Primaires : rampe de lancement ou machine à perdre ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. À droite, d'abord les 18 et 19 avril dernier, les adhérents des Républicains étaient invités à choisir le candidat qui incarnerait leur parti à la prochaine élection présidentielle. Ils ont désigné, sans trop de surprises, Bruno Retailleau, le président de leur groupe. Quant au centre et à la gauche, la procédure n'est pas clarifiée et on accuse d'un côté au sabotage de l'idée de primaire, de l'autre à l'incapacité des camps à trouver un leader naturel. Alors qu'une vingtaine de candidats est déclaré ou presque à ce stade, que penser donc des primaires ? Sont-elles une rampe de lancement vers la présidentielle ou bien une machine à perdre ?

Deux invités pourront en débattre ce soir. Dominique Régnier, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes politologue, professeur des universités à Sciences Po Paris, directeur général de la Fondation pour l'Innovation Politique. Avec nous également, Rémi Lefèvre. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur de sciences politiques à l'Université de Lille, chercheur au Centre d'études et de recherches administratives, politiques et sociales, le CERAPS. Merci d'être avec nous ce soir dans Question du Soir.

Que chacun montre son ambition et dise ce qu'il a envie de dire au français, je trouve ça tout à fait normal. Bruno Retailleau comme d'autres, évidemment, comme Édouard Philippe, comme Gabriel Attal, comme Xavier Bertrand, comme David Disnard. Mais ce que je veux dire à Bruno Retailleau, comme à Édouard Philippe, comme à Gabriel Attal, comme à tous les autres, c'est qu'il faudra que nous entendions. Il faudra que nous ayons un seul candidat à l'élection présidentielle. On est à 15 mois d'élection présidentielle. On a encore un petit peu le temps. Mais je l'ai déjà dit à plusieurs reprises qu'il nous faut un moyen de nous sélectionner entre nous pour que nous ayons un seul candidat.

J'appelle ça la primaire. Donc une primaire de la droite et du centre qui doit se dérouler, je l'espère, avant Noël de cette année. C'est-à-dire dans 11 mois, on a quand même le temps pour qu'on ait un candidat.

Le garde des Sceaux, ministre de la Justice, Gérald Darmanin. Et on va revenir bien sûr sur l'histoire des primaires, sur leur organisation, sur la façon aussi dont la gauche et la droite appréhendent ce mode de sélection. Mais je voudrais vous entendre d'abord et avant tout, Dominique Régnier, sur les primaires du point de vue de l'efficacité politique. Portent-elles vers la présidentielle ou accélèrent-elles la division et donc l'implosion des camps, selon vous ?

Écoutez, moi j'ai un sentiment très négatif sur les primaires. Je considère que c'est une expression, ou une conséquence plutôt, de l'affaiblissement des membres de la classe politique qui ne parviennent pas à faire émerger, je dirais naturellement, c'est-à-dire politiquement, purement politiquement, et pas par des mécanismes imaginés comme celui-là, qui est un mécanisme tout à fait recevable. Mais c'est un peu le signe que nous n'y arrivons pas. Et donc nous imaginons une organisation pour faire surgir, par un scrutin que nous mettons en place, un chef que nous ne savons pas faire émerger. Donc c'est déjà, de mon point de vue, l'expression d'une faiblesse politique.

Il me semble que c'est plus embêtant pour la droite que pour la gauche. Je ne sais pas ce que Rémi Lefebvre en pense. Mais il me semble que c'est quelque chose qui est plus culturellement de gauche que de droite. La droite a une espèce de tradition, plutôt on va le dire comme ça, c'est simple, mais enfin je crois que c'est quand même fidèle à une certaine réalité, bonapartiste avec un chef dit naturel. Un culte du chef même ? Oui, enfin il n'y a pas que le chef, il y a le chef et puis il y a la nation. Il y a le corps politique dans son entièreté, l'ensemble des électeurs.

Et la primaire, elle dit d'une part, on ne sait pas vraiment qui est le chef, donc on va essayer d'en choisir un, c'est mal parti. Et deuxièmement, on ne s'adresse pas à l'entièreté du corps électoral, ce qui est l'idée de la présidentielle, mais à une partie de ce corps électoral, soit les militants d'un parti, soit les citoyens qui voudront bien se reconnaître et venir participer. Je crois que ce sont deux façons assez contradictoires pour une culture de droite de commencer une élection présidentielle.

Vous êtes plus positif vous-même, Rémi Lefebvre, sur ce mécanisme des primaires ?

Écoutez-moi, mon avis est assez nuancé. J'ai publié un ouvrage au moment des primaires socialistes qui était très critique et je critiquais le fait que les primaires affaiblissent le militantisme dans les partis politiques, renforcent la personnalisation de la vie politique et finalement accélèrent l'affaiblissement des partis. Je continue à penser cela, c'est-à-dire que globalement, les primaires ont tendance à accentuer un certain nombre de phénomènes de notre vie politique qui sont problématiques, je pense par exemple à ce qu'on appelle la course de chevaux, la personnalisation politique, etc.

En même temps, les primaires, c'est aussi une offre de participation à l'égard des citoyens, des sympathisants plutôt, pour trancher la question du candidat, alors que cette question-là était réservée jusque-là ou au cadre des partis ou aux militants des partis politiques. Il faut bien savoir de quoi l'on parle.

Quand on parle de primaires, implicitement, là, depuis le début de l'émission, c'est des primaires ouvertes, c'est-à-dire que les primaires ouvertes, par opposition aux primaires fermées, réservées aux adhérents d'un parti, c'est un mode de désignation directe du candidat qui fait appel à un corps électoral, ce qu'on pourrait appeler un sélectorat, un électorat qui sélectionne le candidat, qui est ouvert. Donc ça avait été le cas, par exemple, à la primaire qui avait désigné François Hollande ou la primaire qui avait désigné François Fillon.

Et dans le cas de ces primaires, on avait eu des très fortes mobilisations, 3 millions de sympathisants socialistes qui avaient voté en 2011 et 4 millions, il faut s'en souvenir, c'est énorme, c'est une mobilisation sans précédent qui avait participé à la primaire qui avait promue François Fillon. Donc ça, c'était le moment où finalement, et ces primaires-là, c'était assez bien passé, puisque vous nous interrogez sur l'efficacité des primaires. L'efficacité des primaires, on la juge à quoi ?

À la qualité du processus, à la légitimité qui se donne aux candidats, pas forcément au bout du compte au fait qu'ils gagnent l'élection présidentielle, parce qu'effectivement, la primaire, on ne peut pas juger simplement la qualité d'une primaire, l'efficacité d'une primaire à cet au-delà. En tout cas, il y a eu quand même une primaire qui a fonctionné, et c'est ça qui a donné envie à la droite de faire une primaire. C'est la primaire qu'a gagnée François Hollande et qui lui a permis, en partie, c'est un facteur parmi d'autres, d'être président de la République.

Donc, juste une remarque par rapport à ce que disait Dominique Régnier, c'est qu'effectivement, les primaires bouleversent un petit peu la manière de fabriquer un candidat. Ce qui se passait avant, c'est que globalement, les partis politiques se débrouillaient pour désigner des candidats ou par cooptation ou en faisant appel aux militants. Aujourd'hui, les partis politiques sont trop faibles, en fait. Ils sont trop faibles, ils n'ont pas assez de militants, ils ont une base de légitimité assez faible. Par ailleurs, ils n'arrivent pas à régler des problèmes de leadership. C'est ce qu'on voit dans beaucoup d'organisations.

Et du coup, ils ont fait appel à cette nouvelle méthode qui a créé d'autres problèmes, qui évidemment posent des problèmes en termes de conflictualité, de négativité. Les primaires abîment aussi souvent le parti qui l'organise. Donc, on ne peut pas dire les primaires, c'est efficace ou pas efficace. Ça dépend du contexte, ça dépend de la situation. Mais en tout cas, aujourd'hui, les primaires sont le nom d'une vie politique qui est moins structurée par les partis politiques qu'avant et où les phénomènes de leadership sont beaucoup plus complexes que ce qui n'était le cas par le passé.

La question subsidiaire au diagnostic que vous posez, Dominique Reynier, au fond, vous avez raison, s'il est plus difficile qu'autrefois de faire émerger des leaders naturels, est-ce qu'à partir de ce moment-là, les primaires ne sont pas le moins mauvais des modes de sélection ? Au fond, la meilleure option possible.

C'est bien possible. Alors, ce que j'appelle faire émerger des leaders naturels, c'est faire accepter la candidature d'une personnalité qui sera jugée comme leader naturel. C'est ça que ça veut dire. Parce qu'en effet, ça se règle autrement que dans le cadre d'une primaire. Ce que moi, je trouve d'incohérent dans l'idée de la primaire, je vais essayer de le dire clairement, l'élection présidentielle, ça n'est pas l'objet de discuter de son utilité, de son intérêt et de sa légitimité. Ça pose un problème, c'est pour ça que je le dis, mais je passe statut, c'est pas l'objet.

L'élection présidentielle, elle imagine de faire désigner la personne qui sera chef de l'État par l'ensemble des électeurs. La primaire est organisée par des partis selon des modalités qui leur sont propres et elle vient s'immiscer entre la généralité des électeurs et l'élection présidentielle elle-même. C'est-à-dire qu'on va demander non pas aux électeurs de choisir quelqu'un pour présider la République, on va demander aux électeurs de choisir quelqu'un parmi ceux qui ont été choisis par des électeurs appartenant plus ou moins à des partis. Donc ça vient abîmer la souveraineté populaire ? Ça crée deux classes en fait.

En tant que citoyen ordinaire, on va dire, je vais choisir entre des candidats qui ont été triés par des organisations. Au fond, moi j'aurais préféré, je pourrais le dire comme ça, choisir des candidats et puis voilà, directement. Là je suis dans cette situation qui est à mon avis bancale par rapport à l'idée de l'élection présidentielle. Ce n'est pas choquant en soi de le faire, ce n'est pas quelque chose qui n'est évidemment pas, surtout pas illégal ou illégitime, mais je pense que ça modifie profondément la force de l'idée de l'élection présidentielle.

Et du coup, c'est vrai que nous n'avons plus ces résultats qui sortent d'un bureau obscur où il y a eu des discussions peut-être tard dans la nuit pour savoir qui serait candidat, mais ça on ne le voyait pas en quelque sorte. Mais on peut voir se dérouler des primaires qui peuvent se passer mal ou se passer bien, même s'il se passe plutôt bien, admettons-le par hypothèse, ça signifie que ce sont d'autres citoyens que moi qui sont mes égaux, qui vont avoir ce pouvoir, qu'ils se sont attribués avec leur parti, d'empêcher certains candidats d'aller plus loin ou de me proposer un choix désormais restreint. Je pense que c'est une difficulté, si je puis dire, systémique.

Sur cet argument, Rémi Lefebvre, au fond, deux classes de citoyens et cette première classe qui va voter deux fois. En plus, on sait bien qu'il y a nécessairement des biais. Les personnes qui vont voter aux primaires sont souvent plus politisées, plus au fait que la population générale.

Oui, j'ai envie de dire, de toute façon, des filtres, il y en a toujours dans la démocratie représentative. C'est-à-dire, qu'est-ce qui se passe quand on vote en démocratie représentative ? On vote très souvent en fonction d'une offre politique qui a été présélectionnée par des partis politiques. Les partis politiques concourent à l'expression du suffrage, ils sélectionnent les candidats. Donc, fondamentalement, effectivement, les primaires transforment cette phase, en fait. C'est-à-dire qu'alors que ce premier filtre, il était produit ou par les partis politiques de manière complètement opaque. Il faut se souvenir que pendant très longtemps, il n'y avait même pas de primaire fermée.

C'est-à-dire que c'était le candidat, il y avait un candidat naturel dans chaque parti, le leadership partisan se convertissait en leadership présidentiel, de campagne présidentielle. Modèle Chirac, modèle Mitterrand, etc. Il va y avoir des primaires fermées. Donc, on va demander aux militants de voter. Puis ensuite, on va élargir cette base. Moi, je ne trouve ça pas forcément problématique. Par contre, il est vrai qu'il y a un filtre qui intervient dans ce processus des primaires. C'est un filtre social ou sociologique. On a des enquêtes sur les primaires. Donc là, je parle des primaires ouvertes.

On sait que le corps électoral, le sélectorat qui est mobilisé dans le cadre des primaires ouvertes, c'est plutôt un corps électoral qui n'est pas forcément à l'image du corps électoral qui va voter à l'élection présidentielle. C'est plutôt, effectivement... Donc, on parle de mécanisme censitaire, mécanisme censitaire au sens où, effectivement, ceux qui vont participer à la primaire ouverte, c'est plutôt des citoyens très politisés, qui sont éclairés, qui sont plutôt urbains, plutôt, effectivement, qui ont du capital culturel. Donc, il y a un prisme déformant.

C'est, par exemple, des arguments que met en avant Jean-Luc Mélenchon pour dire, oui, mais si jamais le candidat de gauche était sélectionné lors d'une primaire ouverte, ça serait plutôt les bobos urbains, pour schématiser, qui iraient voter. Et donc, il faut que les électeurs, tous les électeurs lors d'une élection présidentielle au premier tour, puissent finalement sélectionner les candidats. Voilà. Mais sur l'idée de filtre, bon, de toute façon, les partis politiques introduisent un filtre. Il y a bien une médiation qui produit des candidatures. Les primaires transforment les modalités pratiques de cette médiation.

Une archive de 2011, alors que le candidat du Parti socialiste, François Hollande, remportait la primaire socialiste ouverte sur fond d'un parti socialiste désuni, si vous allez l'entendre. Le vainqueur vient d'arriver. Il claque une bise à Martine Aubry. La famille socialiste est réconciliée. Sur le perron de Solferino, François Hollande n'oublie personne.

Jean-Michel Paillette, au nom des radicaux de gauche. Manuel Valls. Bravo ! En réalité, Arnaud Montebourg n'est pas là.

Et quand il le sera, Martine Aubry a disparu. Pas de photo au complet.

C'est une victoire qui s'est préparée. Merci.

Fin du discours du désormais candidat. Tout le monde applaudit, sauf Ségolène Royal. C'est cela aussi, Dominique Régnier. L'un des problèmes peut-être de ces primaires, c'est qu'au fond, c'est une incroyable machine à diviser. Comment se réunir, une fois que l'on a critiqué des semaines, des mois durant ses propres adversaires ? Comment leur imposer de se ranger derrière le chemin que l'on souhaite tracer ?

Oui, c'est une difficulté. On peut avoir des primaires, on peut les imaginer, elles ont pu avoir lieu parce qu'elles étaient moins ouvertes qu'on ne l'avait imaginé. On peut avoir des primaires qui, en quelque sorte, organisent le triomphe d'une candidature, mais ce sont un peu des primaires téléguidées. Donc, à la fois, il n'y a pas de division grave au sein d'un parti, mais ça ne signifie pas grand-chose. On peut avoir des primaires ouvertes avec une vraie compétition. Ça divise, ça affaiblit, ça complique les ralliements. Ce n'est pas évident, ensuite, de se retrouver dans la même équipe pour la course. Mais il y a aussi, moi, je dirais, une usure incroyable.

Parce qu'une primaire, quand elle est disputée, c'est une vraie élection. Il faut se jeter dans la bataille, il faut débattre, il faut faire des déplacements, réunir des militants, avancer des arguments, répondre à des critiques. On vous voit beaucoup, nécessairement, dans les médias. Et donc, vous avez, avant même de commencer l'élection présidentielle, vous entamez quand même beaucoup de ce capital qu'il faut préserver, et j'imagine, autant que possible, avant de jeter tout ce que l'on peut jeter dans la véritable compétition.

Si vous me permettez, quand on a fait, j'ajouterai, dans le prolongement de ce que disait tout à l'heure, Rémi Lefebvre, j'ajouterai que un des problèmes que l'on peut rencontrer dans l'organisation des primaires, ce n'est pas systématique, mais je crois que c'est un problème important. Il y a le capital culturel, social, etc. C'était évoqué dans les enquêtes. Il y a aussi la question de pouvoir assumer la visibilité de ses préférences. Là, nous ne sommes pas tous sur le même plan. Ce n'est pas simplement un niveau de politisation, c'est un rapport à la politique.

quand on va voter à des primaires, d'une certaine manière, par son déplacement, selon l'organisation, on montre que l'on est plutôt de ce camp-là ou plutôt impliqué dans cette affaire. Et c'est quand même un geste qui n'est pas simple à accomplir, je crois, pour la plupart de nos concitoyens.

Rémi Lefebvre, sur la première partie, d'abord, du raisonnement de Dominique Rény, à savoir, une primaire, au fond, c'est une première campagne avant la campagne véritable et donc un capital multiple qui tente à s'éroder et une machine à diviser en parallèle.

Alors, qui tend à s'éroder, oui, mais qui tend aussi à peut-être se développer parce que, je suis d'accord, effectivement, une primaire, elle peut abîmer le candidat. Très souvent, d'ailleurs, les critiques qu'on va faire à un candidat ont émergé au moment de la primaire et donc, effectivement, il y a de la négativité dans la primaire. Après, concrètement, on a quand même le cas de primaire. La primaire de PS 2011, elle s'est globalement bien passée et les ralliements de Manuel Valls, d'Arnaud Montebourg, de Martine Aubry, tous ces gens-là sont globalement, ont fait corps dans la campagne. Ils se sont d'ailleurs retrouvés, sauf Martine Aubry, mais dans le gouvernement de Jean-Marc Ayrault.

Et globalement, la primaire de droite qu'a portée François Fillon, elle a donné plutôt une bonne image de la droite. Ça a donné l'image de la collégialité, du débat collectif. Les problèmes de François Fillon sont arrivés bien après la primaire en janvier suite au scandale du canard enchaîné. Donc, ils n'ont pas forcément grand-chose à voir avec la primaire. Bon, effectivement, mais que les primaires abîment le candidat, c'est clair, puisqu'il y a des débats télévisés qui sont organisés. Évidemment, chaque candidat a besoin de défendre son identité, va avoir tendance à disqualifier les adversaires.

Mais les primaires, c'est aussi, pour nuancer un peu le propos, c'est aussi un moment de pré-mobilisation de son électorat. Et ça, ça a été un élément, par exemple, très important en 2011. C'est-à-dire que ça met en mouvement le parti politique qui organise, qui, du coup, ça permet aussi de préparer l'élection présidentielle, d'accumuler des sympathisants. On l'a vu très, très bien dans les primaires qui ont plutôt bien marché. Et donc, ça crée une dynamique.

Donc, il peut y avoir aussi cet effet de dynamique-là qu'on voit, par exemple, dans les primaires américaines, parce que là, on parle du cas français, mais le cas américain, avec des primaires en plus beaucoup plus longues, montre qu'on peut avoir un candidat à l'élection présidentielle qui fasse une campagne très, très longue d'un an et qui, au bout du compte, gagne en accumulant des soutiens, des financements avec une logique américaine qui est évidemment très différente.

Donc, après, ce qui est sûr, c'est qu'effectivement, la surmédiatisation des primaires, les débats, etc., c'est une prise de risque pour le parti qui organise, alors qu'il peut être un peu surmonté s'il y a un socle programmatique commun. Ça, c'est aussi un débat. Est-ce que c'est une primaire qui se fait comme ça sur les propositions des candidats ou est-ce que le parti est en mesure, avant la primaire, de définir un socle, un socle programmatique qui va, d'un certain point de vue, tempérer la conflictualité de la primaire et un socle qui permet aux candidats de défendre tout un ensemble de mesures communes ?

L'autre grand questionnement qui traverse par ailleurs l'actualité politique Dominique Régnier, c'est celle au fond du périmètre que l'on donne à ces primaires. On le voit bien au centre, à gauche, à droite. Où commence la primaire ? Où se termine-t-elle ? C'est bien la question qui est posée par Raphaël Gluckman et Jean-Luc Mélenchon qui refusent de participer tous les deux à une primaire de la gauche. Où commence une primaire que l'on fixerait au centre ? Est-ce qu'on y inclurait ou non Xavier Bertrand ? Où commencerait une primaire à droite ? Vrai ou non ? L'extrême droite comme certains le demandent.

Bref, les primaires ne sont plus organisées uniquement par des partis mais bien au-delà pour tenter de rassembler des camps.

Oui, là c'est une difficulté politique énorme. D'ailleurs, on l'entendait tout à l'heure dans le son du ministre Gérald Darmanin qui disait très clairement on doit s'organiser pour qu'il n'y ait qu'un seul candidat. On doit s'organiser pourquoi ? On doit s'organiser parce que sinon nous allons être divisés et nous serons battus. C'est une drôle de logique je trouve de dire il faut d'ailleurs ça allait quand même si j'ai bien entendu de Gabriel Attal à la droite à l'air. À Xavier Bertrand.

voilà c'est tout à fait large et du coup on peut l'entendre du point de vue de la société civile on peut l'entendre comme les partis modérés pour aller vite sont en difficulté face à des partis populistes ils doivent entre eux organiser une auto-élimination pour augmenter leur chance de conserver ou d'accéder à nouveau au pouvoir c'est une drôle de justification je remarque d'ailleurs qu'en 2017 au premier tour de l'élection présidentielle les trois principaux candidats Emmanuel Macron Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon n'ont jamais eu l'idée d'organiser des primaires et je remarque que cette tridouche 3 sur 4 parce que François Fillon on était le fruit Oui les trois premiers enfin je veux dire 3 sur 4 vous avez raison absolument vous me corrigez à juste titre 3 sur 4 et en 2022 on retrouve ce trio de partis de candidats pardon qui appartiennent à des organisations qui ne pratiquent pas la primaire il y a quelque chose je trouve qui relève d'une forme de clarté au fond je ne sais pas si ce sera intelligible si je le dis comme ça si je le dis de manière sans doute c'est clair mais est-ce que c'est recevable les partis qui n'organisent pas de primaire affichent une sorte d'aisance de force tranquille si je puis dire voilà nous on n'a pas besoin de tout cela on sait déjà qui sera candidat et tous nos électeurs se retrouveront tout de suite dans les bureaux de vote pour le placer en tête ou lorsqu'il s'agit de dire on est en difficulté on craint tous être battus les uns les autres donc on se met ensemble pour essayer de s'auto-éliminer et de faire émerger une sorte de champion collectif qui nous éviterait la débâcle je pense que c'est une très très mauvaise argumentation ça du point de vue je la comprends du point de vue de l'efficacité tactique mais sur le fond c'est déjà un aveu de grande faiblesse

je reviens Rémi Lefebvre sur cette question donc du périmètre encore dans ces trois espaces politiques trois espaces fragmentés là aussi on voit bien que la primaire n'est plus une primaire de parti mais une primaire de camp

oui c'est là où on touche la situation actuelle qui est beaucoup beaucoup plus compliquée pour l'organisation des primaires que la situation où en gros les primaires étaient organisées par les partis du duopole dominant la vie politique il y avait des partis à primaire même si les Verts ont organisé des primaires depuis longtemps mais les deux grands partis politiques dominants ont organisé des primaires ouvertes donc le PS en 2011 et 2017 et puis LR en 2016 et donc au fond ces partis politiques structuraient la vie politique ils ont décidé d'externaliser la sélection de leurs leaders par une primaire ouverte et donc et donc voilà mais c'était des primaires étaient organisées par un seul parti ou des partis j'irais proches des petits partis là on est dans une situation où quand on parle des primaires depuis des mois on parle des primaires on ne parle pas d'une primaire du parti socialiste d'une primaire des l'air d'une partie des écolos même si chacun a eu ses processus internes de désignation on parle d'une primaire de coalition une primaire de coalition il y en a eu en Italie il y en a eu dans d'autres pays c'est à dire une primaire où des partis politiques qui occupent un espace politique décident de se mettre d'accord dans un processus où les électeurs de leur camp camp qui est très difficile à définir a priori vont trancher pour produire un candidat donc c'est là on est dans une situation en gros c'est la réponse à la fragmentation de la vie politique c'est aussi la réponse au fait qu'il y a une prophétie aujourd'hui dans cette élection présidentielle c'est que l'extrême droite sera au second tour et qu'au fond il n'y aura qu'une place il n'y aura qu'une place face à l'extrême droite au deuxième tour donc au fond cette élection présidentielle va être centrée sur qui sera face à l'extrême droite au deuxième tour et comme la vie politique est éclatée il y a une injonction très très forte au sein des camps à produire un processus qui va dégager un candidat alors ça peut être une primaire mais on n'en a pas encore parlé depuis le début de cette émission ça peut être aussi un processus sondagier un processus de décantation par les sondages et aujourd'hui c'est d'ailleurs sans doute le scénario le plus probable j'ai cru comprendre que Gabriel Attal et Edouard Philippe qui ont mis en place un comité de liaison de leurs partis respectifs seraient prêts à reconnaître un principe d'arbitre qui serait les sondages au fond les sondages jusqu'en décembre janvier serait le principe de régulation de cette candidature voilà donc en tout cas en tout cas ce qui est clair c'est qu'aujourd'hui quand on parle de primaire on parle de primaire à plusieurs parties et que l'exercice est rendu beaucoup beaucoup plus difficile par cette idée de négocier entre parties l'organisation d'une primaire c'est beaucoup plus simple qu'en un seul parti d'organiser

on a appris on a appris effectivement la semaine dernière dans la presse qu'Edouard Philippe et Gabriel Attal se seraient mis d'accord pour au vu des sondages de décembre ou janvier céder la place à celui qui serait le premier qu'est-ce que vous pensez Dominique Reynier de cette méthode-là les sondages plutôt que les primaires et si et si les deux étaient encore au coude à coude en janvier je suis

je trouve ça irréel en fait bon l'affaire est réelle mais comment voulez-vous fabriquer une mobilisation électorale une adhésion une dynamique à partir d'une sélection reposant sur des enquêtes d'opinion d'intention de vote qui sont des outils que moi je trouve formidables voilà il y a plein d'avantages etc mais là il s'agit d'accord d'accepter ou de ne pas accepter enfin d'éliminer ou de sélectionner c'est le mot qu'il faut utiliser des personnes qui vont candidater à l'élection présidentielle pour une place une place je suis d'accord avec ce que disait Rémi Lefer qui est jugée a priori comme étant une place gagnante il y a aussi cet aspect-là parce que contre l'extrême droite

il n'est pas dit que l'extrême droite ne gagne pas

en 2027 non mais vous voyez quand on a quand on imagine un second tour avec une figure politique comme Edouard Philippe peut-être aussi Gabriel Attal face à Jordan Bardella il y a l'idée que c'est jouable c'est pas jouable dans beaucoup d'autres conditions peut-être c'est aussi jouable avec Bruno Retailleau je veux pas faire de liste limitée mais c'est quand même l'idée que c'est une place qui peut gagner puisque précisément ayant éliminé les autres parce qu'on s'est auto-éliminé on aura les électorats qui vont s'élargir c'est un peu cette idée-là qui est dans l'esprit de tous si on passe par des sondages ça veut dire que l'on passe par je suis désolé de le dire mais par des outils qui ne sont pas des outils publics ce sont des entreprises qui vont faire ça les instituts de sondage sont des entreprises c'est pas en soi un problème mais ça devient quand même assez curieux dans la culture électorale française d'introduire ces agents pour sélectionner pas pour informer ou pour orienter le débat ou que sais-je mais pour sélectionner ça devient je trouve extrêmement curieux je pense que ça pourrait être très mal perçu et créer en soi une forme de polémique voire de rejet et puis j'ajoute quand même que quelles sont les marges on sait et c'est normal que les instituts se sont trompés sur telle ou telle élection et c'est normal c'est très difficile d'estimer cela de manière très précise parfois c'est très bien et parfois ça ne va pas et donc du coup là on se décide par rapport à quoi on va éliminer on va se mettre d'accord pour qu'un candidat sorte du jeu parce qu'il y a un résultat sans qu'on sache statistiquement si réellement l'écart est celui-là s'il n'y a pas une inversion même si la réalité si on pouvait la mesurer avec du papier si je puis dire par des bulletins ne serait pas l'inverse comment s'y résigner et si l'écart est faible comment l'accepter vous êtes battu quand vous gagnez vous pouvez dire écoutez il y a un point il y a deux points c'est évident j'ai gagné on était d'accord je passe c'est pas facile si vous perdez et les électeurs qui se sont mobilisés les militants les adhérents les sympathisants qui ont fait campagne pour que son champion soit bien placé dans les enquêtes ne s'en satisferont pas non plus et ils ne vont pas facilement ensuite rejoindre la campagne de celui qui aura été choisi je trouve cette idée complètement artificielle à une distance radicale de notre culture politique et électorale et à mon avis c'est une machine à prendre des coups en particulier sur l'ère 2 mais vous avez inventé là un système qui n'a rien à voir avec ce que nous faisons en général passer votre chemin

bon je vous embête alors Dominique Rénier mais en quelques mots ni sondage ni primaire quelle méthode alors si le leader naturel n'émerge pas

vous posez une très bonne question mais comme tout à l'heure Rémi Lefebvre le disait les partis sont dans un tel état qu'il est difficile de voir l'élection fonctionner comme on le faisait autrefois j'ajoute quand même ici à mon avis ne pas demander que chaque parti ne soit pas l'instance l'organisation qui choisit son candidat est une façon d'affaiblir encore les partis politiques

à gauche Rémi Lefebvre la gauche dont vous êtes spécialiste qu'est-ce qu'une primaire organisée sans Jean-Luc Mélenchon sans Raphaël Glucksmann dans ce périmètre que l'on identifie à peu près qu'est-ce qu'une primaire pourrait produire ?

Déjà moi je voudrais rebondir sur ce qu'a dit Dominique concrètement c'est justement parce que moi je pense que les sondages sont une logique totalement mortifère totalement mortifère problématique c'est un juge qui n'est pas du tout efficace qui va poser plein de problèmes je pense qu'aujourd'hui et là je tiens un propos plus politique parce que je me suis engagé en faveur d'une primaire de la gauche publiquement je pense que la gauche doit organiser une primaire pour produire un candidat commun pour se rassembler aujourd'hui la gauche c'est 30% du corps électoral donc c'est faible c'est un étiage historique très faible la gauche ne peut pas du tout se permettre d'être divisée au premier tour de l'élection présidentielle si elle ne se met pas d'accord autour d'un candidat pendant des mois ces candidats vont se taper dessus vont se différencier il n'y aura pas de dynamique la gauche ne va parler qu'à elle-même et donc j'appelle de mes voeux une primaire je pense que c'est pas encore trop tard pour éviter une décantation par les sondages qui nous mènerait en janvier et d'ailleurs qui nous mènerait peut-être nulle part alors effectivement le problème le problème c'est que Jean-Luc Mélenchon ne veut pas cette primaire mais moi je prends acte du fait que cette primaire ne se fera jamais avec Jean-Luc Mélenchon et que au moins la gauche non-mélenchoniste peut se mettre d'accord autour d'une dynamique alors Raphaël Glucksmann il prend prétexte que cette primaire est tournée aussi vers Jean-Luc Mélenchon pour la refuser mais aujourd'hui c'est un fait Jean-Luc Mélenchon ne participera pas à la primaire alors est-ce que Raphaël Glucksmann pense qu'il peut être candidat à l'action présidentielle s'il n'est même pas capable de voter pour une primaire qui n'inclut pas et les filles ça me semble quand même assez surréaliste c'est-à-dire que globalement Raphaël Glucksmann il n'a pas de parti il est faible il a besoin de soutien il aurait intérêt à participer aujourd'hui à une primaire et globalement il pourrait se retrouver dans un périmètre de primaire assez proche de ses idées concrètement si à partir du moment Mélenchon n'y est pas voilà donc moi je pense aujourd'hui que effectivement cette dynamique des primaires c'est justement une alternative au sondage et qu'aujourd'hui il y a un jeu de massacre qui s'annonce à gauche il y a la multiplication des candidatures en plus on n'en a pas parlé mais avec des logiques aussi sans doute d'anticipation de défaite avec le problème des élections législatives si la gauche ne se reprend pas et bien ça va être un désastre à ces élections présidentielles et on peut aussi avoir et personnellement cette hypothèse là me fait très peur il ne faut pas exclure aussi la qualification de Jean-Luc Mélenchon au second tour de l'élection présidentielle parce que c'est un candidat aujourd'hui qui a beaucoup de ressources et aujourd'hui Jean-Luc Mélenchon candidat présent au deuxième tour c'est quasiment l'assurance d'une victoire de l'extrême droite voilà donc là on est un petit peu plus je dirais dans la préparation et dans la politique de ces futures élections présidentielles mais je pense que la primaire en dépit de tous ses défauts ça peut être un outil de rassemblement de la gauche

De l'autre côté du spectre Dominique Régnier est-ce que l'idée même d'une primaire pourrait être un outil pour produire cette fois-ci l'union des droites c'est ce qu'appellent certains responsables politiques je pense par exemple à Laurent Wauquiez qui voudrait créer une primaire extrêmement large pour créer de facto cette union des droites extrêmement large c'est-à-dire

parce que la difficulté pour Zemmour à Philippe oui la difficulté pour les pour les pour les LR c'est de de ne pas donner le sentiment que l'on s'associe à mon avis que l'on s'associe à d'autres pour battre le RN je pense qu'il y a une il y a une espèce de zone grise à l'intérieur de laquelle des électeurs de droite peuvent passer du vote de droite LR on va le dire comme ça au vote RN et inversement ça bouge beaucoup et de ne pas de marquer sa différence sans donner le sentiment par exemple des LR par rapport au RN sans donner le sentiment qu'il y a une sorte d'adversité est sans doute une une une stratégie à laquelle il songe et une primaire qui évidemment excurer le RN naturellement serait clairement une façon de dire on est plus proche d'Edouard Philippe par exemple que du RN et même si on met à l'intérieur reconquête avec Sarah Knafo ça ne va pas faire autre chose produire autre chose comme effet qu'une cornerisation des LR je trouve que du point de vue des LR le marché

n'est pas acceptable mais pour le renvoquer l'objectif c'est de sauver LR ou de sauver sa propre trajectoire c'est de permettre à LR de survivre ou c'est lui permettre d'émerger ?

je ne sais pas si ça va lui permettre d'émerger mais en tout cas ça lui permettrait de dire ça lui permettra de dire éventuellement parce que ce que je vais dire est une perspective assez sérieuse je vous l'avais dit vous n'aviez pas vous n'avez pas réussi à vous mettre d'accord sur un candidat donc nous sommes éliminés nous sommes battus une fois de plus vous n'avez pas suivi ma recommandation et là ça lui donnera après 2027 une sorte de de moment qu'il tentera j'imagine de mettre à son profit pour fédérer une droite qui selon les circonstances là on ne peut pas conjecturer à l'infini mais serait refondée autour de sa personne

merci beaucoup Rémi Lefebvre Dominique Régnier d'avoir discuté débattu de ses primaires et de leur actualité Rémi Lefebvre professeur de sciences politiques à l'université de Lille et chercheur au centre d'études et de recherches administratives politiques et sociales Dominique Régnier politologue professeur des universités à Sciences Po Paris directeur général de la fondation pour l'innovation politique merci à vous et merci à celles et ceux qui ont préparé cette émission Louise Morfois Stéphanie Villeneuve viennent devant c'est Antoine Héral Juliette Mouelic à suivre après le journal République démocratique du Congo l'autre deal de Donald Trump m'innovation politique

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