Crise du Proche-Orient : audition de Pierre Razoux

madame non bien mes chers collègues je vous propose de démarrer on a un peu de retard déjà euh c'est à moi ça oui suite tu as cette belle bonne très belle audition qui qui a un peu débordé euh j'ai peut j'ai deux deux d'abord je voudrais vous dire mes chers collègues que suite au départ de Madame anque Girardin notre commission nous sommes heureux d'accueillir jou sénateur des bouche du rô qui siège au sein du groupe RDSE donc Mireille bienvenue dans notre commission et félicitations pour cette arrivée et puis le groupe RDSE a indiqué également qu'il a proposé André guol pour représenter pour le représenter au bureau de notre commission en remplacement d'anque Girardin et donc c'est pour ça qu'aujourd'hui il a mis une très belle cravate c'est une chance pour nous merci beaucoup André et donc s'il n'y a pas deopposition à priori ça a l'air d'être bon il en est ainsi décidé bien mes chers collègues nous avons aujourd'hui le plaisir l'honneur et l'avantage de recevoir pierre razou historien Directeur Académique de la Fondation Méditerranée d'études stratégiques euh dans une audition forte à propos puisque monsieur razou vous êtes l'auteur de nombreux ouvrages sur des thèmes divers comme l'histoire de l'aviation la geéorgie mais surtout sur différents aspects de l'histoire militaire du proche et du MoyenOrient comme la guerre du Kipour ou la guerre Irak Iran nous avons eu la chance pour ceux qui ont participé il y a quelques temps maintenant l'an dernier je crois ou un peu plus de de vous avoir comme maître de cérémonie pour un magnifique War Game à la Marine qui nous a donné en tout cas qui nous a montré en tout cas l'importance de ce type de d'exercice et dans lequel vous excellez j'espère d'ailleurs que nous aurons de nouvelles occasions d'en faire d'autres parce que c'était évidemment extrêmement intéressant même si Marc a très rapidement coulé le porte-avion ça nous a montré aussi toute l'importance qu'il y avait d'un certain nombre de matériel et euh de l'importance stratégique d'un certain nombre de territoire vous êtes également spécialiste des wargam je l'ai dit au point que vous avez même élaborer euh un wargame dont le théâtre et le Moyen-Orient et cela encouragera je le disais à l'instant nos collègues peut-être à participer à d'autres exercices comme celui-là et et et à vous interroger sur les évolutions ible de la situation dramatique dans laquelle se trouve une nouvelle fois la région et malheureusement les événements s'enchaînant nous l'avons vu encore hier soir avec le tir d'une centaine de missiles iraniens vers Israël euh le scénario du pire gagne en crédibilité après le choc du 7 octobre euh après la campagne d'une intensité sans précédent menée par Israël dans la bande de Gaza qui aurait fait à ce jour 40000 victimes et desciimé mais pas anéanti le Hamas nous sommes entrés dans une nouvelle phase du conflit avec le pivot israélien vers le Liban et l'élimination du chef du Hezbollah Hassan nasrala et de la quasi-ttalité des dirigeants de cette organisation nous avons maintenant vu une première riposte iranienne avec ses tirs de missile Israël ayant déjà annoncé qu'il y aura une nouvelle réponse à cette attaque Israël et l'organisation chite étaient jusqu'àalors engagé dans un conflit de basse intensité le hzbolah avait le 8 octobre ouvert un second front à la frontière nord contraignant l'armée à évacuer environ 60000 habit de Galilée Israël a de son de son côté régulièrement pilonné les positions ennemies du côté libanais malgré les morts et les destruction la situation semblait cependant sous contrôle chaque belligérant semblant soucieux d'éviter une escalade l'élimination de nasrala et des dizaines de dirigeants du hzbollah qui a suivi de quelques jours l'explosion coordonnée de biper et de tokiwalky utilisé par le mouvement a changé la donne tout en poursuivant les opérations militaires à Gaza Israël assume désormais sa volonté d'en finir au risque d'embraser le Liban ce faisant il rétablit également une forme de dissuasion et d'ascendant psychologique après le traumatisme du 7 octobre et les graves défaillances des services de renseignement israélien qui a qui l'a révélé ce nouveau développement pose plusieurs questions d'abord l'intervention au Liban qui comprend désormais une dimension terrestre s'inscrit-elle dans le prolongement des deux premières de 1982 de 2006 entrons-nous dans une phase plus classique du conflit où l'État hébreu entend réaffirmer sa liberté d'action rétablir sa capacité de dissuasion voire liquider une fois pour toutes la menace à sa frontière à supposer que cela soit possible sans règlement politique quelles seront les conséquences pour le Liban ensuite l'Iran principal financeur du Hezbollah et soutien du Hamas a-t-il encore des cordes à son arc au-delà des sales de missiles d'hier l'impact limité des frappes iraniennes contre Israël au mois d'avril ou hier ainsi que l'absence de réponse à l'assassinat d'ismaill Agier chef politique du Hamas à téran laisse penser que les options à disposition de l'Iran sont limitées d'autant plus que depuis l'élection de mahmou pesquan le pays semblait désireux de rouvrir les négociations sur le nucléaire que pensez de l'impuissance ou de l'absence de volonté des États-Unis à infléchir l'action d'Israël de ce point de vue le 7 octobre a-t-il affranchi les Israéliens de tout souci de ménager un allié américain qui lui est pourtant vital main de fois annoncé comme tout proche de la diplomatie américaine le CESS de feu à Gaza semble désormais hors de portée est presque vidé de son sens maintenant que la zone a été rasée quant à l'initiative franco-américaine sur le Liban elle a fait long feu dans les conditions que l'on sait tout se passe comme si Israël ignorait purement et simplement les admolestations de son principal allié même l'embrasement généralisé que le secrétaire d'État Anthony blinken voulait à tout prix éviter ne semble plus tout à faait exclu quelle conséquence en tiré quant à la capacité des États-Unis de peser sur le devenir de la région comment se positionnent les autres grands acteurs en particulier la Russie et la Turquie très active dans la région et enfin comment réagiront les États arabes en particulier l'Arabie Saoudite que l'on disait proche d'une normalisation des relations avec Israël avant le 7 octobre Benjamin netaniaou a-t-il raison de miser sur la volonté de Mohamed Ben Salman et des autres dirigeants du golf d'aller vers l'avant bien que la perspective d'un État palestinien soit plus que jamais lointaine en initif vivons-nous simplement une autre page sanglante de l'histoire douloureuse du proch auien ou assistons-nous peut-être au début d'une recomposition fondamentale des équilibre géopolitique de la région je vous cède la parole monsieur razou j'ai déjà très long donc pour ce propos introductif et ensuite mes collègues auront l'occasion évidemment de s'inscrire pour pouvoir comme à l'accoutumé vous interroger à l'issue de vos propos je rappelle que cette audition sur des sujet grave et complexe et diffusé sur le site et les réseaux sociaux du Sénat je vous cède la parole oui merci monsieur le Président Mesdames les sénatrices messieurs les sénateurs euh je vous propose de débuter ce propos liminire en revenant et en analysant la signification et les conséquences des frappes iraniennes sur Israël hier soir en tout cas ma ma mon analyse euh tout d'abord je voudrais faire quelques constats euh de prime àord on a l'impression de revivre un petit peu l'épisode du 13 avril dernier c'est-à-dire une frappe de signification stratégique pour dire voilà nous devions réagir nous l'avons fait un partout bal au centre et maintenant on continue mais ce que je constate c'est que cette fois-ci enfin donc hier soir l'Iran n'a tiré que des missiles balistiques et aucun drone ou aucun missile de croisière dont il savait partinemment qu'il serait intercepté et détruit par la défense israélienne donc le but c'était clairement de monter en gamme et de marquer un coup significatif cette fois-ci ils ont très certainement averti les États-Unis qui ont averti les Israéliens mais cette fois-ci le le jeu de rôle entre guillemets était beaucoup plus large pardon oui mais je pense que quand on a les fuites du Pentagone à 14h pour la frappe à 18h voilà je pense que le délai de le délai de d'avertissement était par contre beaucoup plus court euh deuxièmement l'Iran n'a prévenu aucun voisin et c'était pas le cas la dernière fois ensuite la salve comprenait 180 missiles balistiques au lieu de 120 la dernière fois et au lieu de 40 lors de la ripost en janvier 2020 à l'assassinat de Kassem Soleimani en Irak par les États-Unis le message c'est notre capacité de tir de missile balistique à longue distance longue portée disons supérieure à 1200 km MRE à Croix quand on fait le calcul on a l'impression qu'il y a des il y a des volumes tous les 60 c'est-à-dire que la première fois c'est une fois la deuxè fois c'est deux fois la troè fois c'est trois fois donc la 4e ou la 5e fois ça peut être beaucoup plus ce qui veut dire que de facto l'Iran a une capacité de frappe simultanée probablement d'entre 250 et 300 missiles c'est-à-dire en terme de salle ce qui franchit probablement le seuil de saturation qui peut franchir le seuil de saturation israélien les objectifs visés cette fois-ci ont été clairement choisis pour être vu par la population et par les médias et non pas des bases isolées où finalement il y a pas d'images ou très peu d'images uniquement ce que les satellites nous ont montré a priori il n'y a pas de victime civil sauf quelques palestiniens qui ont été tués par les retombées de débris notamment CIS Jordanie et le paradoxe c'est que l'attentat de Jafa a fait à priori plus de victimes que les frappes balistiques elle-même donc d'un côté on assiste à une montée en gamme spectaculaire entre guillemets de l'Iran mais clairement la volonté me semble-t-il de l'Iran c'était de signifier fortement aux Israéliens que entre guillemets si vous me permettez si vous me passez l'expression l'Iran revient dans le match là où on on aurait pu avoir l'impression que l'Iran après avoir été sidéré hésité sur la roste hésité sur le la posture à tenir là clairement le le guide suprême Ali Khamenei montre au passage euh qu'il est toujours au manette euh qu'il a toujours son rôle d'arbitre et que après avoir arbitré en faveur du président pezeschkian à à New York pour lui permettre de tendre la main aux États-Unis et de remettre le dossier nucléaire sur la table cette fois-ci il arbitre en faveur des Gardiens de la Révolution euh pour dire euh et je vais y venir euh il faut faire quelque chose pour réagir sinon on on perd la face ce qui est un message probablement de l'entourage du Guide suprême sur le thème je ne suis pas ou nous ne sommes pas encore morts ne nous enterrait pas tout de suite le la signification clairement je ma compréhension c'est cl cliran a cherché à sauver la face vis-à-vis de sa propre population vis-à-vis de ses proxis bien sûr qui pouvaient douter maintenant de la crédibilité du niveau d'engagement de l'Iran à leur côté le trè destin de ce message c'est clairement les voisins de l'Iran sur le thème l'Iran a encore des dents et peut mordre donc faites attention à ce que vous faites et les voisins c'est tous les voisins au nord à l'est et et au sud le deuxième message certainement rétablir un minimum de dissuasion conventionnelle à l'égard d'Israël c'est-à-dire ne pas laisser croire aux Israéliens que ils peuvent pousser le bouchon toujours plus loin jusqu'au moment où la ligne rouge est Fran et où là on va véritablement vers l'escalade ma compréhension et c'est ce minimum de dissuasion conventionnelle après les humiliation infligé à Israël à l'Iran depuis cet été avec l'assassinat de Ismaïl anier en plein cœur de téran l'élimination de Hassan nasrala et l'élimination d'un certain nombre de généraux iraniens à la fois en Irak en Syrie et au Liban le 3ème message donc comme je disais c'est le régime n'est pas mort et le guide suprême est encore au manettes côté israélien constat oui constat également intéressant c'est que l'Iran n'a pas frappé au nord d'Israël c'est-à-dire paradoxalement n'a pas frappé le déploiement gigantesque de moyens militaires au Nord à la frontière libanaise alors que s'il avait voulu marquer le coup dans l'action israélienne au Liban là il avait un champ de manœuvre idéal pour frapper des cibles toutes destinées il y a pas un missile qui est tombé dans le dans ce secteur là ce qui ma compréhension signifie que l'Iran souhaitait déconnecter les deux dossiers et faire passer le message à Israël aux États-Unis et aux pays de la région que d'un côté il y a le Liban et le hzbollah mais que là ce qui était en jeu c'était pas ça ce qui était en jeu c'était la crédibilité de la dissuasion iranienne et quel quelque part la survie du régime iranien côté israélien contrairement au 13 avril enfin donc pour eux le le 21 avril il y a eu aucun aucune communication sur le taux d'interception les les l'état-major israélien a parlé de nous avons neutralisé un grand nombre de vecteurs ce qui veut dire clairement que le taux de réussite est très inférieur à celui du mois d'avril j'ai pas de chiffre mais on peut imaginer que c'est de l'ordre de autour des 2/3 ce qui veut dire que si 1/3 des projectiles sont passés sur 180 ça représente quand même une frappe là pour le coup significative le de sources américaines on a uniquement deux destroyers antimmissile harlebk qui ont tiré chacun on sait pas si c'est chacun ou au total une douzaine de missiles contre les les missiles balistiques entrant ce qui peut être interprété comme euh les États-Unis qui étaient clairement prévenu euh font le programme minimum ou font le service minimum juste assez pour peut-être éliminer les disons les les vecteurs ou les les missiles les plus dangereux ou les plus gênants entre guillemets pour le gouvernement israélien mais mais pas plus pour bien montrer au gouvernement israélien que sans l'alliance américaine euh les l'Israël ne tiendra pas sur le long terme donc c'est une question que je pose hein ça c'est c'est à voir ce qui pose la question de comment Israël va riposter euh je pense que le régime iranien sait et a pris le risque de frapper sachant qu'il y aura une riposte israélienne et que cette riposte sera beaucoup plus massive que la dernière fois ma compréhension c'est que entre ils ont ils ont arbitré et ils se sont dit entre ne rien faire et voir tout ce que ça nous coûte ou faire quelque chose qui va nous coûter mécaniquement des pertes peut-être même là aussi une perte de crédibilité il vaut mieux perdre légèrement crédibilité voir un certain nombre d'objectifs bombardés mais réhausser notre pardon notre prestige au niveau international et et au niveau de de notre pouvoir de dissuasion plutôt que de ne rien faire donc en fait là aussi on a l'impression que les Israéliens calculent plusieurs coups à l'avance mais peut-être moins de coup que la dernière fois c'est c'est à voir Israël peut faire faire toute une série de de de enfin peut recourir à différents types de repost bien sûr il peut frapper il peut viser des frappes de décapitation visant les personnages clés du régime s'il fait cela là pour le coup je pense que c'est l'escalade assumer et c'est pour ça que les États-Unis ont dit que il feraient partie enfin ils coordonneraient leur action avec Israël à la fois pour dire aux Iraniens et à l'ensemble des pays de la région entre guillemets nous autorisons Israël à riposter mais nous sommes là quand même en backup pour nous assurer que que disons que que la ripost reste entre guillemets dans le domaine du raisonnable mais on sait jamais euh le deuxème type d'opération c'est procéder à des frappes symétriques spectaculaires peu meurtrières sur des des objectif militaires symbolique des cibles du programme pas toutes mais certaines cibles du programme nucléaire des bases militaires des bases de la défense anti-aérienne et antimmissile ou bien des sites du programme balistique et du programme spatial il est pas impossible que les Iraniens puisqu'on a vu des photos enfin des des films et des vidéos euh de de missile sa'abattant au nord et au sud de de Tel Aviv au sud de Tel Aviv il y a la base aérienne de Palmahim qui a le principal site de lancement de pardon de de de lancement de Miss de pardon de de spatial Israël donc on peut imaginer que Israël reposte également sur des sites du programme spatial iranien ce qui a l'avantage de faire passer le message on peut on peut freiner et ralentir votre programme balistique c'estd en fait votre programme spatial votre programme de mise en place de satellite enfin il y a toute une option de de de de cibles qui sont possibles soit un trè pardon une troisème option euh les trois pouvont être ou deux de de de de des trois pouvant être cumulatives taper l'Iran au porte-monnaie finalement en visant l'infrastructure pétrolière et gazière iranienne aussi bien le long du golfe Persique que dans les grandes raffineries près des grandes villes l'avantage aussi c'est que là vous empêchez ou vous diminuez considérablement la capacité d'exportation donc de revenus de l'Iran et en même temps c'est très visible parce que c'est ces raffineries sont à côté d'parant à côté de Teran donc si elles explosent toute la population les verra exploser le message est clair et est passé donc voilà les différentes options et j'ai pas la réponse évidemment voilà à mon avis les différentes options qui s'offrent à Israël mais Israël fait face à un dilemme le premier c'est qu'évidemment entre guillemets il doit obtenir le feu vert des États-Unis parce que là avec les risques réels d'escalade si il le fait de son côté sans sans accord et sans coordination avec les États-Unis il risque de se retrouver seul mais le deuxième c'est que si entre guillemets la ripost est trop lourde ça va très certainement inciter le régime iranien à franchir le seuil nucléaire c'est-à-dire à sortir du TNP euh et à fabriquer des bombes très rapidement et à jouer la posture Kim jongun c'est-à-dire que on sort du TNP on fait la bombe et maintenant on peut discuter donc le le risque ma ma compréhension c'est que les Israéliens voit que les Iraniens sont revenus dans le match donc maintenant c'est à leur tour mais il faut calculer où ils vont mettre la balle parce que parce que en fonction ça peut avoir des conséquences très lourdes et je pense que les États-Unis sont derrière eux clairement pour leur dire attention à la manière dont vous réagissez parce que si à la suite de votre de votre opération l'Iran clairement qui a mis le dossier nucléaire sur la table à New York est-ce qu' a un moyen de signifier à la Maison Blanche regardez nous nous acceptons de rediscuter du nucléaire et au-delà du nucléaire j'allais dire de tous les dossiers de la région donc c'est le fameux Grand bargain que que beaucoup attendaient depuis des années mais si vous refusez de discuter nucléaire le dossier sur la table sous-entendu on en tirera les conséquences et on peut être amené à à franchir le seuil nucléaire ceci étant dit je remarque qu'aucun des pays de la région en tout cas aucun des voisins de l'Iran n'a réagi en tout cas pour le moment les seuls qui ont réagi c'est la Chine qui a appelle au calme tout le monde ce qui m'amène à vous parler maintenant un petit peu à élargir le propos et à et à vous montrer donc cette carte qui je pense illustre complètement les recompositions géopolitiques que vous avez évoqué monsieur le Président qui sont à l'œuvre depuis 2 ans il y a 2 ans dans notre précédente Atlas donc que je montre ici que je vais vous laisser bien sûr à à la fin de la session euh on avait fait une carte très différente c'est-à-dire que le Moyen Orient pour faire simple était divisé en deux blocs pour faire simple le bloc iranien ou pro-iranien et de l'autre côté c'est pas le le bloc proaméricain c'est le bloc c'était le bloc anti-iranien aujourd'hui le Moyen-Orient est marqué par le multialignement c'est-à-dire que en fait ce que vous voyez sur la carte c'est que on distingue toujours entre entre guillemets l'axe de la résistance tel qu'il est annoncé par l'Iran qui couvre l'Iran l'Irak la Syrie et le Liban et le nord du Yémen on voit un camp bleu si l'on peut dire qui sont les alliés inféodé et qui restent inféodé aux États-Unis Israël la Jordanie le kwiit Bahrain et dans une certaine mesure la Turquie toujours membre de l'OTAN et dans une position très inconfortable avec la Russie donc qui compte sur les États-Unis mais tout le reste c'està-dire tout ce que vous voyez sur la carte en en beige rayé de de rouge en fait c'est-à-dire tous les autres état du Moyen-Orient font du multialignement c'est-à-dire qu'aujourd'hui ils mettent leurs u dans des paniers radicalement différents et ils sont très ouverts à toutes les options et ça change assez radicalement la donne vous voyez qu'il y a des drapeaux représentant les intérêts de plein de nations un petit peu partout si on se rapport te à une logique géopolitique ou stratégique je sais pas si parmi d'entre vous vous avez des joueurs d'échec mais voilà la en terme de jeu d'échec voilà le le jeu positionnel aujourd'hui au Moyen-Orient tout ce qui est vert et on va dire sous le contrôle direct ou indirect de l'Iran et de ses affidés vous avez la case bleue d'Israël et les cases on va dire beige sont plutôt sous enfin sont même carrément sous l'influence des des états du golf et indirectement des États-Unis donc et vous voyez Israël qui est pris en sandwich quelque part euh aussi bien euh venant du Nord c'est-à-dire vu euh vu le positionnement de de cette carte ilsons venant d'Iran et de entre guillemets l'axe de la résistance et de mer Rouge et du Yémen donc là aussi euh la donne a a pas mal changé et puis aussi cette recomposition géopolitique elle s'est invité sur l'ensemble du bassin méditerranéen là si vous regardez à la fois sur le champ bassin méditerranéen Afrique du Nord zone sahélienne et le vent vous voyez qu'il y a des drapeaux d'un peu tous les acteurs non pas dans tous les sens mais il y a il y a une répartition et il y a le fait que clairement bah typiquement la Russie la Russie fait une percée assez spectaculaire les États-Unis se défendent restent présent les États du golf sont très présents Israël aussi fait une percée au Maroc l'Iran la Turquie bien sûr on distingue sur cette carte là donc une sorte de tête de pont turque sur la rive d'Afrique du Nord entre la Tunisie et la partie occidentale de la Libye vous avez deux lignes de fracture qui subsistent côté occidental la ligne de fracture classique entre le Maroc et l'Algérie et leurs affidés ou du moins leur leurs sponsors réciproque et puis une li pardon une ligne de fracture plus historique qui divise la la Libye entre en deux euh et vous voyez bien que d'un côté il y a finalement euh la Turquie le Qatar et quelques États européens dont notamment euh l'Italie et de l'autre côté clairement la Russie l'Égypte et les Émirats arabes unis donc les rivalités du du Moyen-Orient se retrouvent aujourd'hui dans le bassin méditerranéen et c'est un des messages que j'aimerais vous faire passer c'est-à-dire que dire comme auparavant il y a les problèmes du golf les problèmes du levent et les problèmes d'Afrique du Nord non c'est fini aujourd'hui tout est entremêlé si je fais un zoom cette fois-ci sur la Turquie donc cette carte aussi enfin la plupart des cartes sont extraites de notre nouvel atlas 2024 euh vous voyez quand même les zones de les ambitions maritimes turques qui sont en achuré sur cette carte qui montre bien qu'en fait les les ambitions maritimes turques vont très a-delà évidemment de leurs eau territorial et de ce que leur reconnaît le droit international notamment autour de Chypre en mer égé et qui a une véritable volonté de puissance ou en tout cas d'influence turque qui se déploie finalement un peu partout y compris sur ce qu'on appelle l'axe tursque ce que l'on ne voit pas trop sur cette carte là en direction de l'est c'est-à-dire en direction du Caucase de la mer Caspienne et de l'Asie centrale euh et qui là pour le coup rejoint les problèmes tique géopolitique du Moyen-Orient pourquoi parce que la Russie et l'Iran ont besoin de rester connectés par voies terrestrees notamment en passant par la geéorgie et par l'Arménie et que la Turquie et l'Azerbaïdjan rêv de couper cet axe terrestre en établissant leur corridor donc trans tursique qui relie le nakitevan le ce qu'on appelle le corridor de zangzour au sud de l'Arménie et ensuite l'Azerbaïjan et la Caspienne donc là aussi il y a une très forte rivalité entre la Turquie et l'Iran sans que ça aille à à l'affrontement par contre ça a failli ces C ces 15 derniers mois ça a failli aller à l'affrontement entre l'Iran et l'Azerbaïdjan le paradox c'est qu'aujourd'hui les Israël mise à part les les les vrais soucis de l'Iran en terme on va dire de voisinage euh sont au nord et à l'est c'est l'Azerbaïjan c'est c'est l'Afghanistan euh et c'est le Pakistan donc donc là aussi les priorités ont ont un peu évolué là je vous ai mis une carte un peu intéressante qui qui vous montre que quand on fait de la géopolitique il faut regarder les cartes dans tous les sens et tous les sens ça veut dire que bah là par exemple vous avez la Méditerranée en verticale au lieu d'être en en horizontal et ça vous montre quoi ça veut dire que les Russes les turc voit la Méditerranée comme cela et les Russes et les Turcs alors les Turcs ils font partie à la fois de l'OTAN et puis ils ont leur propre jeu et et leur agenda national de de leur côté donc j'allais dire les les Turcs jouent dans les deux camps mais les Russes eux se disent quand ils regardent de manière rationnelle la Méditerranée le bassin méditerranéen ils disent nous avons quatre lignes de défense de l'OTAN pour une fois franchi les détroits Turcs sortir par Gibraltar dans l'Atlantique et rejoindre l'océan monde et les routes maritimes mondiales c'est compliqué c'est compliqué parce que l'OTAN verrouille et est capable de tenir quand même ses lignes de défense de manière assez ferme donc pour pouvoir accéder au merschaude c'est pas du tout le délire de Catherine 2 hein c'est les merschaudes ça représente en fait le développement économique aujourd'hui de la Russie pour accéder aux merschaudes et donc à l'océan Indien et à la route maritime qui permet d'aller à la Chine à l'Asie et au au partenaires économique de la Russie euh mais en fait le mot le la stratégie la plus sûre consiste à passer par la Méditerranée orientale le canal de suè la mer Rouge le détroit de Babel Mandeb sortir sur l'océan Indien et plouf se pluguer sur la la route principale défendue entre guillemets sécurisé par la Chine ce qui veut dire que dans la logique aujourd'hui russe et et la Turquie reste en en en prise en ÉAU entre ses intérêts utanien ses intérêts nationaux la protection américaine et le partenariat économique avec avec la Russie et énergétique euh les Russes et les Turcs peuvent se dire transformons la Méditerranée orientale c'est-à-dire la partie la plus basse de la carte là sur sur ce que vous voyez à l'écran en une sorte de larc russo-turc et faisons en sorte que les pays de l'OTAN ben restent au nord de la première ligne de défense et avec en faisant cela ça nous permet donc de sortir et de sécuriser notre évacuation sur le la mer Rouge et l'océan Indien et c'est là où vous réalisez qu'il y a un objectif qui est absolument crucial qui est l'île de Chypre donc c'est pour ça que je l'ai fait figurer là sur sur cette carte parce que Chypre est au milieu finalement de cette zone de la Méditerranée orientale c'est une base absolument vitale et cruciale c'est un porte-avion incoulable et c'est ce qui permet euh de contrôler une partie du trafic naval et aérien sur l'ensemble de la zone les États-Unis l'ont parfaitement compris le paradoxe c'est que Chypre ne fait pas partie de l'OTAN donc les otaniens s'en désintéressent totalement Chypre fait partie de l'Union européenne mais comme nos nos voisins allemands et quelques autres pays de l'Union euh ne veulent pas faire de peine à la Turquie ils s'intéresse pas au dossier de de Chypre donc qui vient défendre Chypre aujourd'hui et les Britanniques qui sont sont sorti de l'Union européenne et qui ont qui font beaucoup de business et de commerce et d'industrie avec les Turcs bien sûr eux ce qui compte c'est le statut quo et surtout rien qui bouge à turque donc aujourd'hui qui est capable et qui a compris la valeur stratégique de Chypre les États-Unis la France certainement aussi mais les États-Unis les États-Unis viennent d'envoyer un contingent militaire important à Chypre officiellement pour sécuriser l'éventuel rapatriment de leurs ressortissant de la région mais clairement aussi pour signifier à tout le monde maintenant on est là on est à Chypre et on joue et et on a compris l'intérêt de cette partie là de la Méditerranée une petite carte pour vous montrer l'état actuel de la situation en Israël et et sur les fronts limitrophes euh la la entre guillemets la guerre à Gaza ou l'opération à Gaza semble sur le point de se terminé c'est pour ça qu'elle est en petit pointiller euh un nouveau front vient de s'ouvrir mais ça on en parlait nous on l'annonçait déjà depuis bah depuis le 7 octobre enfin pardon depuis le 8 octobre sur la zone Liban et Sud Liban donc là aujourd'hui c'est là où disons le focus est se fait et deux zones qui sont en qui sont pointillé mais beaucoup plus larges c'est la Syrie et la sisjordanie ça veut dire qu'en fait ce sont les deux endroits où cela pourrait un conflit pourrait déraper ou en tout cas s'étendre la Syrie parce que bien évidemment c'est le lien direct avec l'Irak et l'Iran euh parce que Bachar al-Assad lui-même se dit que les frappes enfin la décapitation du de la branche militaire du hzbollah au Liban finalement sert paradoxalement ses intérêts parce que ça lui permet de revenir en force au Liban et au passage on peut dire que euh enfin on peut émettre l'hypothèse que finalement si le non pas la mise en jeu mais en tout cas euh la neutralisation des capacités militaires et offensives du Hezbolah rebat les carartte au Liban ce qui pourrait au passage débloquer l'élection d'un président de la République libanaise et donc relancer le jeu institutionnel libanais on peut aussi penser que ça fasse aussi le jeu de la Syrie et que la Syrie puisse finalement Infiné en profiter largement euh pas forcément pour sauf si Israël a compris qu'il y avait un sans doute un coup à jouer et que Israël change sa stratégie non pas militaire au sud face au esbola mais sa stratégie globale face à l'état libanais pour adopter une disons une une attitude positive à l'égard du Liban quit à leur dire après tout vous pouvez rejoindre vous pourriez rejoindre les accords d'Abraham on pourrait faire plein de business ensemble tout est possible je pense que tout est possible aujourd'hui dans dans dans dans le la séquence qui s'ouvre ce qui m'amène à j'ai quasiment terminé ce qui m'amène à vous montrer une carte opérative de de la situation aujourd'hui donc vous voyez toutes les petites explosions qui représentent en fait donc les raides et les bombardements et les frappe israélienne aujourd'hui sur l'ensemble des zones cheat du du pays du cèdre et puis dans le petit carré le rectangle rouge en bas vous avez en fait le le focus sur les opérations terrestres que vous voyez là donc sur une carte en relief ce qui vous permet de bien réaliser en fait les je des des de de ce qui est en train probablement de se passer côté israélien donc la ligne bleue ou violette matérialise la frontière entre Israël et et le Liban et en fait quand vous voyez le relief là vous comprenez que quand vous êtes israélien et que vous voyez le les hbolaï qui vous tirent dessus depuis ben en fait depuis le relief et les montagnes qui sont juste en face euh bah c'est un petit peu gênant donc on comprend que l'opération en cours au moins dans dans sa première phase d'opération coup de point de raid ce qu'on appelle en en langage militaire Hit and Run c'est-à-dire d'opération coup de Po qui permettent de de d'aller sur les arrières d'une position adverse de la de la sécuriser de l'isoler de la neutraliser puis ensuite de repartir ailleurs un petit peu comme sur un échiquier vous auriez vos cavaliers qui se déplacent sans cesse sur le plateau de de jeu pour neutraliser ou pour menacer des objectifs donc là c'est un moyen de dire à à à minima en tout cas c'est ce ce sur quoi communique l'armée israélienne aujourd'hui euh le le but c'est euh par une manœuvre de d'opération aéromobile et et de commando c'està-dire sans les charte pour faire simple de de prendre le contrôle d'objectifs clés vraiment à la frontière du hzbola pour les détruire les neutraliser durablement notamment les tunnels les entrées de tunnel les banquerses les sites de dépôie logistique et les sites de communication et et pour pouvoir disons sécuriser dans l'absolu si avait une deuxième phase militaire terrestre pardon ce ça pourrait être la prise d'une évidemment d'une zone tampon qui est Man qui est représenté sur la carte en relief par ces petits trépointillers bleus qui globalement disons se se dirige à une quinzaine de kilomètres de la frontière c'est-à-dire globalement la portée de tout ce qui est requette de base et mortiers mortier on va dire qui équipe largement le hzbola pour s'assurer qu'il y ait pas de harcèlement de ce tirl ce qui nempêcherait en rien les tirs de missile évidemment puisque ont des déportés à à plusieurs dizaines voir plusieurs centaines de kilomètres mais au moins c'est le but du jeu pour les Israéliens enfin leur stratégie ce serait d'éviter des manœuvres d'infiltration pour que les habitants du Nord ne revivent pas le cauchemar des habitants du sud au moment du 7 octobre et pour conclure en substance enfin d'abord après je vous parlerai un tout petit peu deune carte de la France euh qui sont les gagnants et les perdants de ce finalement de ce processus qui a commencé le 7 octobre euh et lorsque le Hamas a a agressé et attaquer Israël alors ce qui me semble les grands perdants c'est clairement le Hamas le hzbolah le Liban qui sortent extrêmement affaiblis de cette séquence la Jordanie la Jordanie qui est extrêmement fragile et qui est une cible de choix notamment pour pour l'Iran c'est-à-dire que si l'Iran sans attaquer militairement israël veut très sérieusement embêter le gouvernement israélien et l'occuper entre guillemets euh l'intérêt de l'Iran c'est de pousser à une Intifada en 6is Jordanie c'est de déstabiliser la Jordanie pour entre guillemets ouvrir un nouveau front centre pour Israël donc le je pense que le le le roi de Jordanie ne doit pas dormir sur ses deux oreilles tous les soirs celui le ce qui est intéressant c'est que l'Iran il y a 6 mois j'aurais dit que l'Iran faisait partie des grands bénéficiaires de cette guerre et aujourd'hui je les ai mis plutôt dans ceux qui en sortent affaiblis donc on va voir ce qui sortira de la séquence d'hier et qui va se poursuivre quelques temps mais clairement pour le moment il sorte affaibli en terme de de posture en terme de crédibilité régionale et puis celui qui sort très affaibli aussi c'est le maréchal CISS et l'Égypte l'Égypte c'est la cocotte minute c'est-à-dire que c'est à tout moment sur le plan socio-économique la situation peut déraper donc le l'objectif numéro 1 des Égyptiens c'est surtout ne prendre aucun Gazaoui aucun palestinien et rien qu'il puisse renforcer les Frères musulmans auoker et il voit bien que tout ça ça se passe bien entendu dans le contexte de l' américaine et quelque part euh je pense que le maréchal siss lui il vote Donald Trump sans hésiter parce qu'il se dit que si c'est Camal Haris qui vient lui demander millions de dollars à la pluie voire milliards de dollars à l'appui de prendre un million de réfugiés Gazaoui chez lui c'est pas un bon plan malgré l'argent donc l'Égypte clairement sans sort affaibli même si au début de la de la séquence elle a réussi à négocier un un cess le feu un premier cess le feu à gaz depuis elle est globalement inaudible ensuite il y a les attentistes c'est-à-dire ceux qui attendent que la poussière retombe pour voir quelle posture adopt clairement la Turquie l'Arabie Saoudite les Émirats arabes unis puis vous avez les bénéficiaires nets de cette guerre clairement la Russie puisque ça fait une diversion formidable pour elle sur la guerre en Ukraine évidemment le Qatar qui revient au centre du jeu diplomatique les États-Unis donc c'était l'une de vos questions monsieur le Président en fait les États-Unis notamment en s'affichant comme soutien inconditionnel d'Israël quelque part euh rassure paradoxalement tout le monde par la le sérieux de leur posture militaire et de leur forces c'est-à-dire que le message vis-à-vis de tous les pays qui étaient dans la première carte que je vous ai montré qui faisait du multialignement c'est-à-dire qui allait courtiser à la fois la Russie la Chine l'Inde les pays asiatiques les Européens et bien sûr les États-Unis c'est un moyen de leur dire les Russes et les Chinois viendront pas vous défendre le jour où vous serez véritablement en danger et si on a un deal entre guillemets comme dirait Donald Trump euh vous pouvez compter sur nous mais en tout cas plus exactement peut-être que vous ne pouvez pas compter sur nous mais si nous sommes là et nous intervenons notre intervention sera décisive donc je pense que les États-Unis font partie des bénéficiaires de cette séquence quant à la Chine j'ai mis un point d'interrogation parce que les Chinois à la fois sont voit qu'il y a évidemment les les États-Unis sont en porte à fau c'est compliqué euh n'ont pas pris position ont réussi à à faire une percée avec les brick plus sur les pays de la région et mais en même temps sont pas prêt à intervenir ce qui m'amène pour conclure à cette carte qui vous montre le la posture aujourd'hui en fait le le le paradigme de la position française donc toutes ces cartes vous pouvez lesou ouvelles sont en accès libre sur sur l'atlace ce qui vous montre en fait les les bases militaires françaises dans la région et les élongations et je pense que la carte se passe de commentair vous voyez vous pouvez voir beaucoup de choses à partir à partir de cette carte et et on pou en pararler si vous le souhaitez et cette dernière carte qui en fait a une vocation unique qui est de vous montrer qu'aujourd'hui tout le monde est sous la menace de tout le monde c'est-à-dire que à partir du moment où vous dépassez le le détroit de Sicile et que vous rentrez en Méditerranée orientale vous êtes potentiellement sous la portée des armes en terme de de dénis d'accès c'est-à-dire de d'armanti antinaval ou antiaérienne d'à peu près tout le monde ce qui veut dire que vous ne pouvez plus dire je suis protégé par un tel et je suis hors de pororté d'un tel non tout le monde est dans en situation finalement de non pas de dépendance mais en situation de vulnérabilité partagée et je vous remercie de votre attention et je vais répondre à toutes vos questions merci Monsieur le Directeur alors j'ai beaucoup de demande de prise de parole au vu de l'intérêt évidemment de l'audition on peut le comprendre on va se donner une grosse demi heure enfin 40 minutes si vous voulez bien on va commencer par Olivier sigigoloti merci monsieur le Président Monsieur le Directeur j'ai une question à laquelle vous aviez vous avez pardon partiellement répondu durant votre votre propos vendredi dernier avec l'élimination nassan nasrala nous aurions pu nous attendre une réaction unanime du du monde arabe tel n'a pas été le cas et finalement la personnalité d'Assan nasrala à la fois adulé dans certains pays comme l'Iran et et haïi dans d'autres comme la Syrie puisqu'il était euh bien connu pour son écrasement de la révolution syrienne est-ce que l'élimination de du leader du Hezbollah n'est pas finalement le reflet de la division à la fois entre chiit et sunnit et le reflet de la division du monde arabe que vous avez partiellement évoqué dans votre dans votre propos et puis une deuxième question très rapide qu'en est-il aujourd'hui dans ce ce conflit et ce risque d'élargissement de l'armée libanaise dont on entend peu parler et de la l'invention de de la finulle qui depuis 18 ans malheureusement n'a pas rempli ses objectifs et et sa mission merci ok merci beaucoup monsieur le sénateur alors pardon fait des séries de deux mais allez-y c'est pas ça comme il y avit trois questions euh nasrala euh la la réalité c'est que d'un côté vous avez euh on va dire le le narratif des peuples et des médias dans le monde arabe et puis vous avez ensuite les intérêts des dirigeants la réalité c'est que à quelques exceptions près le Qatar la Tunisie l'Algérie probablement t tous les dirigeants arabes détestent le hzbollah et détestent le Hamas donc si vous me passez l'expression qu'Israël entre guillemets fasse le boulot pour affaiblir le Hamas et le Hezbollah c'est la meilleure nouvelle pour ces dirigeants là qui bien entendu sont confront à leurs opinions publiques et donc il faut gérer cela mais mais c'est en effet c'est plutôt une bonne nouvelle pour l'armée libanaise les phales l'armée libanaise elle essaie de survivre et comme l'armée libanaise nouvelle formule en tout cas la formule de post guerre de 2006 et post accord de 92 c'est une armée multiconfessionnel il y a plus de brigade il y a plus la brigade cheit la brigade maronite et cetera tout le monde est dans tout tout le monde donc euh donc l'armée libanaise est largement neutralisée d'ailleurs ce qu'on voit c'est que son premier réflexe euh depuis que les les Israéliens opèent euh à la frontière enfin c'estàd à l'intérieur du territoire libanais au sud du Liban ça a été de se replier euh sur ses sur ses bases de fermer les yeux de regarder ailleurs et éventuellement peut-être d'être un un un réservoir qui permettra euh aux aux unités du hzbola de venir se mettre à l'abri ou en tout cas de se refaire une santé lorsque lorsquelles cesseront momentanément le combat la finule euh bah la finule aujourd'hui elle vit dans les dans les abris et les shelters et elle ne patrouille plus donc en fait elle ne remplit pas sa mission mais en même temps elle est toujours là pour jouer le rôle de de témoin de juge de juge non pas de juge de paix pour le coup mais en tout cas de de témoins qui peut compter les coups de part et d'autres et qui peut témoigner de ce que si elle n'était pas là euh ça pourrait peut-être être pire parce que là à la fois le hzbola et à la fois les Israéliens savent que il y a des gens qui les regardent voilà ma réponse mais pour le moment euh ils sont ils vivent dans les chalters et euh et voilà merci euh André guol oui merci Président Monsieur Monsieur le Directeur ma question vient un peu tôt elle aurait pu même terminer cette séance alors les 8 et 9 octobre prochain auront lieu les rencontres organisé par la Fondation méditerranéenne des études stratégiques que vous présidez que vous dirigez pardon c'est pas moi qui la dirige la dirig je suis juste le directeur la caté voilà directeur j'aurai l'occasion d'intervenir dans d'une table ronde sur ce sujet que qui ont été évoqué ce matin d'abord je voudrais féliciter ces initiatives ouvertes au grand public et qui contribuent à renforcer le lien défense nation qui dont la suppression de la conscription a pu mettre à mal al ma question sera comment capitaliser le contenu de ces travaux de la semaine prochaine à Toulon feront-ils objet d'une synthèse et comment les membres de notre commission pourront y accéder je vous remercie alors oui il y aura une synthèse les débats seront enregistrés euh en captation donc ils seront mis en en ligne sur notre site Internet et sur notre chaîne YouTube donc donc il y aura de toute façon une synthèse ensuite écrite qui sera faite dans les mois suivants donc oui bien sûr ce sera capitalisé comme l'ont été les deux premières éditions des rsmed en 2022 et en 2023 merci beaucoup Philippe folieot oui merci monsieur le Président je voulais revenir sur un pays qui est est tout à fait stratégique dans la région qui est l'Égypte de par par sa dimension démographique puisque c'est le seul pays qui comporte plus de 100 millions d'habitants sur la zone de par aussi le fait qu'elle contrôle le canal de suess et vous avez dit combien c'est c'était c'était important par rapport au flux et et aux enjeux de par sa puissance militaire aussi Qui est qui qui qui est importante et et nous avons des accords depuis quelques années avec avec ce pays euh et de par euh je veux dire quoi qu'on en dise et qu'on en pense une certaine stabilité euh du régime alors bien sûr nul n'est à l'abri euh de de de de mouvement euh euh populaire euh et qui qui qui soit très dstabilisant euh mais mais l'Égypte est malgré tout un pôle de de stabilité alors vous avez bien montré que celle-ci jouer euh je veux dire comme d'autres acteurs du pays sur excusez-moi l'expression plusieurs tableaux euh euh mais par rapport par rapport à cela au regard de de de la situation de Gaza et vous nous avez bien dit que l'Égypte refuserait d'accueillir sur son sol donc des réfugiés Gazaouis mais que que peut-on attendre à l'ône des des relations privilégiées qu'il y a entre la France et l'Égypte pour qu'elle puisse jouer un rôle majeur en matière de de stabilisation de de de la situation dans la région où tout tout au moins de non de non aggravation de de la situation euh ma compréhension c'est que l'Égypte et je pense que le le le pouvoir égyptien en est conscient n'est plus un acteur en fait quand je dis un acteur n'est plus un acteur décisionnaire ou en tout cas majeur l'Égypte fait du suivisme la diplomatie égyptienne essaie de d'exister euh a relevé la tête au début du conflit à Gaza en essayant justement de faire jouer de tous ces réseaux pour convaincre le Hamas d'accepter un premier CC le feu et cetera mais très rapidement tout le monde s'est aperçu de Ben du fait que l'Égypte n'était plus en capacité d'influencer le jeu régional et même si Anthony blinken euh va régulièrement passe par le CA pour montrer pour montrer à tout le monde que bien sûr l'Égypte est un pays important et cetera euh la réalité des discussions c'est plus c'est plus auoca qu'elle se qu'elle se passe donc qu'attendre de l'Égypte ben s'assurer déjà que l'Égypte ne bascule pas et en tout cas ne bascule pas dans dans l'instabilité ce qui sera déjà un résultat important merci beaucoup Olivier cadiic merci beaucoup monsieur le Président merci vraiment pour cette présentation euh très riche je voudrais revenir rapidement sur le Liban j'y étais au au mois de juillet euh un des problèmes c'est notre politique qui est peu comprise sur le terrain au Liban actuellement le fait de on parle à tout le monde peut aussi avoir des impacts négatifs et j'ai pu l'observer au bout de 2 ans toujours pas de président au Liban toujours un gouvernement démissionnaire c'est le hzbollah qui a attaqué Israël le 8 octobre c'est lui qui aujourd'hui représente au officiellement le Liban avec le soutien du président Berry qui bloque l'élection d'un président au Liban aujourd'hui la France est au milieu essaie de de s'interposer sans finalement efficacité le chef des armées Joseph haoun est respecté aujourd'hui c'est la vie est-ce que vous ne pensez pas que il faudrait réussir à imposer donc cette arrivée d'une voix qui puisse représenter le Liban puisqu'il n'y en a pas aujourd'hui à l'ONU et d'aider le Liban à devenir cet état neutre pour aller dans la pour pousser sur ce qu'a fait le hzbollah qui menaçait aussi directement Chypre cet été et j'y étais c'était le 50e anniversaire de l'invasion de Chypre Nord Chypre Nord devient un endroit justement de pression dans la guerre hybride tant au niveau du trafic d'êtres humains puisque c'est un moyen de pression mais aussi dans le fait que il se développe une zone de qui est favorable au blanchiment qui peut aussi impacter toute la zone donc est-ce que vous ne pensez pas que la base militaire britannique peut être aussi un point d'appui justement pour consolider notre présence et pour finir vous avez eu t c'était le le but c'est vous n'avez pas placé dans les vainqueurs sur la carte oou les où les perdants les outils mais les outils semblent être aussi une des raisons qui fait pression sur l'Égypte puisque c'est il bloque certains passages et affaiblissent aussi l'Égypte où placez-vous les outils en gagnant perdant merci ok alors je vais rétropédaler si vous me permettez donc les outils les outils ont perdu par certains aspect mais on gagné par d'autres en en se déclarant soutien inconditionnel des Palestiniens du Hamas en tapant sur Israël les ça ça marche à tous les coups dans toute la classe politique yéménite quelle que soit l'option ou le camp retenu donc en fait en cela les outils réhausent quelque part leur prestige leur crédibilité on tient tête non seulement à Israël mais aux États-Unis à la coalition européenne internationale et cetera même si d'un notre côté évidemment leur capacité militaire a été affecté et il sort affaibli de cette séquence ce qui sera déterminant en fait pour répondre à votre question sur les outils c'est est-ce que la communauté internationale sera capable d'édiicter mais surtout de faire respter un embargo sur les armes à destination du Yémen euh c'est ma réponse c'est-à-dire que si la si la communauté internationale se donne mais dans ce cas-là ça veut dire c'est dans l'hypothèse d'un choc frontal avec l'Iran donc si dans l'hypothèse d'un choc frontal avec l'Iran si ou ou d'une négociation avec l'Iran ce qui peut être aussi le cas euh le le le résultat c'est vous laissez tomber les outils et nous on peut être beaucoup plus regardant et bienveillant sur d'autres sujets benah dans ce cas-là les outils font partie des de ceux qui sortent très affaiblis du du du conflit si c'est pas le cas je mettrai plutôt les outils dans les bénéfici enfin dans les bénéficiaires du du système actuel tant qu'on ne dépasse pas certains stades ce qui m'amène aussi à parler du Liban vous parliez vous me demandiez quel pourrait être l'avenir du Liban neutralité et cetera on peut aussi imaginer un comment est je penseon est vraiment au croisement enfin au carrefour de d'une recomposition majeure dans tous les sens du terme tout est possible y compris ce qui semble contre nature on peut imaginer que que la conséquence que les Israéliens tire la conséquence de ce qui vient de se passer en tout cas de ce qui se passe depuis un an et de ce qui est en train de se passer en ce moment que qu'il faut reprendre le dialogue le dialogue ça veut pas dire mais en tout cas la négociation avec avec l'Iran et on peut peut assister qui sa à une une négociation entre Israël et l'Iran direct c'est sans personne et dans le cadre de cette négociation qui consisterait à dire bon chacun devient une puissance nucléaire déclarée donc il faut éviter la friction donc finalement du côté iranien comme du côté israélien l'élimination de la branche armée du hzbollah c'est une bonne nouvelle parce que paradoxalement ça enlève un élément de friction et d'escalade incontrôlable pour le fumure alors même que des deux côtés on peut jouer de manière nucléaire le calcul pourrait s'appliquer également au outil bien sûr et dans ce cadre là peut-être que Israël et les États-Unis diront ben s'il faut lâcher le Liban aux Iraniens et indirectement aux Syriens mais aux Iraniens pour gagner un agurnnamento dans la région après tout pourquoi pas c'est ma réponse sur le Liban euh l'autre élément de réponse j'en ai parlé tout à l'heure brièvement c'est de dire est-ce que les recompositions politiques qui pourraient qui pourrai au conditionnel émerger de de l'affaiblissement considérable du Hezbollah ne vont pas favoriser plutôt la Syrie et bar alAssad et dans ce cas-là on reviendrait dans un jeu classique j'allais dire de rivalité sur le Liban entre entre l'Iran et ENF entre théran et Damas tel que notamment il a été pendant toute la décennie 19 0 et pendant la fin de la guerre civile où finalement à la fois l'Iran et la Syrie étaient alliés mais en même temps rivaux sur le Liban un peu comme aujourd'hui euh l'Iran et la Russie sont rivaux en Syrie coopèreent sont de facto dans le même camp mais en même temps profondément rivaux euh Chipre et la base britannique euh euh est-ce que les Britanniques peuvent être un élément d'appui sur chip je pense pas parce que c'est pas leur intérêt par contre ce avec qui on peut certainement enfin discuter ou en tout cas ce qui est intéressant c'est que si les États-Unis parce que c'est ça le changement c'est que les États-Unis amènent plusieurs milliers d'hommes alors c'est officiellement c'est momentané hein mais mais ça veut dire queils ont pris les les les conditions ils se sont assurés auprès de leur propre congrès que ce soit possible c'estàdire qu'ils ont enlevé toutes les restrictions de d'aide militaire américaine à Chypre et donc si les États-Unis font partie des acteurs présents à Chypre durablement un peu comme tout le monde est présent à Djibouti euh là oui ça devient un cas intéressant qui pourrait aider à à stabiliser et à sécuriser Chypre et indirectement à faire peser peut-être pas une menace mais en tout cas à dire à tous les acteurs du de la Méditerranée orientale clairement les Turcs les Syriens les Iraniens les Russes mais aussi les Israéliens les Égyptiens n'oubliez pas que les États-Unis sont présents à chip merci beaucoup euh Pascal Aliza oui monsieur le Président merci Monsieur directeur merci pour votre présentation absolument intéressante merci aussi à mes collègues et à vous-même pour les réponses ce qui me facilite un peu la tâche il me reste en fait deux deux questions si vous le voulez bien j'apprécie beaucoup votre notre carte de la la Méditerranée en verticale en quelque sorte et ça nous démontre que Mercator peut avoir quelques variantes simplement sur la partie sud qui est en fait l'ouest et un petit peu au nord vous avez parlé du Pakistan et et à 100 tout à l'heure vous avez évoqué le Pakistan il est pas sur la carte et la Chine je pense pas avoir parlé du Pakistan vous avez dit une fois le Pakistan vous l'avez citer ah oui pardon oui oui excusez-moi excusez-moi oui oui excusez-moi voilà et on parle de l'Iran 100 km après la frontière de l'Iran vous avez un port qui s'appelle guadar oui où j'ai pu me rendre à plusieurs reprises on entend tout et son contraire sur guadar donc j'aurais souhaité quelques mots et votre analyse sur l'intérêt stratégique ou pas de de cet investissement pakistano-chinois qui est quand même très important pour y être aller hein c'est contrairement à ce qu'on peut lire ou entendre parfois il y a pas rien sur place donc voilà ça c'est ma ma première question et la la seconde question il se trouve que je représente cette maison à l'Assemblée parlementaire de l'OSCE où je suis Représentant spécial pour les affaires méditerranéennes et je présiderai à Dublin vendredi matin notre forum méditerranéen et pour la première fois depuis plusieurs années le Conseil national palestinien dont on entend pratiquement plus parler va nous envoyer quatre ou cinq représentants donc j'aurais voulu connaître d'abord c'est déjà une information que le conseil national palestinien se se réveille et j'aurais voulu aussi votre analyse sur en fait euh dans tout ce qu'on voit dans tout ce que vous venez de nous dire quel est encore le poids de cette Autorité palestinienne et de son parlement qui n'a jamais été renouvelé depuis pratiquement 10 ans et dont on entendait plus parler jusqu'à présent merci bien euh merci monsieur le sénateur donc guadar guadar c'est pour le moment il y a il y a une base avec des facilités navales et des facilités aériennes donc les Chinois peuvent y baser des des tryers des navires de guerre pas encore des sous-marins et et un certain nombre de vecteurs aériens mais l'utilité de guadar elle elle est surtout là s'il y a d'autres bases chinoises dans la foulée après dans la région c'estàdire qu'elle permet de trianguler elle permet de elle permettrait bien sûr mais voilà elle permettrait à terme d'être le pendant de Djibouti c'est-à-dire de contrôler les deux voies d'évacuation du du pétrole et du gaz du Moyen-Orient le premier Djibouti c'est par le dtroit de babelmandet par le sud guadar c'est évidemment à la sortie du golf d'Oman la sortie du dtroit d'ormous pour sécuriser finalement le sud et et le nord de de la de la route entre guillemets énergétique chinoise qui constiue un véritable enjeu mais ça c'est carrément enfin c'est presque un are sujet pourquoi parce que le vrai sujet c'est celui de la rivalité sino-américaine et le fait que les États-Unis savent très bien que à la louche les 2/ers du pétrole et du gaz chinois proviennent du Moyen-Orient et 90 % de ces 2/ers par la voie maritime 5 à 10 % par la voie terrestre par les pipe donc si en cas de confrontation ou vraiment de d'affrontement très fort par exemple de blocus de taiïwan de sièges de Taiwan et cetera si les États-Unis veulent faire la la comment dire veulent veulent véritablement gêner euh la République populaire de Chine euh quoi de mieux que de de couper la la voie maritime de ravitaillement énergétique de la Chine par exemple bah en déployant de porte-avion sur zone et cetera ou en interceptant tous les pétroliers les tankqueurs en enfin à destination de la Chine mais pour ça il faut des relais donc aujourd'hui vous avez les États-Unis qui ont Diego Garcia on en parle peu mais Diego Garcia est une base absolument stratégique pour les États-Unis dans leur stratégie mondiale parce qu'en fait elle non pas elle verrouille mais elle est en situation de contrôler une partie de l'océan Indien et notamment les routes les routes énergétiques du coup les Chinois ont Sri Lanka ets sont en train de prendre les Maldives pour trianguler sachant qu'ils ont également le Bangladesh et la Birmanie donc guadar quand vous pour répondre à votre question finit si vous voulez le l'axe qui permet de d'entourer et de d'étouffer un petit peu l'Inde euh et surtout de contrôler avec Djibouti euh le la sortie du pétrole du pétrole pour la Chine les Palestiniens à l'OSCE et le poids de l'Autorité palestinienne je crois que tout le monde voit bien que Mahoud Abbas est totalement démonétisé euh qui s'accroche à son siège et que et que en fait tant que les les acteurs régionaux de se sont pas entendus sur le nom de son successeur probablement rien ne bougera puisque finalement lui c'est le statut quo tout le monde peut parler avec lui officiellement donc c'est bien pratique sachant que dans ces successeurs patentés vous en avez qui sont qui sont d'abord il y avait on va dire il y a il y a le clan on va dire du la maison entre guillemets Fatar Fatar ROP classique enfin tendance historique et puis vous avez le côté Hamas bon le côté Hamas est largement démonétisé aujourd'hui donc on revient dans le le clan entre guillemets historique mais même dans ce clan là vous avez les candidats qui sont soutenus par la Jordanie par l'Égypte et par les Émirats arabes unis sans parler de ceux qui sont soutenus par indirectement les États-Unis puisque le Qatar et la Turquie eux soutiennent le Hamas donc forcément pour le moment ils ont pas le vent en poupe mais donc ma réponse c'est de dire que pour que ça bouge il faut d'abord que les d'abord la communauté palestinen elle-même qui est très divisé et ensuite les acteurs régionaux s'entendent sur le nom du successeur donc tout le monde dit évidemment Marwan bargouti pourrait être celui qui fédère le les Palestiniens mais pour le moment il est en prison en Israël les Israéliens ont pas d'intention de le lâcher ma compréhension c'est que s'il devait le lâcher ce serait au tout dernier moment dans le cadre d'un deal régional et que en étant totalement cynique Marwan bargouti est peut-être plus en sécurité dans les prisons israéliennes que Alex d'illeurs merci beaucoup Catherine dumin merci monsieur le Président Monsieur le Directeur merci pour vos propos particulièrement intéressants dans un contexte politique tout récent et puis aussi parce que le Sénat et une autre commission a produit un rapport sur les sujets dont nous parlons aujourd'hui en 2022 sur donc la France face au au jeu des puissances en Méditerranée nous avions eu d'ailleurs le plaisir de vous auditionner et donc c'est très intéressant de voir qu'en 2 ans on est passé en fait d'une militarisation des relations internationales à selon votre expression une escalade un multialignement où tout le monde peut atteindre tout le monde alors il y a une question que je souhaitais évoquer que vous n'avez pas du tout abordé et qui à l'époque nous avait semblé être un élément important et un élément d'incidence géopolitique également dans la conquête des territoires c'est le sujet des hydrocarbures il y a d'importantes réserves d'hydrocarbures au large des côtes israéliennes chipriotes et égyptienne pétrole gaz naturel euh est-ce qu' on avait déjà eu la S la sensation enfin on avait pressenti que ça allait avoir une incidence politique donc qu'en est-il aujourd'hui vous m'entendez euh ma compréhension c'est que les enjeux d'hydrocarbures sont passés au 2e voire au 3e rang des des rivalités globales que j'ai essayé de vous décrire depuis tout à l'heure donc bien sûr le l'enjeu énergétique est toujours là c'est évident le projet xMED est un vrai est un vrai sujet mais mais face si vous voulez aux enjeux colossaux des uns et des autres aut euh je dirais que c'est la cerise sur le gâteau beaucoup plus que le fondement même de des stratégies des uns et des autres mais sinon les les gisements sont toujours là bien évidemment y compris on parle souvent de ceux qui sont au large d'Israël de l'Égypte et de Chypre mais il y en a aussi au large de la Grèce et au large de la Crète et donc doncf je il y en a il y en a ceci étant dit aussi euh c'est pas non plus des quantités énormees enfin je ve dire quand je dis énorme c'est au niveau global quand vous comparez ça par exemple avec l'Afrique l'Afrique orientale enfin le canal du Mozambique le Qatar enfin disons le Golf Persique la mer de Chine on sait pas trop quelle est la la réalité mais le Golf de Guinée on est quand même très en dessous merci beaucoup Sylvie gach merci Monsieur présidentsur celui-ci fonctionne merci monsieur le Président Monsieur le Directeur vous avez évoqué la possibilité vous avez montré une carte d'ailleurs d'une invasion partielle du sud du Liban par Israël créant selon vos propos une zone tampon de sécurité si j'ai bien compris sur une de vos cartes euh quelle serait selon vous la réaction de l'armée régulière du Liban même si elle est assez faible et évidemment de la population multi confessionnelle de ce pays ensuite quel serait selon vous les risques d'une invasion totale du Liban par Israël merci euh madame la sénatrice alors euh la réaction de la armée libanaise en fait et de la population libanaise pas ce qui est en train de se passer qui est finalement une phase on va dire intermédiaire où l'armée israélienne fait des raides au Sud Liban neutralise détruit les infrastructures du hzbola mais n'est pas encore dans une logique de on crée une zone tampon on on verrouille on on occupe on se met en défensif et on attend euh si Israël fait ça c'est ce que Israël a fait de de 1985 à 2000 et en 15 ans ça bien sûr ça a commencé en 1982 mais disons en 1985 Israël s'est retiré donc sur sa sur sa zone tampon Sud ça a duré 15 ans et 15 ans de harcèlement ont convaincu pourtant eoud Barak qui n'était pas le plus antimilitaristes des des dirigeants israéliens de passer l'éponge et donc de se retirer euh si Israël fait ça même cause même effet le dans un premier temps c'estàd si Israël occupe militairement durablement une zone tampon importante au Sud Liban ça va fédérer ça refédérera la population pardon libanaise autour du du hzbolah nouvelle formule ou nouvelle génération et et on est reparti pour un tour et très probablement que le esbola et ses fider ma France qui a marché pendant 15 ans c'est-à-dire des opérations de harcèlement euh tous les jours toutes les semaines et quand les Israéliens en auront assez de de perdre 15 soldats tous les mois au bout de 15 ans et ben ils se retireront donc c'est ma réponse pour pour cela et je pense que ce qui est aujourd'hui en jeu parce qu'on voit bien que le gouvernement israélien est lui-même aussi très divisé et très divisé au sein du gouvernement entre les sécuritaires les militaires et les politiques notamment extrémistes autour de de bengvir et et des ministres bengvir et smotrich et donc de netaniaahou c'est que les militaires leur disent nous on est aux ordres entre guillemets donc on fera ce que le politique et ce que la ce que la cesset nous et le conseil de et le conseil de donc de sécurité israëlien nous dit mais il faut être conscient du fait que si vous voulez qu'on occupe une zone tampon voilà les les conséquences les conséquences ça veut dire que maintenant vous allez devoir convaincre la population israélienne y compris ceux qui ont qui ont qui ont souffert de la guerre qui a été lancée il y a un an des de ce qu'on appelle les Mair de soldats et de leur dire que maintenant pendant à échéance visible vous allez devoir servir votre période de réserve envoyer vos vos filles et cetera servir au Liban avec des risques réels de harcèlement de décès et cetera donc là parce que il y a le le le sentiment qui est qui est présent en Israël il y a une sorte d'unanimité sur il faut faire cesser la menace du esmola mais les militaires disent au politiques oui mais est-ce que vous êtes sûr que dans 10 ans euh la classe politique et et la société israélienne sera toujours prête à à ce sacrifice finalement là-dessus donc donc sous-entendu réfléchissez bien à toutes les conséquences avant de nous donner des ordres et avant de nous donner une une stratégie c'est ma réponse pardon et la première question c'était non c'était tout c'était ça c'était aussi par rapport à une invasion totale mais vous répondez partiellement mais on a quand même 40000 soldats au frontièes l'invasion totale je n'y crois pas une seconde ah mais vous savez pour occuper de Liban il en faut pas 40000 il en faudrait 300000 donc quand en 19 82 quand en 1982 euh l'armée israélienne a lancé l'opération paix en Galilée c'est-à-dire à fait l'invasion de la moitié sud du Liban et c'était pas tout Liban c'était la moitié sud du Liban jusqu'à Beyrouth à l'époque elle avait mobilisé quasiment 450000 hommes donc je vous laisse c'est ma réponse merci beaucoup Alain Joyandet pardon alin jandet oui merci euh président merci d'avoir pris l'initiative de cette réunion vraiment très intéressante en ce moment et merci à Monsieur le Directeur de nous apporter un éclairage passionnant j'ai deux questions Monsieur le Directeur je voudrais je voudrais que l'on revienne sur la situation de l'Iran vous l'avez déjà abordé dans votre propos on pensait beaucoup que que l'Iran en ce moment ne ne réagirait pas comp tenu de de de ses relations avec les États-Unis d'Amérique notamment vis-à-vis du du du nucléaire et finalement ils réagissent vous nous avez expliqué la graduation est-ce que vous pourriez nous détailler un peu plus votre compréhension de la situation de de l'Iran est-ce que est-ce que l'Iran est encore très fort est-ce que est-ce que cette salve bon au contraire démontre une certaine faiblesse mais tout en voulant démontrer qu'il y a encore une présence je comprends pas très bien quelle est vraiment la la situation de l'Iran comment comment vous voyez l'Iran dans l'avenir parce que c'est commandême une pièce une pièce maîtresse vous venez encore de l'aborder concernant le le le sud Liban donc vraiment ça serait intéressant d'avoir votre compréhension un peu plus détaillée de et comment vous voyez l'avenir de de de l'Iran et ma deuxième question très brève qu'est-ce que vous pensez de la position de la France de ce que fait la France sa diplomatie ses politiques actuellement alors sur le deuxème point comme j'appartiens je suis détaché d'un ministère à la direction académique d'ING tank privé mais que j'appartiens toujours au ministère je vais être obligé de beter en touche et je pourrais pas commenter la la position française ceci ét en dit ceci étant dit il est toujours bon de parler à tout le monde c'est ma réponse un début sur la position de la France disons que mon avis on a beaucoup plus à gagner à à discuter dialoguer dialoguer et discuter ça dire négocier ça veut pas dire du tout aller à Canosa ou ça veut pas dire du tout baisser le genoux c'est simplement il vaut mieux discuter que que tourner le dos et et refuser de discuter c'est ma réponse pour le côté français voilà sur ce qui se passe en Iran ma compréhension et donc j'ai accès à la presse iranienne tous les jours donc enfin je lis les synthèses et cetera et c'est un pays que je connais et en tout cas des une population que je pratique de longue date ma compréhension c'est que on assiste à un nouvel équilibre en interne c'est-à-dire que euh Mahmoud pezchkan qui représente entre guillemets le camp réformiste euh mais qui en même temps c'est le le le fruit de sa vie personnelle reste très proche des passes d'arant et des des Gard de la Révolution euh parce que par exemple pendant la guerre Iran Irak en fait il était médecin militaire sur le front et il fait partie de cette génération c'est un peu comme les poilus si vous voulez pour la première guerre mondiale de tous ceux qui ont affronté le feu et qui se sont fait j'allais dire des amitiés avis euh à ce moment-là queles que soient les options politiques ou les partis c'est un peu son cas c'est un peu ce qui s'est passé pour lui et notamment il s'est bah il a doné des liens avec Mohamed bar kalibaf donc le général kalibaf qui a longtemps été présenté un peu comme le bonaparti iranien et qui était lui aussi candidat à la présidentiel face à lui lui pzchkian il avait demandé rien à personne en fait on lui a dit voilà vous allez représenter le camp réformiste et alors que kalibav c'était quand même la 4è fois qu'il se présentait donc il était chaud et était dans les starting blocks et puis il a été éliminé au premier tour kalibaf donc donc pzchkan et kalibaf ont noué manifestement une une alliance contre les Ultra conservateurs pourquoi parce que kalibaf en fait représente entre guillemets le camp des conservateurs modérés ou pragmatique et il est président du il est président de de du Parlement il y a qui est unicaméral donc de parlement iranien donc il contrôle le Parlement qui est conservateur et donc vous avez il représente quand même un bloc très important en terme de de la votation des des gens donc vous avez aujourd'hui paradoxalement en fait c'est pas les les les réformiste qui dirige le pays c'est une alliance entre les réformistes et les conservateurs modérés enfin pragmatiques contre les Ultra conservateurs et le guide suprême qui a bien compris qui lui veut continuer à à à exister et à joué un rôle a bien compris ce changement de de rapport de force et donc clairement on a tiré les conclusions et donc deal avec avec cette alliance c'està-dire à la fois réformiste entre guillemets et euh et conservateur pragmatique [Musique] donc donc le but du jeu c'est que la priorité de ce de cette nouvelle alliance c'est le front intérieur c'est-à-dire c'est la situation économique et et social en Iran c'est les enjeux sociétaux environnementaux euh en terme d'emploi en terme de logement en terme tout simplement de de développ économique lanablement qui est catastrophique comme dans beaucoup de pays de de la région donc en fait la priorité est donné au front domestique donc cette cette alliance alors je sais que tout le monde n'est pas d'accord avec cette vision là mais mais moi je vous dis c'est ce que je vois quand même au quotidien quand vous regardez bien tout ce qui se passe tous les petits signes qui sont marqués donc évidemment il faudrait pas tout de leur point de vue il faudrait pas tout sacrifier sur un coup de dé euh euh extérieur qui pourrait euh très mal tourner et donc en même temps pour reprendre une expression euh passer à la postérité euh il est indispensable de faire en sorte que le régime iranien enfin pardon que l'Iran c'est pas le régime que le que l'Iran soit respecté à l'extérieur et là les les gifles et les humiliations imposées par Israël depuis finalement le mois de en fait depuis le mois d'avril c'est-à-dire depuis le moment où ils ont arrêté toute la première vague de de frappe iranienne c'était arrivé à un seuil ou probablement je sais pas hein mais je peux imaginer que le débat très vif euh dans les instances décisionnaires iraniennes c'était si on fait rien d'abord on si vous me passez l'expression on passe pour des rigolos par rapport à nos voisins euh donc si on n pas capable de projeter ou de montrer notre force les gens ne nous respectent plus et ça peut inciter les Israéliens à aller toujours plus loin donc il faut réagir et donc ce à quoi on a assisté bah c'est probablement une sorte de compromis entre ces deux tendances là c'est ma compréhension merci Monsieur le Directeur j'ai encore quatre demandes de parole donc Eveline per et ensuite JeanMarc vusfor merci président Monsieur le Directeur je voudrais vous parler du bilan social de cette zone de conflit on sait que l'insécurité alimentaire est alarmante et que le stress hydrique est plus que réel savez-vous d'où venaient les dons alimentaires internationaux et si Israël a pu faire ses récoltes si jamais la France faisait partie de ces donateurs cette année les récoltes sont épouvantables donc voilà je voudrais en savoir un peu plus s'il vous plaît euh c'est une vraie donnée on a dans l'atlace dans la première partie on a notamment des thèmes transverse c'est notamment celui ben du stress alimentaire et du stress hydrique donc oui c'est une donnée paradoxalement la situation en Israël est quand même largement moins catastrophique en tout cas moins inquiétante que celle de ses voisins en tout cas de la plupart des pays du Moyen-Orient où finalement quand on regarde au Moyen-Orient au sens large qui produit de suffisamment en tout cas qui produit beaucoup de d'agroalimentaires la réponse c'est la Turquie l'Iran l'Égypte un peu la Syrie et et Israël donc l'Israël n'est pas autosuffisant mais mais quand même produit pas mal de de de produits de première nécessité le problème c'est aussi que mais ça c'est c'est le marché international c'est c'est valable aussi pour pour nos pays pour la France pour les pays européens pour certains pays asiatiques c'est-à-dire que quand vous vous spécialisez dans des pas forcément des monocultures mais des cultures qui euh rapportent beaucoup d'argent mais pas forcément mais qui nourrissent pas forcément la population par exemple les avocats euh ou les agrumes et bien évidemment euh vous avez plus de mal à à nourrir votre population et pour le stress hydrique c'est la problématiqu des usines de désalinisation de do l'au de mer donc dont on parle là aussi euh dans l'atlace avec un paradoxe c'est que si vous multipliez les usines de désalinisation de l' mer d'abord vous vous rejetez beaucoup de de sodium donc dans la mer et donc en fait si c'est dans la mer ça ne fait qu'AC croître le problème le problème si c'est dans la terre ça ne fait aussi qu'à croîre le problème puisque finalement vous neutralisez des pans entiers de de territoire qui qui deviennent impropre à à la culture donc en fait vous réduisez le la part de de de de terre agricole alors même que la population augmente et si et si vous faites tourner ces usines avec des hydrocarbures vous accroissez le le réchauffement enfin le disons le les rejets de CO2 donc le cercle vicieux du réchauffement climatique donc vous vous dites che une solution on peut le faire avec du nucléaire civil mais dans ces cas-là ça résout pas le problème des des des regogets de sodium et de toute façon ça accroî les risques de de prifération nucléaire voilà ma réponse merci beaucoup Jean-Marc vessousf merci monsieur le Président Monsieur le Directeur je fais partie d'une délégation de notre commission qui va se rendre en Turquie la semaine prochaine avec Nicole Duranton Sylvie gachavan et Olivier sigolotti et dans ce cadre je voulais avoir votre sentiment sur la demande d'adhésion récente de la Turquie auprès du groupe des des bricks euh vous avez dans vos cartes toujours classé je crois la Turquie dans le camp américain notamment le camp des des des Occidentaux néanmoins si cette décision d'adhésion au brickétait retenue ça serait la première fois je crois qu'un pays de l'UTAN adhérerait au brixs donc faut-il voir dans cette volonté du président Erdogan euh la le souhait de renforcer ce cette position qui est de toujours d'avoir d'un pied dans chaque camp et et de conforter un petit peu son le le prestige et et la force de la Turquie ou peuton considérer queon assiste à une forme de de tournant géostratégique anti-occidental de de la Turquie alors il y a deux pays qui sont qui ont beaucoup regretté de ne pas avoir été dans le le dernier round d'élargissement des bricks qui au passage a couvert quand même plusieurs pays du Moyen-Orient clé donc l'Iran l'Arabie Saoudite les Émirats arabes unis l'Éthiopie et l'Égypte euh au passage euh tous des pays ou que des pays qui sont à la fois euh disons convaincu de la mondialisation ou concerné par la mondialisation et partenaire de la Chine et indirectement de la Russie aussi donc les deux quelque part les deux pays qui ont regretté de ne pas y en a c'était la Turquie et l'Algérie euh l'Algérie je pense que le principe c'était de dire on ne veut pas faire rentrer enfin pour les Chinois c'est ne pas faire rentrer dans les bricks des pays qui sont potentiellement en guerre avec d'autres pays ou le leurs voisins ce qui finalement ne coche pas la case notamment pour l'Iran par exemple mais euh mais bon ou voir même pour l'Éthiopie qui est quand même en situation très délicate mais l'Éthiopie c'est le siège de l'Union africaine donc c'est la porte d'entrée sur sur beaucoup de choses donc la Turquie il y a les bricks plus il y a aussi l'Organisation de coopération de Shanghai potentiellement qui peut l'intéresser c'est en fait c'est tout ce qui permet tout ce qui permettrait à la Turquie de renforcer son lien de pont entre Ben l'Asie et l'Europe et les États-Unis bien sûr donc et le fait que si si jamais la Turquie devenait membre des bricks le fait que ce soit soit un un pays de l'OTAN je pense que c'est pas ça qui sera retenu comme ou un un Ogo ou au contraire comme un encouragement parce que parce que c'est le tout simplement la Turquie est nationaliste aujourd'hui elle est à la fois elle développe un agenda islamo naationaliste mais mais même si Monsieur Erdogan venait être remplacé il y a fort à parier que la la politique étrangère de la Turquie resterait à peu prè la la même ou du moins ce serait une vision un petit peu comme la succession entre Joe Biden après Donald Trump c'està-dire globalement les États-Unis d'abord et avant tout mais de mais annoncer de manière polie c'est ma réponse merci enfin Michel Valy puis ce sera Hélène pour terminer command Mme merci monsieur le Président Alain Joyandet a posé préalablement la question que je souhaitais vous poser et à laquelle vous ne pouvez pas répondre ce qui ne nous avait pas échappé dans la mesure où dans la carte que vous avez présenté sur les bénéficiaires ou les perdants de la situation ou ceux pour lesquels il y avait un point d'interrogation on ne voyait pas apparaître la France alors je voudrais au moins vous demander une une précision sur sur un point non sans dire d'abord que après l'explosion du port de beyout on parce que je vais dire un engage que moi on allait voir ce qu'on allait voir puisque quand le président relève les bras de chemise c'est que la situation est très très sérieuse comme au salon l'agriculture ou ou avec les gilets jaunes donc de l'ordre allait être remis dans la gouvernance libanaise on a quand même un envoyé spécial sur le sujet qui n'est pas n'importe qui qui est l'ancien ministre de la défense mais en face de cela et et et pardon et on a eu une déclaration commune avec les États-Unis qui je crois vous l'avez dit au début de votre intervention à moins qu'il ne s'agisse de monsieur le Président n'a pas euh n'a pas embarqué les uns et les autres dans un changement de de la situation et parallèlement à ça il y a quand même des voix assez fortes quoi qu'on en pense des gens qui qui en tout cas sont impliqués sur le sujet qui met en avant la supposée faiblesse de notre voie diplomatique je pense notamment à Dominique de Villepin et aux différentes interventions là depuis 3 semaines un mois ou bien des personnes peut-être moins connues mais cette semaine sur Public Sénat une de vos collègues chercheuses faisait état d'un d'un d'un élément et c'est sur celui-là que je vous vous interroger je ne veux pas vous mettre en porte à fau qui était de dire que à partir du moment où la France a rejoint je la cite le commandement intégré de l'OTAN de toute façon nous n'avons plus une spécificité suffisante pour pouvoir apporter une plusvalue dans nos expressions par rapport aux États-Unis et d'ailleurs le fait je reboucle que la déclaration commune que nous avons la déclaration plus ha niveau que nous ayons faite et commune avec les États-Unis n'est pas donné de résultat expliquerit peut-être cela qu'est-ce que vous pensez de cet aspect là des choses je vous demande pas de porter un jugement mais je vais le dire autrement par quel biais par quelle voie la France peut-elle apporter spécifiquement son concours au règlement de la question et peut-être pas uniquement du fait de l'histoire que nous avons avec le protectorat qui en plus est beaucoup plus ancienne que le protectorat s'agissant du Liban plutôt sur focaliser sur le Liban ok euh je pense que la logique de de parler à tout le monde déjà c'est plutôt mieux que de ne parler qu'à certains ça ça me paraît assez certain après bah après il faut être crédible donc il faut se donner les moyens de sa crédibilité à la fois dans le pays et dans la région et plus globalement ça je suis pas certain pour pour répondre en partie à une de vos question je pense que si si la France n'avait pas rejoint le commandement intégré de l'OTAN ça ne ça ne modifierait en rien la problématique aujourd'hui sur le Levant et sur le Liban ça c'est chacun est libre de de ses choix et et de ses prises de positions mais ça n'est pas la mienne donc je pense que c'est totalement décorrélé euh ce qui est sûr aussi alors là c'est l'historien qui vous parle je me rappelle très bien euh quand à l'époque de Jacques Chirac donc en 2003 Jacques Chirac allait se balader dans la région et il était accueilli avec le tapis rouge sur le thème vous au moins vous vous n'hésitez pas à rentrer en choc frontal avec les États-Unis et cetera et cetera euh mais en même temps ces mêmes pays-l ou du moins ces mêmes dirigeants ou ces élites qui finalement le félicit euh ajouter oui mais vous comprenez euh les Américains nous ont interdit de vous parler ou du moins on vous le dit que que comme ça entre amis donc mon réflex c'est de vous dire d'historien c'est de vous dire euh et alors c'est-à-dire que c'est bien beau mais qu'est-ce qu'il y a derrière c'est-à-dire parce que si c'est simplement pour vous félicité en vous disant vous avez été courageux vous êtes morts au champ de bataille bravo oui mais et ensuite donc il faut avoir les il faut il faut être crédible et donc euh et donc ma compréhension c'est que tout ce qui contribue à à rendre la France plus crédible dans la région est bon à prendre et c'est pas forcément une une question d'alignement sur la posture de l'un ou de l'autre c'est aussi lié à la capacité d'agir la capacité de projeter de la force si nécessaire et quand c'est nécessaire c'est ma réponse pardon pour terminer m oui merci Président Monsieur le Directeur merci pour pour la pertinence de vos analyses et puis les différents scénaris aussi que vous avez présenté qui montre que la situation est incroyablement complexe qu'on ne sait pas vraiment où nous allons mais il y a un sujet moi qui m'intéresse c'est le Liban et je reviens à la position de la France notamment qui est d'ailleurs comme d'autres pays de défendre deux états hein toujours nous voulons la libération des des otages et nous prenons le fait qu'il y ait l'État d'Israël le Liban par le Liban pardon Palestine pardon non excusez-moi et donc un un État palestinien est-ce que aujourd'hui cette posture est encore réaliste au vu de l'état de ruine de la bande de Gaza vous avez vous-même dit tout à l'heure que il y aurait peut-être potentiellement un million de réfugiés qui iraient en Égypte on sait que déjà beaucoup sont partis la Jordanie s'attend à nouveau à à recevoir des des réfugiés donc un endroit invivable et puis depuis la sisjordanie qui aujourd'hui et bien est colonisée de façon de façon assez brutale et est complète voilà donc est-ce que aujourd'hui continuer à défendre le fait qu'il y ait deux états est une est une position réaliste alors je vous dirai probablement tout dépend du contexte et du rapport de force euh j'interagis avec des des chercheurs des intellectuels israéliens depuis 30 ans 35 ans ce que je constate c'est que aujourd'hui tous ceux presque tous ceux qui étaient entre guillemets ou qui se disait dans le camp de la paix jusqu'au 7 octobre aujourd'hui vous disent il n'y aura pas d'état palestinien ça c'est c'est les gens quand il vous parlent autour du thé du café au téléphone quand vous voulez voyez et cetera donc quand les plus comment dire les les défenseurs les plus actifs de la cause non pas de la cause palestinienne parce que c'est pas la cause palestinienne c'est le deux état c'estàdire chacun chez soi c'est ça euh vous disent que non en fait il y aura pas de chacun chez soi ben vous avez du mal à à vous dire comment est-ce possible alors ensuite ça veut dire que un une séparation ne pourrait pourrait être que je pense que même si par exemple je vais pousser le raisonnement plus loin si demain l'Arabie Saoudite c'est déjà ce qu'elle fait l'Arabie Saoudite dit à Israël vous voulez qu'on normalise qu'on vous reconnaisse qu'on fasse un grand partenariat technologique économique et cetera mais il faut il faut au moins reconnaître et accepter l'existence d'un État palestinien allez il y a quand même des des enjeux phénoménaux en face bah le gouvernement israélien vous dit non donc ça va être compliqué donc en tout cas certainement pas dans cette configuration politique à la suite de ce que de ce qui se passe sur les différents fronts du conflit on va dire israello-palestinien israëlo Hezbollah et cetera euh ce qu'on voit c'est que netanahou remonte dans les sondages en tout cas le Liou remonte dans les sondages et donc euh donc on voit mal pour le dire autrement le centre ou la gauche arrivé au pouvoir à brève échéance sauf si il y a une catastrophe militaire un coup de jarnque imprévu et que là la classe politique israélienne doit doit faire un gros agurnino pour se dire et cetera donc historiquement aussi Gaza a toujours été séparé de la sisjordanie enfin c'est de deux problématiques différentes donc euh donc pour répondre à votre question je ne suis pas très optimiste sur le réalisme de de l'option à deux états même si tous les acteurs vous disent ben oui mais si c'est pas ça ça revient à dire en fait et ben en fait que les palestinens doivent partir et doivent aller ailleurs donc il faut dérouler le le scénario et s'ils vont ailleurs ils vont où et bien tout le monde vous dit en tout cas les golfiens les pays du Golf vous disent ben en Jordanie bien sûr et donc c'est la fin de la Jordanie enfin c'est la fin de la Jordanie du royaume de jordanien donc là on peut comprendre que le roi Abdallah 2 soit pas extrêmement extrêmement disons fana pour et désireux de recevoir tous les Palestiniens parce que c'est la fin de son royaume recevoir aussi en pardon je dis pourquoi devrait-il alors aujourhui je comprends bien je je suis d'accord je suis bien d'accord mais mais voilà c'était pour essayer de répondre à votre question de cette manière-l pas réaliste donc ça veut dire que pour qu si elle était réaliste ça revient à le dire de cette manière là pour qu'elle soit réaliste il faut qu'elle soit imposée de l'extérieur mais y a-t-il aujourd'hui une force à l'extérieur capable de d'un comment dire de de convaincre enfin c'est pas de c'est plus que de convaincre c'est de forcer Israël à accepter cette option et pour le moment la réponse est non Monsieur le Directeur merci infiniment pour cette audition particulièrement intéressante et enrichissante en tout cas personnellement moi j'ai beaucoup appris et ét très intéressé par les les propos et surtout les différents scénaris que vous mettez en œuvre sans avoir sans affirmer qu'un scénario en particulier pourrait être la vérité mais c'était vraiment très très intéressant et il y a une carte qui de mon point de vue en tout cas était très intéressante c'est celle où tout le monde menace tout le monde et je crois qu'elle nous permet au moment où nous avons des débats budgétaaires à venir sur un certain nombre de question et notamment sur le la poursuite ou ou ou le le le maintien de la loi de program militaire telle qu'elle avait été décidée l'an dernier au Sénat prend tout son sens parce qu'effectivement on voit bien que les moyens que nous donnerons à nos armées pour être en capacité de réagir éventuellement ou en tout cas d'être d'avoir une force de disasion suffisante en matière conventionnelle est importante et donc la la perspective de l'arrivée de la loi de la de la loi de finances prochainement au Sénat évidemment mais nous donne encore plus euh la je dire la la la la d'argument pour défendre le l'application stricte sensu de la loi de programmation militaire telle que nous l'avons voté en tout cas merci infiniment une fois de plus c'était particulièrement intéressant et j'espère qu'on aura l'occasion peut-être de faire un nouveau War Game parce que tout à l'heure vous avez évoqué la question de la de la prise des prises de position qu'elle soi chinoise américaines dans une partie du du du Sud du golf de Babel band avec un certain nombre de de de sites que vous avez que vous avez évoqué et je crois que certain nombre d'entre nous nous ont pris a pris conscience de l'importance de ces sites lorsqu'on a fait swar game et qu'on a compris l'importance stratégique des Maldives par exemple pour les Chinois et autres donc merci beaucoup et puis on ne peut qu'encourager la Marine à nous proposer la marine ou d'autres nous proposer de nouvelles de nouveaux exercices comme celui-là voilà bonne journée et merci beaucoup merci à vous monsieur le Président j'ai une petite annonce que j'avais pas terminé tout à l'heure je n'ai fait que