolé, mais les pratiques parlementaires qui sont celles de la France insoumise et qui vont sans doute être généralisées, sont des pratiques d'obstruction. L'obstruction, ça empêche le Parlement de délibérer et de voter. Je suis très hostile à l'obstruction et j'ai entendu Mme Autun, je vous dis parce que, simplement, je cite mes opposants que je respecte. J'ai beaucoup, je l'ai dit d'ailleurs au début, j'ai beaucoup d'admiration personnelle pour M. Mélenchon et Mme Autun est une collègue que je trouve tout à fait intéressante. Mais Mme Autun a dit, si nous perdons les législatives, ce sera la rue qui arbitrera. Bon, tout ça, ça m'inquiète. Plus les problèmes de laïcité qui sont effectivement au cœur de l'héritage républicain. »
« C'est l'usage, c'est une décision qui a été prise, elle s'impose, il n'y a aucune raison parce que les gens qui gagnent les élections ne sont pas d'accord avec vous de changer la règle du jeu. Moi, je suis un bon républicain. Jackie nous appelle de Nîmes. Bonjour à vous. »
« Merci. Je partage entièrement ce que vous voulez dire. Je dis simplement qu'il y a une façon de traiter ces questions et une autre façon de traiter ces questions et que l'organisation de colloques singuliers est réservée à certains critères de couleur de la peau ou l'idée qu'on voit dans un certain milieu politique que l'hétérosexualité, c'est quelque chose, c'est un vice, c'est presque un crime quand vous entendez certains leaders parisiens, etc., du mouvement écologique. Ça, ça ne va pas. Moi, je me suis battu, je me suis battu quand j'étais président de la Commission des Libertés au Parlement européen, j'ai empêché personnellement le commissaire européen désigné par l'Italie, par M. Berlusconi, de devenir commissaire parce qu'il était sur une ligne extrêmement hostile au droit à l'orientation sexuelle. Donc, j'ai payé mon écho et je l'ai fait en toute connaissance de cause. J'ai introduit même dans les affaires européennes quelque chose qui a servi ces derniers temps, c'est-à-dire, j'ai fait voter ma commission, elle a voté non, on a donné ça, alors que tous les grands chefs du Parlement européen voulaient passer l'éponge et faire ce que voulait, voulait faire Barozo, nous nous sommes opposés. Donc, j'estime effectivement que la lutte contre l'homophobie, c'est une affaire très importante, essentielle, et ce n'est pas moi qui serai en défaut de ce côté-là. Simplement, quand j'entends quelqu'un qui m'explique que c'est extrêmement grave pour une femme d'avoir une relation sexuelle avec un homme, je me dis que là, ça ne va pas. »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« Oui, écoutez, je crois que le problème des termes n'est pas le problème fondamental. Qu'est-ce que c'est qu'un génocide ? Est-ce que c'est la destruction physique d'un peuple ? Là, nous avons effectivement des violences extrêmement fortes en toutes les zones contrôlées par les Russes, avec vraiment une éradication de la population. Une éradication de la population ? Oui, regardez ce qu'il y a, regardez qui circule dans les zones prétendument libérées par les Russes. Personne, il n'y a plus personne, il n'y a plus que de pauvres vieux qui errent pour essayer de trouver dans les décombres, pour essayer de trouver une maigre nourriture. C'est vraiment, je cite toujours une phrase de Tacite, qui parle, les Romains qui créaient la désolation qu'ils appelaient la paix. La paix russe à l'Est de l'Ukraine, c'est la dévastation totale. Est-ce que ça mérite d'être qualifié de génocide ? C'est une querelle secondaire, en tout cas, c'est abominable, ce sont des violences qui appartiennent au passé, c'est comme ça qu'on a eu une grande partie du territoire français martyrisé pendant la guerre de 14, etc. C'est des choses inadmissibles. Alors, je crois que la querelle terminologique est vraiment sans importance. Ce qu'il faut, c'est aider les Ukrainiens. Dans cette affaire, il faut moins parler et agir. On agit d'ailleurs, mais il faut agir parce que les Ukrainiens ont surpris par la capacité de leur résistance et les Russes ont montré les limites dans leur capacité d'attaque. Mais l'équilibre des forces n'est pas du tout détruit au détriment de la Russie. C'est un immense pays. Donc la guerre est incertaine. La guerre est incertaine et sans le concours actif de tous les Occidentaux pour aider les Ukrainiens à faire face. C'est une guerre qui sera perdue. Et si elle est perdue, c'est l'indépendance de l'Europe qui sera perdue. »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« Je vais vous répondre. Ce que je crois d'abord, c'est que, contrairement à ce dont les gens ont un peu l'impression, ces élections législatives sont très importantes. Elles sont très importantes parce que, précisément, les choix qui sont sur la table sont des choix beaucoup plus fondamentaux que ce qu'on imagine. À travers la démarche de Jean-Luc Mélenchon, qui est une démarche menée avec brio, autorité, même brutalité, on a une rupture, c'est en cela que je parle de rupture révolutionnaire, on a une rupture avec tous les fondamentaux de notre politique républicaine, internationale, européenne, de l'Alliance Atlantique, tout ce qui fait la France depuis au moins la libération, et même, s'agissant de la gauche, depuis Léon Blum. Ce qui est liquidé actuellement par Mélenchon, c'est cent ans, cent ans, un siècle de gauche démocratique non communiste. Blum a construit le socialisme moderne en se refusant le diktat léniniste. Et bien, maintenant, il a choisi l'Alliance Atlantique, il a fait notamment le voyage aux Etats-Unis juste après la guerre. Les socialistes ont signé le traité de Rome, ils ont signé le traité de Rome, c'est eux qui ont fabriqué l'Europe, ils sont acquis à la démocratie représentative, et tout cela est fondamentalement remis en cause à travers un accord dans lequel les socialistes ont carrément disparu. Et donc, là, je crois que... »
« Oui, je crois que c'est une question très importante de savoir si c'est... On a tendance à attribuer toujours des responsabilités à des événements qui se posent. Moi, je ne crois pas. Je crois que c'est quelque chose de beaucoup plus profond que ce qui s'est passé dans les cinq dernières années. La preuve, d'ailleurs, Macron a été élu dans des conditions qui étaient déjà très différentes de celles, par exemple, de 2002. En 2002, Chirac est contre Le Pen. Ils font à peu près le même score au premier tour. Au second tour, tout le monde, ou presque, 82% des Français se retrouvent derrière Chirac. Là, on voyait bien que dès 17, le second tour était un peu en panne. »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« Écoutez, je comprends très bien les Lituaniens, ce n'est pas du tout une immigration qui vient de la Syrie, c'est une immigration montée de toutes pièces par le président Loukachenko qui amène des immigrants chez lui pour les lancer comme des offensives humaines sur des pays comme la Lettonie, la Lituanie, la Pologne, etc. dans le dessin de les déstabiliser. On est en face d'une politique d'agression systématique et nos amis BALC, moi je les ai vus, la commission des affaires étrangères est très attentive, la commission des affaires étrangères et de l'Assemblée est très attentive à tout ça, nous avons reçu nos trois homologues BALC il y a quelques semaines, on a eu un échange extrêmement intéressant, ce sont des gens qui effectivement ont besoin de solidarité. Alors le problème général de l'immigration, je suis un bon centriste sur ce plan-là, je crois que ça ne sera pas l'ouverture à tout crin, c'est un truc, un État ne pourrait pas le supporter et ça n'est pas non plus loin de là la fermeture à tout crin de M. Orban. Il faut trouver un point d'équilibre, il faut maintenir les droits fondamentaux, le droit d'asile, il faut maintenir et il faut réussir l'accueil et gérer ceux qui sont en situation illégale qui actuellement, pour des raisons très évidentes, sont en situation illégale et ne quittent pas le territoire. C'est très très difficile comme problème »
« Je crois que les Français sont profondément, pour des raisons très profondes aussi, qui tiennent à Internet, à des tas de choses, au fait qu'on s'organise en réseau sur des valeurs extrêmes. Non, je crois que ce qui a caractérisé le quinquennat de Macron, c'est l'effort pour maintenir ce bien commun. Sur la pandémie, c'est évident. On a vraiment tenu les deux bouts de la chaîne ensemble. On maintient une économie libre, on défend les producteurs, et en même temps, on assure la solidarité sociale. Quand je pense que j'entends parler d'ultra-libéralisme actuellement, alors que véritablement, la solidarité sociale s'est répandue, très légitimement d'ailleurs, sur l'ensemble du pays, sur le plan européen. On a effectivement tenu aussi les deux bouts de la chaîne. On a maintenu l'idée d'une France forte, d'une France respectueuse de son passé, et en même temps, l'idée qu'on ne pouvait pas construire l'avenir sans une Europe qui, elle-même, soit une Europe combative, politique, décidée à défendre des valeurs, et pas une Europe de bisounours. Sur le plan politique, on maintient ferme le respect de l'État de droit, même si ça a été un peu compliqué avec la pandémie, le respect de l'État de droit, les institutions, la liberté de conscience, la liberté d'opinion, et on se bat sur les deux fronts, on se bat vis-à-vis de l'extrême droite et vis-à-vis de la gauche, et je pense, moi, comme l'a dit, je crois, Brice Naturier il y a quelque temps, qu'il y a quand même un fonds modéré dans le pays, qui est sensible, heureusement, à ce discours. »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« Face à l'ambiance. Ils savent très bien que s'ils émettent une pensée un peu déviante sur les femmes, sur l'intersectionnalité, etc. Ils rentrent dans une espèce de mise en cause personnelle extrêmement forte. Il ne faut pas sous-estimer le climat d'intolérance qui règne, et qui règne d'ailleurs aussi aux Etats-Unis, dans une partie de l'opinion. Je ne sais pas si je justifie, mais j'explique effectivement que là, ce n'est pas notre idée de la République. Ce n'est pas notre idée de la République. Notre idée de la République, c'est que nous luttons pour des valeurs de respect, de pluralisme, de liberté de conscience, de respect des opinions, de dignité du dialogue, et ça, ça explique. Mais en revanche, là où je vous suis, où je vous précède, je ne sais pas, on verra, mais c'est de dire que ça, cette espèce de mouvement protestataire, ça ne peut en aucun cas déboucher sur un projet présidentiel. Vous ne pouvez pas élire, me semble-t-il, un homme qui vous dit, je vais diviser la France en deux, je vais ostraciser 6 millions de gens, et qui promet la discorde civile, la discorde politique. »
« Je me demande pourquoi vous m'interrogez, vous avez tout dit. C'est exactement la situation que vous décrivez, c'est exactement celle-là. C'est une situation d'un pays profondément divisé, non pas simplement politiquement, mais fragmenté, comme le montre des enquêtes, le livre de Jérôme Fourquet, et notamment un pays qui a du mal à dégager un bien commun, qui voit se dresser à la droite, à la gauche des mouvements séparatistes, sécessionnistes. À droite, la même chose, le zémourisme, c'est une sorte de wokisme à l'envers, c'est la sécession par la droite au lieu d'avoir la sécession par la gauche, et je crois à un peuple qui, dans son ensemble, continue d'aspirer à un bien commun, à une certaine unité, à un système qui repose sur le respect des principes démocratiques fondamentaux, la liberté de conscience, la liberté d'opinion, la démocratie représentative, qui sur le plan social reste attachée, à mon avis, à la solidarité, au bien commun, et qui, sur le plan international, ne distingue pas trop la lutte pour ses valeurs de celles de l'ensemble de l'Europe, face à ce que Pierre Aski appelait les menaces d'un monde post-occidental, et c'est ce consensus implicite qui s'oppose un peu à ce mouvement bouillonnant qu'incarne Emmanuel Macron, et c'est pourquoi, sans doute, il est en pôle opposition, mais vous avez parfaitement raison, les Français n'aiment pas se voir dépossédés de leur droit de suffrage, ils ont le droit de vote, et ce n'est pas les sondages qui leur diront, aujourd'hui, quel sera leur président demain. Donc tout est ouvert. »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« Face à l'ambiance. Ils savent très bien que s'ils émettent une pensée un peu déviante sur les femmes, sur l'intersectionnalité, etc. Ils rentrent dans une espèce de mise en cause personnelle extrêmement forte. Il ne faut pas sous-estimer le climat d'intolérance qui règne, et qui règne d'ailleurs aussi aux Etats-Unis, dans une partie de l'opinion. Je ne sais pas si je justifie, mais j'explique effectivement que là, ce n'est pas notre idée de la République. Ce n'est pas notre idée de la République. Notre idée de la République, c'est que nous luttons pour des valeurs de respect, de pluralisme, de liberté de conscience, de respect des opinions, de dignité du dialogue, et ça, ça explique. Mais en revanche, là où je vous suis, où je vous précède, je ne sais pas, on verra, mais c'est de dire que ça, cette espèce de mouvement protestataire, ça ne peut en aucun cas déboucher sur un projet présidentiel. Vous ne pouvez pas élire, me semble-t-il, un homme qui vous dit, je vais diviser la France en deux, je vais ostraciser 6 millions de gens, et qui promet la discorde civile, la discorde politique. »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« Il y a des gens qui veulent le beurre et l'argent du beurre, c'est assez humain et c'est aussi assez normal de ne pas le leur donner, de leur demander de choisir. Écoutez, sur le droit communautaire, il y a quelque chose qu'il faut bien se mettre dans la tête. C'est que ce n'est pas une question de savoir si le droit communautaire est supérieur au droit national ou le droit national supérieur au droit communautaire. Si le droit communautaire n'est pas supérieur au droit national, il n'y a plus de droit communautaire. »
« Sur les outils ? Dites-nous ce que peut faire Bruxelles. Ce qu'on veut faire, là on leur dit très clairement, on a un certain nombre de moyens, on a l'article 7 du traité qui est à mon avis inutilisable, je peux vous le développer, etc., mais qui est très difficile. On n'en rappelle pas. Je vais vous épargner ça. En revanche, très concrètement, aujourd'hui, nous apportons énormément d'argent, les uns et les autres, notamment à travers le projet Next Generation, et on a dit, et le Parlement européen l'a fait, c'est une grande conquête parlementaire que l'État de droit du Parlement européen, de l'État de droit en Europe, on dit que l'argent devait être dépensé dans des conditions qui permettent la vérification du bon usage des fonds. Donc vous souhaitez que cet argent »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« Je crois que les Français sont profondément, pour des raisons très profondes aussi, qui tiennent à Internet, à des tas de choses, au fait qu'on s'organise en réseau sur des valeurs extrêmes. Non, je crois que ce qui a caractérisé le quinquennat de Macron, c'est l'effort pour maintenir ce bien commun. Sur la pandémie, c'est évident. On a vraiment tenu les deux bouts de la chaîne ensemble. On maintient une économie libre, on défend les producteurs, et en même temps, on assure la solidarité sociale. Quand je pense que j'entends parler d'ultra-libéralisme actuellement, alors que véritablement, la solidarité sociale s'est répandue, très légitimement d'ailleurs, sur l'ensemble du pays, sur le plan européen. On a effectivement tenu aussi les deux bouts de la chaîne. On a maintenu l'idée d'une France forte, d'une France respectueuse de son passé, et en même temps, l'idée qu'on ne pouvait pas construire l'avenir sans une Europe qui, elle-même, soit une Europe combative, politique, décidée à défendre des valeurs, et pas une Europe de bisounours. Sur le plan politique, on maintient ferme le respect de l'État de droit, même si ça a été un peu compliqué avec la pandémie, le respect de l'État de droit, les institutions, la liberté de conscience, la liberté d'opinion, et on se bat sur les deux fronts, on se bat vis-à-vis de l'extrême droite et vis-à-vis de la gauche, et je pense, moi, comme l'a dit, je crois, Brice Naturier il y a quelque temps, qu'il y a quand même un fonds modéré dans le pays, qui est sensible, heureusement, à ce discours. »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« Écoutez, d'abord sur le rapport du CLAIR, la Commission des Affaires étrangères a, à mon invitation, reçu M. Duclair. On a eu un débat avec ma collègue de la Commission de défense nationale, Mme Dumas. On l'a reçu et je dois dire que l'accueil que nous avons fait à ce rapport a été extrêmement favorable. Je crois que ce rapport, il dit exactement quelque chose de très profondément juste. C'est-à-dire qu'il n'est pas imaginable d'accuser, en réalité, la France de complicité génocidaire. Ça n'est pas possible. Nous n'avons jamais, à aucun moment, ni imaginé, ni conçu, ni soutenu, ni justifié un comportement génocidaire. En revanche, ce rapport est accablant sur le plan des responsabilités intellectuelles, politiques de la France. Nous avons fait preuve de cécité, de complotisme, de naïveté, de contradictions. Nous avons à la fois développé une interprétation ethniciste de ce qui se passait et patronné les accords d'Arusha qui niaient toute possibilité d'ethnicisme puisque, par exemple, ils voulaient fusionner, dans les forces armées rwandaises, les Hutus et les Tutsis. Et en même temps, on se désengageait militairement. Et en même temps, on soutenait à fond les autorités Hutus du Rwanda en feignant de croire qu'elles n'avaient pas à l'esprit de rompre les accords d'Arusha. »
« Écoutez, d'abord sur le rapport du CLAIR, la Commission des Affaires étrangères a, à mon invitation, reçu M. Duclair. On a eu un débat avec ma collègue de la Commission de défense nationale, Mme Dumas. On l'a reçu et je dois dire que l'accueil que nous avons fait à ce rapport a été extrêmement favorable. Je crois que ce rapport, il dit exactement quelque chose de très profondément juste. C'est-à-dire qu'il n'est pas imaginable d'accuser, en réalité, la France de complicité génocidaire. Ça n'est pas possible. Nous n'avons jamais, à aucun moment, ni imaginé, ni conçu, ni soutenu, ni justifié un comportement génocidaire. En revanche, ce rapport est accablant sur le plan des responsabilités intellectuelles, politiques de la France. Nous avons fait preuve de cécité, de complotisme, de naïveté, de contradictions. Nous avons à la fois développé une interprétation ethniciste de ce qui se passait et patronné les accords d'Arusha qui niaient toute possibilité d'ethnicisme puisque, par exemple, ils voulaient fusionner, dans les forces armées rwandaises, les Hutus et les Tutsis. Et en même temps, on se désengageait militairement. Et en même temps, on soutenait à fond les autorités Hutus du Rwanda en feignant de croire qu'elles n'avaient pas à l'esprit de rompre les accords d'Arusha. »
« Non, c'est peut-être son avenir, et ce serait alors non pas son destin, mais sa fatalité. Moi, je trouve qu'il y a quand même là quelque chose qui n'est pas supportable. On comprend pourquoi. L'Europe est née d'une volonté de paix. L'Europe est née d'une volonté de réaffirmation des valeurs. L'Europe est née d'une volonté d'universalité, en réalité. Mais, et elle a réussi sur tout ce plan. Il ne faut pas abandonner le combat pour la paix, le combat pour les valeurs, et le combat pour une humanité qui soit pacifiée et organisée. Mais il faut ajouter la puissance à la paix, il faut ajouter la défense des intérêts à la sauvegarde des valeurs, il faut ajouter la prise en compte des intérêts d'un continent par rapport aux autres continents. Je disais tout à l'heure, j'ai fait ce parallèle entre les trois, Lukashenko, Poutine, Erdogan. Pourquoi ces gens-là sont-ils ? Rien ne les lit politiquement. Poutine voudrait plutôt récupérer la Biélorussie pour lui, la Turquie et la Russie, ce sont des ennemis historiques. Pourquoi, malgré tout, sont-ils sur la même ligne ? Pour une seule chose, l'aversion à l'Union Européenne, l'aversion à ce que représente l'Union Européenne, en termes de liberté, de respect des droits, de pluralisme, des choses essentielles pour nous. »
« Oui, alors, vous avez tout à fait raison sur la frustration des Français, je crois qu'elle est très très profonde, mais pas seulement celle des Français, celle de l'ensemble des Européens. Nous vivons un cycle politique dans lequel les gens sont inquiets. Ils sont inquiets pour l'avenir géopolitique, ils voient la Chine, ils voient l'islamisme, ils voient les Américains qui brangent dans le Manche, ils voient la Russie, etc. Ils sont inquiets sur le plan de l'économie, ils voient quand même que la technologie les menace, ils sont inquiets avec la mondialisation, ils se disent que c'est embêtant. En même temps, ils voient bien que, par exemple, si on s'en tire sur les vaccins, c'est grâce à la mondialisation, parce que les vaccins, on ne les a pas produits, mais on les a utilisés. Donc, il y a une très grande inquiétude qui se traduit par une méfiance à l'égard des responsables politiques. Mais je crois qu'il faut... Que peut-il dire ? Comment ? »
« Je souhaite qu'effectivement, il aille à des pays qui respectent les règles de l'État de droit pour qu'on puisse se surveiller. Et là, il faut que les Polonais choisissent. On ne peut pas à la fois avoir tous les avantages de l'Union européenne et refuser des contreparties qu'on a négociées soi-même. Quand vous passez un contrat, vous ne revenez pas chez vous en disant, je prends les avantages et je laisse tomber les contraintes. Ça ne marche pas. »
« Écoutez, d'abord sur le rapport du CLAIR, la Commission des Affaires étrangères a, à mon invitation, reçu M. Duclair. On a eu un débat avec ma collègue de la Commission de défense nationale, Mme Dumas. On l'a reçu et je dois dire que l'accueil que nous avons fait à ce rapport a été extrêmement favorable. Je crois que ce rapport, il dit exactement quelque chose de très profondément juste. C'est-à-dire qu'il n'est pas imaginable d'accuser, en réalité, la France de complicité génocidaire. Ça n'est pas possible. Nous n'avons jamais, à aucun moment, ni imaginé, ni conçu, ni soutenu, ni justifié un comportement génocidaire. En revanche, ce rapport est accablant sur le plan des responsabilités intellectuelles, politiques de la France. Nous avons fait preuve de cécité, de complotisme, de naïveté, de contradictions. Nous avons à la fois développé une interprétation ethniciste de ce qui se passait et patronné les accords d'Arusha qui niaient toute possibilité d'ethnicisme puisque, par exemple, ils voulaient fusionner, dans les forces armées rwandaises, les Hutus et les Tutsis. Et en même temps, on se désengageait militairement. Et en même temps, on soutenait à fond les autorités Hutus du Rwanda en feignant de croire qu'elles n'avaient pas à l'esprit de rompre les accords d'Arusha. »