Europe, rêve ou cauchemar démocratique ? - Les Chemins de la philosophie au Forum France Culture

bonjour à toutes et à tous et bienvenue à la sorbonne pour une journée spéciale organisée par france culture et si tout se joue et le 26 mai europe le moment de vérité aura quelques semaines de ces élections entre le bric site la montée des populismes et des tensions géopolitiques à l'est le moment est venu durant sept heures d'interroger cette fameuse expression de déficit démocratique dont pâtit l'europe et de s'interroger plus largement sur ce que l'on entend et attendre la démocratie terme déjà problématique en soi et qui plus est à l'échelle de l'europe à 28 pays éloignés par des milliers de kilomètres la démocratie peut-elle et doit-elle s'ancrer dans une identité une origine ou un projet commun qui pour être au pouvoir vouloir et gouvernés quand on parle de plus de 500 millions d'habitants individus la démocratie peut-elle se passer des nations ou d'état comment autrement dit penser réactualisé réaliser ce qui évoque au mieux une douce utopie de l'après-guerre au pire la hantise d'être aliéné une puissance fantôme illégitime technocrates complexe et inaccessible faut-il imaginer élargir ou carrément abandonné la possibilité d'une démocratie européenne vient pour répondre à ces questions trois invités à mes côtés patrice maniglier bonjour bienvenue vous êtes philosophe maître de conférences à l'université paris-x nanterre vient tout juste de paraître vient tout juste de paraître des entretiens avec le journaliste philippe petit la philosophie qui se fait aux éditions du cerf c'est les spectateurs bonjour à vous bonjour vous êtes fille le professeur à lui est à l'ufr de philosophie de sorbonne universités ici-même donc et l'on vous doit notamment sur cette question de l'europe penser l'europe au xviiie siècle ces éditions oxford et dans quelques mois un ouvrage au seuil sur l'europe sur cette question européenne et enfin bernard guetta bienvenus bonjour bonjour vous êtes on vous connaît comme journaliste spécialiste de géopolitique vous êtes ancien chroniqueur de france inter vous êtes désormais candidat de la liste renaissance aux élections européennes on peut lire de vous qui vont paraître aux éditions flammarion l'enquète on croise plus polonaise italienne et autrichienne alors je vous rappelle que l'intitulé de ce débat est assez simple l'europe rêve ou cauchemar démocratique j'ai évoqué l'europe j'ai parlé de la démocratie je vous pose à tous les trois la question assez frontalement l'europe sonne-t-elle pour vous comme un rêve ou comme un cauchemar pour la démocratie patrice maniglier oui bah en fait un cauchemar c'est un rêve donc donc c'est juste effectivement la rive qui tourne mal mais si freud a raison c'est aussi l'expression d'un désir d'une certaine manière et d'un désir contrarié par des hausses qu'il appellerait des refoulements alors bon je vais pas filer la métaphore trop longtemps mais j'ai l'impression effectivement que d'abord mais peut-être c'est l'inspecteur il reviendra il faut dire assez clairement que la construction européenne je parle pas de l'europe comme entité spirituelle culturelle ça mais la construction européenne ne s'est pas fait sur des bases démocratiques elle s'est fait sur des bases disons technocratique on va dire en fait en essayant de contourner autant que possible la volonté des peuples bon c'est maintenant avec la publication des mémoires de jean monnet bon et puis les études des historiens le disent les différentes traditions qui sont à l'origine de la construction européenne sont plutôt des traditions n'est disons delà du constat de l'échec des du parlementarisme dans les années trente et une grande méfiance à l'égard des capacités de la capacité du personnel politique et aussi des peuples a dépassé disons les contradictions et les impasses aussi qui permettrait d'éviter la guerre quand une certaine manière donc c'est déjà un point de départ important je pense historiquement alors ça peut pas dire qu'elle est antidémocratique ça veut dire simplement que dans l'histoire en général je dirais les institutions étatiques précède la constitution des demos des peuples capable effectivement de s'en emparer pour l'histoire de la france en est un bon exemple l'état français à d'abord été constitué sur des bases démocratiques et en fait ce que c'est qu'un des mauvais de la démocratie c'est une reprise parfois violentes de ces institutions et c'est à ce moment là que se constitue quelque chose comme un peuple un des mots seront alors on est à un moment aussi de d'élections parlementaires du parlement européen c'est un peu le contexte dans lequel on parle alors il faut savoir tout de même que ces élections désigna parlement mais que le parlement européen est pas à proprement parler un parlement au sens de la tradition parlementaire il ya plein de prérogatives qu'il n'a pas en fait il a très peu de pouvoir déjà par exemple il n'a pas la capacité d'initier la loi donc il vient à la fin il veut éventuellement rectifié deux trois choses il n'a pas non plus la maîtrise du budget ce qui est quand même une propriété des parlements bon donc c'est vrai que je comprends la difficulté que les gens ont à identifier l'élection du parlement européen avec quelque chose qui serait l'équivalent disons d'une démocratie parlementaire alors bien sûr il ya eu quelques avancées par exemple le président de la commission doit maintenant être le chef du parti majoritaire au sein du parlement européen mais c'est plutôt une affaire de visibilité s'est pas véritablement une question de pouvoir dans la commission il ya plein de gens qui appartiennent à des entités il n'y a pas de majorité d'opposition si vous voulez dans la politique européenne sont comptés que l'essentiel du pouvoir européen est un petit peu ailleurs donc voilà on a un ensemble de difficultés à la fois historique et institutionnelle qui fait que oui c'est difficile de parler d'un d'une démocratie européenne alors et c'est ce dernier point que évidemment l'europe et la construction européenne à des puissances très grande et notamment par exemple la banque centrale européenne bce a été par exemple au moment de la crise grecque le principal acteur en vérité de renoncement par le gouvernement grec à son projet puisque elle a empêché le refinancement des banques auprès d'elle sortant d'ailleurs peut-être de son mandat et donc n est absolument pas élue elle est contrôlée par aucun état etc donc c'est là on entre dans la question du cauchemar c'est à dire on a des institutions au sein de l'europe qui ont un pouvoir immense et n'ont aucun contrôle et c'est volontaire c'est une décision des états dans leur histoire on a toujours envie un peu en tant que philosophe déconstruire des oppositions très binaire je crois qu'il ya plusieurs manières de le faire historiquement philosophiquement et politiquement historiquement c'est vrai qu'on a beaucoup insisté c'est très juste sur le fait que la construction européenne s'étaient faites à un moment très précis l'histoire après les drames tragédie même de la seconde guerre mondiale où on a voulu tout d'abord assurer la paix et assurer la paix sa supposée réconcilier la france et l'allemagne est donné à l'allemagne la possibilité de produire sans craindre le réarmement ce qui était évidemment la grande crainte de la france pour ça on a construit l'europe tout d'abord comme un outil technocratique pour assurer la coordination économique points et évidemment dès le début les pères fondateurs entre guillemets comme jean monnet robert schuman il y en ad'autres avait l'idée que par une méthode dite fonctionnaliste la construction économique allait produire mécaniquement quasiment un fédéralisme politique c'est-à-dire des institutions supranationales et dès le début on a cette idée qu'on va avoir une haute autorité en effet à l'abri des pouvoirs parlementaire qui deviendra peu à peu la commission européenne alors c'est vrai ça je suis d'accord avec ce constat mais je crois qu'il faut être très prudent parce que outre cela il y à d'autres influences très profondes qui ont agi sur la construction européenne historiquement et notamment le fédéralisme des résistants italien qui est fondamentale pour comprendre la mise en place des premières institutions européennes et la de ce côté là on a des vrais démocrates si j'ose dire des gens qui pensent le demos qui sont très fervent d'une démocratie au sens où ou voilà spinelli qui est un art en fondamentales dont la fille si elle est encore au parlement européen donc on a vraiment plusieurs lignes et je crois qu'il faut éviter d'être monolithique sur l'histoire de la construction européenne alors philosophiquement c'est là aussi que c'est très intéressant qu'est ce qu'on reproche aux disons voilà l'europe quand on dit qu'elle est atteint d'un déficit démocratique alors on reproche en général non seulement l'opacité non seulement la complexité non seulement le gouvernement des experts et des juges mais on reproche plus profondément à l'europe le fait qu' il n'y a pas de demos européen il n'ya pas de peuple européen et donc c'est une thèse qu'on l'entend sans cesse puisqu'il n'ya pas de peuple européen il ne peut pas y avoir de démocratie européenne mais je pense très sincèrement et tu allais d'ailleurs déjà dans ce sens qu'il s'agit d'un pur sophisme il s'agit d'une erreur historique puisque tous les états nations se sont constitués très progressivement avec au départ des identités locales des identités régionales qui ont peu à peu été parfois très douloureusement absorbé par un état central on connaît le cas la france l'identité linguistique de la france elle s'est fait très progressivement de la même façon les pois et les mesures les coutumes juridique était très différente en france avant la révolution française donc il faut pas mythifier l'idée du peuple réifier l'idée du peuple et imaginer que le peuple surgi d'une fois comme ça toute armée de la cuisse de jupiter donc il me semble que ça philosophiquement c'est très important un peuple se construit dans la durée et il y à un peuple européen s'il ya des institutions qui le constitue un espace public une culture politique évidemment ça n'est pas un peuple ethnique c'est un peuple civique c'est un peuple qui attachés à l'état de droit qui attachés à des valeurs fondamentales et c'est pas un peuple qui est attaché par une culture homogène donc il faut bien sûr distinguer la question de la culture homogène et celle de la culture politique et troisièmement politiquement il me semble que on aurait tort de considérer que voilà il faut reproduire au niveau européen les mêmes mécanismes démocratiques que ce qu'on connaît au niveau national alors c'est ce que j'appellerais le mimétisme 1 on dit aussi parfois le stato centrisme il faut penser la démocratie européenne et la légitimité démocratique de manière différente et en particulier il faut bien penser que si les états se coordonnent ils vont pas se coordonner comme des individus au sein d'un peuple ou au sein d'un gouvernement et donc il me semble que la montée en puissance du parlement européen qui est élu au suffrage universel depuis 1979 et qu'il ya de plus en plus de pouvoir et plutôt effectivement un signe de démocratisation alors il est vrai et c'est toujours ce qu'on reproche à l'europe qu'il y à de puissantes agences qui sont apolitiques et ça c'est vraiment quelque chose de très fort la bce notamment mais aussi la cour de justice de l'union européenne qui prend des décisions fondamentales mais la question qu'on doit poser c'est finalement est ce que nous au sein de l'état français par exemple nous n'avons pas de puissants agence indépendante 1 toutes les banques centrales sont indépendantes alors il est vrai que la bce à des garanties d'indépendance qui sont un peu supérieure à la nôtre mais dans tous les états développés les banques centrales aux états unis c'est le cas évidemment un les banques centrales ont des garanties d'indépendance pour pouvoir assurer la stabilité de la monnaie indépendamment des pressions politiques donc je crois que ce serait vraiment disons très très disons très injuste que de reprocher à l'europe ce que nous avons aussi au niveau national est ce que notre démocratie est parfaite à l'échelle nationale selon quels critères selon quelle image de la démocratie pouvons nous lire là on pourra revenir sur cette idée de formation d'un peuple qui ne se fait pas de manière magique avec une association européenne on pourra peut-être vous objecter tout à l'heure que ce peuple européen tarde à voir le jour et que précisément des peuples en europe conteste le fait de se sentir européen et puis on pourra aussi revenir sur le fait de cette critique de la démocratie à l'échelle européenne qui certes ferme peut-être les yeux d'une certaine manière sur une démocratie nationale mais puisqu'on est en train de construire l'europe c'est le moment de se poser la question de ce qu'on veut ou pas à l'échelle européenne et qu'on peut faire c'est critique là à l'échelle européenne puisque on ne peut pas les faire à l'échelle nationale parce que les choses sont ainsi pour en reparler avant ça bernard guetta à vous la parole sur cette europe démocratique rêve au cauchemar je vous dirai d'abord que ça fait du bien un journaliste devenant possiblement députés on verra le 26 mai 2e trouvé avec des philosophes pourquoi parce que dans le monde de la presse et dans le monde de la politique on n'entend pas aussi spontanément rapidement et en toute bonne foi et en toute bonne foi affirmé ce qui est pourtant une évidence fondamentale et qui me fait chaud au coeur celle que vous venez d'affirmer l'un et l'autre à savoir que les peuples ont été constamment dans l'histoire la création des états c'est vrai de la france vous l'avez l'année l'autre rappelé mais c'est vrai souvenons-nous ans de l'allemagne et de l'italie l'unité allemande et l'unité italienne datent du 19e siècle dit n'y a pas deux siècles et ses unités par parenthèse sont encore assez relative peut-être pas dans le cas de l'allemagne encore que mais certainement dans le cas de l'italie donc merci à l'un et à l'autre ça fait du bien maintenant venons en à votre question rêve au cauchemar pour moi ni l'un ni l'autre pour moi l'unité européenne je préfère dire l'unité ou la construction européenne que l'europe parce que l'europe c'est autre chose c'est un continent ce fut d'abord un impératif qui s'est imposée à moi il y a longtemps je veux dire par là pendant l'hiver 1988 1989 alors que j'étais à moscou correspondant du monde dernier correspondant du monde en union soviétique et que je voyais se défaire non pas l'empiré soviétique qui s'était étendue jusqu en europe centrale à la fin de la deuxième guerre mondiale car pour moi c'était une évidence depuis un bon moment mais je voyais se défaire l'union soviétique elle même c'est à dire lempire constitué parler de ça depuis un bon petit moment et à ce moment là à moscou je me suis dit mais si ces communautés européennes auxquelles je dois vous le dire je m'étais fort peu intéressés jusque là ne se constitue pas en un ensemble politique solide on va le continent européen et donc où va le monde s'il n'y a pas ce pôle d'arrimage et c'est là que l'unité européenne devient pour moi une obsession puis un combat un combat de journaliste est maintenant de candidat et je l'espère demain deux députés ça on verra pourquoi mais parce que je voyais en europe centrale je connaissais un peu l'histoire la géographie les changements de frontières je voyais dès lors que la guerre froide est terminée le partage du monde etc je voyais se rouvrir une multitude de fronts ouvriers et ouvriers qu'elle l'abc ce merveilleux de france oublié de front aux oubliés mais aussi dans l' empire des tsars devenue l'union soviétique staline les tsars d'abord mais surtout staline avait joué avec les frontières d'une manière on comment dire disons le diabolique diabolique plaçant systématiquement à l'intérieur des grandes république constitutive de l'union soviétique des minorités avec des républiques autonomes ou deviez région autonome afin de diviser pour régner depuis moscou et depuis son bureau du kremlin dès lors que l'union soviétique éclaté est ce que ces frontières totalement artificielle allez pouvoir tenir elles n'ont pas tenu en géorgie elles sont menacées dans à peu près tous les états sortie de l'union soviétique et puis les années ont passé on en arrive je fait un grand bon on en arrive à cette année ou en tout cas aux années qui ont suivi 2016 et l'élection de donald trump et quand on regarde maintenant l'europe au coeur du monde on voit quoi on voit à l'ouest des états unis ceux de donald trump certes il est là qui nous déclare premièrement que le parapluie américain se referment et deuxièmement ce qui est sans doute au moins aussi grave tout aussi grave que le président des états unis considèrent et nous l'a déclaré que la constitution de l'union européenne a été fait pour concurrencer l'économie américaine c'est à dire qu'il nous dit vous êtes un concurrent donc un adversaire il faut l'entendre il faut le savoir monsieur poutine à l'est considère évidemment que l'unité européenne est un frein aux ambitions et la puissance russe mais à la puissance russe pas seulement celle de maintenant à la puissance russe séculaire évidemment puisqu'il ne peut plus jouer sur les divisions des puissances de l'europe occidentale monsieur poutine accessoirement quand même entretien une guerre une vraie guerre en ukraine orientale c'est à dire au coeur du continent nous avons au sud évidemment les cahots des mondes non seulement arabe mais perd ce dur que et africains nous avons évidemment une concurrence économique extraordinairement violente celle de la chine empire renaissant et je me dis aujourd'hui que non seulement le monde a besoin d'un point d'arrivée âge mais que nous européens avons vraiment besoin est plus que jamais de notre unité pour résister bah oui à ce qu'il faut bien appeler des menaces ou en tout cas de formidables incertitudes vous me donnez encore une minute ou deux parce que je suis un peu longtemps pris bon pardon d'être approché mon micro d'accord très bien alors maintenant la question de la démocratie il ya deux manières de se la poser et je me la pose de ces deux manières la première c'est de se dire mais enfin nom de dieu pour ne pas dire mais enfin merde ça suffit ces histoires de déficit démocratique dans l'union européenne parce que enfin si on regarde les institutions européennes y'a quoi il ya une chambre d état qui s'appelle le conseil européen qui réunit l'ensemble des chefs d'état et de gouvernement des états constituants l'union dirigeant démocratiquement élu dans l'ensemble de nos pays c'est ce conseil européen qui fixe toutes les grandes lignes bonnes ou mauvaises souvent mauvaises à mes yeux mais qui fixe absolument démocratiquement toutes les grandes lignes économique et politique de l'union européenne il y à une commission européenne qui est fait pour veiller à l'application des traités que nous avons signé que nos gouvernements démocratiquement élus ont signé et pour mettre en application les politiques décidées par le conseil européen et il y a un parlement qui représente l'ensemble de la population panne européenne proportionnellement évidemment aux populations des différents états constituants c'est à dire quoi nous avons comme dans tout etat fédéral ou néo fédéral une chambre d etat ou le plus petit comme le plus grand des états est représenté sur une base égalitaire au sénat américain deux sénateurs pas état au sénat parce que le conseil européen c'est notre sénat un représentant par état et puis le parlement qui est l'exact équivalent de la chambre des représentants aux états unis alors est-ce que ça c'est une absence de démocratie ce que ça c'est la prison des peuples est-ce que ça c'est une dictature la première réponse est non mais il ya une deuxième réponse kiwi et qui oui pourquoi pour une raison fondamentale c'est que pour des raisons sur lesquelles on pourra revenir tout à l'heure je vais pas m'étendre maintenant ces institutions ne sont pas comprises du tout elles sont simples mais elles ne sont pas comprises du tout par les populations européennes est évidemment que dès lors que les institutions ne sont pas comprises on ne peut pas parler d'une démocratie au sens plein du terme c'est précisément la question que j'allais vous posez bernard guetta savoir vous avez parlé de la démocratie comme importance la démocratie à l'échelle européenne d'un point de vue international et puis d'un point de vue de son fonctionnement très concret institutionnels mais effectivement la question qui se pose avec le déficit démocratique qui n'est pas du tout une expression vide ou quelque chose qui revient et qui serait dangereux mais plutôt quelque chose à entendre qu est que ces institutions là elles ne sont pas comprises elles sont éloignées et je vouvoyais patrice maniglier je le dis dire non de la tête à une des interventions de bernard marqué aussi justement sur ce fonctionnement d'institutions démocratiques qu'on appelle démocratie mais qui ne semble pas démocratique car il n'y a plus rien du demos du peuple dans ces institutions oui dont je disais non sur la question du parlement cilia le parlement c'est quand même pas la chambre des représentants la chambre des représentants législateur disons américain a un pouvoir absolument considérable bon on peut pas dire aux gens ce serait une fake news de leur dire que le parlement c'est la même chose il faut vraiment être bon moi je pense est très important il faut arrêter de raconter des salades aux gens il faut leur dire quelle est la situation et à partir de là comme le disait hier et deluca du courage donc il faut faire quelque chose et on peut pas se contenter de dire tout va bien de même que je ne pense pas du tout que la bce soit dans la même situation que la réserve fédérale américaine là il ya un rapport très étroit entre le pouvoir politique et la banque bien sûr il ya un certain nombre ce n'est pas complètement confondues mais on sait bien et c'est là où je devrais dire je pense que c'est quand même le grand problème aujourd'hui en tout cas dans l'analyse que j'en fais on sait bien que c'est pour la banque centrale ça a été construit en fonction d'une certaine idéologie car l'idéologie ordolibérale allemande enfin disons on va dire de langues allemand parce qu'elle pas exclusivement allemande qui justement défendez une totale autonomie d l'autorité monétaire sur le politique avec un seul objectif pour cette banque qui est la stabilité monétaire pour la banque centrale américaine il y en a d'autres par exemple effectivement les ondes des objectifs de politique économique et pas uniquement de stabilité monétaire donc je suis pas économiste mais je pense qu'il faut pas dire faut dire aux gens quelle est la situation réelle tant sur l'histoire que sur le présent sur l'histoire il faut dire que le projet européen n'est pas un projet qui est d'abord démocratique dont je pas revenir sur ce que j'ai dit mais c'est très important alors le point central à mon avis je crois qu'en fait je pense pas du tout que l'europe était voué si vous voulez par nature à être une institution non démocratique donc dépenser les fédéralistes italien bon voilà spinelle il lui effectivement avait comme projet véritablement quelqu'un modèle fédéral sur le modèle en fait d'ailleurs des états unis d'amérique bon mais je pense qui s'est surtout pas c'est quelque chose qui est que le monde à partir de la fin de l'année 110 et dans les années 80 a est entré dans ce qu'on appelle les politiques néolibérales ou dans une grande phase de mondialisation c'est-à-dire en fait d'ouverture des frontières de différentes manières or qu'est-ce qui est l europe d'après 45 elle s'était identifié y compris philosophiquement non plus comme l'europe de la chrétienté qui était premier projet européen ni non plus l'europe des lumières que c'est l'inspecteur connaît très bien et qui d'une certaine manière a buté sur à des grands des grands impasse je veux dire le nazisme en au sein de l'europe la colonisation la première guerre mondiale on faisait référence à paul-valéry tout à l'heure on pourrait dire aujourd'hui maintenant le réchauffement climatique c'est à dire que l'idée de progrès même rencontre des limites donc je pense que cette idée d'europe effectivement était discrédité et l'europe actuelle dans son concept est fondé sur l'échec en fait de ce concept qu'ils ont progressiste de l'europe alors qu'est-ce qui est l idée de l'europe qui s'effondrait c'était juste en europe de dépassement des frontières mais à partir du moment où le dépassement des frontières est à l'agenda mondial évidemment l'europe a changé de nature pourquoi parce qu'elle était censée être ce qui nous protège d'une certaine manière y compris de nos démons et elle est en fait devenu en tout cas elle est perçue comme ça et pas que par erreur ce ne fut pas d'éduquer les gens faut aussi les entendre en fait ce qu'ils ont peut-être départ de vérité elle est perçue comme un fêtard l'est de ces politiques néolibérales qui les expose au marché mondial à la concurrence généralisée des individus des entreprises d etat on peut quand même pas nier que le président de la commission européenne et l'ancien premier ministre du luxembourg c'est à dire la personne qui est responsable du plus grand programme d'optimisation voir d'évasion fiscale de toute l'histoire donc c'est normal qu'ils aient un malaise est normal qu'ils aient un malaise donc je crois que notre responsabilité moi parce que moi je me sens justement responsable au sens où j'ai l'impression qu'il faut répondre à cette interpellation europe qu'est ce que vous faites de ça et donc moi je me sens tout à fait responsable mais pour ça il faut effectivement s'engager est en fait le problème c'est qu'aujourd'hui on est dans une sorte de dilemme parce que on espérerait qui est un peuple civique européen mais on a du mal à le constituer enfin on a du mal à le voir il ya même pas de revue la langue de l'europe et la langue d'un pays qui sort de l'europe c'est l'anglais donc on a un problème et si on veut agir par le seul levier qui est véritablement levier de puissance aujourd'hui c'est à dire les états on va nous reprocher divisée donc moi très franchement je pense qu'elle proposait alors qu'est ce que vous voulez il faut qu'il ya un pouvoir qui s'installe en france parce que je pense que la france a est le seul pays qui a la possibilité de mener une négociation dure en particulier avec l'allemagne pour dire en fait de cette europe ordolibérale nous n'en voulons pas donc la question de l'europe de la constitution du peuple européen ne vous ne vous intéresse pas en tant que tel mais je pense que le peuple quand j'ai dit à l'heure c'est quelque chose qui n'existe que dans cette division l'espace civique européen c'est pas un espace de consensus c'est un aspect tout demos et tout peuple est un lieu de débats de discussions de division au risque de sa division la l'helléniste nicole l'euro avait écrit deux beaux livres jadis justement sur la fondation de la démocratie athénienne qui était en permanence au bord de la division je pense qu'aujourd'hui il faut diviser l'europe mais elle n'est pas déjà divisés elle n'est pas bien divisé puis n'ont elles pas véritablement divisé il faut diviser l'europe pour l'europe il faut pas la diviser pour construire des souverainetés à l'intérieur c'est juste un territoire voilà il faut là il faut la diviser en disant on un débat politique entre tous les européens mais il ne peut être porté que en vérité par un des états en fait y'a qu'un état qui est susceptible de le faire aujourd'hui c'est la france c'est la raison pour laquelle moi je fais tu mens je souhaiterais plutôt un gouvernement en france et lui qui soit capable de porter ce projet donc dans ce que je voulais vous dire patrice maniglier quand je vous disais vous oubliez la question du peuple européen c'est que pour vous c'est plutôt une force politique qui doit émerger de l'europe et la porter vers un idéal démocratique avant de penser la démocratie en termes de peuples oui qui s'adresse au peuple européen c'est à dire si le gouvernement français aujourd'hui s'adresse aussi aux peuples européens en disant voilà nous ce qu'on veut c'est ça et qu'ils fassent qu'il faut ce qu'il peut parce que c'est un risque c'est pas ce qui peut se passer c'est que l'allemagne disent ok les gars on n'a pas besoin de vous et ça c'est le vrai la grande catastrophe la grande catastrophe et la reconstitution d'une hégémonie allemande disons dans l'europe et ce serait ce serait le retour de ce que l'europe a cherché à éviter donc évidemment on voudrait pas ça mais si on ne fait rien il faut quand même être bien conscient que la révolte est quand même imminente les démons de l'europe sont quand même de retour et donc il faut être très très très inquiet je crois c'est l'inspecteur oui alors je partage totalement le diagnostic pessimiste sur la situation européenne aujourd'hui sur les démons sur l'inquiétude que nous avons avoir à l'égard des mouvements populistes sur le fait qu'il faut prendre ça extrêmement au sérieux et sur le risque de l'hégémonie allemande mais je suis plus pessimiste en ce sens que patrice maniglier c1 je pense que en effet l'europe a été fondée depuis l'origine pour éviter le retour de l'hégémonie allemande et qu'on n'a pas pu l'empêcher et je pense que c'est trop tard c'est à dire que pour un petit moment du moins ce point là il faut faire avec donc ça c'est l'analyse qu'on pourra dire critique et géopolitique mais je voudrais me placer un autre niveau qui est celui des de la philosophie des institutions parce que c'est peut-être là que je suis vraiment désaccord je pense qu'il faut distinguer disons l'analyse des rapports de force européens et elle ne nous est pas favorable aujourd'hui malheureusement c'est à dire que l'allemagne tient l'europe ça c'est une réalité et puis l'analyse de ce que nous pouvons espérer des institutions européennes et de leur fonctionnement et de la philosophie qui les sous tend qu'est ce que c'est que l'europe c'est une association des peuples c'est à dire que c'est un contrat social européen qui prétend reproduire à l'échelle voilà des nations ce que nous avons conçu au niveau des peuples est toute la question est de savoir quel modèle de démocratie nous voulons pour cette europe qui est post-nationale imaginer une nouvelle forme démocratique il faut pas forcément la rêver je crois pas du tout que ce soit une utopie je crois qu'on a des modèles qui sont parfaitement disponibles à bord masse est sans doute le plus grand penseur de l'union européenne aujourd'hui il a proposé un modèle d'association et de contrat social qui me paraît parfaitement cohérent qu'on peut résumer la manière suivante à l'idée d'un peuples constituants européens qui en quelque sorte constitue le contrat social deux fois une fois en tant que membre des états et là c'est le conseil européen que vous disiez on élit démocratiquement nos gouvernements et il siège au conseil et une deuxième fois nous sommes simplement citoyens des peuples européens et nous élisons le parlement alors évidemment le statut de la commission est un peu plus complexe dans ce dispositif mais on peut parfaitement le restituer philosophiquement donc je crois qu'il faut faire attention de ne pas confondre la corruption des institutions européennes et sa réalité et moi je viens d'un philosophes du xviiie siècle et montesquieu et c'est ça qui nous apprend nous apprend à penser l'idéal type de la démocratie et sa corruption et si nous sommes aujourd'hui dans une situation de corruption il faut essayer d'en identifier les causes essayer de voir ce qu'on peut réformer si c'est encore possible mais il faut pas jeter la démocratie européenne sans laquelle nous ne sommes rien enfin c'est un c'est un fantasme total d'imaginer que le retour à l'état nation va nous permettre dans le monde que vous décriviez des menaces des incertitudes résister à quoi que ce soit c'est un pur fantasme et c'est l'inspecteur le problème c'est que l'idéal type de la démocratie à l'échelle européenne n'existe pas dire qu'on peut parler d'une corruption d'un idéal type de la démocratie européenne le problème c'est que personne n'est d'accord sur cet idéal type de la démocratie européenne et ça c'est ça l'enjeu d'une discussion philosophique autour de l'europe comme démocratie aujourd'hui c'est qu'on ne sait pas sur quoi s'accorder et que le véritable problème aussi c'est que on ne sait pas pourquoi on devrait en parler parce que les individus dans l'europe et je parle dont l'europe à dessein et pas dans l'union européenne fasse forcément ne se sentent pas proches de cette question là ne se sentent pas concernés par ce concept de démocratie à l'échelle européenne je crois que en fait il faut rendre la chose plus intéressante c'est à dire qu'il faut la rendre aussi plus culturelle et pas seulement strictement institutionnels il s'agit pas seulement du design stadiers on va montrer voilà la commission fait une petite flèche le parlement et on essaye d'expliquer comment tout cela fonctionne il faut voir ce que ça signifie du point de vue du rapport entre la culture politique l'état de droit et je pense que le xviiie siècle nous aide parce que le xviiie siècle et notamment les philosophes sur lesquels j'ai travaillé montesquieu rousseau et cei pour la première fois de penser l'europe comme une entité c'est à dire au delà la diversité des états nations il essaye de penser un modèle de fédérations notamment qu'on trouve y compris chez rousseau le grand penseur de la souveraineté populaire 1 lui qui dit que la loi est l'expression de la volonté générale du peuple souverain lui sur lequel nos institutions sont fondées un lui-même crois profondément à la possibilité d'une fédération européenne si les circonstances sont favorables voilà à victor hugo on a tout eu nier comme ça simplement la question est de savoir comment on crée cette fédération alors et alors il ya toute une série de modèles de fédération on a le modèle américain on a le modèle allemand on a le modèle suisse on a le modèle canadien et on a des fédérations qui peuvent parfaitement conservé une hétérogénéité culturels internes c'est le cas du canada on a une hétérogénéité linguistique on a une hétérogénéité des systèmes sociaux à l'intérieur et on a néanmoins voilà des principes fédéraux qui permettent quand même d'avoir un cerveau de principe donc il faut arrêter c'est la pauvreté de l'imagination fédéral qui me qui m'attriste on a de nombreux modèles qui sont disponibles dans l'histoire c'est pas du tout des utopies ce sont des systèmes qui fonctionnent et dysfonctionne mais qu'on peut essayer de faire fonctionner et alors pourquoi on n'essaye pas de reprendre ses modèles là selon selon vous céline victores ou bernard guetta si vous voulez rebondir non mais je crois qu'il faut bien distinguer je crois qu'on est encore hanté par une sorte d'imaginaire souverainiste et qu'il faut essayer guison d'être un peu moins dans la mythification d'une sorte peuple un homogène qui va décider de la loi peut être un petit peu réaliste sur la manière dont fonctionne la démocratie dans les pays développés c'est là dessus que je pense qu'il ya un déficit démocratique c'est que les peuples ne sont pas d'accord pour dire que ils ne voient pas leur quotidien leurs intérêts leurs préoccupations dans des questions au pouvoir et de manière très concrète et ça le problème alors c'est qu'on n'est pas prêt à renoncer à cette démographie mais du point de vue en fait des gens au quotidien non mais évidemment il faut que l'europe est elle le fait sans par des problèmes quotidiens à l'europe s'est emparée des questions environnementales des questions sociétales elle a fait énormément pour l'égalité hommes femmes alors nous étions lui du côté ouest de l'europe déjà assez bien lotis mais il faut voir ce que l'europe a fait pour les pays qui sont qui ont été intégrés après 73 86 pour ne pas dire 2004 si on circule en europe c'est phénoménal si on va au portugal c'est phénoménal si on va dans les pays baltes c'est encore plus incroyable ça c'est la vie quotidienne des gens ce sont les écoles qui sont payés par l'europe les autoroutes sont toutes payées par l'homme alors je vois pas ce que l'europe ne fait pas pour le quotidien des individus mais je voudrais revenir au modèle démocratique il ya deux grands modèles de démocratie qui ont été pensés au xviiie siècle l'un celui de rousseau l'autre celui de montesquiou celui de rousseau a été fait pour les petits et allez petite cité état donc du type villes suisses 1 genève la corse bon la corse donc ce modèle là évidemment ce n'est pas le nôtre est le moment de la révolution française c'est une surprise mais c'est un modèle de gouvernement représentatif c'est pas du tout la démocratie rousseauiste que nous avons mises en place donc il faut cesser de fantasmes et l'imaginaire rousseauiste qui était fait pour des petites villes donc ça on peut faire de l'agout de la démocratie municipale de ce genre là et puis on a le modèle de montesquieu qui est le modèle en effet de l'état de droit avec une séparation des pouvoirs avec la possibilité de république fédérale qui en gros a été adopté par les constitutionnels américains en 1787 qui sont inspirés de l'esprit des lois et ce modèle a en effet il essaye de penser ce que c'est que la république des modernes une république où l'économie politique a impliqué la division du travail où il faut professionnaliser la politique on peut continuer à délibérer dans des comités de quartier on peut continuer à délibérer voilà pour des budgets participatifs mais enfin on délègue le pouvoir il faut l'accepter ça c'est le réalisme des modernes je peux juste faire une toute petite remarque semaines l'église notre question de la démocratisation [Applaudissements] je crois qu'il faut pas qu'on oublie qu'on est après la crise grecque moi je dis toujours il faut regarder l'europe dans les yeux des grecs d'aujourd'hui donc bien sûr l'europe a fait beaucoup de choses par ailleurs on est quand même dans une phase de prospérité mondiale faire la part de ce qui relève de l'europe de ce qui relève de ses processus n'est pas toujours évident mais il faut voir ce qui a été quand même la crise grecque pour des gens comme moi ça a été une tragédie absolue donc d'aider disons là c'est le problème démocratique c'est-à-dire deux fois les peuples souverains avec des mécanismes effectivement électoraux ont exprimé leur opposition à ce qui leur était imposé et deux fois on les a mis littéralement à genoux et c'est concret ça aussi c'est la vie des gens quoi qu'on dise quoi qu'on dise il faudra qu'on réponde de ce à quoi qui voit là il faudra pas que ça se reproduise quelque chose comme ça quoi bernard guetta je ne reviendrai pas sur ce que vient de dire pardon c'est l'inspecteur tellement d'accord et entier je rebondis sur ce que disait patrice maniglier à l'instant sur l'opa l'instant sur le parlement vous dis il faut pas raconter des histoires ça m'a un peu agacé parce que je n'étais pas là pour raconter des histoires j'étais là simplement pour décrire ce qui est à mes yeux la simplicité fondamentale des institutions européennes dans laquelle on trouve une chambre d état et une chambre des peuples comme aux états unis le sénat et la chambre des représentants le loin de moi l'idée de dire que le parlement européen et dans ses pouvoirs et dans son fonctionnement la chambre des représentants absolument pas c'est ce qu'il doit devenir un jour en mieux si possible en mieux si possible mais pourquoi est ce que le parlement et d'une manière générale la démocratie européenne ne sont pas à la hauteur de nos attentes est-ce que cela relève je ne dirais même pas d'un complot mais d'une volonté obscure cash et manipulatrice de limiter la démocratie de limiter les libertés non je ne le pense pas je crois que ça relève de deux choses premièrement paradoxe extraordinaire qui est que les états constituants les six dès le départ puis les 9 les 12 etc veulent à la fois l'unité de l'europe le développement des institutions et des politiques communes et refusent dans le même temps et refusent dans le même temps comme appareil d'état comme partis politiques nationaux comme classe politique parce que ça transcende les différences gauche droite extrême tout ce que vous voulez refuse en même temps de céder à la communauté des états la moindre parcelle de pouvoir de chacun de ces états et donc il y a ces deux mouvements qui sont complètement contradictoire totalement contradictoires et qui amène à une situation dans laquelle on voit beaucoup trop lentement à mes yeux et je suppose au vôtre aussi se développer un parlement européen par exemple dont les pouvoirs se sont considérablement accrues depuis ça depuis sa création et en même temps le refus de donner à ce parlement européen le refus des états constituants de donner à ce parlement européen les pouvoirs qu'ils devraient avoir évidemment qu'il devrait avoir il n'a pas l'initiative le juge hâtive vous avez tout à fait raison bien évidemment alors il ne décide pas du budget parce que ce sont les états qui décident entre eux du montant de l'enveloppé globale mais en revanche le parlement peut dire oui ou non au budget une fois qu'il est présenté c'est à dire à la répartition des fonds entre les différentes voix europe ce n'est pas complètement rien donc il y à cette réticence tellement paradoxal d etat quand vous dites à bernard guetta va parler quand vous dites et à bernard guetta busta constituant des étapes d'étudiants et 28 états mais vous parlez des gouvernements à ce moment-là pas forcément des peuples qui constitue chaque année laissez moi laissez-moi développer gens venaient donc au deuxième point il y à aussi parallèlement une résistance des peuples parce que quand on voit se développer depuis maintenant une bonne dizaine d'années en vérité depuis le traité de maastricht c'est à dire quasiment 20 ans voit deux décennies que quand on voit se développer les mouvements au parti dit souverainiste jeudi dit souverainiste parce que à mes yeux ces partis sont en train de faire exploser nos souverainetés mais c'est une autre question con con con qu'on pourrait ouvrir tout à l'heure quand on voit le développement de ces partis dit souverainiste depuis 20 ans eh bien il faut bien constater que s'il se développe et qu'ils ont de plus en plus de succès électoraux pas toujours marrant grosso modo oui quand même c'est que les peuples ne suivent pas et ne suivent pas sur quoi sur la logique de la communautarisation des décisions ils n'en veulent pas et ils n'en veulent pas ils n'en veulent pas ce n'est pas la majorité ce courant là n'en veut pas pourquoi parce que les peuples ne comprennent pas non pas parce qu'il serait stupide pas du tout mais parce que il y a cette situation d'obscurité dont je parlais dans le premier point le paradoxe des états qu'ils veulent en même temps leur unité et en même temps refuse de se dessaisir de leur pouvoir et bien cela crée une situation incompréhensible dans laquelle les peuples peuvent légitimement demander mais à la fin des fins non de dieu qui décide on le sait en vérité qui décide ce sont nos dirigeants élus au sein du conseil européen point barre c'est eux qui décident mais les peuples se demande qui décident parce que on ne le voit pas et on ne le voit pas pourquoi parce que quand nos dirigeants sort d'une réunion du conseil européen ou bien les décisions que viennent de que vient de prendre le conseil peuvent être populaire et auquel cas chacun des 28 se précipite dans une conférence de presse pour sa presse nationale à chaque fois un chacun des dirigeants donnent sa conférence de presse devant sa presse nationale pas devant la presse paneuropéenne pour dire badaboum badaboum grâce à mes gros muscles le conseil européen a pris la bonne décision que je lui est imposé et quand la décision prise par le conseil est susceptible de ne pas plaire d'être impopulaire y compris quand le dirigeant de tel ou tel pays a voté en faveur de cette décision il sort en dise en quoi cette horrible europe se dégoûte en conseil nous à imposer telle ou telle décision on n'explique pas nos dirigeants n'explique pas le fonctionnement n'explique pas la réalité et donc les peuples c'est tout à fait logique pardonnez-moi par les peuples une part grandissante croissante des peuples disent puisque je ne comprends rien j'en reviens et je veux en revenir aux institutions et au fonctionnement que je connais c'est à dire aux institutions et au fonctionnement nationaux donc c'est un problème plus de pédagogie que je n'aime pas le mot pédagogie je n'emploierai pas c'est un problème de bonne foi politique ou de formation des peuples possible mais non mais non c'est un problème de bonne foi politique parce que nos dirigeants ce jeu je ne dirais pas que ce sont des menteurs bien que je le pense mais je ne le dirai pas nos dirigeants non mais je ne vais pas dire bon nos dirigeants se comportent en menteur se comportent en ça ne peut pas éclairer les peuples et encore une fois je comprends parfaitement bien que la dynamique l'ensemble détestable et dangereuse et formidablement dans le jeu comprend très très bien les électeurs qui 10 mhz moi j'y comprends rien j'en reviens à la vème république j'en reviens à la république fédérale allemande ce genre vient et c'est aux institutions nationales que je connais bernard guetta vous vous présentez est ce que vous pensez qu'en tant que peut-être futur député européen vous aurez à faire ce travail de communication ou de transformation de l'intérieur du de clarification des tâches et deux transmissions de des intérêts des peuples à la l'échelle européenne la réponse est très simple je l'espère autrement je ne serai pas candidat je suis loin d'en être certain je suis loin d'en être certain je vais essayer pourquoi est-ce que je suis candidat en deux phrases tout simplement parce que je pense que le niveau je l' ai dit tout à l'heure de menaces de dangers pesant non seulement sur l'unité des états européens mais sur chacun des états européens c'est encore plus grave d'ailleurs sur chacun des états p aujourd'hui dépassé la cote d'alerté et que je veux je pense j'ai pensé à tord ou à raison que je devais passer de l'analyse à l'assaut sur la barricade sabre au clair il faut défendre et jose je l' ai cru je le crois est ce que je serai éventré en quinze jours c'est très possible je n'en sais rien j'essaye patrice maniglier vous avez proposé tout à l'heure une position assez original à savoir la défense d'un relais étatique assez fort qui prendrait on va dire en payant un mot anglais très laid le lead dans l'union européenne pour promouvoir une politique européenne pour entraîner les forces vers une démocratie peut être plus explicite plus forte et si ça n'est pas possible vous prenez le risque il n'y a pas d'europe et pas de démocraties européennes bon c'est une spector a douché immédiatement mes espoirs donc je ne sais pas bon c'est pas moi qui décide du destin de l'humanité je dirais d'abord démocratie c'est une question institutionnelle mais c'est aussi une question pourrait dire disons sociale par ailleurs aussi une question culturelle est bon on peut distinguer les différentes choses on a beaucoup parlé de la question institutionnelle on a parlé aussi du peuple qui alors la question sociale et ça c'est quand même une spécificité européenne je disais tout à l'heure je trouve que la difficulté aujourd'hui c'est que le projet de la construction européenne est devenue assez difficilement discernables du projet général de ce qu'on appelle la mondialisation donc il faut retrouver une spécificité européenne et la faire entendre fort donc moi j'ai une idée très simple je ne suis pas allé sur la barricade je suis un pauvre philosophe donc j'ai que des idées et mon idée c'est que l'europe dans le contexte de la mondialisation du monde doit être alter mondialiste elle doit permettre justement de montrer qu'il ya différentes voies dans la mondialisation et elle doit pas se contenter comme je les dis d'être simplement le discours de l'ouverture des frontières elle doit être en même temps un discours qui consiste à dire vous avez la mondialisation c'est aussi quelque chose précisément de protecteurs de riches quelque chose qui a à voir alors bruno latour a publié un texte appelle le haut l'europe comme refuge et j'aime bien cette idée elle fait une observation intéressante qui est de dire il ya des gens qui quittent leurs terres les réfugiés les migrants comme on les appelle et il ya des gens sur le continent européen qui ont leur certainement que leurs terres les kits et ce qu'il faut c'est trouver une alliance entre ces deux là et que l'europe pourrait être justement une manière de dire bon on construit des cabanes en fait d'une certaine manière dans ces grands vents de la mondialisation et c'est ce qu'elle ne fait pas alors je veux donner des chiffres qui ont été donnés par un think tank allemand d'obédience libérale d'ailleurs favorables à la politique d' emmanuel macron pour la france et qui montrent en fait ce que sont les divergences au sein de la zone euro il montre en fait que deux pays sont particulièrement gagnant à l'euro qui sont l'allemagne ils ont calculé que l'allemagne à l'euro a rapporté plus de 20000 euros par individu et par an aux allemands et les néerlandais les perdants c'est l'italie les italiens individuellement aurait perdu 70 mille euros les français qui auraient perdu à peu près 50 mille euros sur la période qui va de 1997 à 2010 est donc ce sont ces tensions là que nous avons effectivement à prendre en charge en d'autres termes je dis d'ailleurs dans le livre je dis l'europe sera sociale ou ne sera pas serra sociale et écologique et écologique je vous remercie de m'avoir lu et que j'ai alors évidemment tout le monde le dit on a tous envie et puis on a un problème c'est que ben en fait les rapports de force manifestement ne le permettent pas et donc c'est vrai que là on est face à quelque chose comme une aporie est proche d'une tragédie donc ça devient effectivement un petit peu inquiétant mais j'en suis profondément convaincu c'est à dire que si l'europe n'est pas capable de montrer qu'elle peut effectivement créer des dispositifs qui protège et qui protège pas simplement des régions de l'europe perdre les perdants les fameux père dans la mondialisation mais aussi au sein de chaque état européen les perdants si l'europe n'est pas capable de faire ça elle va de toute manière se détruire je vous rappelle il ya très longtemps mon maître etienne balibar avait proposé avec d'autres moments de 1 au moment de la crise du kosovo de proposer la citoyenneté européenne pour la première fois comme tel non dépendant donc d etat aux kosovars ce modèle là me plaît c'est à dire c'est l'idée selon laquelle l'europe doit justement montré que en tant qu'européens vous avez des protections que vous n'avez pas autrement donc je vois là maintenant effectueront les rapports de force ne sont pas là mais au niveau conceptuel je pense que l'europe sera un refuge ou alors elle sera juste un relais disons néolibérale de la mondialisation et elle sera probablement détruites les contradictions et les tensions seront tellement forte entre les états et au sein de chaque état que je crains que effectivement mon pessimisme ce qu'on fait sur enchère de pessimisme c'est l'inspecteur et moi sont encore plus grandes c'était difficile je pense ça marchera pas y compris l'euro ne marchera pas c'est l'inspecteur oui alors l'étude du think tank allemand elle a été très contestée info le rappeler quand même c'est à dire qu'il faut quand même bon pour bousquet guerre des chiffres on va pas rentrer là dedans mais mais évidemment ça a été très contestée alors moi ce qui m'intéresse c'est finalement est ce qu'on peut se dire l'europe sera néolibérale est ce qu'elle sera nécessairement de libéral parce que finalement voilà cette idéologie de l'économie sociale de marché a triomphé alors c'est en effet la grande question et je pense que patrice maniglier a parfaitement raison c'est nous sommes à la croisée des chemins soit nous réussissons à inventer un modèle d'europe sociale et environnementale soit effectivement nous sommes absorbés dans une mondialisation des flux et dans ce cas nous n'avons plus d'identité propre donc je crois que le problème est parfaitement posée et c'est en effet un moment tragique un haut sens force ailleurs il ya un dilemme il faut bien choisir et ça dépend pas seulement de nous nous les français en tout cas ça c'est sûr donc ça dépend du niveau des rapports de force effectivement du poids de la social-démocratie en allemagne ça c'est une évidence mais laissons de côté la question des rapports de force je crois et ça c'est fondamentalement un point d'accord entre nous qu' il faut ajouter aux grands idéaux de l'europe c'est-à-dire à la sécurité et à la prospérité il faut ajouter la solidarité et je crois qu'en effet l'europe elle s'est constituée sur un projet de paix le but de l'europe c'est civilisé la violence ses domestiques et la barbarie c'est ça à l'origine faut pas l'oublier et on a un peu les enfants gâtés qui venons voilà nous personnellement nous n'avons pas connu la guerre c'était pas le cas de nos parents donc il faut pas l'oublier on est les enfants gâtés de la démocratie on se dire mais qu'est ce qu'elle fait l'europe voilà ça c'est une première chose deuxième chose la prospérité l'europe a apporté la prospérité elle a apporté y compris dans les pays qui étaient déjà développé il ya des tas d'études alors si on met les études alors lequel la grèce est très complexe on va pas rentrer dans les détails mais il ya eu des mensonges d'état enfin bon on va pas rentrer dans l'histoire de la grèce mais ce qui est vrai c'est que en tout cas à la prospérité elle a été apportée par le mécanisme de l'union européenne il reste un autre idéal qui n'a pas encore été réalisée c'est la solidarité et ça c'est absolument indispensable de le réaliser sans quoi en effet l'europe se fera sans les peuples et on peut pas on peut pas se le permettre c'est impossible et donc pourquoi est ce qu'on peut espérer que la solidarité puisse être érigée au titre d'idéal disons et avoir un peu de force normative d'abord on observe dans les textes européens la montée en puissance de cet idéal alors ça a été vrai par exemple dans la jurisprudence de la cour de justice de l'union européenne jusqu'à récemment alors c'est vrai qu'il ya eu une inflexion récente mais l'idée de citoyenneté sociale européenne s'est imposé dans les textes et beaucoup de travailleurs migrants beaucoup d'étudiants qui n'était pas travailleurs et des chômeurs ont pu bénéficier d'une protection sociale là où il n'en bénéficiaient pas c'est à dire qu'on a obligé d etat providence à s'ouvrir à toute une série de nouvelles populations sur la base de la citoyenneté dans la citoyenneté européenne protège depuis l'arrêt j'ai pas rentrer dans la technique juridique mais depuis l'arrêt bonnes bases de 2002 c'est la citoyenneté européenne qui est la base de l'obtention des droits sociaux il faut pas oublier qu'on a une charte des droits fondamentaux en europe et que l'un des titres de cette charte c'est la solidarité alors bien sûr c'est le résultat d'un compromis cette charte les anglais ont toujours bloqués dans toutes les délibérations ils sont toujours bloqués la montée en puissance des droits sociaux s'ils partent on n'en sait rien mais si un jour ils s'en vont eh bien peut-être qu'on pourra faire progresser l'europe sociale ceux qui trouvent qu'il faut diviser l'europe parfois pour la faire progresser bernard guetta juste un dernier mot en quelques secondes le débat touche à sa fin est ce que vous voulez dire le mot de la fin on reste sur ce voeu de solidarité et de re d'europe refuge que ce qu'on a rappelle quelques secondes oui oui en quelques secondes un rappel regardons ruinart dom les différents états de l'union européenne nulle part ailleurs la démocratie ni aussi développer nulle part ailleurs et certainement pas aux états unis nulle part ailleurs la protection sociale n'existe comme elle existe dans nos pays et certainement pas aux états unis pour ne pas parler de la chine de la russie de l'afrique etc etc soyons conscients de ce que nous avons à défendre et qui est évidemment incroyablement menacé par les nouveaux rapports de force qui se sont instaurées dans les années 80 entre le capital et le travail nous sommes aujourd'hui collectivement parlant y compris dans nos pays les plus conservateurs ayant les gouvernements les plus conservateurs nous sommes le boom caire mondiale de la protection sociale merci bernard guetta vous avez réuni vos trois positions donc merci beaucoup à vous trois bernard guetta je rappelle le titre de votre livre telle enquête on angoisse que l'on peut trouver aux éditions flammarion l'enquète hongroise polonaise italienne et autrichienne patrice maniglier la philosophie qui se fait c'est aux éditions du cerf céline spector on attend votre livre sur l'europe avec impatience à paraîtra aux éditions du seuil sinon on peut lire penser l'europe au xviiie siècle c'est aux hawks world edition