20 ANS D'ISLAMOPHOBIE : TRAHIR LA LAÏCITÉ POUR CIBLER LES MUSULMANS

[Musique] bonjour monsieur VO bonjour je vous laisse vous installer donc vous êtes historien et un sociologue fondateur de la sociologie de la laïcité et vous avez écrit dernièrement un livre qui s'appelle la loi 2905 n'aura pas lieu une expression de de l'époque l'Église catholique légale malgré elle aux éditions Maison des sciences de l'homme voilàà et donc vous avez participer à la commission de réflexion sur l'application du principe de laïité dans la République plus communément désigné sous le nom de Commission stadi et à l'époque le dépat social et politique portait avant tout sur le foulard islamique suite à la médiatisation des affaires de foulard dans plusieurs établissements scolaires cette loi célèbre aujourd'hui son 20e anniversaire pourtant le cahier des charges donné par le Président de la République à la commission était beaucoup plus large comme l'indique d'ailleurs son titre officiel les M de la commission dont vous faisz partie ont eu pour objectif de développer une approche globale de la laïcité est-ce que pour vous pouvez nous en dire davantage et comment est-ce que ça s'est déroulé alors oui donc nous étions 20 membres et et donc il faut rappeler que il y avait 14 hommes et 6 femmes je crois que la précision n'est pas inutile à à à rappeler euh et euh le président de la République Jacques Chirac qui nous avait avit nommé nous avait demandé donc de travailler sur le principe de de laïcité et son disons son actualisation au début du du 21e siècle puisque on était en 2003 et euh nous avons eu à cœur de de rédiger un rapport qui comportait 26 propositions où nous pensions que nous touchions à différents aspects de de la laïcité euh mais malheureusement une seule de ces propositions n'a été réellement retenue par les politiques qui a été cette fameuse loi du 15 mars 2004 interdisant le port de signe ostensible à l'école et principalement le foulard et et et et laakipa et moi je n'ai pas voté cette résolution je me suis abstenu parce que j'estimais que c'était une pente Dang et je craignais effectivement que cette proposition soit privilégiée par rapport aux autres et malheureusement la la la suite m'a donné raison bah d'ailleurs vous avez été le seul à vous abstenir sur le vote donc de cette partie du rapport qui proposait comme vous le dites l'interdiction dans les école collège et lycée des tenues et signes manifestant une appartenance religieuse et politique et vous aviez aussi une volonté d'inscrire initialement une fête juive une fête musulmane et vous voulz aussi présenter une proposition beaucoup plus réaliste qui tiennent donc euh qui prennent en compte les contraintes à l'école et au sein des entreprise mais euh vous dites nous avons réussi mais cela nous a pris pas mal de temps et le politique n'a pas pris en compte notre proposition est-ce que vous savez pourquoi est-ce que vous avez une explication oui alors effectivement euh si vous voulez le la la majorité du temps de la Commission a été consacré à l'écriture de du du rapport et quand vouses 20 personnes don dont pas mal d'intellectuels qui qui des fois pinaillent un peu sur les virgules on peut dire ça en s'amusant un peu ça prend du temps ça prend du temps et on a passé énormément de temps à faire ce rapport au départ on se réunissait deux fois par semaine et au fur à mesure on s'est réuni encore plus souvent bon donc c'était très prenant et pour les la commission ce rapport était était le plus important bon mais en fait euh ce qui s'est révélé ensuite c'est que le politique avait euh nommeré cette commission un petit peu pour cautionner une volonté déjà en germe qui était l'interdiction des signes ostensibles à à l'école bon alors je rappelle le contexte on était après juste après les attentat du 11 septembre 2001 on était juste après la le fait que Jean-Marie Le Pen était au second tour de la présidentielle mais justement je trouve que le politique a été un petit peu comme on est devant un bois où on est focalisé et bon et euh la la réponse qui a été apportée au véritable problème qui né du 11 septembre né de de de cette présence de Jean-Marie Le Pen n'était pas la bonne et le le politique n'a fait finalement je pense qu'aggraver les choses en prétendant opposer une interdiction au aux extrémistes alors que en fait bon jean jores disait la la la République est une méthode et cette méthode est l'efficacité par le maximum de liberté et ça on a oublié la leçon de jeanjores et justement vous vous rappelez le le le contexte il y a eu fin le printemps 2003 était agité en France il y avait aussi les enseignants grève les fortes mobilisations plus à l'international les guerres Afghanistan Irak et les attentats terroristes donc selon vous ça a joué en défaveur de la loi pour une laïcité ah oui oui le le le le contexte a beaucoup joué pour inciter un certain nombre de de personne à finalement se rallier parce que si j'ai été le seul à m'abstenir au bout du compte il y avait mettons six ou se personnes qui étaient mal à l'aise bon et d'ailleurs dans un premier vote nous étions trois à nous abstenir et puis le staff a fait du forcing et finalement je je suis resté seul à à maintenir mon abstention mais il y avait six ou SEP personnes qui étaient mal à l'aise et vous rappelez d'autres propositions de la Commission et notamment la proposition de faire que une fête juive une fête musulmane soit intégré à l'ensemble des des jours fériers alors pour l'école l'idée c'était d'enlever de jours aux grandes vacances bon elles font 2 mois et demi donc si on le rlève 2 jours c'est pas c'est pas très grave ce qui permettait de rajouter cette fête juive cette fête musulmane qui qui voulait montrer la la diversité religieuse convictionnelle culturelle culturel de la de de la France alors que parce que c'est quand même extraordinaire on nous a dit après ça aurait été du communautarisme mais soyons sérieux célébrer des fêtes catholiques c'est laïques et et et célébrer des fêtes d'autres religions ça serait communautariste on voit bien par là euh la l'hypocrisie fondamentale de de de de certains laïques qui euh sont libéraux souples accommodants vis-à-vis du catholicisme et dur envers des des des minorités religieuses donc ça ça ça ça convient pas et alors pour les les entreprises on avait proposé la solution du crédit de jour férier si bien que quelqu'un qui aurait voulu travailler le jour de l'Ascension et puis célébrer lium kipou ou célébrer Laï aurait pu le le le faire et et voilà et moi je regrette beaucoup à la fois qu'on ait pris cette la disposition qui a donné la loi de 2004 et qu'on ait refusé la proposition de cet élargissement des jours fériers qui était une position réaliste puisque on tenait compte des contraintes de chaque institution et qu' aurait manifesté pour les élèves que la laïcité était égale pour tous et et et justement vous aviez aussi fait deux propositions la première que vous dites une première pour pour l'honneur c'est ça et une seconde beaucoup plus réaliste mais et selon vous si ce compromis avait été adopté la suite des événements aurait pu être en fait complètement ça aurait été différent alors oui ma première proposition s'appuyait sur la ce qui la situation qui existait la situation qui existait je la rappelle depuis 1989 il y avait eu un arrêt du Conseil d'État un avis du Conseil d'État qui avait dit que le port de signe religieux à l'école n'était pas en soi contraire à la laïcité ce qui est à mon avis dans la droite ligne de ce qu'avait dit Aristide brillant en 1905 mais qui pouvait ouit devenir si le comportement de l'élève rendait le port de ces signes ostentatoire c'est-à-dire c'était le le comportement qui était visé un élève qui refusait certains cours un élève qui contredisait la la discipline scolaire ou un élève qui faisait des manifestations de proséliicisme à l'école en obligeant d'autres camarades à porter ces mêmes signes alors même qu'il aurait pas voulu donc moi j'avais travaillé avec un juriste pour mettre cet avis en en projet de loi et j'avais dit puisque vous vous voulez une loi et bien faisons transformant en loi la vie du Conseil d'État bon mais ça je sais comm j'ai dit c'était pour l'honneur parce que je savais vu l'évolution de la commission que ça ne serait pas accepté alors j'avais fait un plan B disons une seconde proposition d'abord je leur avait dit tout peut devenir signe religieux donc si vous dites on interdit les signes religieux à l'école on ne sa plus où on va parce que n'importe quel signe peut devenir un signe religieux à partir du moment où les où où où les gens disent que c'est un signe religieux bon donc il faut faire une liste des signes que vous voulez interdire et donc effectivement la commission la m'a suivi elle a fait une liste elle a dit ils sont interdit le voile interdit laquipa et puis on a rajouté les grandes croix en fait là c'était un peu hypocrite parce qu'il y avait pas de problème de grande croix c'était pour montrer que le christianisme pouvait lui aussi éventuellement être atteint et puis on a dit des signes discrets comme l'étoile de David par exemple et cetera sont permis et moi je voulais qu'on ne rajoute que le Mandana ce ce qui qui couvrait les les les les cheveux mais qui étit porté par certaines jeunes filles par élégance qui étaaiit pas forcément un signe religieux que il soit marqué que le bandana était permis et là donc je me serais rallé je trouvais que c'était un bon compromis où chacun devait faire un pas disons vers vers l'autre bon et ce compromis n'a même pas été mise au vote et je trouve un peu scandaleux d'ailleurs que les membres de la commission n n'est pas dit ah ben si on va voter sur la proposition de notre collègue Jean bobéot euh ils ont accepté que le staff dise on met pas cette proposition au vote donc euh si on avait fait ça et bien on aurait eu un certain équilibre et euh je crois que la suite aurait été différente tandis que là finalement on est entré dans un engrenage où après la loi de 2004 il y a eu la loi de 2010 interdisant le voile intégral dans l'espace public qui n'est pas une loi de laïcité parce que on n pas le droit au nom de la laïcité d'interdire le port de certains vêtements dans dans l'espace public mais qui a été pris au nom d'un pseudo ordre public qui aurait été entamé et on nous a dit à l'époque que couvrir le visage cétait abominable et cetera on a tous couvert notre visage au moment du covid oui g personne et et la société a continué à fonctionner bon donc on se raconte des histoires bon il y a eu alors la Commission stasie avait bien dit que l'interdiction du port de signau sensible ne visait que des élèves mineurs on a fait des ennuis au mer de famille accompagnatrices des sorties scolaires et cetera et cetera c'est-à-dire que euh finalement la loi est resté une exception dans une liberté qui était la règle générale sous Jacques Chirac mais malheureusement disons pour la laïcité Nicolas Sarkozi l'a emporté sur ces golenes royales et du coup euh on est entré dans cet engrenage et on a accumulé loi sur loi circulaire sur circulaire ce qui fait que on est arrivé à une laïcité à de vitesses avec la fin de de la la suppression de la Halde et justement et sous enfin je veux dire quand Sarkozi est arrivé et en même temps l'observateur de laïité sous Macron en 2021 ça ça a aussi été deux faits marquants qui ont fait ce qui est la laïcité aujourd'hui en France oui tout à fait donc la Hal Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité avait veillé soigneusement à ce que la loi de 2004 ne déborde pas disons au niveau de ses conséquences et quand Hollande est arrivé au pouvoir il a créé l'Observatoire de la laïcité avec Jean-Louis Bianco comme président et de même Jean-Louis Bianco et l'Observatoire de la laicité dont le rapporteur était Nicolas Caden a veillé à ce que la loi de 2004 ne déborde pas ces effets bon mais malheureusement le le groupe de de lobby disons qui prendnent une laïcité très très rigide et et encore à deux vitesses parce que ils sont ils sont moins durs pour le le catholicisme que pour les minorités religieuses l' emporté et l'Observatoire de la laïcité a été dissou en 2022 alors nous avons créé de manière associative une vigile de la laïcité don je recommande évidemment le le site sur Internet qui essae de continuer au niveau de la société civile le travail que faisait l'Observatoire de la laicité et une dernière question pour conclir est-ce qu'on peut dire qu'il a inégalitaire qui stigmatise la population musulmane et aussi est-ce que cette loi de 2004 est-ce qu'elle a instauré une nouvelle laïicité en France alors je ferai une réponse un peu dialectique c'est-à-dire que heureusement la laïcité garde des aspects accommodants par exemple on peut avoir des autorisations d'absence justement parce que seul les fêtes catholiques sont sont fériers donc des élèves juifs des élèves musulmans des élèves orthodoxes aussi puisque Noël et pas qu' orthodoxe sont pas au même moment que pour les catholiques donc peuvent avoir des autorisations d'absence de même dans les entreprises le Conseil d'État a dit qu'il était possible de donner des repas substitutifs pour ceux qui veulent pas manger de la viande ou des choses comme ça qui ne seraient pas halal ou cacher et cetera bon donc bon au niveau des mosquées il y avait un l des caves dans les années 1980 les municipalités ont donné quand même des des subvention là aussi en respectant plus l'esprit de la loi 1905 que la lettre puisque l'esprit de la loi de 1905 c'est que la liberté de conscience et de libre exercice des cultes doit l'emporter sur le principe de de de non subventionnement quand quand ils sont en conflit bon donc euh il y a heureusement des aspects accommodants mais moi ce ce qui désole c'est que en fait ces aspects accommodants sont immergés personne n'en parle et ce qui ressort dans le discours politico-médiatique c'est les des aspects rigides qui sont pas fidèles encore une fois à à la loi de 1905 et qui effectivement sont une nouvelle laïcité qui pour moi est d'une laïcité néocoloniale h merci beaucoup monsieur bobéro je rappelle que vous êtes professeur émérite spécialiste de de la sociologie des religions et fondateur de la sociologie de la [Musique] laïité