Le gouvernement a dévoilé son plan de sobriété énergétique

bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est science public votre rendez-vous de débat de reportage et d'analyse comme tous les soirs sur Public Sénat grâce à nos experts vous le savez on cherche à donner du sens à l'actualité avec comme chaque soir deux grands thèmes et d'abord chaque geste compte c'est le slogan du plan de sobriété énergétique dévoilé par Elisabeth borne et une dizaine de ministres cet après-midi le maître mot c'est l'incitation pour les ménages l'administration va te montrer l'exemple et puis les entreprises et les collectivités locales sont également incitées à baisser les températures on va décortiquer ce plan dans un instant et puis pour notre second débat ce chiffre 6 millions de Français n'ont pas de médecins traitant parmi eux 10% souffrent d'une affection de longue durée comment mettre fin au désert médico faut-il obliger les médecins à s'installer dans ses campagnes aux abandonnés réponses dans trois quarts d'heure mais d'abord donc ce plan de sobriété annoncé par la Premier ministre première ministre objectif faire baisser de 10% notre de consommation d'énergie par rapport à 2019 Mathias Arès entre baisse du chauffage et incitation au télétravail s'est avant tout à l'exemplarité qu'appelle le gouvernement ce jeudi dans son plan de sobriété cette mobilisation générale que nous lançons et où les acteurs les plus gros les plus grandes entreprises les plus grandes collectivités locales les administrations montrent l'exemple il serait inacceptable de demander aux Français de faire des efforts et que ces grandes institutions ne fassent pas des efforts face à des entrepreneurs Emmanuel Macron a également rappelé que pour leur ces mesures ne sont pas coercitives à condition que chacun y mette du sien la Nation toute entière arrive à tenir cet objectif qui est purement volontariste faut pas décrire de loi de choses compliquées si on se mobilise tous pour le tenir dans les pires scénarios on passe l'hiver l'objectif est clair baisser de 10% notre consommation par rapport à 2019 du côté des oppositions le LR Bruno Retailleau regrette la méthode qui faille changer de culture je suis d'accord mais une fois de plus le gouvernement est dans la communication il est aussi dans l'infantilisation une forme de pédagogie qui dit aux Français à écouter soyez capable de mieux faire un petit peu comme un maître d'école vis-à-vis de ses élèves en cas d'échec le gouvernement se réserve la possibilité de prendre des mesures contraignantes allant jusqu'à des coupures ciblées d'électricité centrales à gaz je vous présente mes invités tout de suite Sandra ouabillon bonjour bienvenue vous êtes directrice générale du centre de recherche pour l'étude et l'observation des conditions de vie le credoch et vous êtes docteur en sociologie Béatrice bonsoir bienvenue géographe directrice de la revue Hérodote j'accue également Erwan Benezet bonsoir bon bienvenue c'est une journée socialiste économique du Parisien ou publier d'ailleurs vous étiez venus nous parler de nucléaire il y a quelques semaines nucléaires une catastrophe française audition Fayard et j'accue également Laetitia cru pas éditoris politique bonsoir Laetitia je vous propose on a on a terminé le sujet de Mathias avec l'image d'Elizabeth borne qui arrivait au pupitre tient un extrait de sa déclaration c'était il y a il y a quelques minutes en cette fin d'après-midi elle rappelle l'ambition de ce plan de sobriété certains voudraient réduire la sobriété à quelques symboles voire voir la tourne en dérision aujourd'hui pourtant la sobriété n'a jamais été une question aussi sérieuse c'est une des clés de notre sécurité d'approvisionnement c'est un gage pour notre souveraineté c'est une opportunité pour notre pouvoir d'achat c'est un fondement pour la transition écologique la sobriété est là pour s'installer c'est une opportunité pour nous comme pour notre société la sobriété est là pour s'installer on viendra évidemment sur sur cette phrase mais peut-être une appréciation générale sur sur ce plan pour commencer Sandra webian je l'ai dit en titre le gouvernement choisi l'incitation il a raison alors il a raison dans le sens où aujourd'hui les ménages sont déjà dans des situations assez contraintes l'augmentation des prix de l'inflation des prix de l'énergie pèsent beaucoup sur leur budget il y a déjà eu des budgets voilà en très forte augmentation donc c'est vrai que il y a peu de marge de manœuvre donc à court terme effectivement on est dans l'incitation après il y a beaucoup d'autres leviers qui peuvent faire bouger les ménages et notamment les plans d'investissement de long terme donc sur les transports les infrastructures parce qu'en fait on a beau dire aux gens fait ci fête ça si à côté de chez eux il y a pas un transport en commun qui est facilement accessible en fait ils vont pas changer leur mode de déplacement de la même manière il y a aussi des questions d'information donc là il y a beaucoup de choses qui sont qui sont faites au niveau de l'information parce que d'une certaine manière on dit aussi bah voilà les gestes qui comptent ça c'est quelque chose d'assez positif aussi pour faire bouger les comportements et puis après il y a la question de l'équité et là aussi je pense qu'on peut voir un signal positif puisque ont été mis en l'action notamment des collectifs des administrations et des entreprises or c'est souvent un reproche qui est fait par les ménages dire bah oui mais nous on ne demande pas aux autres donc toutes ces dimensions sont quand même des dimensions qui vont on va dire dans le bon sens pour encourager les ménages à bouger mais voilà les ménages ont beaucoup de contraintes et donc c'est pas simplement des incitations qui peuvent les faire changer de comportement si je vous entends Béatrice Gibelin qu'est-ce que vous retenez vous de ce plan sur la citation comme vous l'avez dit c'est-à-dire pas de contrainte mais je pense que tout le monde au moins au niveau politique se souvient que avoir imposé 80 km/h plutôt 90 sur les routes nationales savaient quand même déclenché c'est quand même ça qui était à l'origine du mouvement des gilets jaunes d'abord après ça a été d'autres facteurs mais le premier c'était celui-là donc bien sûr si vous avez la France cet été ça dépend qu'on est très prudent si vous voulez comme il y a déjà beaucoup de contraintes imposées par un jean pincendie km/h sur l'autoroute là vous risquez de mettre le feu aux poudres on pourrait dire maintenant avec du prime carburant élevé logiquement ils vont baisser leur vitesse mais comme le prix du carburant s'amment de sa baisse et que quand total rajoute 20 centimes du coup tout le monde se précipite et on se retrouve avec des stations services à sec enfin c'est c'est un peu brouillon tout ça et mais je crois aussi que l'été qu'on vient de passer avec la sécheresse les gens ont pris vraiment conscience que c'était pas une sécheresse comme ça mais qu'on était vraiment dans un processus qui est un processus de réchauffement climatique donc je pense que les esprits sont mieux préparés non à faire les efforts dans la durée c'est ce qu'a dit Elisabeth borne c'est pas seulement parce à la guerre en Ukraine et qu'on doit passer l'hiver c'est qu'on est parti pour un changement de comportement d'économie d'énergie qui devient absolument nécessaire puis dernier point le prix est tellement élevé que c'est très dissuatif et que quand on voit la note d'électricité qu'on a bah on essaye d'éteindre la lumière ou effectivement prendre une douche moins longue quand il y a un chauffage collectif dans un immeuble on l'allume peut-être pas aussi tôt que que les années précédentes Erwan Belize le Parisien Aujourd'hui en France a pu dévoiler ce matin le plan en avant-première il y a cette idée de de prise de conscience collective quand même dans dans la stratégie générale de du gouvernement vous le rappeliez en fait malheureusement la météo a joué dans ce sens avant comme une sorte de grand propos liminaire à ce qui était présenté aujourd'hui avec le plan sobriété avec tous les épisodes de sécheresse et et là en fait là où sans doute le le gouvernement joue en tout cas est très prudent c'est que la contrainte elle existe déjà la vraie grosse contrainte ça sera la contrainte de des enjeux climatiques ça c'est la sécheresse qu'on a vu c'est la manière dont ça pèse donc le sur la ressource en nous et on le voit ensuite que ça pèse sur la production d'électricité que ça pèse sur l'eau potable que ça pèse sur l'agriculture bref ça va ça touche de beaucoup de poste ça touche aussi le tourisme et donc en fait ces contraintes là sont déjà présentes très fortes infusent malheureusement ou heureusement dans l'esprit des gens on peut dire heureusement même si à court terme c'est c'est très dur pour malheureusement pour beaucoup de secteurs mais sauf que cette transition il faut il faut l'amener on en est tous conscients et le gouvernement se dit il y a un cadre aujourd'hui il y a un contexte qui fait que on n'a pas vraiment besoin de plus contraindre que ça en tout cas sur les ménages et en fait il reprend presque une théorie économique que auquel Emmanuel Macron est rattaché qui est celle du ruissellement vous savez la richesse qui va arriver de d'en haut et puis qui va ruisseler jusqu'en bas là il y a une forme de ruissellement et je crois que certains membres du gouvernement ont utilisé ce terme ou effectivement l'exemple donné par les administrations l'exemple donné par les entreprises vont ruisseler et vont faire que les ménages vont se dire ok bah nous aussi on va s'y mettre alors justement je vous ai promis on va décortiquer un peu mesures par mesure alors ce plan de sobriété concernant les administrations bâtiments chauffés à 18 degrés en cas de grande tension énergétique pas d'eau chaude dans les sanitaires sauf pour les douches quand il y en a incitation en télétravail et alors vous l'évoquez baisse de la vitesse des véhicules de service pour les véhicules de service ça sera effectivement 110 pour autoroute après qu'on commence ce sera contrôlé c'est une vraie question pourquoi Sandra va bien si on rentre vraiment dans le détail pourquoi ce signal il est important dans l'acceptation de finalement de mesures de restriction collective parce que il y a souvent un sentiment d'une d'un écart entre le mode de vie des Français et les élites et Paris et l'administration qui serait toujours un petit peu à part par rapport aux normes de sociétés par rapport au contrainte donc le fait de montrer que la puissance publique est moteur et fait des efforts à un impact positif en fait sur la sur la population on l'a vu aussi pendant la crise covid par exemple le fait que les administrations se soient mobilisées ça restaurer la confiance des citoyens envers les institutions on en parle plus mais pendant très longtemps on parlait de la baisse de la confiance dans les institutions avec cette période où l'État reprend un peu sa place ou une place en tout cas on voit que le lien se se raffermit donc l'exemple arité c'est aussi un moyen de restaurer la confiance et ensuite d'opérer des changements le comportement allez-y Laetitia j'ai l'impression d'être la seule pessimiste sur ce plateau parce que moi j'entends tout ce que dit le gouvernement c'est très voilà son discours est très clair son message est très clair mais il y a un mais si on y arrive pas il y aura des coupures d'électricité et vous risquez de subir des coupures qui seront contraignantes pour tout le monde il faut être prudent là-dessus les ménages il y a très très peu de chance pour qu'il subisse des coupures électricité en réalité les coupures seront des coupures ciblées ce sont du DSA ciblés ou des stages tournants pour les coupures et avant les coupures il y aura du rationnement c'est-à-dire on demandera de baisser à un moment certaines entreprises leurs production en tout cas de décaler leurs production et tout ça justement pour protéger les ménages pour protéger les hôpitaux pour protéger les activités essentielles et donc ça va être ça va être aux entreprises mais en fait avant ça même il y a le signal prix qui est donné et c'est sans doute ça qui pèse le plus sur les entreprises elles-mêmes cet hiver puisque les Français vont être quand même protégés par le bouclier tarifaire y compris en 2023 on le sait maintenant plus 15% sur le gaz électricité mais certaines entreprises donc ça veut dire ça ira pas au-delà de 15% c'est ça ce que vous exactement c'est-à-dire que on va on va l'électricité qui avait été déjà les prix qui était déjà gelés 4% pour l'électricité 12,6% en octobre 2020 pour le gaz les deux vont augmenter de 15% au 1er janvier pour le gaz et au 1er février pour l'électricité ça n'ira pas au-delà on est protégé il y aura un coup par contre pour les citoyens pour le nous qui payons les impôts puisque ça pèse à hauteur de 45 milliards brut sur sur le budget de la France mais les entreprises elles par ce signal prix d'une électricité d'un gaz extrêmement fort pour certaines d'entre elles ne savent pas comment faire aujourd'hui elles ne savent pas ce qu'elles vont signer avec des fournisseurs pour l'année prochaine juste pour ajouter un élément il y a aussi aujourd'hui plus de 40% des ménages qui déjà nous disent qu'ils ont réduit leur chauffage qu'ils ont renoncé à des déplacements notamment les déplacements de loisirs les déplacements pour voir des proches donc on a vraiment des augmentations tous ces taux on a aussi une augmentation de la proportion de Français qui dit qu'il y a du mal à payer ses factures on est passé de 10% à 18% l'espace d'un an donc de toutes les manières en fait ce que je vous disais tout à l'heure c'est que les marges de manœuvre individuelles sont aussi limitées pour réduire vraiment l'impact l'impact carbone et énergétique c'est beaucoup des actions sur la rénovation des logements et sur les infrastructures de transport qui peuvent vraiment faire bouger les ménages je reste sur le chapitre administration est-ce que c'est pas aussi pour contrer un peu le le la caricature ou la première image qui était donnée c'est-à-dire le le plan col roulé quoi voyez ce que je veux dire Bruno Le Maire puis Emmanuel Macron en col roulé quoi là là on fait c'est autre chose comme exemple la première ministre en doudoune aussi bon bien sûr ça ça a été une façon un peu dérisoire on va dire de surtout quand on sait qu'après une grande maison de cachemire envoyer un pull en cachemire à Bruno Le Maire donc c'est une je l'avais pas vu passer autrement plus sérieux pour le pour l'exemple donné par l'état non pour aller tout à fait dans votre sens madame c'est montrer qu'il y a une qui doit y avoir une justice et que tout le monde doit y aller parce que c'est vrai que il y a des tas de gens qui sont déjà très sobre parce qu'ils n'ont pas les moyens de ne pas l'être sobre donc c'est trop cher mais ce qui est important c'est de c'est de montrer que cette fois-ci c'est que tout le monde doit faire doit faire l'effort alors il est évident que les efforts seront plus faciles à supporter par les uns que par les autres c'est évident mais l'idée que tous les acteurs sont dedans que toute l'administration que les entreprises qu'on ait fait signer cette charte des entreprises par exemple ce sont des signes qui sont pas que symboliques qui sont plus forts que ça pour pouvoir dire maintenant aux entrepreneurs quand vous ferez vraiment un plan d'économie et bien on le signalera sur les applis on saura que vous vous faites vraiment les économies je pense que il y a je crois je l'espère peut-être un changement si vous voulez de la façon dont on appréhende cette situation là alors c'est vrai que le contexte géopolitique de celui de la guerre dans l'Ukraine mais toutes s'explique pas par la guerre non Ukraine loin de là il faut dire ça elle abandon quoi la guerre en Ukraine moi je savais pas qu'il y avait tant de choses qui venait du grain pour expliquer l'augmentation des prix enfin bon bref on est quand même dans une situation un peu un peu étonnante mais là il y a vraiment une pour ma part une prise de conscience et le fait que l'État 10 d'entrée de jeu nous nous devons faire les grands efforts alors là où ça a posé des problèmes c'est quand il parle de l'école par exemple ou des collèges en disant bon ben il faudra pas chauffer alors là tous les parents chauffer pendant le week-end mais oui mais ce qui semble on sait aussi que quand on ferme quand on ferme une école pendant le week-end quand on arrive le lundi matin il fait vraiment vraiment frais la température remonte pas en 2 minutes quoi exactement et donc à ce moment-là il faut faire tourner la machine très fort pour pouvoir rattraper les degrés 80% chez les cadres et plus l'assumer et c'est aussi des économies sur les déplacements financières donc et des économies de temps pour des publics pour qu'ils le temps est très précieux donc c'est pas forcément le public et le plus touché par les questions de d'augmentation des prix par contre c'est sûr que ça vient ça vient s'ajouter notamment pour les foyers avec des enfants etc mais tout dépend après comment ça va s'organiser c'est-à-dire que pour que ce soit efficace comme comme le disait Erwan il faut que les jours soient soient bien choisis c'est-à-dire si chacun prend des jours par-ci par là en fait il y a pas d'économie c'est juste un report du lieu de l'entreprise sur le chauffage du ménage soit complètement vide on peut pas qui est trois personnes qui travaillent dans une tour dans un dans un bâtiment où il fera passionnant parce qu'on est on est très concret c'est vrai aussi pour l'histoire des des sanitaires pas d'eau chaude dans les sanitaires c'est ça doit pas être si facile à mettre en oeuvre très concret la plupart des des sanitaires en tout cas des bâtiments administratifs ont aujourd'hui le circuit il est pas mélangé enfin il est passé donc il y a tout un tas de bâtiment administratif l'arrivée d'eau pour cet hiver ça demanderait des travaux absolument donc là c'est irréaliste et on le sait donc c'est sûr que dès qu'on s'attaque au détail on se rend compte qu'il y a pas mal de propositions qui ne tiennent pas forcément la route pour parler des 110 km/h pour les fonctionnaires personne ne va ne va de va surveiller qui va rouler à 110 km/h ça dépend si ils utilisent toujours les mêmes voitures quelle consommation d'essence ils ont encourage avec les syndicats sur le l'accusation etc etc et je veux dire on peut pas dire que c'est pas du tout possible si autre chose qui est intéressant à propos du 1er novembre justement parce que là on a un pont il y a 4 jours il y a le lundi le samedi le dimanche donc ça fait au moins trois jours voire peut-être trois jours et demi vendredi après-midi et là on va voir les économies qui sont faites dans l'administration sur quatre on propose aussi de le faire sur les bureaux de façon à avoir au moins un test pour savoir qu'est-ce qu'on gagne à partir de quoi on à partir de quoi ça vaut la peine ou pas allez on va parler communication maintenant avec vous Laetitia et donc cette grande campagne lancée lundi prochain et ben oui puisque les ménages fassent déjà des efforts il va y avoir grande campagne de communication Emmanuel Macron la réclame depuis cet été il a même mis 15 millions d'euros sur la table et bien revoilà Thomas les clips sur les réseaux les spots télé radio les affiches comme à l'époque du covid on va en repasser une petite quand même j'ai pris vraiment au hasard c'était une campagne télé de 2021 regardez [Musique] [Musique] en restant chacun mobilisé nous serons plus forts ensemble [Musique] et oui parce qu'il faut des images et un slogan alors cette fois-ci le slogan ce sera chaque geste compte et le Parisien votre journal a donc dévoilé ce matin une affiche un visuel que l'on pourra voir dès la semaine prochaine on voit voilà cette petite infographie avec à la maison je règle mon chauffage sur 19 degrés maximum avec cette main qui tourne le thermostat du radiateur et ça marche écoutez l'exécutif oui parce que depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron à l'Elysée et de son ex conseiller surtout Ismaël émelien ils sont passionnés par l'épopée Obama et ne jure que par le nudge c'est quoi le nudge on en a beaucoup parlé déjà pendant le covid c'est une technique qui vient des sciences comportementales on peut traduire comme un coup de je sais pas un coup de pouce on peut pas dire ça comme ça en français ça a été mis au point par deux Américains qui ont écrit notch en 2008 en gros c'est comment inciter en douceur les Français à changer leur comportement sans trop les brusquer et puis ça s'appuie sur des billets cognitifs et puis sur notre cerveau émotionnel cette méthode elle a déjà été beaucoup utilisée par la macronie mais pas que il y a aussi les militants justement qui luttent contre le réchauffement climatique qui l'utilise beaucoup exemples très concret puisqu'on est très concret ce soir dans le 13e arrondissement en 2023 il y aura un bâtiment fait de bois et d'acier nudge avec des dispositifs un peu spéciaux exemple encore plus concret un pommeau de douche qui changera de couleur quand votre consommation le seuil de consommation sera dépassé si vous prenez une douche trop longue le gouvernement va donc s'appuyer sur le nudge pour cette campagne de communication ne change jamais des méthodes qui gagnent Thomas et donc on aura le droit un catalogue de gestes de vie quotidienne des slogans simples des images simples le service d'information du gouvernement a fait une enquête a fait une étude de marché et ils se sont rendus compte que la majorité des Français en tout cas plus de 50 % disent qu'ils ne sont pas assez informés au mal informés sur les techniques comment faire pour pour économiser l'énergie donc pour le moment il y a un spot télé et cinq petits films courts complémentaires ça je voulais piquer dans le journal dans Le Parisien qui sont qui vont être diffusés donc à partir de lundi mais rien ne dit qu'il n'y aura pas de deuxième vague de pénurie énergétique ça c'est un peu d'ironie mais quand même le covid est encore très présent on parle peut-être du 8e vague du covid donc pourquoi pas après l'hiver une deuxième vague de pénurie énergétique on verra ça on verra bien je voudrais faire un petit focus sur le nudge ça ça marche Sandra ou à bien j'imagine que vous l'avez étudié ça alors c'est un outil parmi d'autres en fait pour faire changer les comportements ça peut avoir une efficacité par exemple sur le plan alimentaire dans les cantines on va mettre les fruits et légumes d'abord pour que les enfants mettent sur leur plateau un peu plus de fruits et légumes et un petit peu moins d'autres d'autres produits par exemple sur remplir ces impôts on va vous demander au début est-ce que vraiment vous êtes bien sincères et on se rend compte que juste avec cette petite phrase cette petite question au démarrage et bien en fait on a moins de fraudes donc voilà donc ça peut être des astuces après il y a des critiques qui sont faites aussi sur ces techniques en disant que c'est un peu paternaliste c'est à dire qu'on en fait on décide pour les gens ce qui est bien pour eux voilà mais c'est une technique parmi d'autres parmi la fiscalité la réglementation l'information la communication la pédagogie il y a plein d'outils pour faire changer les gens et c'est une des facettes un des moyens de faire changer les comportements il y a un moyen pour qui est assez efficace et de regarder où votre banque investit votre argent par exemple ça ça peut être un bon moyen pour pour avoir un impact écologique et énergétique évidemment pas la première campagne d'économie d'énergie ma génération elle se souvient de 1974 on est après le premier choc pétrolier et alors ça je m'en souvenais pas forcément je me souvenais du slogan mais c'est un pêcheur à la ligne qui se charge de transmettre le message regardez une chose nous manque une chose essentielle le pétrole le pétrole nous sommes obligés de l'acheter à d'autres chair trop cher c'est notre richesse qui s'en va et notre façon de vivre qui est menacée alors que peut-on faire et bien d'abord mieux utiliser l'énergie et ça justement nous pouvons le faire sans changer notre façon de vivre à partir du 15 septembre l'agence pour les économies d'énergie vous dira comment vous verrez en France on a pas de pétrole mais on a des idées on n'a pas de pétrole mais on a des idées béatrisibles à l'époque et c'est intéressant parce que c'est dit dans le dans le spot on veut faire des économies mais ne rien changer à notre mode de vie la principale différence elle est peut-être là c'est à dire que si vous l'avez un peu évoqué mais cette idée qu'on doit on est en train peut-être d'inventer un autre modèle économique 73 personnes n'imaginaient réchauffement climatique sauf quelques grands physiciens et quelques grands climatologues mais je veux dire globalement là majorité de la population n'était pas et de sensibiliser véritablement assez à ces problèmes là donc c'était cette idée que on allait pas changer véritablement de mode de vie qu'on allait s'adapter à un prix du pétrole qui avait considérablement augmenté pour des situations géopolitiques comme on l'a d'une certaine façon ici avec l'augmentation du prix du gaz russe c'est une situation géopolitique qui a des conséquences extrêmement rapides si vous voulez dans des augmentations de prix très très fort et et quelle surprise effectivement tout le monde mais on est parti derrière avec le plan du nucléaire qui a été effectivement dans les années 70 un moment de très fort développement du nucléaire là où on est en situation de difficulté c'est encore à mon sens pour une analyse de situation politique ou le nucléaire on l'a beaucoup freiné parce que en 97 quand Lionel Jospin devient premier ministre il a impérativement besoin d'appui des vers et cet appui là il va devoir le payer et il le paye entre autre chose en arrêtant toute la recherche sur Phoenix qui était le une la possibilité de réfléchir à la réutilisation des déchets du nucléaire pour les remettre en circulation et où le nucléaire devient affreux et il faut arrêter le nucléaire c'est dangereux bon et seulement il est bien évident que c'est pas avec du solaire et avec du vent qu'on va effectivement régler compenser l'arrêt du nucléaire mais on a eu avec ce discours très hostile au nucléaire je pense qu'il y a des tas de gens qui d'ingénieurs qui ne sont pas allés vers le nucléaire parce que bon c'était pas très motivant c'était pas une très valorisant puis on disait qu'on allait plus en faire et puis l'affaire de tchernobylo petit à petit on a perdu on a perdu notre savoir-faire et notre leadership et notre leadership et puis ça se rattrape pas quand même pas comme ça alors il y a quelqu'un qui connaît très bien le dossier qu'est-ce que qu'est-ce que ça vous inspire ce qu'elle vient de dire béatrigible est-ce que c'est est-ce que c'est un grille de lecture finalement un peu idéologique venu notamment des verres Allemands des grunonnes qui s'est un petit à petit imposé dans le débat politique français non c'est quand même oublié qu'il y a eu trois grandes catastrophes nucléaires celle de 86 Tchernobyl avant d'ailleurs 79 Island aux États-Unis et puis en 2011 évidemment fushima fushima ça a quand même énormément marqué l'esprit de de dans le monde entier et aujourd'hui effectivement on relance le nucléaire à coup de dizaines voire de centaines de milliards de d'euros les 6 EPR qu'on voudrait construire d'ici à 2040 si on est très optimiste vont nous coûter au bas mot plus de 60 milliards d'euros il suffirait d'un incident un peu sérieux et j'espère pas un accident pour que à nouveau ça rebatte complètement les cartes donc il faut être assez prudent je dis absolument pas là je me prononce ni pour ni contre le nucléaire je pense que c'est une technologie extrêmement complexe et donc il faut l'aborder avec toutes les toutes les précautions possibles je vous interrompre parce que c'est un peu échappé je reviens mais c'était passionnant je reviens donc assez à ce plan sobriété annoncé par le gouvernement on va se concentrer sur les entreprises maintenant et je propose à tam-train de de nous rejoindre elles sont également mis à contribution Tam euh bonsoir bonsoir les les producteurs d'énergie Bruno Le Maire a annoncé alors c'était pas aujourd'hui c'était hier cherché la rente des fournisseurs d'énergie et de quelle rampe on parle et bien on parle de la rente qui a été générée par la flambée des prix de l'électricité les énergéticiens comme EDF comme engie comme Total énergie et bien aussi tous les fournisseurs alternatifs qui existent sur le marché bien tout cela ils se sont enrichis particulièrement ces derniers temps car les prix sont passés en un an de moins de 100 euros le mégawattheure à 1000 euros aujourd'hui alors pas aujourd'hui aujourd'hui mais c'est allé jusqu'à 1000 euros une multiplication par 10 des prix ils ont donc fait des bénéfices que l'on peut qualifier d'exceptionnel en vendant l'énergie à un prix très supérieur à son cou de production aux entreprises notamment au PME et puis aussi aux collectivités qui n'ont pas droit au bouclier tarifaire alors par exemple engie ou totale énergie on doublait leur profit grâce à cette inflation engie a fait 5 milliards d'euros de bénéfices net au deuxième trimestre 2022 total énergie 5,6 x 2 par rapport à l'année que propose le ministre de l'Économie donc hier il y a donc une réunion avec les fournisseurs d'énergie et Bruno Le Maire n'a pas mâché ses mots il veut s'emparer de ses bénéfices exceptionnels écoutés on se met pas taxer tout le monde comme certains le proposent on dit juste que les énergéticiens ne peuvent pas profiter de manière indue d'une orange liée à des prix délirants 500 600 euros 1000 euros sur les marchés spot c'est pas possible voilà notez que Bruno Le Maire applique finalement ce qui a été acté la semaine dernière au niveau européen les ministres de l'énergie des 27 ont décidé d'un prix plafonné qui est fixé à 180 euros le mégawattheure du premier décembre prochain au 30 juin 2023 tout chiffre engrangé au-delà et bien va être récupérée par les États membres c'est donc parce que va faire la France qui entend ainsi récupérer 5 à 7 milliards d'euros pour les redistribuer au PME aux collectivités qui leur réclament à corps et acry entre parenthèses c'est ce qu'on a vu hier aux questions au gouvernement au Sénat trois questions sur ce sujet pour ces collectivités qui sont étranglées par la montée des prix d'énergie finalement Bruno Le Maire récupère les super profits sur les super profits non attention a dû s'aligner sur les positions de nos partenaires européens qui commençaient à taxer les fameux super profils merci à bientôt tout à l'heure dans notre second débat Béatrice Giblin est-ce que c'est quand même un peu différent effectivement d'une tag sur les super profils différents parce que là ça concerne le chiffre d'affaires c'est pas seulement les bénéfices c'est à dire tout ce qui sera au-dessus de 180 euros du mégawattheure donc c'est l'ensemble du chiffre d'affaires de l'entreprise donc elle est limite on peut récupérer plus d'argent que si on avait taxé que les bénéfices donc c'est pas tout à fait la même chose alors le fait que c'est au fond quelque chose qui c'est quand même un peu mis en place plutôt Portugal l'Espagne voilà donc c'est c'est au niveau européen je pense que ça va s'appliquer à tout le monde l'Europe elle avance toujours dans les crises donc rien n'était possible le coût des 200 milliards que l'Allemagne a annoncé pour valider ces entreprises voilà ça a quand même un peu bousculé tout le monde et on s'est dit il faut qu'on se calme là il faut qu'on ait une position commune et ce qui va être important derrière je crois c'est l'importance du plafonnement du prix du gaz qu'on n'arrive pas encore à voir les les Allemands sont très hostiles pourquoi ils sont aussi parce qu'ils se disent mais si on plafonne le prix du gaz alors on va plus nous le vendre ni les Algériens ni les Norvégiens ni bon et nous on en a impérativement besoin qu'il ferait que les Algériens etc exactement c'est ça qui doit se négocier et on y vient je pense que on y vient on y viendra mais ce serait très important parce que et pas que le gaz russe si on plafonne parce que plafonné le gastrux on va y arriver relativement assez vite plafonner tout le gaz qu'on achète ça ça va être beaucoup beaucoup plus difficile mais c'est effectivement le prix de l'électricité étant calculé dans ce système un peu particulier sur le prix du gaz si on fait bais du gaz on fait baisser le prix d'électricité on fait baisser l'inflation alors il y a deux éléments il y a cette mesure la les 180 mégawattheure je vous pose la question d'un instant mais il y a l'impact dans l'opinion je voudrais bien vous entendre la vue c'est quoi ça rejoint ce qu'on disait tout à l'heure c'est attention à ce que on ne se dise pas qu'il y a des profiteurs de cette crise ça c'est un sentiment assez profond qui s'exprimer quoi et qui s'exprime régulièrement oui et qui est présent dans la société française depuis très longtemps j'ai la société française est très sensible aux inégalités beaucoup plus que d'autres pays européens même si globalement on va dire qu'on a quand même un pays avec peu d'inégalités alors elles sont toujours trop importantes mais voilà donc il y a vraiment ce regard cette exigence on va dire et puis notamment donc à l'intérieur des ménages entre les riches et les pauvres mais également entre les entreprises et les ménages et au sein des entreprises les ménages font depuis très longtemps la différence entre les petites entreprises et la figure de la multinationale qui elle est perçue davantage comme pouvant focaliser ayant des moyens aussi finalement de tirer son épingle du jeu donc le fait de d'agir sur des grandes entreprises ça va dans le sens des attentes du public après c'est vrai que c'est un type de marché la même chose n'a pas été fait par exemple sur les médicaments alors qu'il y a quand même la sécurité sociale finance une grande partie des médicaments etc etc on sait qu'il y a eu des profits pendant la période covid donc bon mais c'est en tout cas c'est une grande société de transport maritime aussi qui font des profits un peu exceptionnels en tout cas c'est ça va dans ce sens là mais c'est pas c'est pas complexe sur la mesure elle-même donc ce trip plafonné 180 euros le mégawattheure du premier décembre cette année jusqu'au 30 juin prochain il y a un truc pardon mais que je ne comprends pas quel intérêt pour les entreprises de continuer à le vendre plus cher ce qui va se passer elles vont pas le vendre à 250 ou à 300 euros puisque de toute façon ça leur rapportera rien c'est pour ça que moi je j'ai beaucoup de mal à y croire à ce à ce système je ne je ne vois pas et j'en ai discuté avec des experts des traders des choses comme ça je ne vois pas comment ça peut au bout du compte être appliqué donc je serai difficilement répondre à votre question parce que je ne comprends pas le système ensuite il y a aussi un autre point taxé enfin taxer les entreprises sur les super profits je trouve qu'il y a un peu quand même une confusion des genres entre des entreprises qui produisent de l'énergie il y a des prix de marché qui sont fixés parce que et de façon plutôt libre donc après on peut les on peut les encadrer pourquoi pas mais elle ne profite pas c'est-à-dire que elle profiterait si elles ont si elles ont manipulé les marchés pour pouvoir faire augmenter les prix et effectivement il est sur la redistribution bah elle profite vous avez une maison que vous voulez revendre vous avez vu une voiture vous voulez revendre puis votre voiture elle a pris de la valeur parce que par exemple aller plus rechercher qu'avant donc vous avez je sais pas là par contre dans un contexte de sobriété et tout le monde c'est intéressant parce que effectivement ça rejoint la vision qu'on peut avoir de de l'entreprise du patron en France c'est pas totalement mais c'est il y a quand même question de répartition de ces bénéfices exceptionnels ou pas sont-ils liés à la stratégie de ces groupes ou pas bon on peut en débattre c'est en ce moment s'il y a une grève chez Total énergie dans les raffineries c'est pour ça parce que je dis pas que les syndicats ont raison ils disent ils disent ils disent ils font la meilleure répartition de la riche ah ça c'est autre chose enfin c'est autre chose on est quand même au cœur du dossier oui non tout à fait mais on est dans un contexte où effectivement la donne sur le marché du travail là c'est presque au sujet il faudra que votre émission est en train de changer on parle de grand de grande démission aux études on parle quicking etc et aujourd'hui la la effectivement le rapport de force est modifié et là on voit un peu partout notamment en France mais pas que des salariés qui disent bah nous aussi on veut en profiter donc là bon c'est tout le débat sur répartition il y a une confusion sur les les fournisseurs là quand Bruno Le Maire parle des profiteurs il parle aussi de des fournisseurs d'électricité et des gens qui ne sont pas forcément des producteurs et qui ont bénéficié d'une électricité achetée à bas prix notamment l'électricité nucléaire vendu par EDF et qui la revendent au lieu d'en faire bénéficier hors clients le revendre sur les marchés là ce sont effectivement des profiteurs et là il y a déjà un fournisseur qui aujourd'hui fait l'objet d'une enquête et d'autres fournisseurs qui sont sous le coup le le coût des projecteurs de la DGCCRF et de la Commission de régulation de l'énergie c'est un voilà je trouve qu'il faut remettre le dans le débat les les différentes les grandes entreprises et qu'est-ce que c'est de profiter de la situation je trouve que des bail est passionnant parce qu'on voit que derrière un plan comme celui-là il y a la complexité finalement de l'application de la mise en oeuvre de de ces mesures c'est bon on verra et sous le pied sur l'application de la mise en oeuvre et mesure notamment sur le chauffage mais je sais pas si on a le temps il nous reste 6 minutes vous avez vu l'affiche tout à l'heure qui était parue ce matin dans le Parisien on voit un compteur vous avez vu sur thermostat sur le radiateur qu'est-ce qui a marqué sur le sur le radiateur sur les thermostat 1 2 3 4 5 6 à quoi ça correspond à la puissance de votre radiateur c'est tout par contre ce qui est demandé par le gouvernement l'une des mesures c'est de dire à 19 degrés et donc maintenant je vais vous poser la question ici sur cette table qui chez lui un thermomètre qui lui indique la température de son logement qui alors vous bravo moi je l'ai passé à l'extérieur c'est en France c'est pas compliqué mais aujourd'hui qui a un thermomètre qui a qui qui a un appareil qui permet d'enregistrer le taux d'humidité il faut que ce soit en dessous de 70% ce que je veux dire par là c'est qu'en fait il y a plein de personnes notamment les copropriété 5 millions de personnes qui ne savent pas à quelle température il fait chez eux donc ça va être là aussi c'est un détail mais dans le concret la mise en application risque d'être très compliqué alors puisqu'on est là aussi pour pour faire de la pédagogie et que vous vous l'avez dit il y a beaucoup de Français qui qui savent pas quel geste privilégié etc je vous propose d'écouter un autre extrait de la conférence de presse tout à l'heure c'est Agnès panorinache qui justement liste un peu les les gestes de sobriété que de nous Français citoyen nous allons pouvoir faire ces trois idées simples je baisse j'éteins je décale elles sont illustrées par les 5 gestes les plus efficaces selon les experts pour réduire sa consommation régler son chauffage à 19 degrés maximum régler son chauffe-eau à 55 degrés et rester moins longtemps sous la douche éteindre tous ces appareils en marche ou en veille lorsqu'ils ne sont pas utilisés ça c'est vraiment le geste qui ne vous coûte rien et qui rapporte beaucoup décaler l'utilisation de ces appareils électroniques comme les lave-vaisselles les sèche-linge je vais pas rentrer dans tout l'inventaire de la cuisine en dehors des périodes de pointe 8 heures à 13h et 18h à 20h et le dernier geste s'est installé un thermostat programmable alors c'est une oeuvre collective en fait qu'on nous demande de créer d'une certaine façon je lisais ce matin éditorial du directeur de rédaction de du Parisien Aujourd'hui en France Nicolas Charbonneau il fait le pari que les Français vont faire preuve de civisme comme pendant la crise covid Sandra bien moi ce qui ce que je trouve intéressant c'est qu'effectivement les aînés les événements qui nous permettent de faire société ils sont assez rares est-ce que ça peut en être d'après vous ce défi là de baisser collectivement notre consommation de d'énergie oui alors ça c'est des choses qui sont très connues ancien social c'est que dans les moments de crise effectivement il y a plus de cohésion et on l'a vu pendant la crise covid on a quand même beaucoup décrits des Français pendant très longtemps comme des gens indiscipliner tout le monde est resté chez soi a suivi les recommandations même au-delà des recommandations etc donc ça sur le moment oui la question c'est après la crise c'est à dire est-ce que s'il est pris de de l'énergie se mettent à redimir ce qui est possible parce qu'on fait souvent des émissions au moment des pics des prix mais beaucoup moins quand les prix diminuent est-ce que les ménages vont se remettre à consommer comme avant et donc c'est pour ça que les les tous les changements qui sont demandés sont des changements ce que je vous ai tout à l'heure c'est à dire des changements de petits geste et pas des changements vraiment profonds de mode de vie donc oui à court terme à long terme il faudrait qu'il y ait un accompagnement un peu plus global c'est quoi c'est le prix peut-être qui va être le levier du long terme ce qui est le plus dissuasif plus vous baissez le prix de l'essence plus vous prenez votre voiture plus quand vous pouvez le faire évidemment on est dans des endroits où c'est difficile évidemment on va continuer à prendre sa voiture mais il est évident que le prix est dissuasif je veux dire les compagnies low cost d'avion ont permis d'aller passer un week-end à Barcelone à Rome etc est-ce que c'était pas cher si c'est cher vous le faites pas parce que votre niveau de vie ne vous permet pas de le faire donc le est un élément incontestable du changement de comportement alors c'est là que l'équation est compliquée parce que aujourd'hui on peut pas on peut pas laisser filer les prix parce qu'il y a une partie de la société française qui le supporte pas exactement et le problème c'est jusqu'où on peut aller dans l'élasticité de ceux qui vont supporter ou pas supporter et comment on peut cibler ceux qui sont les plus fragiles sans faire une usine à gaz sans que ça coûte tellement cher pour contrôler et qu'on est que ceux qui en aient besoin bien évidemment il y a toute une série d'aide qui sont qui sont passées comme ça donc je pense effectivement que c'est sur du long terme qu'on pourra faire des vrais économies donc les logements bien évidemment ou le transport aérien en faisant des efforts moins de consommation de kérosène ou autre ça veut dire des vrais changements incontestablement mais déjà prendre l'habitude au terme au moment de crise de changer de comportement si on a de nouveau par exemple un été très très chaud comme on en est cette année je veux dire les gens comprennent que ah ben c'est pas seulement la crise liée à la guerre en Ukraine c'est qu'on est vraiment dans quelque chose qui est en train de changer et la question de l'eau que vous souleviez qui est à mon avis très intéressant c'est celle qui permet le plus de faire prendre conscience de la complexité et des conséquences d'une chaîne voilà en effet domino et si jamais il y avait une deuxième un deuxième métier aussi chaud je pense que vraiment les gens se sont prêts à tout dernier mot allez-y à Juan Benezet malheureusement iris il risque d'en avoir mais ce signal prix il est pris en compte par le gouvernement aujourd'hui les mesures qui ont été présentées la cinquantaine de mesures le Gouvernement estime que ça ça va permettre de faire baisser de 3% la consommation sur les 10% qui sont prévus vous savez je crois 50 terawatts les 7% ça sera le prix justement ils estiment que ce sont les l'effet prix sur la consommation qui permettra d'atteindre les 10% 3%, 7% avec le prix c'est là où on se rend compte que les mesures ont certains poids mais c'est peut-être pas celui qui pèsera le plus pour arriver aux objectifs merci beaucoup merci à tous les trois d'avoir participé à ce débat et à bientôt sur ce plateau pour sens public