Allons plus loin (07/11/2019)

1 [Musique] bonjour bonjour à tous bienvenue sur public sénat ravi de vous retrouver pour un nouveau numéro d' allons plus loin nous sommes ensemble en direct pendant deux heures on va donc prendre le temps d'analyser de questionner toute l'actualité politique et parlementaire on va d'abord le fer avec notre invité du jour c'est michèle vullien bienvenu merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes sénatrice union centriste du rhône vous nous direz notamment ce que vous avez pensé du vote la nuit dernière au sénat de la proposition de loi sur les violences faites aux femmes ça un peu mal tourné dans l'hémicycle on verra pourquoi durant ces deux heures nous recueillerons les réactions d'autres sénateurs et sénatrices ce sera en salle des conférences et ce sera avec fanny conquis et puis allons plus loin c'est aussi le club 3e intervenants qui ont des choses à vous dire avec nous aujourd'hui caroline deschamps bienvenue chef du pôle web de public sénat on verra avec vous la faire adèle haenel sur les réseaux sociaux ben oui violences sexuelles réseaux sociaux et justice un triptyque difficile tam tran huy une audition très forte aujourd'hui au sénat sur incendie lubrizol et oui la gestion de l'incendié a été cataclysmique ce n'est pas moi qui le dit mais une experte qui a été entendu ce matin par les sénateurs et enfin jonathan du prix edmond georges honnête j'aurais bien alexandre d'el-malah sort un livre mais oui sur un livre surprise que j'ai ici ce qu'ils ne veulent pas que je dise et je vous en parle entre anecdotes règles et règlements de compte et mea culpa on a de tout savoir dans une demi-heure ses mains en clair nous reviendrons sur les critiques autour du budget de la sécurité sociale il ne satisfait ni à gauche ni à droite les sénateurs aient l'air ont même donné une conférence de presse tout à l'heure pour exprimer ce mécontentement le trou de la sécu est parti pour durer encore longtemps les mesures gilet jaune non compensées sont en cause y at il un choix idéologique de la république en marche derrière tout cela hashtag à lpl si vous avez envie de réagir sur twitter mais d'abord retour sur ce vote très agitée cette nuit au sénat sur le papier la proposition de loi sur les violences conjugales était consensuel le vote était même une formalité elle a bien été adopté mais pas du tout dans l'ambiance qu'on imaginait vous avez même été surprise michel venir vous nous direz tout dans un instant d'abord les faits et les réactions c'est avec ses 6 ans a priori tout devrait bien se passer la proposition de loi sur les violences conjugales se présentait comme un texte consensuel mais après plusieurs heures de débats tout a basculé les sénateurs de la gauche ont quitté l'hémicycle toutes leurs propositions étaient systématiquement rejeté cet article 2 nous nous abstiendrons nous ne feront pas obstacle mais ensuite nous allons vous laisser travailler entre vous chaque fois que des propositions semblaient pouvoir emporter la conviction de ceux qui étaient présents gauche droite confondues le la droite enfin la commission a demandé un scrutin public il faut savoir qu'au sénat le scrutin public c'est quelque chose d'assez particulier puisque une seule personne vote pour tout son groupe en d'autres termes la droite peu présente sur les bancs à grâce au scrutin public pu imposer ces votes au détriment de la gauche dont les rangs et est étoffé long être présent n'a aucun sens aucun intérêt c'est en fin de compte les absents qui votent avec le scrutin le public après les groupes fait tomber toutes les voix de son groupe donc on les absents inflige une défaite à ceux qui sont présents et quelque chose de profondément immoral qui est pas acceptable et c'est pour ça qu'on a considéré à ce moment là que on ne voulait plus participer à ce jeu de dupes qu'était un examen en trompe l'oeil d'une proposition doit marie mercier la rapporteur du texte au sénat se défend si la droite a utilisé le scrutin public c'était pour assurer que les amendements de la commission soit votée nous avons suivi la position de notre commission qui a été adoptée à l'unanimité sur certains points nous savions qu'il y aurait des débats en séance c'est normal la séance est fait pour ça crie nous sont des scrutins publics c'est parce que nous tenons à faire passer ce qui a été voté en commission plusieurs sénateurs ont également regretté les blocages du gouvernement il accuse à quelques semaines de la fin du grenelle des violences conjugales de vouloir garder le monopole sur le sujet nous devons pouvoir travailler et en tout en toute objectivité en dehors du calendrier du gouvernement les femmes ont trop attendu il ya une urgence vitale pour ces femmes et nous n'avons pas été hélas au rendez vous hier soir le gouvernement rendra ses conclusions sur le grenelle des violences conjugales le 25 novembre allons plus loin donc sur ce sujet d'abord avec vous nous l vullien bienvenue à nouveau vous aussi vous trouvez que c'est un examen en trompe l'oeil vous avez été surprise par l'ambiance ans quand j'ai été surprise par l'ambiance mais je dois dire que sur des sujets qui sont des sujets durs de société les sujets qui mêlent de la passion est effectivement de la passion et de la compassion et un moment donné moi aussi j'ai voté contre ce que disent elles le rapporteur la rapporteure en l'occurrence puis un moment donné j'ai dit à mes collègues du groupe mais faisons attention ne nous laissons pas emballé par ce que il ya des gens qui ont travaillé sur le sujet et met donc marie mercier convient de voir là il y avait également quelqu'un de la commission des lois qui est avocat et quelquefois sous le coup de l'émotion du sujet un petit peu tendu au risque de prendre des décisions sans mesurer les effets de bord comme on dit quand l'informatique ses effets de bord qui ont été beaucoup de travail et dans la commission alors c'est vrai que quand vous expliquez que ça allait mal tourner et vous incriminez qui engins crémines personne mais à un moment donné c'est vrai alors ce que ce qui évoque la collègue sur le scrutin public moi depuis très longtemps puisque la première fois que j'ai vu ce vote au sénat je suis toute nouvelle sénatrice française de tricks deux ans j'ai été surprise pour pas dire choquée choquée j'ai été choqué parce que pour moi dans toutes les instances où j'ai pu siéger c'est une voix +11 pouvoir quelquefois deux dans des cas spécifiques mais pas tout le monde et donc vous avez senti voici que nicole belloubet bloquer un petit peu parce que finalement elle attend lé proposition jeunes issus du court je ne dirais pas ça je ne dirais pas ça elle bloquée mais de façon j'allais dire technique parce que c'est vrai qu' il fallait pas mélanger le civil et pénal que moi je ne suis pas juriste et là il y avait des juristes c'est ce distinguo entre le civil le pénal l'histoire du bracelet électronique alors on peut penser quand on n'est pas bon ben voilà c'est facile on met un bracelet etc mais c'est pas si simple que ça donc pour voile était une bonne foi la blu moi je crois qu'elle était de bonne foi techniquement alors michèle vullien je vais vous inviter à réagir à d'autres sujets je choisis par nos chroniqueurs c'est l'heure du club d'aller plus loin et caroline deschamps vous ouvrait le bal retour avec vous sur la sphère adèle haenel qui a été le sujet des derniers jours oui on peut le dire un témoignage d' adèle haenel sur les violences sexuelles qu'elle a subies alors qu'elle était adolescente mais le cinéma français fassent amis tous deux ans après le lancement du mouvement et du hashtag à leur rappel des faits après une enquête fouillée de mediapart l'actrice adèle haenel sorte de son silence en live sur le plateau du site d'un fonds elle raconte l'emprise les attouchements qu'elle a subi pendant deux ans suite à son premier film par le réalisateur christophe ruggia là l'actrice explique qu'elle parle grâce amis tout est dit aujourd'hui parler est une responsabilité pour toutes celles qui ne peuvent pas le faire regarder et c'est pour ça qu'on fait aussi que je parle c'est parce qu'en fait je dois le fait de pouvoir parler à toutes celles qui ont parlé avant dans le cas des affaires nous tous et qui ont fait prendre qu ils m'ont fait changer de perspective sur ce que j'avais vécu et du coup je voudrais contribuer à sa renvoyer sa dans l'espace public parce que je pense que ça peut vraiment libérés d'autres paroles et quand on parle de parole on parle pas juste des mots on parle de la vie des gens quoi alors sont mêmes témoignages a été largement relayé sur les réseaux a été salué par de nombreuses personnalités du cinéma dont marion cotillard qui a publié un long post sur instagram je cite tu brises en silence si lourd ton témoignage est d'une puissance inouïe ils raisonnent profondément écrit-elle il est vrai que ces révélations ont fait l'effet d'un coup de tonnerre dans le monde du cinéma conséquence christopher où déjà le réalisateur incriminé va être radié de la société des réalisateurs de films qui a immédiatement apporté son soutien à adèle haenel creek christophe ruggia qui est également sorti de son silence par un droit de réponse à mediapart alors il nie toute agression mais admet avoir je cite commis l'erreur de jouer les pygmalions et lui demande de lui pardonner si elle le peut et d'ajouts et d'ajouter mon exclusion sociale est en cours on dresse hors de tout procès des pilori médiatique et oui car adeline n'a pas souhaité saisir la justice et oui et elle s'en explique en dénonçant le peu de condamnations dans ce dans ce type d'affaires regardez jamais pensé à la justice parce que comment dire il ya une violence systémique qui est fait aux femmes donc si ça me judiciaire et ça c'est aussi ce dont je pense qu'il faut parler c'est complète moi je crois à la justice mais il faut que la justice elle parle de toute la société en fait aujourd'hui c'est une responsabilité pour moi parce que je parce que je suis en mesure de le faire parce que je travaille suffisamment je rende enfin j'ai des projets dans la vie j'ai un confort matériel g je sais pas des alliances qui font que je suis pas dans la même précarité que la plupart des gens à qui ça arrive et je voulais juste te faire en fait si vous voulez c'est même pas c'est pourra alors parler à l ai eu en fait alors ce qui est vrai c'est que selon les chiffres du ministère de 2016 73% des plaintes pour violences sexuelles ont été classées sans suite rebecca alors pour autant la garde des sceaux nicole belloubet estime qu'elle a tort et a conseillé sur france inter à l'actrice de porter plainte c'est une formulation un peu malheureuse qui a suscité toute une vague d'indignation sur les réseaux dans la foulée le parquet de paris s'est auto saisie et a ouvert une enquête préliminaire pour je cite agression sexuelle sur mineur de 15 ans sur personne ayant autorité et pour harcèlement sexuel alors interrogé ce matin sur france info le ministre de l'intérieur christophe castaner a souhaité rassurer adèle haenel et expliquent qu'elles doivent faire confiance dans la police et la justice regardez faut le rassurer parce qu'elle porte à un traumatisme extrêmement violent de ce qu'elle évoque avoir subi et donc je veux les rassurer sur ce sujet et lui dire que la police comme la justice seront à ses côtés et surtout je veux lui dire à elle qu'elle doit faire confiance dans la justice la justice est saisie elle-même de l'instruction de ce dossier alors christophe castaner et ajoute également je cite un c'est important le temps de la justice et un temps qui est un peu long pour condamner quelqu'un il faut accepter ce temps long la précipitation n'est jamais la même or conseillère de la justice fin de citation alors c'est vrai qu'à l'heure des réseaux sociaux des chaînes d'info le temps médiatique et le temps judiciaire sont en effet aux antipodes et que dire d'un changement de culture de mentalité en tout cas le législateur on l'a vu ainsi emploi les associations féministes aussi l appel le 23 novembre à une marche contre les violences sexuelles et sexistes deux jours avant la fin du grenelle mais celle du lien qu est ce qui me choque le plus que d'aller neil n'ai pas pu porter plainte en se disant la justice ne mènera pas où ce procès médiatique dont on parle en fait c'est un petit peu c'est pour moi c'est un petit peu des deux si cet emballement médiatique et les réseaux sociaux là je vais pas faire le procès des réseaux sociaux mais je pense que c'est immédiate et quand on se met à lire à des syndromes vois un article ont des seins tout ce qui peut se dire c'est tout et n'importe quoi donc quelque part c'est très compliqué là c'est une affaire excessivement douloureuse très intime je pense qu'effectivement le fait qu'elle est une grande notoriété et que cette jeune femme je veux dire l on la croit on la croit il faut qu'elles qu'elles usent de cette notoriété pour aller en justice et je crois que c'est comme ça qu'elle pourra rendre service aux autres femmes qui n'auront pas la capacité d'un leur justice mais ce que je pense et je comprend aussi pourquoi il dit il ya tellement peu et vous venez de citer le pourcentage très faible finalement de la nation un donc je pense là il faut que on accélère la formation dans les commissariats dans l'est dans les gendarmeries pour lorsqu'une femme vient porter plainte ce soit pas que un homme un peu goguenard qui va dire oui bon ça va et puis qui va juger si elle est avec des styles et aussi à des décolletés et s'étaient rendus dont elle l'a bien cherché parce que c'est ça le regard qui est souvent portée c'est très compliqué parce que c'est parole contre parole et la difficulté j'avais regardé justement pourquoi ce pourcentage assez inquiétant où il n'y a pas de condamnation parce que c'est parole contre parole et que pour faire des pom pom avoir des preuves il n'y a pas de preuve donc je pense que l son rôle et si elle elle est courageuse inde de s'exposer comme elle s'expose ces deux effectivement d'aller en justice elle est à mettre à nu on change de sujet avec vos retours sur les travaux de la commission d' enquête sur lubrizol ce matin les sénateurs ont auditionné une ancienne directrice de recherche à l'inserm elle s'est montrée très très alarmiste sur les conséquences de l'incendié et oui l'audition est assez angoissante à la scotch et un certain nombre de sénateurs qui ont pourtant déjà entendu de nombreux experts pour annie thébaud mony aucune mesure de précaution efficace n'a été prise pour elle il aurait fallu immédiatement réagir et avertir la population écouter ce qu'il aurait fallu faire y'a une usine chimique qui brûle restez chez vous fermez vos commerces ne sortait pas et on va faire des analyses de ce que ce nuage à transporter voilà la marche à suivre 1 selon elle des précautions à prendre impérativement car les conséquences de lubrizol pour elles sont très graves en termes de santé publique écoutez les conséquences dans une situation comme lubrizol c'est vrai que je vais être très rapide c'est vrai que c'est des conséquences à long terme les cancers c'est pas dans trois ans et pendant cinq ans ça peut être dans 10 20 30 les autorités ont tout de même pris des mesures rapidement après un incendie du 26 septembre tamas qu'elles ont été vraiment défaillante où il ya eu des mesures de confinement qui ont été prises rapidement mais dans un rayon assez restreint de seulement 500 mètres autour du site et puis beaucoup d'habitants expliqué n'avoir pas eu d'information directe 1 qui leur étaient destinés ils se sont informés mais comme tout le monde grâce à internet et puis ajoutez à cela les écoles qui ont eu des consignes très variables certaines qui ont été fermés d'autres biens qui ont accueilli les élèves et qui les ont confiné tout cela était quand même très peu clair alors en termes de communication l'experte ce matin a changé a également taclé le gouvernement oui rappelons que le premier à avoir pris la parole ce jeudi 26 77 et christophe castaner et à l'époque il dit non il n'y a pas de danger il n'est même pas nécessaire de se confiner depuis on se rappelle bien sûr que l'exécutif a été très critiqué on l'a accusé de minimiser et bien dans un premier temps les dangers de cet incendie et de manquer de transparence annie thébaud mony n'a pas été plus tendre lors de son audition ce matin écouter l'obsession des pouvoirs publics de rassurer les aveugles complètement sur cette exigence qui est celle de tous ceux qui savent de dire les choses ce qui rassure c'est la réalité des faits et comment on les combat depuis l'exécutif a tenté de faire amende honorable avec des points quotidiens edouard philippe vim même avoué qu'il ne savait pas tout depuis le début il a aussi beaucoup chargé la communication et la responsabilité de l'entreprise lubrizol d'ailleurs il a aussi été question de la gestion de la sécurité par lubrizol et par les sous traitants et oui c'était un problème qui avait été révélé par le monde le quotidien qui dans une enquête le 22 octobre avait expliqué avoir lu un rapport qui était alarmant sur les sous-traitants qui interviennent sur les sites industriels normand regardez l'étude montré que la moitié des entreprises reconnaissent ne pas en savoir assez en terme de sécurité et un quart des sous traitants admettre terre des dysfonctionnements par crainte de sanctions autre exemple marquant pris par le monde 92% des sous traitants n'ont pas été formés au maniement d'un extincteur pour annie thébaud mony bas la solution à privilégier finalement elle est très radicale tout simplement la seule mesure efficace de prévention serait l'interdiction de la sous traitance sur les sites seveso et les sites industriels rappelons que lubrizol avait recours à des sous-traitants pour la mise en fut des produits chimiques et aussi pour leur stockage une solution radicale mais nécessaire mais cette réunion alors je pense que sans doute il faudra toujours des sous traitants mais que les sous traitants soient traités comme un site seveso parce que c'était ça le problème c'est pas le fait qu'il y avait des sous traitants c'est que le sous traitant avec des produits dangereux il était hors du périmètre seveso donc avec les normes moins exigeants voulait dire d'après ce que j'ai compris donc à un moment donné on va pas dire il ya plus du tout sous de sous traitants mais je peux y ait un problème de formation de l'aj entre temps sur la sécurité il est justement pointé du doigt par ce rapport oui mais que toute la chaîne qui a à faire dans cette zone seveso soit formé tout à fait et je pense aussi que dans les réactions qui ont été tout de suite il ya eu effectivement le périmètre que vous avez évoqué de 500 m il y avait ce fameux nuage qui a continué le panache déplacer ce panache qui avaient des retombées et où tout le monde se demandait ce que c'était moi j'ai l'impression j'ai jamais eu à vivre personnellement c'était à j'ai vécu un gros accident avec une trentaine de morts d'un coup tu sais comment la chaîne se met se met en place mais on n'est pas de la même façon mais ceci dit dans toutes les communes on a des protocoles où l'on sait et c'est le maire qui est le patron de la sécurité qui doit avoir ce que j'ai c'est que la métropole de lyon avait 34 oui 24 oui oh oui oui oui et on a eu 10 des accidents très très fort en faisant par exemple ou donc je dire il faut aussi cette culture du danger culture du risque on sait aussi que les sites ses fils seveso sont quand même sous surveillance mais qu'en même temps et c'est là où la population elle veut pouvoir continuer à vivre et pas à dire on n'est plus alors il ya des endroits où les gens savent qu'ils prennent de llyod parce que la radioactivité et c'est là sans doute y avait pas forcément des précautions spécifiques et malheureusement c'est au moment d'un où il ya comme ça une mise en danger des citoyens qu on se dit comment fonctionne la chaîne finalement la chaîne de commandement qui va déterminer qu'est ce qu'il faut faire vous évoquez les écoles avec des préconisations différentes on nous a toujours dit dans une chaîne c'est confinement des écoles et les parents ne vont pas chercher les enfants gagnent les informations très tard en tout cas les équivalences qu'elle 10 heures mais normalement voilà alors vous avez eu à 9 heures alors que certains élèves étaient déjà rentrés donc vous voyez bon c'est oui mais voilà ce qu'il faut pas jeter l'opprobre sur ceux qui étaient là et qu'ils ont eu à vivre parce que je pense que globalement malgré tout ça c'est bien passé alors après ce que dit la spécialiste sur les conséquences à long terme il faudra sûrement je sais pas compétence pour parler des conséquences et de toute façon avoir un oeil vigilant sur l'état de santé sur les bénévoles épidémiologie de du secteur elle et jonathan du prix l on a terminé avec vous ce club jonathan vous avez lu pour nous l'ouvragé surprise d'alexandre belle à la qui sont aujourd'hui chez plon ça vous fait déjà bien alors c'est un peu son autobiographie sa relation avec emmanuel mc oui quand même une forme de mea culpa ouais c'est un peu tout ça à la fois donc cet ouvrage à 49 chapitre au gré des cas elle alexandre benalla réécrit l'histoire son histoire à la fois son histoire personnelle mais aussi l'histoire de la sphère qui porte désormais son nom alors ça va même de son enfance en passant par son ascension en marche à l'elysée jusqu'à ce qu'il appelle sa chute c'est à dire voilà la sphère benalla regarder il explique sa démarche dans un tweet il dit des gens ont écrit une histoire qui n'est pas la mienne ils m'ont mis sur une scène puis ils ont éteint le projecteur mais moi je reste sur la scène et je rallume le projecteur sans commentaire le livre s'ouvre donc sur le tourbillon dans lequel il est emporté au moment de la sphère benalla ces interrogatoires les perquisitions la perquisition controversée à son domicile et ses longs moments d'introspection où justement il est en garde à vue et c'est l'occasion pour lui de d'avoir certains remords notamment par rapport à sa famille et très vite il comprend aussi que il est en train de tout perdre donc il dit par exemple il ya quelques heures j'étais au sommet de l'état je ne veux pas me l'avouer mais c'est déjà fini écrit-il alors qu'il est en garde à vue donc ces pages sont aussi l'occasion pour lui de reconnaître certaines erreurs regardez cette infographie il dit des erreurs ont été commises évidemment par mois c'est certain mais il semble malgré tout que j'ai le dos bien large et je suis loin d'être le seul responsable de ce naufrage je suis le fusible utile du pouvoir c'est la phrase que beaucoup ressorti aujourd'hui et à de nombreuses reprises on sent aussi une volonté chez lui de minimiser les faits qui lui sont reprochés notamment il ya une anecdote qui m'a fait sourire lorsqu'il décrit les piles de dossiers des enquêteurs qui mène les interrogatoires et il dit visiblement ils ont abattu un travail considérable mais dans quel but on a donc le sentiment aussi qu'il essaie de reprendre la main le reprendre le contrôle sur un récit qui lui a échappé à un moment et sur le fond pas de grosses révélations plutôt des anecdotes finalement sur l'envers du décor de la ma chronique voilà pas de pas de grosses révélations sachant qu'il a six affaires judiciaires en cours alexandre benalla notamment l'un pour les passeports diplomatiques les contrats russe et j'en passe évidemment les violences la place de la contrescarpe mais cet ouvrage il pourrait intéresser les personnes voilà qui qui trouve sa personnalité multi facettes intéressantes il pourra en apprécier le caractère anecdotique c'est un ouvrage assez anecdotique en vérité donc il ya la descente des champs-elysées avec le bus de l'équipe de france emmanuel macron qui est exfiltré par une échelle au journal la provence bloqué par des taxis ou alors l'omniprésence de brigitte macron dans la campagne et parfois ses anecdotes elles traduisent quand même l'appétit insatiable d'alexandre benalla pour le pouvoir il revient par exemple sur son entretien d'embauché avec un cadre dans marche juste avant la campagne présidentielle et on lui propose à ce moment-là de quitter un poste confortable à l'office européen des brevets et regardez ce qu'il répond il répond super le deal quitter un boulot et un salaire à cinq chiffres pour aller faire du bénévolat quel fou peut accepter un tel marché je sait d'emblée que je vais y aller faire une campagne présidentielle ça ne se refuse pas et alexandra là on profite aussi quand même j'allais dire pour régler quelques comptes oui règle quelques comptes notamment avec les hauts fonctionnaires ses costumes gris comme il les appelle et surtout dans le collimateur de daxon dena la cia ismaël et meulien qui est le conseiller spécial d'emmanuel macro enfin l'ex conseiller spécial qu'on la faire éclater souvenez-vous il vers un mystérieux compte twitter qui avait relayé un compte twitter pro macron qui avait relayé une vidéo on en voit deux manifestants jeter des projectiles sur les forces de l'ordre essaient de manifestants c'est ce qu'alexandre benalla à molester et donc cette vidéo était censé alimenter un contre-feu pour dédouaner en partie alexandre benalla de ses actes et donc alexandre bédat la danse dans l' ouvrage il est formel il dit que ismaël m lien était bien au courant de l'existence de cette vidéo il dit et pour la vidéo je dis que c'est toi demande benalla et le lien la veille de son premier interrogatoire oui tu leur dis que tu me la donner allez courage vieux lui répond l'ancien conseiller du président et puis une question qui nous brûle les lèvres ici au sénat et à public sénat est ce qu'il parle oui ou non cette commission d' enquête sénatoriale qui l'a quand même entendu à deux reprises je vous cache pas que moi j'avais vraiment chercher ces informations il faut attendre le 46e chapitre intitulé audition au pluriel donc de cette première audition et s'étonne d'être convoqué très tard très tardivement après les révélations du du 1er mai mais ils dénoncent une audition jouer d'avant s'il est un peu désabusé quand il quand il y arrive et pour la seconde audition il dit qu'il arrive la boule au ventre face à des sénateurs revanchards qui aiment le détester selon ses mots nos collègues cécile siksou et samia de sheer sont avait demandé à des sénateurs qui était membre de la collection benalla s'il allait lire cet ouvrage on les écoute alors ça c'est pas prévu mais vous voulez me l'offrir je pense que je pense que ce jeune homme un problème narcissisme je ne crois pas qu'il me l'enverra dédicacé donc je vais sans doute de l'acheter parce que professionnellement je suis quand même obligé de reprendre de naissance dans une question pour vous michèle vullien allez vous lire cet ouvrage écoutez vous croyez pas que ça suffit avec la sphère dit benalla et pourquoi vous lui faites de la pub comme ça moi tout ce que je vois dans cette affaire c'est que ça nous a des cannes et signer dié la révision constitutionnelle dont on avait bien besoin pour la métropole de lyon pour changer le mode électoral il y avait il y avait des conséquences derrière pour moi c'est vraiment mais ce que cette affaire n a pas valoriser le travail sénatorial aussi alors ça valoriser le travail sénatorial je pense que quelque part on aurait pu on aurait été heureux de s'en passer mais ça a montré malgré tout en toute chose malheur est bon ça a montré aussi commander sénateur faisait bien leur travail alors qu'on pense toujours que c'est des gens qui dorment dans un coin hein on a pu voir que c'était pas le n'était pas le cas qui avait une grande rigueur et je ne pense pas qu'il y avait une haine ou une détestation et cetera c'est simplement vouloir faire la vérité moi je n'ai je n'étais pas dans cette commission mais je pense là que les collègues ont vraiment fait un un excellent travail et sa montre et basse a mis en lumière le travail parlementaire qui n'est pas seulement ce que peuvent en en percevoir les citoyens et on arrête de lui faire de la pub lp lsc ça se passe chez vous et ce qui se passe chez vous ce sont les dégâts liés aux fortes intempéries c'est de plus en plus fréquent de plus en plus violent cette semaine public sénat est allé dans l'aude frappée l'année dernière par de fortes inondations c'est la ville de trèbes qui en avaient le payé le plus lourd tribut des enseignements il était tiré un an après notamment en termes de prévisions d'anticipation de ces phénomènes climatiques nos journalistes marion vigreux et adrien de blé se sont penchés sur la question sur place dont l'eau de reportages dans le cadre du dispositif orsec le préfet déclenche le 15 octobre 2018 à 1h30 le centre opérationnel départemental il dirige les secours des forces de l'ordre mais également des pompiers en tout ils seront mille à être mobilisés dont ceux de carcassonne qui reçoivent ici les appels des sinistrés et coordonne les interventions sur le terrain nous allons les rencontrer [Musique] le samu de nice dans la nuit du 14 au 15 pompiers gendarmes police vous avez pris tous les appels de détresse qui vous arrive est exactement de cette nuit là donc conduit très compliqué pour les services de secours en général on entendit au téléphone des gens qui finissait être submergées par l'eau et dont on ne pouvait plus porter secours moi je pense qu'il faudrait renforcer le personnel colonel benedettini on se retrouve devant la carte du département de l'aude l'année dernière c'est tout le département qui étaient en vigilance orange ce et des améliorations doivent être faites de quel côté doivent-elles venir on a fait des retours d'expérience nous en interne sur les domaines de la cartographie sur la localisation des zones etc la connaissance des points particuliers mais je pense qu'aujourd'hui ce qui manque le plus ce sont des couverture radar beaucoup plus dense qui permettent de suivre les masses nuageuses avec beaucoup plus de précision et nous prévenir à la fois de l'intensité probable de la lame d'eau est également de la localisation comment mettre en place un dispositif opérationnel quand on connaît pas la localisation précise de l'événement nous avons quitté carcassonne et le département de l'aude pour rejoindre toulouse à 100 km de là pourquoi toulouse est bien parce que c'est ici que se trouve le siège de météo france et parce que c'est ici que se trouve également le radar qui couvre le département de l'aude trop loin pour les pompiers de carcassonne qui réclament plus de radars on va voir ce qu'en dit météo france axel deloncle vous êtes responsable du service radar ici à météo france on se trouve à toulouse expliquez-nous quel est ce radar quel territoire couvre-t-il tous les radars du réseau de météo france sont capables de détecter les précipitations sous toutes leurs formes donc la pluie la neige la grêle ce radar l'a pas une portée d'environ 250 kilomètres l'enjeu aujourd'hui pour pour météo france n'est pas d'avoir plus de radars dans des territoires qui sont déjà largement couvert par des radars comme je le disais l'enjeu est davantage de mieux utiliser les radars qu'on a et de mieux les combiner avec d'autres sources d'information par exemple des pluviomètres ou des images satellites a juste en dessous se trouve le centre national de prévision c'est ici que les agents exploite les observations et c'est notamment ici que sont déclenchées les vigilances philippe arbogast vous êtes le directeur de la prévision au général ici à météo-france des prévisions plus localisées est ce que c'est quelque chose que vous allez essayer d'améliorer nous nous améliorons nos modèles de manière continue et nous allons aussi essayer d'améliorer nos nos procédures d'avertissement c'est essayer de donner des éléments sur la possible survenue d'un épisode précipitant nous allons dans l'est dans les deux années à venir perfectionner le système de vigilance en le rendant à fra départementale et puis nous avons également un produit d'avertissement pour le très très court terme basée sur l'observation radar à l'échelle des communes selon les chercheurs et du fait du réchauffement climatique les phénomènes de pluies et d'orages intenses vont se multiplier dans les années à venir touchant plus particulièrement la côte méditerranéenne en attendant pour vous informer au mieux vous pouvez aussi télécharger l'application de météo france pour recevoir des notifications par département en cas d' alerte orange ou rouge un reportage dans l'aude signée mario vigreux et adrien de blé merci celle du lien d'avoir été avec nous aujourd'hui dans allons plus loin merci à tous les trois d'avoir fait partie de ce club tout de suite c'est celle en clair [Musique] senna en clair consacré cet après midi au budget de la sécurité sociale qui sera débattu dans l'hémicycle à partir de la semaine prochaine et les discussions s'annoncent très tendue pourquoi et bien parce que le gouvernement a décidé de ne pas compenser les mesures dites gilet jaune le résultat c'est que le budget de la sécu ça retombe laisse éculés sécu et sénateurs et l'air ont largement exprimé leur mécontentement tout à l'heure c'était lors d'une conférence de presse explications samia de chair après les sénateurs socialistes c'est au tour des républicains de dénoncer aujourd'hui le creusement annoncée du déficit de la sécurité sociale alors qu'il était presque à l'équilibré en 2018 le budget serait déficitaire de 5 milliards d'euros l'an prochain un déséquilibre dû à une perte de recettes de 3,7 milliards d'euros dont 2,7 milliards s'explique par les mesures accordées après la crise des gilet jaune essentiellement des suppressions de cotisation une perte non compensés par l'état dénonce les républicains pour bercy plonge les comptes de la sécu dont le rouge et menace la survie d'un système paritaire basées sur les cotisations sociales le danger de tout cela c'est que progressivement c'est un système financé par l'impôt donc un système du type de anglo saxons le cepd y est sceptique m est ce système anglo saxon s'il est mis en place complètement un jour vous serez remboursé en fonction de vos moyens compenser la perte de recettes liées à des mesures prises par l'état est normalement une obligation légale depuis 1994 les républicains vont tenter de l'obtenir en amendant le projet de loi de financement de la sécurité sociale la semaine prochaine il dénonce aussi l'insuffisance des moyens budgétés pour 2020 l'an prochain le secteur de la santé devrait économiser 4 milliards d'euros dont 800 millions d'euros pour l'hôpital pour la droite sénatoriale le rythme des économies n'est plus tenable il est urgent de réformer le système on aura des propositions sur la réforme de la retraite on proposera 64 ans parce qu'on dira aux français faut pas se cacher si on recule pas l'âge de de recul de l'âge de départ à la retraite ce sera moins de douar d'achat on sera obligé de baisser les pensions et nous nous voulons garantir le pouvoir d'achat des retraités l'an prochain les retraites les prestations familiales ne seront pas revalorisés à hauteur de l'inflation la branche retraite va donc perdre 600 millions d'euros et la branche famille 400 millions d'euros est avec nous pour ses marrons clairs cet après-midi agnès verdier-molinié bienvenue directrice de la fondation ifrap et auteur de ce livre en marche vers l'immobilisme françois kalfon bien cher ou également conseiller régional d'île de france membre du bureau national du ps co fondateur de gauche nouvelle jean marc gabouty bienvenue vous êtes sénateur rdse de la haute-vienne rassemblement démocratique et social européen vice-président du sénat membre de la commission des finances daniel chassaing bienvenue à vous également l sénateurs les indépendants de la corrèze vice président de la commission des affaires sociales et vous exercez toujours en tant que médecin je crois merci infiniment engagement merci à tous les quatre d'être ici l'exécutif annoncé la fin du trou de la sécu finalement on a compris que c'était raté parce qu'a priori il a refusé de compenser les mesures gilet jaune agnès verdier molinié que vous inspire ce plfss comme on dit projet de loi de financement de la sécurité sociale je trouve que l'idée de dire que le déficit ne viendrait que de là est un peu un ryan assis un peu facile voilà enfin moi j'aime bien regarder les chiffres et regarder l'évolution de ces chiffres de ses recettes et des dépenses aussi est ce que je vois c'est qu'il ya certes une baisse des cotisations entre 2017 et 2020 d'à peu près 10 milliards d'euros mais il ya une augmentation de la csg qui de l'équivalent temps on passe de 90 milliards à peu près à 100 milliards donc c'est à dire que il faut pas non plus voir toujours qu'une partie du problème et je trouve que dans ce pays malheureusement on est toujours en train de tellement simplifier les choses comme on dit c'est la faute aux mesures d'âge et les jaunes mais la santé oms va déjà qu'on carrière fut au départ le départ c'est quoi ces on remplace des cotisations sociales part de la csg et qu'est ce qui se passe en 2018 et là tous les chiffres des comptes de la sécurité sociale sont sources ont sonné à nos yeux ils sont incroyables 91 milliards de recettes de csg en 2010 716 en 2018 c'est à dire une augmentation de 25 milliards de dhs et des recettes de la csg pendant ce temps là les cotisations sociales elles baissent de 2 milliards donc moi je veux bien qu'on raconte tout et n'importe quoi sur l'histoire des gilets jaunes mais j'aimerais quand même qu'on revienne à la base à la base il ya eu 25 milliards d'augmentation de pression fiscale sur la csg en 2018 sur les français et on ne fait que parler des 5 me lagarde avait bien lancé les bases eu des balles trouve que c'est un petit peu voir le sujet sur juste un petit coin et pas le reste françois 4 oui enfin quand on regarde le budget de la sécurité sociale il ya deux ans d'ailleurs un ace busin annoncé le retour à l'équilibré maintenant bon les mesures judée john on peut toujours dire que tout ça est noyée dans le fait qu'ils aient une fiscalisation etc mais ça pèse pour l'heure les plus de 5 milliards et qu'elle 5 milliards un peu première des cinq milliards de déficit ça pèse pour plus de 60 % 1 donc on peut dire que l'état dans sa dans la façon dont il gère les choses dont il prend ses responsabilités ou pas et d'ailleurs je trouve que vous avez des réponses à géométrie variable parce qu'après tout ces mesures gilet jaune il n'aurait pu le financer vous qui voulez lutter contre les déficits structurels du budget de l'état ils ont pu le financer par des mesures d'économies ce qui n'a pas fait et aller faire les poches de la sécurité sociale donc on tendance de fond finalement qui est la suivante sur l'étatisation quasiment finalement arrivé à son terme de la sécurité sociale vous pouvez aussi part de l'assurance chômage mais ce n'est pas le débat du jour mais c'est exactement la même tendance qui s'opère et ensuite finalement on rend malade la sécurité sociale un peu artificiellement et on dit qu'elle est malade donc je trouve que c'est un petit peu abusif d'autant que dans les mesures qui y figure on a oublié de le dire dans les mesures gilet jaune il ya quand même une baisse des pensions pour ceux qui sont au delà de 2000 euros et je pense que vous faites partie de ceux qui pensent qu'au delà de 2000 euros n'est pas forcément riches après vous êtes peut-être un débat avec françois hollande mais clairement l'état est responsable de la situation de la sécurité sociale cette fois ci et je ne parlais pas mais les sénateurs le front de la masse du budget de la sécurité sociale 2 milliards et quelques dû à la sécurité sociale elle même au regard de la masse de la protection sociale c'est assez peu grands magasins je suis d'accord avec cette dernière réflexion parce que 2 milliards ou 5 milliards sur 400 et quelques effectivement ça représente quelque chose de ridicule à côté du début du déficit du budget général du pays néanmoins il faut voir d'où l'on vient il y avait une amélioration effectivement du sol de sécurité sociale je me rappelle il ya cinq ans j'étais à la commission des affaires sociales je passais la commission des finances mais il ya cinq ans je dirais on était sur la crête des 10 milliards de déficit donc on espérait revenir à zéro on n'y revient pas tout de suite bon c'est différé à un horizon qui est plutôt plutôt 2023 et avec des aléas de conjoncture s'il peut y avoir d'ici là parce que il ya effectivement l'impact chez les jaunes pour à peu près deux milliards de milliards 7 ou 2 milliards de milliards 8 il y a eu aussi des mesures supplémentaires sociale en direction des handicapés en direction de d'un certain nombre de personnes en état de fragilité dont le gouvernement ne fait pas trop la publicité à tort je crois donc ils viennent quand même rajouter voilà donc donc à ce moment-là jeu on est dans un équilibre entre des recettes qui qui augmente un peu mais des dépenses qui augmentent un petit peu plus vite du fait de cet élément conjoncturel et du fait de certaines mesures qui ont été faits qui ont été prises parce qu'on a quand même entendu par les sénateurs à l'air très en colère ce n'est pas à la sécurité sociale de payer les gilet jaune sénateur alain milon bercy lisation du financement de la politique sociale nous dit la sénatrice estrosi sassone compenser vous à gagner de chasse effectivement il ya deux milliards sept qui sont dus effectivement à ce que les aux mesures qui ont été mises en place par le président la république en décembre 2018 alors vous avez dansé 2010 recettes effectivement de les heures supplémentaires la prime de fin d'année alors habituellement il faut le dire le gouvernement qui préconise est donc seul à rembourser la sécurité qu'on pense et c'est tout à fait d'accord alors c'est pas fait je suppose que c'est peut-être que le budget de l'état et avec le cic eux si vous voulez 2018 et puis le le le la diminution des charges 2019 qui remplace le cic eux donc ça eh bien ça apporte un déficit qui est près des 3 % et je suppose que le gouvernement a souhaité pour ce pour ces réductions effectivement qui a été qu'ils ont été effectivement mises en place par le gouvernement que ce soit la sécurité sociale qui le prennent en charge bon à partir de là je pense que il ya quand même rien de perdu puisque jean-marc le disais tout à l'heure il y avait il y avait il ya quelques temps près de 10 milliards en 2016 ou 2015 de déficit petit à petit on est arrivé à un milliard quatre en 2018 et il ya simplement a priori on espère que ça va se réaliser une trajectoire un petit peu de différence pour que l'on revienne en équilibre en 2023 alors pourquoi pas de compensation n'est pas d'accord y at il un choix idéologique ce projet cqc ce que soupçonne la gauche sénatoriale et je vous ferai réagir dans un instant françois kalfon je voudrais qu'on écoute le sénateur socialiste yves daudigny qui a eu des mots très forts et hier c'était au micro d'alizée côté par la non compensation des exonérations de cotisations sociales qui était tradition depuis 1998 dans notre pays une règle le gouvernement portent un coup fort à la philosophie de la sécurité sociale il mais il détruit l'indépendance financière de la seigneurie sociale il met en cause l'organisation notre protection sur la base de la solidarité et dans le même temps en créant donc artificiellement politiquement un déficit affichés il ouvre demain la possibilité de justifier des attaques compte elle ou telle disposition parce que le système n'est pas équilibré vous dites il a raison oui parce qu'on l'était il ya d'un côté à chaque fois le plfss l'ondam donc on parle que chiffres ici et de l'autre côté le système de santé de protection sociale au moment même où on parle j'écoute et ce en arrivant ici sur ce plateau le cd vient de redire à quel point le système de santé en français de protection sociale tu es performant alors bien évidemment il trouve toujours un peu à redire mais je veux dire que quand on regarde une fiche de paye et qu'on ne cesse de dire c'est une des anciennes connues de la gauche mais qui est réel il ne s'agit que de charges sociales alors que derrière il ya un niveau de service public ultra performant que vous ne trouvez dans le monde entier y compris de de prise en charge moi j'étais l'autre jour au liban à saint pée un peu oriental pour nous mais je veux dire au premier camp entier vous payer plein pot dans la ma chronique c'est à la macro nice et même année me verdier molinié vous avez vu à quel point sur ce plateau elle nous indique à quel point tout va mal les sénateurs dans leur diversité politique disent banon on avait dix milliards de déficit à 4,4 ans ça va beaucoup mieux et encore ce qui n'a pas été dit c'est que et on peut le souhaiter et on peut même le constater s'il ya une amélioration d'emplois alors les cotisations sociales je paye pas de charges sociales comptiez devront rentrer et donc on peut arriver à un point d'un équilibre mais on peut pas attaquer partout les morceaux c'est ce grand objet que la protection sociale gillet jusqu'au par le morceau de la non compensation d'un côté et par le morceau des exonérations de charges toujours orienté sur la partie salariale de l'autre je crois que là encore je vois pas finalement à quoi ça sert ce débat sur la compensation parce que bon on ne dit pas ça non mais franchement franchement je trouve qu'on a à bord on a une vision beaucoup trop morcelé le conseil constitutionnel contre tous s'étaient saisis enfin ces réalités en france regardez d'un côté le plfss de l'autre le plf donc d'un côté la sécu de l'autre l'état je trouve que à un moment et je trouve qu'aujourd'hui ça a vécu cette vision là on n'a pas de vision fiscale globale résultat on à la fiscalité la plus lourde de tous les pays comparables il faut quand même le rappeler et on a l'impression quand on parle parfois autour de la station matière de santé protection de ce plateau on a des capacités infinies d'augmenter la pression fiscale mais qu'est ce qui s'est passé avec les gilet jaune il s'est passé juste un rétropédalage parce qu'à un moment c'était trop important et qu'on arrivait dans des sphères qui était beaucoup trop long c'est un ras-le-bol donc moi j'aimerais bien savoir sur sur les la question justement des transferts parce qu'il ya aussi des taxant notamment tva qui a été affecté qui était avant affecté à l'état et qui a été maintenant affecté à la sécu là on n'en parle pas autour du plateau a bizarrement ça a énormément augmenté notamment pour la cnam pour l'assurance maladie donc il ya quand même quelque chose qui est pas très sain parce que voyez on a l'impression que les recettes baissent si quelqu'un écoute cette émission il va se dire ah bah alors sûrement en 2020 il ya moins de recettes de la sécurité sociale qu'en 2009 mais en règle d'or l'on nomme augmente non mais pour son nez trois noms n'est pas bon on est tout simplement en 2010 9 508 milliards en 2020 514 milliards de recettes plus donc donc il non mais attendez ok ça augmente du côté des dépenses donc peut-être que là je vais rejoindre ce qu'a dit françois tout à l'heure il faut baisser les dépenses à un moment aussi et là ça veut dire qu'il faut ça ça nous ramène ça nous ramène à la classe que question depuis tonnes au fond par la réforme des retraites de la réforme des retraites comment on baisse les dépenses de protection sociale qui sont les plus élevés au monde en france eh bien on repousse l'âge de départ comme on l'a fait alors faisons je crois que la non compensation et est un peu un faux problème alors si on voulait rentrer dans la technicité il ya deux catégories il y a introduit du pouvoir d'achat la désocialisation des heures supplémentaires c'est d'introduction pouvoir d'achat la prime sur lequel il n'y a pas de charge en fin d'année qui était réduite aujourd'hui aux entreprises qui pratiquent l'intéressement je trouve que c'est très bien donc ça si vous laissez l'introduction de pouvoir d'achat qui vaille à d'ailleurs généré des recettes de tva pour le budget général ont peu ça aurait dû effectivement être compensée par contre lorsqu'on est sur la cg on est sur un jeu où on a augmenté la cg sur sur les retraites et où on revient en arrière ça cesser sa part être compensé la sécurité sociale je crois qu'il faut faire cette cette distinction et puis bon il ya une mesure moi je le dis je suis très isolée partout d'ailleurs sur le sujet la désocialisation des heures supplémentaires régime sarkozy hollande en a rêvé macron la refait c'est quelque chose qui est très populaire auprès des entreprises et auprès des salariés économiquement saine présente aucun intérêt c'est une simple introduction de pouvoir d'achat et un budget social affaibli et conception quels sont les grands perdants les hôpitaux vous en parliez les retraités les familles avant de vous poser la question et je vais vous interroger dans un instantané de chasse on m'a posé la question à la sénatrice laurence cohen est en salle des conférences avec vos fans conquis laurence cohen qui sont les perdants de ce budget du plfss du côté d'abord je pense que ce sont les assurés sociaux et puis surtout l'hôpital donc à la fois les personnels et les patients parce que la ministre continue à s'obstiner et à faire en sorte que elle fait des cadeaux en faisant des exonérations des cotisations patronales il y en a quand même pour un chiffrage conséquent puisque ses 66 milliards d'euros et c'est pas seulement le groupe communiste républicain citoyen écologique qui le dénonce puisque c'est aussi un chiffre qui a été pointée du doigt par la cour des comptes donc d'un côté elle nous dit il ya un déficit chronique de la sécurité sociale 2 5 milliards d'euros elle fait de cadeau de 66 milliards d'euros qui sont des cotisations qui pourrait renflouer les caisses et puis on est dans une situation dramatique le l'hôpital est à genoux là encore il y à des restrictions budgétaires sur le dos de l'hôpital qui sont d'un milliard d'euros c'est à dire que depuis qu'ils attaqueront ça fait 3 milliards d'euros qui sont rogner sur le budget de l'hôpital or on le voit les personnels sont à bout il ya énormément de deux souffrances et donc il faut avoir une autre politique c'est pour ça que nous au niveau de notre groupe on porte vraiment une revendication très forte c'est-à-dire d'augmenter les recettes de la sécurité sociale aujourd'hui la sécurité sociale notre système de protection ne souffre pas de trop de dépenses souffre elle souffre d'un manque de recettes quelles seraient les autres perdent on selon vous de ce passé déjà pas mal si vous voulez quand on dit ça c'est à dire que là il est en train de porter un coup à notre système de protection sociale et elle ne va pas régler ce que vivent les patients tous les jours c'est à dire en ayant des difficultés quand ils seront quand il se rendant aux urgences ou bien avec la multiplication des déserts médicaux puisqu'on le voit aussi bien d'ailleurs en zone rurale que en zone urbanisée donc c'est vraiment là le fait qu'elle s'obstine dans une politique dont on voit pertinemment l'échec aujourd'hui donc elle prend les mêmes remèdes et donc elle va déclencher les mêmes mots merci chez laurence cohen d'avoir répondu à nos questions sur public sénat merci merci écoutez les exonérations les diminutions de charges vous savez qu'on a une désindustrialisation très importante en france on est passé de 13 2 18% de personnes qui travaillaient dans l'industrie en 2000 à 13 % pendant graiman monte à 26 donc il faut quand même que on est le prix de l'eau rohrer travail et qu'ils soient en rapport avec les ce qui se fait en europe pour que bien les entreprises puissent être compétitives ceux-ci ceci étant dit effectivement l'ondam de 2,3 pour cent alors ils ont dit toujours il faut faire des économies il faut conserver la sécurité sociale il ya un déficit de cette année il faut reprendre effectivement cette courbe pour être en équilibre en 2023 il faut bien sûr conserver la sécurité sociale en gérant le mieux possible aucune intention de détruire dit jeudi que effectivement au niveau de l'est au niveau des hôpitaux on peut sûrement faire mieux mais on a besoin de davantage d'investissements dans les hôpitaux on a besoin de traiter les problèmes qui a au niveau des urgences et donc je vois pas vous savez la tendance au niveau de l'hôpital c'est une augmentation de 4% on peut faire mieux sûrement mais on a actuellement beaucoup de déficit au niveau d'investissement est autre chose qui est très important c'est le médico social notamment les personnages et où actuellement il ya un rapport qui le rapport libault qui nous dit il faudrait 80 mille embauches pour rentrer dans les personnes âgées effectivement le faut mais tout ça ça fait 3 milliards d'euros de plus et je pense que progressivement alors madame et à madame le ministre va nous présenter donc un budget sur le grand âge j'espère que ça sera prêt en compte prochainement parce que il faut y aller effectivement progressivement j'espère aussi que le pouvoir d'achat est l'exonération des charges va permettre continuer la baisse du chômage est ainsi on aura davantage de cotisants on écoute la personne qui était interrogé on a l'impression là encore combès énormément les dépenses alors que c'est pas vrai il ya une augmentation des dépenses de 2,1 sur les établissements de santé donc là déjà il ya quelque chose à rétablir on continue d'augmenter les dépenses dans la santé il faut bien le dire clairement à nos concitoyens et par ailleurs il est cité dans ce que la dame à 10,66 milliards de baisse de cotisations sociales pour les employés non m'attend c'est quoi ce chiffre j'aimerais bien savoir d'où il sort parce que nous on a regardé les cotisations sociales ith et employeurs oui d'accord mais alors moi ça fait des années maintenant depuis 2013-2014 qu'on débat autour de plateformes pour dire il ya 40 milliards de cadeaux aux entreprises non a repris tous les impôts payés par les entreprises impôts cotisations sociales taxes etc c'était 390 milliards en 2012 s'était 3,431 milliards en 2018 c'est à dire les cotisations sociales dans le même temps payé par les entreprises elles ont continué d'augmenter on voit pas de baisse donc moi j'aimerais bien savoir un moment comme un nul ces soi-disant elle n'existe pas on est encore n existe attention de volontat debré bzd industrielle compris on a signé il ya deux volants pilon il ya deux volants qui explique les problèmes structurels de la sécurité sociale d'abord faut rappeler autour de ce plateau je le fais une deuxième fois que la sécurité sociale n'est pas au bord du gouffre et qu'elle est beaucoup mieux géré que le budget d'état pour autant il ya quand même des problèmes ensuite comment on paie la compétitivité comme on paye la concurrence et bien je le redis ici même si on est un peu loin notre sujet pas toujours en tapant sur des baisses de de cotisations sociales notamment patronale ensemble après je peux aller au bout de ma phrase mais également en faisant en sorte que finalement le travail soit payée au bon niveau et on reprend la question de ce qu'on appelait autrefois la tva sociale ce mot un peu disparu parce qu'il est devenu tabou ça correspondait mais ce qu'on peut appeler finalement la taxe carbone à importations il faut pratiquer au niveau européen parce que on n'arrivera pas au niveau de salaire des produits à faible valeur résonné tout ça sent plutôt fiscale c'est une stratégie de relocalisation qui est demandé par l'opinion publique et qui est absolument indispensable parce qu'on est arrivé à l'os sur les baisses de cotisations sociales avec le niveau de prestation qui est celui demandé par la population parce qu'il ya un ras-le-bol de ras-le-bol fiscale mais la population demande à un haut niveau de protection sociale la deuxième chose sur l'hôpital oui mais d'accord une chaîne d'être un peu clair au lieu d'être dans des batailles de chiffres la deuxième chose sur l'hôpital c'est que y'a une hausse avec le vieillissement de la population et de la demande de santé pas simplement par l'adp médicale d'état mais pas aussi le fait que la cancérologie nos cologie ça coûte de plus en plus alors allez allez demander ça aux gens qui sont aux urgences et qui attendent casseurs non moi je crois si on veut résumer pas caricaturer mais je pense qu'il faut plus de moyens pour la santé monsieur moins de moyens de faire des économies sur l'administration de la santé en france là vous avez démarche d'économie qui sont possibles à faire notamment dans le secteur public à l'hôpital dans l'est dans les ministères et ça on n'en parle pas parce que c'est acquis et voilà donc je crois qu'il faut rechercher des économies de ce côté là et pas nécessairement sur l'intervention de santé dont on a besoin du fait du vieillissement de la population du fait de la bonne prise en charge d'un certain nombre de pathologies et d'un certain dead qui ont été ajoutés par le gouvernement en termes de revenus voilà donc je crois qu'il faut faire l'effort sur la gestion administrative mais c'est vrai sur l'ensemble du secteur mais pas vrai uniquement pour la santé oui alors moi je suis d'accord j'aurais souhaité est effectivement que le gouvernement puisse rembourser ces exonérations qu'il a décidé que le président de la république a décidé mais il faut pas rentrer dans des choses catastrophiques il faut effectivement que la ministre gère le problème de l'hôpital des urgences ca c c'est sûr que ça va se faire représenter va le faire et le plan du grand âge également je voudrais dire quand même que dans ce plfss il ya quand même des choses qui sont intéressantes comme le par exemple confié au projet dans par exemple les pensions alimentaires qui vont qui vont être remboursés c'est pas rien c'est quand même quelque chose de très important il ya un début de financement des ehpad un petit peu plus et et il faut aussi lutter contre la pénurie de médicaments ça va se faire dans ce pde fenêtre donc oui effectivement il valait mieux que l'état remboursé exonérations on est bien d'accord là dessus mais après il faut quand même pas continuer pourquoi c'est toujours les défenses assurantielle cartes de débit beaucoup trop peu importe mère ça faisait double étage sécurité de sociale de base assurance maladie obligatoire et complémentaire c'est beaucoup plus cher en france qu'ailleurs là il ya des économies énormes à faire pour la suite des matchs des idées puis grand débat d'abord retour sur les moments forts de l'invité politique de bonjour chez vous aurez à nancy niro savez ce matin philippe martinez et il est revenu notamment sur la réforme des retraites cette réforme elle est mauvaise c'est un changement radical du système de retraites en france pourquoi est ce qu'elle est mauvaise pourquoi on ne va pas avoir le temps je vais vous en citer g vous citer quelques exemples premièrement le système par points personne ne connaît la valeur du point personne ne peut nous dire aujourd'hui sauf que ça existe dans d'autres pays si comme on va monter le point mais son exemple comme on souhaite par exemple mais surtout si peu baissé vous savez qu'en suède puisque vous vous laisse vous citez la suède il ya deux fois plus de personnes de plus de 65 ans qui vit sous le seuil de pauvreté on nous dit mais c'est un hasard non non il ya le régime par points pourquoi les mauvaises c'est parce que au lieu de de travailler afin de calculer les pensions comme c'était aujourd'hui même s'il fallait le faut le modifier sur les 25 meilleures années nous on propose les 10 et les six derniers mois pour le service public on va prendre sur l'ensemble de la carrière tout le monde peut comprendre que quand on démarre sa carrière on est moins bien payés que quand on la termine et donc forcément si on fait la moyenne sur une telle échelle ça va baisser la tension c'est le cas des enseignants ou savait que les enseignants en france notamment dans le primaire sont les moins bien payés d'europe quand ils démarrent leur carrière on va on va donc ils vont donc perdre moyenne 16 à 17 % de la valeur de leur pension c'est vrai c'est simple la retraite il n'y a pas besoin d'être hyper techniciens ou en économistes donc c'est donc tout témoin oui exactement je le dirai même tout est mauvais en cette réforme on a le meilleur système de retraite au monde il faut l'améliorer wind il est déficitaire a pratiquement pas pratiquement pas alors compte comment nantis yp comment on prend en compte cette génération qui fait des études plus longtemps que celles de 1945 et bien un système solidaire c'est un système qui dis assez aux enfants a fait des études supérieures mais vous serez pas condamnés à travailler jusqu'à 70 ans donc il faut que ces années d'études soit et validés pour la retraite et cotiser par un régime solidaire comment on prend en compte tous ces travailleurs qui sont qu'on appelle du travailleur du numérique qui en fait on un patron inconnue c'est-à-dire ils ont un téléphone portable avec une application et il travaille en fonction de l'application mais il ya bien quelqu'un derrière cette application est en général ce ne sont pas des petites entreprises vous savez c'est ceux qui ne payent pas leurs impôts ce qu'ils cachent leur argent et paradis fiscaux eh bien il faut que c'est la rolls du numérique payent des cotisations à l'original [Musique] et bienvenue sur public sénat merci nous rejoindre allons plus loin encore ce soir je vous détaille le programme tout de suite dans le grand débat nous reviendrons sur le rapport du secours catholique sur la pauvreté en france et le bilan est très nette la pauvreté augmenter en 2018 le nombre de ménages qui ne perçoit aucune ressource et en os l'inquiétude est particulièrement forte pour les femmes les enfants les jeunes les seniors comment l'expliquez qu'est ce qui ne fonctionne pas le plan anti pauvreté du gouvernement est il déjà un échec hashtag alp aide si vous avez envie de réagir sur twitter durant cette heure nous irons également en salle des conférences pour faire réagir sénateurs et sénatrices et ce sera avec vos fans et comptines oui et nous serons notamment avec bernard delcros nous parlerons avec lui justement de la pauvreté en france suite à ce rapport du secours catholique et nous parlerons avec lui des possibles conséquences des nouvelles règles de l'assurance chômage à toute à leur famille avant tout cela le match des idées va opposer ce soir alexandre malafaye à florent vadillo noms viendront notamment sur l'évacuation de deux campements de migrants ce matin à paris cela concerne 1606 personnes tout installés dans des gymnases de la région parisienne mais tout cela est évidemment temporaire est ce pour autant la fin des campements de rue y at il une vraie politique de l'accueil en france on va se poser toutes ces questions avec nos invités dans un instant d'abord le détail les faits avec sandra cerqueira ils sont soudanais congolais ou afghans 1600 femmes hommes et enfants évacués ce matin à l'aube de ce camp porte de la chapelle à paris la plupart usé par la vie dehors il y à vraiment de mauvaises conditions de vie ici pour tous les réfugiés il fait très froid les températures sont trop basses et en plus il pleut tout le temps une fois regroupé les migrants ont été dirigés vers des bus en direction de 15 gymnase d'île de france c'est la 59e opérations d'évacuations en quatre ans seulement mais le préfet de police la sueur des moyens supplémentaires sont cette fois engagés il sera désormais interdit de stationner en matière de temps struction provisoire c'est à dire d'hébergement dans ces endroits non seulement nous mettons à l'abri c'est à dire une démarche humanitaire une démarche qui permet ou d'assurer à ceux qui sont dans des situations extrêmement difficiles à l'hébergement mais nous ne tolérerons pas de réinstallation mais les associations de défense des migrants craignent que l'opération de se transforme en vaste coup de filet avec des placements en détention pour une partie des exilés présent qu'est ce qu'on fait de tous ces gens qui sont sous le règlement de dublin et qui ont laissé leurs empreintes ailleurs et qui pourront pas demander l'asile ailleurs que dans le premier pays d'entrée et c'est ça qu'on a comme problème depuis des années c'est qu'on l'a serrée ces populations avec un objectif bien précis c'est que regarder on peut plus s'installer en fait de façon à faire passer un message à tous ceux qui vont venir demain ne venez pas c'est le fameux appel l'air ce midi sur le campement il ne reste que ces tentes et ses quelques objets personnels les lieux vont maintenant être occupé par les forces de l'ordre pour éviter l'établissement d'un nouveau camp est avec nous pour ce match des idées je vous le disais florent va dire bonsoir président du think tank letteri co auteur de ce livre les espions de l'elysée et alexandre malafaye et également avec les bienvenus président du think tank sinopia alexandre malafaye quel message politique vous y voyez annonces de mesures sur l'immigration hier évacuations de deux campements ce matin comment vous l'analysez difficilement une volonté d'envoyer un message d'utiliser plusieurs cadeaux ça ça paraît clair sinon on aurait passé quand c'est les choses de cette façon là puisqu'il faut le faire comme ça pour faire preuve de faire goûter ou en tout cas montrer qu'on fait preuve de fermeté sur un sujet qui a pas mal passionné l'opinion et qui enflamme évidemment les débats politiques je sais pas très sincèrement je n'ai jamais un doute je crois qu'en tout cas il ya un problème de fond qui est qui lient à ces campements qui sont des occupations illégales illégaux de l'espace public et surtout en fait qui crée des situations de risques multiples parce que les populations qui sont là vivre des conditions d'insalubrité qui sont indignes parce que si demain il ya le moindre problème évidemment ça sera extrêmement compliqué à gérer en termine en termes de conséquences donc il faut régler ses problèmes et on peut pas laisser sur le territoire national déco des situations comme celle là comme celle de sangatte auparavant et c'est une fois qu'on a dit ça c'est un problème de flux on peut peut-être arrivé en traiter 1600 ils sont 1600 en l'occurrence mais quelle est la capacité de notre pays à accueillir cette cette masse de cette masse de deux migrants si on si on est capable d'encaisser ce choc là il n'y a pas de nouvelles entrées mais ces épreuves de vases bercy il ya plus d'enfants dans le vase que que de capacité à sortir on aura toujours des débordements et ses débordements il se reporteront ailleurs on a un problème qui est plus global et évidemment je suis pas certain que les mesures qu'ils étaient apportées cette semaine règles de preuve dans sa globalité entre d'un côté les flux l'autre côté la gestion des aides des entrants et puis après le comment les pays européens prennent chacun prennent leur part à ce stade on et clame encore dans cette grande foule et des évêques en avoir d'autres christophe castaner l'annoncé je rappelle juste les mots du préfet de police qu'on a entendues dans le sujet didier lallement cette opération vise non seulement à prendre en charge les migrants mais aussi à faire cesser les actions déplorables qui sont sur des délaissés de voirie qui appartiennent à la commune de paris où elle est à je préfère être très clair il n'est pas question qu ils recoupent voilà du préfet la grande difficulté c'est que l'épisode médiatique a été ouvert par benjamin griveaux sur europe 1 qui a accusé la maire anne hidalgo de laxisme puisqu'ils estimaient que c'était une compétence de la municipalité la maire a répondu que c'était pas sa compétence que c'était la compétence de l'état dans le contexte du premier ministre qui a annoncé ces mesures sur l'immigration et aujourd'hui on a une évacuation du campement avec un préfet de police qui dit que c'est du domaine de la municipalité et de l'état donc on tranche en quelque sorte au milieu tout en donnant raison à benjamin griveaux qui pourra toujours dire lors de sa campagne que lui avant même d'être mère il attire déjà l'attention des pouvoirs publics sur le sur le sujet donc sur le supporter parisien est attendu benjamin griveaux pour s'en soucier et se poser comme non mais la préfecture de police de paris pour l'évacuer oui visiblement bon donc sur le traitement médiatique et opérationnels moi j'ai un doute qui est tout de même important pas surtout qu'il fait partie d'une opération de guérilla de benjamin griveaux de la préfecture de police et des parlementaires dans le rapport à un ami d'albums et je mets ça de côté ensuite on a un problème migratoire qui est un problème constant ce que même s'il avait les français déprécie beaucoup leur pays la france reste attractive pour beaucoup parce que nous sommes un pays riche même si on a beaucoup de pauvres en france là nous sommes néanmoins pays riches dont nous sommes un pays de destination ou de transit pour ceux qui veulent partir là le royaume uni mais aussi beaucoup de destinations donc il n'y aura pas de tassement des flux migratoires et on observe pas mais on n'a pas de politique d'accueil il n'y a pas de politique d'accueil est pire que ça les politiques de gestion de l'asile et du séjour sont absolument abracadabrante c'est à dire que vous avez par exemple des étrangers qui sont frappés d'une obligation de quitter le territoire français inoccupés f mais c'est occulter ce ne sera pas appliquée soit parce qu'elle est précaire juridiquement soit parce qu'elle est inapplicable soit parce que l'état n'a pas les moyens donc et donc on en expulse bien évidemment mais on en explique toujours moins que ce que l'on devrait ou sq en tout cas les décès les décisions qui sont prises mais tout ça en fait c'est tout un état qui orchestrent sa propre impuissance car l'état pourrait parfaitement rationaliser ses moyens d'autres pays européens s'en sortent beaucoup mieux et qu'elle est comment et il se trouve que aller terry en a publié une note il ya deux jours sur ce dispositif l'an s'inspirant de ce qui se passe dans des pays voisins il y a un en allemagne un système très simple qui est l'accord d'un permis de travail provisoire ça veut pas dire donner un emploi ça veut dire donner un permis de travail provisoire c'est un double bénéfice triple bénéfice même le premier c'est que ça permet d'insérer les migrants qui vont être intégrés dans la société française donc on n'a pas cette période de latence de réseaux criminels qui se développent de traite humaine etc deuxième avantage ça permet de faire rentrer des prêts des coudes des cotisations pour la sécurité sociale donc on ne finance plus à perte un système et troisième avantage qui vous paraîtra peut-être cynique c'est que en cas d'expulsion on sait où se trouve la personne migrante et donc on a une capacité d'action sur la gestion des entrées et des sorties qui rend le film évidemment donc je je dis simplement que cette position il est compliqué à tenir parce que évidemment la droite et l'extrême droite dirait que le permis de venir voler le travail des français sauf que c'est un système qui est vertueux dans sa logique politiquement difficile à mettre en place mais vertus dans sa logique je ne dis pas que c'est ce qu'il fallait faire mais il faut en tout cas réfléchir à d'autres systèmes que celui qui est aujourd'hui l'incapacité de l'état et in fine et la perte de confiance dans notre capacité à gérer nos frontières et notre destin commun je vous répète ce qu'a déclaré dominique versini qu'est adjointe à la mairie de paris ce matin sur france info elle me dit ma seule question à christophe castaner c est ce qu il va y avoir une vraie politique de l'accueil c'est à dire des lieux d'accueil digne tout le long des routes migratoires pour qu'ils puissent se poser être informés évalué en appart politique d'accueil non mais on a aussi un problème de fond c'est qu'on en fait on ne sait pas à qui il revient de gérer ces sujets vous le disiez carrément donné dans la camp dans le problème que l'on a actuellement on a d'un côté voilà benjamin griveaux qui accuse la mairie de paris la mairie de paris qui se défaussent sur l'état le préfet qui intervient une situation où il ya une multiplication d'acteurs je pense qu'à un moment donné aussi la difficulté qu'on a en france mais pas uniquement sur le problème on va vers de la gestion des migrations c'est qu'il ya eu une trop grande complexité du système et avec à chaque fois une capacité à faire de ces sujets d intérêt enjeux politiques qui sont pas posés correctement parce que derrière de quoi parlons nous on parle quand même d'hommes et de femmes alors qu'ils viennent de loin on peut ne pas vouloir toucher les accueillir on peut ne pas vouloir un moment donné semaine dans cette dynamique admet jeu des ballons n'arrivent pas à le poser sérieusement donc je moi j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi on n'est pas capable aujourd'hui on a quand même suffisamment les moyens je sais bien que nos systèmes sont déficitaires mais il ya une dimension humaine pourquoi n'at-on pas capable d'avoir comme vous lisez une politique d'accueil à la hauteur c'est un point politique sans preuve de volonté je pense que l'état de la société l'état du climat de la société sur ces questions là ne permet pas de poser les choses résolument sur la table et de la poser de manière sereinement or on parle d'une chose essentielle c'est la vie d'hommes et de femmes qui sont là ils sont là il faut être pragmatique les allemands de son pointu l'heure ou en tout cas où un avantage qui sont très pragmatiques et ses débuts et qu'il faut gérer de manière pragmatique après si on en veut moins il faut se donner les moyens d'en avoir moins et sans doute effectivement avoir aussi une vraie politique vis-à-vis des pays de départ alors on essaye là aussi mais sait on est on est aux balbutiements du début du développement du continent africain pour le rendre plus attractif nous on avait publié ce qu'on parlait d'une note une note également on mettait en avant avec cynthia l'idée que voilà il fallait véritablement faire en sorte que le ya un véritable partenariat avec les pays d'accueil pour que les migrants ou les en tout cas les personnes qui arrivent chez nous d'origine de pays d'origines étrangères viennent chez nous pour par exemple cinq ans et on les forme on les met au niveau et après on leur permet de repartir dans leur pays avec un vrai métier parce que ces pays ont besoin d'avoir des compétences et des formations pour arriver à se mettre au niveau du bon développement donc on a un des sujets qui sont sur la table on a des propositions un peu partout et on a personne qui s'en emparent c'est assez désespérant lé deuxième thème de ce match sur la polémique le malaise le débat un peu difficile à définir ce qui se passe autour de cette marche contre l'islamophobie dimanche prochain le ps n'ira pas il l'a fait savoir avec ce communiqué nous nous reconnaissons pas dans ces mots d'ordre qui présente des lois laïques en vigueur comme liberticide ne voulons pas nous associer à certains de ses initiateurs de l'appel du côté de la france insoumise on a vu aussi que c'était un petit peu compliqué on en parlait sur ce même plateau mardi dernier mais d'autres estiment que c'est une marche contre une forme de racisme dont ils iront à l'image de philippe martinez secrétaire général de la cgt qui était l'invité de rayonnement de chimie ce matin sur public sénat il ya besoin de respecter la laïcité mais au nom de la laïcité on n'a pas le droit de montrer du doigt ou de stigmatiser telle ou telle religion or c'est souvent ciblés c'est toujours ciblé sur les mêmes donc nous assumons notre signature parce que nous sommes profondément anti raciste profondément anti raciste et il faut pas tout mélanger or le gouvernement pour emboîter le pas du rassemblement national fait un amalgame dangereux là on va dire comment vous la voyez cette marche c'est un sujet compliqué parce que c'est un sujet mines et dire que quelle que soit la prise de position qu'il y soit la nôtre et est même parfois même sens que la prise de position soit exprimé les deux camps en phase extrêmement structuré tout de suite jette en pâture toute personne qui essaie d'avoir un jugement à peu près pondéré et qui tranche le noeud gordien de la manne la meilleure manière qui soit bon donc je vais essayer d'être lé le plus factuel possible qu'il y ait aujourd'hui en france une islamophobie et arrêtons de dire ce concept a été inventé par les frères musulmans il ya une hostilité à l'égard d'une religion c'est un fait donc on l'appelle islamophobie tu mens c'est un fait et on le voit est une étude de la fondation jean jaurès la montre et les musulmans se sentent de plus en plus marginalisée stigmatise et c'est qu'il y ait de la xénophobie que je distingue de l'islamophobie contre une certaine population ethnique d'origine étrangère ou de seconde génération de d'immigrés ou troisième c'est un fait aussi notre société est une société pardon de le dire xénophobe et mais je ne dis pas raciste ni xénophobe il n'y a pas de construction intellectuelle cdu spontanéisme bon donc qu'il faille manifester contre cela faire de la politique contre cela dire que c'est absolument scandaleux oui qu'il faille manifesté pour le dire oui qu'à cette occasion des groupuscules en profite pour mener d'autres combats qui sont globalement de changer la législation sur la laïcité dans un sens plus laxiste et donc plus identitaire confessionnelles non évidemment que non et donc on ne peut pas se servir d'un vecteur pour travestir un message donc on voit aujourd'hui la grande difficulté qui essaie que manifester contre l'islamophobie oui cent fois et s'il faut en sortant de ce plateau manifester et pour apporter son soutien en nombre à certaines associations n'ont donc je pense que les organisations politiques les organisations antiracistes ferait bien d'organiser leur propre cortège que chacun se compte c'est ce qu'on a fait sur plein de manifestations sur le climat sur les manifestations sociales etc il ya de la diversité dans l'expression je crois qu'il faut être présent au rendez vous mais pas celui ci en l'occurrence alors je pas tout à fait d'accord je crois que d'abord le débat est très mal posé une fois plus et que à force de le poser comme ça on ne règle rien je pense que une marche contre l'islamophobie c'est une fois plus dresser les uns contre les autres de manière de plus en plus frontale c'est jeter l'anathème sur la société française dans son ensemble et je pense que c'est pas une bonne idée je pense qu'en revanche si on devait faire un appel ça fait plutôt une marche pour l'islamophilie pour nom mais je ne plaisante pas c'est une question de tournure d'esprit à un moment donné voulu refaire toujours du contre et de la revendication et de la mise en accusation c'est pas une bonne manière de faire progresser le débat national je pense qu'en revanche faire une marche pour en faveur deux voies de la paix et du partage culturel va faire une démarche koala qui permet de mieux se comprendre et se coiffe les uns les autres voilà de faire une marche des religions de faire une marche de ceux qui sont issus de leurs de leur passé leur culture mais qui veulent un moment donné vivre ensemble et qui s'en donnent les moyens qui vont montrer non pas en pointant du doigt ce qui ne va pas parce que ça n'ira jamais bien il y aura toujours des problèmes que dans dix ans dans 20 ans dans cinq ans tendance en temps il y aura toujours des problèmes de différences de culture etc mais en revanche de montrer aussi ce qui va bien parce que la france n'est pas que qu'une terre xénophobe je suis désolé c'est pas vrai et je pense que si les français ont quelques aujourd'hui en termes de sentiment de ressentiment ils ont peur dans leur grande majorité les sondages le montrent mais ils n'ont pas peur de leurs de l'autre comme ça ils ont peur de ce qu'ils ne connaissent pas de ce qu'ils ne comprennent pas parce que l'islam n'est pas compris encore en france est derrière quand vous parlez d'islamophobie je pense pas que les premiers les français soient islamophobe ils sont islamo politico fob ils ont peur de l'islam politique je peux pas sûr qu'ils aient peur de l'islam en tant que religion ils ont peur de 7,2 ce qui est derrière et je pense que les français sont beaucoup moins raciste que ce que ça voudrait supposé voilà qu'après on ait peur de son prochain parce qu'on ne connaisse pas parce qu'on a peur de ce que revendique ou de ce que véhiculent l'islam c'est très difficile pour quelqu'un qui n'est pas musulman parfaitement intégré dans sa religion parfaitement paisible de faire la part des choses entre d'un côté l'islam dont vous voyez les manifestations extrêmement brutale dont toute une série de pays du monde l'islam qui appliquent la peine de mort l'islam qui revendique la charia et puis l'islam notre voisin qui est peinard qui est sympa mais bon qui fait comme sur un mât d'or mais qui est quand même va aussi mettre sa femme avec un voile etc comment on sépare les choses eh bien on se séparera les choses si on se comprend mieux et donc je pense que ce qu'il faut cultiver ses l'islamophilie et pas l'islam au enfin et la lutte contre l'islamophobie pour moi c'est un point d'entrée fondamental c'est parce qu'on fera de l'interculturel et parce qu'on fera de l'interreligieux et qu'on travaillera ça sur le terrain et qu'on travaillera sera aussi les uns vis-à-vis des autres manière responsable sur les plateaux télé ou ailleurs qu'on arrivera à faire en sorte que la france soit un peu moins un clivage sur ces questions là parce que là encore comme soient jugés précédent on n'arrive pas à traiter les problèmes pourquoi parce qu'on est toujours d'espèces d'idéologie de débats sans fin on passe pas oui mais dans un combat oui mais il faut trouver les chefs des solutions pour aller essayer de contourner la combat parce que l'affrontement ne mènera qu'à une chose c'est la stérilité voir comme les îles monsieur collomb un moment donné à force d'être face à face on finira pas vraiment par aller au combat je mettrai pendant suite naturelle moi je veux pas manifester pour marquer de la sympathie vis-à-vis de l'islam je ne manifeste en faveur d' aucune religion aucune je manifeste en faux contre des comportements que je trouve odieux premièrement ce discours je le comprends alexandre la première fois qu'on en débat mais pardon les italiens qui dans le sud de la france dans les années 20 et est molesté tuer les polonais les espagnols ma famille et espagnols ma mère a connu ce qui était de la xénophobie lorsque ses parents sont arrivés en france et elle l'a vécu dans sa chair et avec des exemples très concrets je ne crois pas que notre société intègre facilement un corps étranger aux cubains et les sociétés il ya des sociétés qui sont plus ouvertes que les autres plus ouverte que d'autres et que je pense d'anglo-saxons par exemple oui mais c'est terne une autre philosophie non non je pense aux espagnols par exemple c'est une autre manière d'intégrer y compris jusqu'à l'assimilation nous avons une vision de l'assimilation qui à mon avis est un objectif républicain je ne suis pas contre l'assimilation bien au contraire et même si ce peut me crée des dissensions au sein de la gauche mais nous ne le faisons pas de manière violente ne soyons pas un str un jean dans la dans l'assimilation l'histoire de la france dans son assimilation républicaine est une histoire de violence aujourd'hui tout le monde se gargarise sur l'intégration parfaite des protestants des juifs etc mais voyons ce qu'ils ont subi avant d'être à raser dans l'eure dans leur spécificité et qu' on est cette forme de corps français c'est une violence il faut l'accepter or aujourd'hui la simulation le phénomène de violence politique n'est plus acceptée il y as que norbert elias appelé la forclusion de la violence du champ politique notre société moins tolérantes à la violence c'est heureux mais ce qui fait aussi que nous devons repenser notre manière de travailler le vivre ensemble elle est trop astringente pensons-y sans rien négliger ou concédés sur ce qui fait nos valeurs notre destin et notre narration nationale non non non mais là c'est un point d'un point de divergence profonde parce que ce qui me paraît préoccupant dans ce que dit florent il le dit très bien et c'est le regard porté sur nos compatriotes et sur la société française et en même temps c'est de dire évidemment on est on est on est pas des bons on est ah bon parce que d'abord je pense pas qu'ils aient beaucoup de pays qui n'ont de leçons à donner dans ce domaine là en matière de home à dire du trail de kpc à traiter l'autre dans son nom dans son intégration dans sa diversité il ya pas de beaucoup d'exemples et je pense que malgré tout sur terre la france fait partie des pays qui a quand même réussi un simple de deux voilà dans le temps alors il ya une infection ouvrir ses frontières la france est un pays aujourd'hui comme qui était qui a fait une diversité culturelle on a un problème particulier que l'islam mais aussi parce que c'est une population quand même extrêmement importante aujourd'hui regard du quota de l'ascension de sa vie en français vous avez 5 6 7 millions c'est pas exactement de demain en tout cas de pollution d'origine arabo-musulmane sur le territoire national c'est beaucoup et ça s'est fait en 50 ans donc forcément ça bouscule beaucoup la société sis à cet effet sur un ton beaucoup plus longs avec effectivement une dilution peut-être du phénomène peut-être qu'on aurait mieux gérer ça après on a des fautes bien sûr on peut pas toujours passé son temps à regarder le problème sous l'angle des fautes qu'on commet et si on vous regarder le côté positif des choses elle est sans transition troisième et dernier thème de ce match cette interview d'emmanuel macron a dit économistes plusieurs phrases fortes à retenir sur différents sujets je vous en cite quelques unes ce qu'on est en train de vivre c'est la mort cérébrale de l'otan l'europe disparaître un ciel ne se pense pas comme puissance mondiale il annonce aussi l'abandon d'un projet celui de europa city au nord de paris qui l'a jugé date est dépassée enfin et c'est là dessus que je vais vous demander d'intervenir parce que c'est une surprise il met à mal la règle des 3% on doit repenser notre schéma macroéconomique nous avons besoin de plus d'expansion nisme de plus d'investissements je pense que c'est pour ça que le débat autour du 3 % dans les budgets nationaux et du 1% budget européen est un débat d'un autre siècle avant de vous demander votre avis on va demander à olivier cadic ce qu'il en pense il est en salle des conférences avec fanny conquis oui j'ai dit qu'on va revenir sur cette déclaration d' emmanuel macron qui parle donc de cette règle européenne des 3% du pib il dit je cite ces tables un débat d'un autre siècle qu'en pensez vous bien c'est l'accord qui prend sa base dans le traité de maastricht ça fait partie donc de l'accord qui a vu la naissance de l'euro c'était ce qui avait été négocié avec nos partenaires je sais pas si c'est un débat d'un autre siècle mais en tout cas nous on s'est plutôt en ce qui concerne la france toujours assis dessus parce qu'on a respecté qu'une seule fois à cette règle est-ce que vous pensez que là c'est effectivement un changement de cap qu'un président dise officiellement qu'il faut s'affranchir des règles européennes non mais le problème c'est pas de le dire c'est que nous on s'est toujours affranchi de ses règles on les a jamais respecté donc le problème c'est qu'on est en train de dire que ce qu'on faisait jusqu'à présent eh bien on va continuer à le faire c'est plutôt ça et la problématique c'est que nous avons des partenaires en europe qui ne vont pas forcément pensé comme nous et donc je ne sais pas comment ça va être perçue par nos partenaires qui eux pensent que c'est une mesure qui reste d'actualité toujours importante quelles peuvent être les conséquences alors selon vous de cette déclaration d' emmanuel macron le je pense que moi je n'interpréterais comme l envie de débattre et de discuter je pense que le président de la république a ses raisons que l'on peut comprendre puisqu'il affirme aussi dans l'interview une vraie volonté de dynamiser l'europe de de se développer il a raison faut investir on est face à des problématiques importantes la russie la chine les etats unis qui a un qui ont évolué donc tout ça est bien décrit il faut creuser le déficit pour investir je veux une idée que je suis pas sûr que ce soit la bonne approche de parler comme ça parce que ça c'est un comment la question c'est quel objectif dans quel monde voulons nous vivre demain c'est ça que j'attends moi du président et ça quand ils en parlent ça va dans le bon sens maintenant est ce que ne pas respecter le nos règles de déficits c'est la bonne le bon moyen d'avancer ça c'est à discuter avec nos partenaires merci olivier cadic d'avoir répondu à mes questions et merci à vous fanny alexandre malafaye qu'en pensez vous comment interprétez-vous cette phrase qui a quand même surpris tout le monde jusque d'intéressant c'est que celui qui demande quand même des efforts de gestion sérieux voire sévère à la plupart des populations françaises la plupart des administrations et des collectivités des silhouettes s'affranchir de la règle qui est quand même celle que la france a souscrite lors alors voilà c'est intéressant de voir sa mort j'imagine qu'il ya une problématique budgétaire auquel il est quand même content reims et c'est celle de la facture des gilet jaune entre autres et de l'équation qui consiste à bâtir un budget dans un contexte où finalement il a découvert peut-être tardivement c'est curieux pour quelqu'un qui vient de bercy que les recettes monte moins vite que les dépenses que la croissance était pas au rendez-vous a été dépassé en conséquence alors à presque un calcul politique européen derrière ce qu'on évoquait en reportage c'est également possible et que ça puisse à permettre de nouer de nouvelles alliances entre les uns contre les autres mais enfin cela dit le péché originel emmanuel macron de mon point de vue par rapport à sa gestion en tout cas nationale c'est ne pas avoir attaqué son quinquennat jaillir son premier en tant que son son quinquennat par la réforme de l'état parce que pour le coup il ya un chantier considérable à ouvrir et en réformant l'état en essayant de le réorganiser de le rationaliser j pas pour moi l'étape mieux d'état il ya certainement des niches importantes d'optimisation de gestion à trouver et ça aurait été pertinent de commencer par ça en début de ronde début de mandature avec emmanuel macron c'est que c'est un chasseur qui chassent beaucoup de pros en même temps moi je ne comprends plus la politique européenne des manuels macron sur le discours de la sorbonne discours d'athènes je vois à peu près clair le fait de rabrouer la présidente von der leyen le fait de se sache harnais à parler à à proposer le nom de mme hayem goulard le fait aujourd'hui de remettre en cause la règle des 3% alors même qu'il la défende et l'éloignement d'avec l'allemagne alors que il remettra de la proximité dans quelques jours il y as en termes de gestion de la politique européenne des manuels macron une incohérence une incohérence qui est liée au fait qu'il ne remporte pas les résultats escomptés c'est dire qu'au départ c'était le patron de l'europe quand il est arrivé c'était le discours qu'on demandait et aujourd'hui c'est un joueur parmi ces dates peut-être qu'il ya une forme de pragmatisme en fonction des réactions en gala merkel ne s'est pas beaucoup adapté et pour autant elle reste la femme forte de l'europe donc je pense que l'inconstance n'est pas apportée au profit d'un emmanuel macron même s'il n'avait pas remporté de succès je préfère une constance dénué de succès plutôt qu une inconstance des lieux de succès aussi sur la règle des 3% ce qui m'amuse c'est que cette règle là elle a été sanctifié je rappelle que l'union européenne n'est rien d'autre qu'une association régionale politique et qu'on peut faire en faut donc faire de la politique il y a aujourd'hui un débat entre les économistes qui refusent certains la règle des 3% et d'autres qui estiment qu en termes de politique monétaire est absolument vital je note une chose c'est que on ne lâche certes jamais impliqué mais enfin on ne s'est jamais totalement affranchie non plus donc on n'a jamais essayé en europe la politique de la relance sauf lorsque la bce fait marcher la place la planche à billets après les crises bancaires au profit des banques donc je n'ai pas vu de la de l'argent dans l'économie réelle dont si le président macron et cohérent qui lie sur une politique de la relance de la demande offre en europe met donc en france or ce n'est pas la politique qu'il mène en france donc je m'interroge là-dessus enfin c'est une en fait c'est un thème de campagne qui l'avait déjà annoncé il va vouloir ce sera la prochaine étape je vais peut-être être prophète demandé à sortir les dépenses militaires de la règle des 3% parce que les 2% du pib mis sur la défense française qui est en fait la défense européenne plombe notre règle budgétaire donc il va demander à les accepter et il va demander puisqu'on est dans le deuxième acte du quinquennat et qu'il faut montrer qu'il ya une conscience écologique de sortir les investissements écologiques des 3% ça sera la prochaine reine les deux prochaines propositions qu emmanuel macron pour comme ça c'est paris c'est tout à fait possible parce qu on est face à une problématique d'équations budgétaires intenables et là encore je le redis c'est des systèmes de financement qui repose sur le déficit et sur l'endettement ça a forcément une limite c'est comme quand même annuel macron dit qu'aujourd'hui la sacr la fin à la règle des 1% du budget d'état consacrée à l'union européenne c'est très bien mais si on il faut aussi les remettre en question pardon mais très bien mais ça veut dire quoi ça veut dire qu'il faut que les états contribuent davantage avec quel système de répartition entre ce qui contribue entre les états qui vont recevoir les états qui vont donner et est ce que si on veut que l'europe fasse davantage puisque c'est aussi ce qui suggère dans son article si on veut que l'europe fasse davantage ça veut dire quoi c'est bien qu'il faut quelques ailes sans crainte qu'elle emprunte et qu elle s'endette à son tour il ya quelque chose qui n'est pas clair au tour de ceux de 7 ha de cette approche-là est en tout cas à mon avis le système qui consiste à dire je jeu m'exonère des règles est en tout cas je fais en sorte de pouvoir continuer à faire du déficit ne paraît pas être un système très pérenne il est en train d'essayer de les affaiblir merci merci à tous les deux d'avoir participé à ce match des idées à suivre dans lpl notre grand débat va s'arrêter sur les nouveaux chiffres de la pauvreté livré aujourd'hui même par le secours catholique quel constat est alarmant les pauvres sont de plus en plus pauvre et la précarité augmente pour certaines catégories de populations déjà extrêmement fragiles notamment les femmes et leurs enfants avant de s'interroger sur les causes sur les responsabilités état des lieux avec alizée boissons ils sont toujours aussi nombreux à pousser les portes du secours catholique l'année dernière l'association a accueilli près d'1 virgule 347 millions de personnes une situation qui s'aggrave pour le délégué général alors oui il ya une aggravation c'est à dire que on n'accueille pas plus de monde qu'avant mais on a le sentiment que ils sont de plus en plus fragile ils sont de plus en plus fragile parce qu'ils travaillent de moins en moins alors le travail de mois en mois parce que ils sont inaptes parce que ils sont étrangers ils n'ont pas le droit de travailler la précarisation de la population un bilan partagé avec le rapport de l'insee publié en septembre l'institut chiffrer l'augmentation de la pauvreté en france à 0 6 point le revenu moyen des personnes que nous nous accueillons ces 535 euros ca baisser de 5 euros depuis un an on peut dire 5 euros c'est pas grand chose mais si pour ces personnes là c'est énorme c'est là que euros par mois parmi les personnes prises en charge par l'association il ya d'abord les étrangers ils représentent plus de 40 3% du public accueilli mais d'autres profils sont davantage touchées par la pauvreté les femmes et les enfants ils sont 56% et les plus de 60 ans leur proportion a doublé depuis 2010 face à ce constat le délégué général met en garde contre les réformes en cours je pense par exemple à la réforme de l'assurance chômage qui va concerner des personnes qui sont un peu au dessus du seuil de pauvreté mais qui va réduire le niveau de l'indemnisation et réduisant le niveau de la rente anisation nous ce qu'on craint on va voir dans les prochains mois ce qui se passe réellement mais ce qu'on craint c'est que ça les fasse basculer justement dans la pauvreté une pauvreté toujours plus importante c'est ce que constate aussi l'observatoire des inégalités selon une note publiée en octobre le seuil de pauvreté a doublé entre 1970 et 2009 allons plus loin dans le grand débat ce soir avec nos olivier noblecourt bienvenue déléguée interministérielle à la prévention et à la lutte contre la pauvreté ian brossât bienvenue à vous également maire-adjoint de paris en charge du logement porte-parole du parti communiste français jean-philippe delsol bienvenue avocat fiscaliste créateur de l'institut de recherches économiques et fiscales et auteur d'un livre intitulé éloge l'inégalité véronique fayet bienvenue à vous également vous êtes présidente du secours catholique caritas france le secours catholique est donc à l'origine de cette étude dont nous parlons ce soir et c'est pour ça que je vais commencer avec vous et vous donner la parole en premier comment vous analysez les choses est-ce qu'on peut tout de suite s'interroger sur les causes de cette pauvreté qui non seulement ne régresse pas mais augmente oui elles augmentent et elles touchent de plus en plus les migrants les migrants qui sont dans des situations de très grande fragilité donc on observe qu'ils viennent chez nous pour cette raison-là 44% de d 1 million et demi de personnes que nous accueillons sont des personnes d'origine étrangère alors certaines sont en situation régulière et tout va bien pour elle mais plus de la moitié sont en situation irrégulière en attente de droit dans une situation instable donc ont aggravé la situation des migrants est très particulier que les migrants sont dans une situation de grande pauvreté de grande fragilité donc vous viennent s'ajouter à la cohorte de tous les pauvres français dont la situation ne s'améliore pas donc vous analyser les causes ou pas alors il ya des causes multiples comme toujours il ya les questions économiques et d'accès à l'emploi par exemple on a que 16 % des personnes dont qui sont sur le droit de travailler on ne parle que de celle là qui sont dans un emploi et malgré l'emploi d'ailleurs elles viennent nous voir donc elles sont quand même dans une précarité certaines sont ce qu'on appelle les travailleurs pauvres voilà voilà puisqu'elles viennent au secours catholique c'est qu'elles ont du mal à joindre et à finir le mois donc 16 % de personnes qui travaillent c'est extrêmement peu c'est dû sans doute à des qualifications soit insuffisante soit obsolète soit à des conditions de vie difficiles quand on n'a pas de logement stable quand on est dans une situation d'insécurité c'est compliqué de se mettre vraiment activement dans une recherche d'emploi on a on observe qui à seulement 1% des personnes chez nous qui sont en formation de quelques uns qualification professionnelle donc ça il ya quelque chose qui ne va pas puisque leur formation est insuffisante il n'arrive pas à accéder au marché de l'emploi est seulement 1 % sont dans une démarche de qualification professionnelle qui leur permettrait d'accéder à l'emploi voilà donc à une multitude de facteurs parce que justement on insiste beaucoup là dessus une part nos observations et par le rapport statistique la pauvreté elle est toujours toujours multidimensionnelle sait jamais une seule raison quand vous n'êtes que au chômage mais que par ailleurs vous êtes dans une famille stable équilibré vous avez des relations que vous avez gardé logement vous arrivez en général à vous retrouver un emploi voilà mais quand tout vient s'accumuler c'est là que les gens s'enfonce dans la grande pauvreté ian brossât vous arrivez vous à établir des responsabilités et je pense évidemment des responsabilités politiques à ce gouvernement et aux gouvernements qui se sont succédés ces dernières décennies on ne peut pas considérer que c'est de la faute à pas de chance donc il ya bien une responsabilité politique quelque part en tout cas ça doit quand même nous interroger sur les politiques qui ont été menées au cours des dernières années or les chiffres qui sont évoqués sont des chiffres absolument considérable plus de 9 millions de pauvres c'est à dire qu'il y a plus d'un français sur sept qui est aujourd'hui en situation de pauvreté qui n'arrivent pas à boucler les fins de mois parfois des gens qui travaillent et qui aujourd'hui sont pauvres moi je le vois dans nos différents centres d'hébergement d'urgence à paris on a un quart des gens qui sont accueillis et qui compte un travail c'est à dire que ce sont des gens qui vont bosser et qui pour autant sont en situation de pauvreté bien sûr qu'il y a une responsabilité politique ce serait absurde de dire que ce gouvernement là et responsables des neuf millions de pauvres mais enfin quand même un certain nombre de décisions qui ont été prises depuis qu emmanuel macron et président de la république ont accru la pauvreté quand même les apl c'est 5 milliards d'euros en moins depuis 2010 cet or les apl elles viennent au secours de ménages qui pour une bonne part sont des ménages fragiles sont des ménages précaires et les décisions qui viennent notamment sur les indemnités chômage vont encore aggraver cette situation donc je pense qu'il y a des responsabilités politiques et qu'on n'a pas aujourd'hui une politique qui permet de relever ce défi qui consiste à dire que dans un pays comme le nôtre on ne doit pas avoir 9 millions de pauvres olivier noblecourt est ce que vous ressentez une forme de responsabilité dans la situation et dans ce rapport au nouveau rapport alarmant sur la pauvreté en france bien sûr c'est une responsabilité dont nul ne peut s'exonérer en fait le constat on l'a partagée avec les associations c'est que on est en échec dans nos politiques publiques de lutte contre la pauvreté depuis plusieurs décennies et cet échec qui s'est aggravée depuis au moins une dizaine d'années depuis la crise de 2008 ce que montrait bien le rapport du secours catholique c'est que la pauvreté a changé dans ses formes et que ce qui compte aujourd'hui c'est non seulement la pauvreté monétaire il ya des statistiques qui sont gravissime parce qu'il ya beaucoup de souffrance humaine derrière mais c'est la pauvreté qu'on appelle en conditions de vie la vie quotidienne qui s'est durcie pour les plus fragiles l'accès à l'alimentation l'accès à la santé l'accès au logement l'accès à l'éducation et c'est pour cela que on peut polémiquer sur les mesures et les responsabilités et c'est un débat légitime est un peu importante bien sûr bien évidemment d'ailleurs mini du logement a redit ce matin qu'il regrettait cette décision de baisse et des 5 euros sur les apl mais il ya des mesures par ailleurs et vont le verra en 2019 la revalorisation massive de la prime d'activité la revalorisation de l'allocation que la tendance s'inverse ce que je veux dire c'est que justement il faut pas se limiter à ces chiffres là en 2019 l'impact des mesures redistributives qui ont été décidées à la suite de la crise de gilet jaune vous faire baisser assez fortement le taux de pauvreté il faudra pas crier victoire dans un an parce qu'on aura des chiffres qui diront diamétralement l'inversé aujourd'hui en fait il faut sortir et l'observatoire des inégalités le dit très bien de cette lecture statistique est purement monétaires uniquement il faut s'attacher élire vraiment ce rapport est la stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté qui a été annoncé il ya un an mais qui se déploie à partir de l'année 2019 donc qui est parti du constat qui est celui de ce rapport qu'est ce qu'on essaie de faire on essaie de changer les politiques publiques en investissant dans tout ce qui a été oublié depuis dix ans les politiques de prévention les politiques d'accompagnement humain les politiques de frais de formation véronique fayet site cela lorsque vous créez des conditions pour que les enfants les plus pauvres accède aux crèches ce qui n'existe pas dans notre pays depuis des décennies quand vous créez une obligation de formation pour les jeunes aujourd'hui qui en sont exclues et qui a 16 ans décroche c'est une décision qui est mise en eux quand vous créez un service public de l'insertion pour que des allocataires du rsa cesse d'être livrés à eux mêmes quand vous voulez créer une automatisation de l'accès au droit avec le revenu universel d'activité vous portez des réponses structurantes qui vont peut-être faire baisser les chiffres et dans le même temps il faut apporter des réponses immédiates et je termine là dessus voilà mais il ya des 2019 des solutions sur l'accès à la santé je signale tout de même que vient d'être annoncé la création d'une couverture santé solidaire quête absolue complémentaire santé solidaire qui va concerner 10 millions de personnes en france et qui va baisser l'offre d'accès à la santé non je dis qu'il faut être très humble sur le sujet et qu'il faut qu'on constate collectivement que ça fait plusieurs décennies que nous n'y arrivons pas il faut changer l'angle d'approché c'est ce que nous avons commencé à faire ça mais de ça prend du temps ça demande de l'opiniâtreté sa demande de changer les outils c'est ce qui est en cours actuellement bien évidemment ça n'exclut pas la question de la réponse immédiate que demandent les associations ou situations de vie scandaleuse qu'on voit aujourd'hui dans notre pays je pense que comme l'a dit madame les causes sont multi multiples et et les solutions le sont aussi il n'y a pas une solution unique moi je voudrais insister sur le fait alors vous l'avez dit monsieur 9 le court mais en même temps pour dire le contraire après si je puis me permettre vous avez dit il n'ya pas que les que que le monétaire à prendre en compte oui bien sûr il n'y a pas que matière mais en fait vous avez énuméré des idées des idées des institutions à mettre en place qui coûte et comme toujours on apporte des instruments qui coûte des solutions pour accueillir les gens leur donner de l'argent et ça ne sert à rien je voudrais simplement donné quelques chiffres qui montrent que à l'appui de ce que je viens de dire qu'effectivement la solution monétaire n'est vraiment pas la seule solution la france est le pays de l' ocde est l'un des pays du monde qui dépense le plus en dépenses publiques sociales par rapport à son produit intérieur brut est pourtant elle a le taux d'inégalités et de pauvreté ou parmi les taux de pauvreté mais le taux d' inégalités c'est sûr le plus élevé plus élevé par un que l'allemagne qui dépense 20 % de moins que la suède qui dépensent 12% de moins le paradoxe il est que en fait au delà du monétaire qui a son importance il faut trouver les moyens de faire en sorte d'abord que les associations secours catholique est là puissent vivre et vivre mieux ce sont elles qui connaissent le mieux ces situations et qui doivent être aidés prioritairement et puis il faut aussi que la société au lieu de continuer à réglementer ce que vous énoncez vous proposer des choses qui allaient s'accumuler au ont créé des produits mais nous on n'a pas besoin de produits en tout cas le moins possible ou quand vous entrez détruisant deux autres parce que il y en a tellement comme les pauvres même s'ils perdent et donc en fait il faut libérer les gens et il faut que l'aide soit conditionnée à et je termine par là un principe absolu qu'ils soient toujours que quand c'est possible ça ne l'est pas toujours hélas on le sait bien et vous le savez vous madame mieux que nous quand c'est possible cette aide tendent toujours à responsabiliser les gens plutôt qu'aller assister les ans des responsables je voudrais qu'on essaye de comprendre la logique du gouvernement pour lutter contre la pauvreté le 10 septembre dernier manuel mâcon revenait sur son plan anti pauvreté lancé en 2018 il parlait de premiers résultats concrets et il nous disait ceci il faut muscler la reprise économique et investir dans la lutte contre la pauvreté et l'insertion par l'activité économique écoutez comment il voyait les choses très précisément je voudrais on a sorti un extrait faudrait qu'on écoute je le dis en ayant assumé un début de quinquennat on a beaucoup bousculé les règles économiques pour les pour simplifier les choses pour libérer l'activité économique mais aussi vrai qu'on l'a libéré l'activité économique on doit demander aux entreprises maintenant de prendre leur part et ça je crois que c'est très profondément le modèle français ian brossât on a compris la logique de ce gouvernement pour vous elle ne tient pas elle n'est pas efficace d'abord les chiffres sont têtus en 2018 il y a eu 200 milles pauvres de plus donc personne ne peut considérer que ce gouvernement depuis qu'il est en responsabilité à améliorer les choses non seulement elles n'ont pas changé mais elles se sont dégradées et il ya quand même un certain nombre de décisions concrètes qui ont été prises je veux bien qu'on explique que la pauvreté c'est pas monétaire mais enfin quand même quand vous avez du mal à boucler vos fins de mois c'est un peu monétaire quand même quand vous n'arrivez pas à remplir votre frigo c'est quand même un peu monétaire parce que au moment où vous passez à la caisse il faut bien payer donc il ya quand même des décisions qui ont été prises la première sur les apl je veux bien qu'on nous dise que le gouvernement dise maintenant c'était une erreur de baisser la pelle mais si c'était une erreur il faut revenir dessus la baisse de l'apl de 5 euros avec un président de la république qui à l'époque s'était adressé aux propriétaires en leur disant je vous demande de baisser les loyers de 5 euros on a le droit d'évaluer est ce que les propriétaires ont baissé les loyers de 5 euros tout le monde sait qu'ils n'ont pas baissé les loyers et que donc c'est une dégradation du pouvoir d'achat pour les ménages qui touche l apl deuxièmement il y à des décisions qui sont prises par le gouvernement depuis quelques jours maintenant sur l'indemnisation chômage qui vont fabriquer des pauvres supplémentaires huit cent cinquante mille personnes ils vont voir leurs indemnités baissé en moyenne de 20% deux cent mille personnes qui vont se voir totalement privés d'indemnités chômage enfin on a quand même le droit de se dire que ce ne sont pas des bonnes décisions et que ce sont des décisions qui vont accroître le niveau de pauvreté quant aux autres exemples et aux exemples d'autres pays qu'on a entendu tout à l'heure excusez moi de vous le dire en allemagne 12 millions et demi de pauvres en grande bretagne un ménage sur cinq qui est en situation de pauvreté donc je veux bien qu'on nous dise que ces pays là qui sont des pays qui ont appliqué la doxa libérale à la lettre ont réussi le challenge de la lutte contre la pauvreté mais enfin quand on voit ces chiffres on a quand même pas le sentiment que les résultats sont formidables et à moins de pauvres en allemagne 12 millions et demi belle sur 80 90 millions d'habitants rue et demi sur plus de 90 minutes avec un taux de travailleurs pauvres de travailleurs pauvres qui a explosé depuis les réformes mises en place oui je crois qu'il faut peut-être pas se laisser enfermer dans cette bataille de chiffres bien sûr on connaît tous et j'en connais personnellement des gens qui en dessous du seuil de pauvreté c'est à dire avec 800 ou 900 euros vivent dignement parce qu'ils ont des amis ils sont aidés ils ont de l'entourage ces ados la famille le monétaire ne fait pas tout certes mais les chiffres sont têtus quand nous on a un million et demi de personnes qui ont comme revenu médian 535 euros et 20 % qui n'ont aucun revenu on est quand même là même plus dans la pauvreté on est dans la misère alors je voudrais revenir sur ce que dit monsieur des sols qui est qui est intéressant dit il faut responsabiliser les personnes j'ai envie de dire d'abord ces gens là sont responsables et c'est vrai que nous qui les côtoyons tous les jours on voit à quel point ils se battent et c'est justement la grande injustice c'est que non seulement ils sont paumés leur leur courage leur dignité leur combat n'est pas reconnu ce sont mêmes astc ces mêmes voilà on les traite d'assister on les traite de fraudeurs on trouve qui profitent du système alors que peut-être ne le savez-vous pas mais dans les ayants droit au rsa en france et en particulier dans notre population ce qui devrait toucher le rsa 30 % ne le demande même plus et dans les étrangers d'ailleurs qu'ils auraient droit au rsa c'est 50 % qui ne le demandent pas donc les étrangers et les pauvres ne sont pas des profiteurs ne sont pas des assistés ils n'ont parfois même plus accès à leurs droits donc ce que nous vous nous demandons nous que d'abord c'est de changer le regard sur les pauvres de 10 rebonds voilà ce sont des gens dignes qui se battent qui sont courageux et c'est vrai que je crois qu'il faut le rendre cet hommage là et deuxièmement qui n'ont qu'un seul désir c'est de contribuer à la société française et au bien commun ils veulent être protégé ben quand on est vieux quand on est malade quand on est au chômage on a besoin d'être protégé on a besoin de la solidarité nationale d'aller travailler le matin mais ils veulent ils veulent contribuer et notamment par le travail et c'est très flagrant du côté des migrants qui n'ont pas le droit de travailler donc leurs seules contributions souvent c'est d'être bénévole au secours catholique et ils font des choses magnifiques donc nous serons demande et je terminerai par là ce qu'on demande par exemple sans cesse au gouvernement on n'arrive pas à l'obtenir c'est justement d'augmenter le rsa aujourd'hui le rsa c'est autour de 500 euros pour une personne donc c'est la survie donc la personne n'est pas en capacité vraiment de se battre pour retrouver un emploi nous on demanderait que la france investissent sur ces personnes lors de 850 euros c'est-à-dire le seuil de pauvreté c'est quand même pas bien où plus un accompagnement social très renforcé plus d accès facilité à la qualification professionnelle donc tout ça et plus ou moins quand même dans la stratégie gouvernementale et et va se mettre en place nos millimes il faut accélérer là dessus parce que c'est cet investissement là qui va vraiment dire aux jambes est chouette on a confiance en moi donc j'y vais j'y crois et je vais retrouver un emprunt cercle vertueux pour alimenter la discussion je voudrais mettre le doigt sur un télescopage de deux actualités qui pose quand même question et je vais vous interroger sur ce point olivier noblecourt et d'abord cette suppression annoncée de l'observatoire national de la pauvreté et de l'exclusion sociale il ya des économistes des sociologues qui ont signé une tribune dans libération il s'insurge il pose cette question les pouvoirs publics chercherait-il à casser le thermomètre pour ne plus voir le malade dans le même temps on apprend que la rémunération des patrons du cac 40 a fortement augmenté en 2018 à la grimper de 12,4 pour cent sur un an c'est moins qu'en 2017 ou la hausse avait été de 14% mais pour la première fois atteint un record 5 8 millions d'euros en moyenne du jamais vu depuis 2003 j'entends bien que peut-être on mélange un peu tout sauf que je me mets à la place du téléspectateur qui voit toutes ces infos et qui voit aujourd'hui cette émission sur son rapport sur la pauvreté qui augmente comment on peut voir les choses d'abord il faut vérifier les informations y compris quand elles sont pas attendus dans les tribunes il n'y a absolument pas de suppression de leur peine sous la forme telle qu'elle a été présentée de manière très caricatural lopes est fondu dans une réforme du conseil national de lutte contre l'exclusion et ses moyens de recherches vont être augmentées donc les procès d'intention au moment où les 8 milliards et demi dans la stratégie de lutte contre la pauvreté on met des moyens considérables inédit y compris avec fran stratégie en termes d'évaluation et de suivi la pauvre de la pauvreté dans notre pays en termes de recherche donc au contraire le thermomètre va être largement améliorée ensuite je vais rebondir sur ce qu'a dit véronique fayet parce que c'est ça le coeur du sujet de société qu'est le nôtre pendant plusieurs années on a laissé dériver la société où finalement on a considéré que les prestations monétaire est certes ça n'est pas tout le monétaire et en même temps c'est essentiel bien évidemment dans la vie quotidienne c'est le premier point pour les plus vulnérables on a considéré que l'appréciation monétaire c'était le solde de tout compte de la solidarité publique et qu'en fait les gens devaient toucher leurs prestations et se débrouiller eux mêmes après et on a désinvesti les politiques d'accompagnement et on en est arrivé à ce débat surréaliste où on à culpabiliser les individus on a fait porter sur les individus leur propre responsabilité d'un port ethernet et c'est là où nous sommes en accord total avec véronique fayet et les associations de solidarité c'est ce que nous voulons investir nous parce que nous croyons dans le modèle social français qui est construit sur des garanties collectives c'est la responsabilité de la collectivité pas seulement pour donner des aides monétaires il faut améliorer le système c'est ce qu'on va faire avec le revenu universel d'activité mais aussi pour accompagner les gens parce que le but ce que ce qu'il ya aujourd'hui qui nourrit la pauvreté c'est le sentiment de dépossession de leurs vies par les plus fragiles qu'on le sentiment que le système les broie et décide de leur vie à leur place ou qu'il faut remettre les personnes en situation de pauvreté au coeur du fonctionnement aujourd'hui vous allez 11000 acteurs de terrain qui porte la stratégie de lutte contre la pauvreté vous avez tous les départements qui sont engagés on a changé totalement la gouvernance des politiques sociales au niveau de l'état en quelques mois évidemment que ça monte en charge mais c'est en cours et puis nous avons réinvesti les politiques d'accompagnement pas seulement celles qui sont devant vers l'emploi même si ça doit que le but de tout accompagnement médico social médico-social on augmente de 30% les moyens d'accompagnement médico social et puis accompagnement vers l'emploi l'extrait que vous avez montré ses seins milliards de l'état en plus pour l'insertion par l'activité économique c'est le dispositif le plus efficace aujourd'hui pour ramener les personnes les plus éloignées du marché du travail sur la voix de l'emploi on va passer de 130 mille personnes accompagnées chaque année à 230 donc on a créé des damnés 2019 cinquante mille capacité d'accompagnement vers l'emploi en plus pour les allocataires du rsa donc ce sont des politiques qui prennent du temps ce sont des politiques qui ne crée pas des nouveaux gadgets ou du consumérisme d'argent public non ça permet de faire ses beaux concepts que les économistes connaissent bien qu'on appelle l'investissement social c'est à dire investir en effet sur la formation des individus sur l'éducation et un prix nobel d'économie james heckman qui a théorisé cela l'investissement dans la petite enfance moi ça fait 20 ans que dans le social j'ai été élu local j'ai été militant et responsable associative j'habite dans les quartiers populaires et je les connais et je peux vous dire que les discours monétaire et les discours sur l'impuissance publique on les entend depuis 20 ans ayons l'humilité de tenter autre chose est d'avoir la robustesse de le faire sur le long terme est un autre point qui va venir dans sur le tableau et vous l'avez déjà évoqué ian brossât mais on va aller en salle des conférences c'est la réforme de l'assurance chômage l'ancien ministre de l'économie michel sapin sur europe 1 la semaine dernière 10 et une réforme brutale et injuste qui va créer plus de pauvres on va demander à bernard delcros ce qu'il en pense il est sénateur union centriste élite au micro de fanny conquis dans la salle des conférences et je vous donne la parole ensuite le film the bernard delcros est ce que vous craignez que les nouvelles règles de l'assurance chômage puisse aggraver la pauvreté en france alors déjà la pauvreté en prince est un vrai sujet qui dépasse la question du chômage concernant la réforme d'assurance chômage donc elle va se mettre en oeuvre à partir de novembre et de façon progressive avec un certain nombre de mesures qui était nécessaire je crois notamment pour les plus hauts revenus avec une dégressivité mais aussi avec maintenant la nécessité de d'avoir travaillé au moins six mois là où étaient quatre et nsr quatre mois sur sur les deux ans pour pouvoir prétendre au renouvellement les ruptures du coup sûr le ca de fragiliser un certain nombre de personnes qui sont sur le fil en même temps il faut replacer cela dans le cadre d'une situation de l'emploi qui s'est nettement améliorée mais la pauvreté dépasse largement la question la question des demandeurs d'emploi est aujourd'hui la pauvreté s'accroît en france les écarts de richesse augmente quand je dis aujourd'hui c'est pas d'aujourd'hui c'est depuis des années et des années il ya des rapports intéressant qui ont été publié un rapport du secours catholique tout récent qui alerte la dessus il ya eu un rapport du conseil économique social et environnemental aussi en 2019 et donc je pense qu'il faut apporter des réponses à cela aujourd'hui que les pauses les pauvres sont de plus en plus pauvres les riches de plus en voilà aujourd'hui vous avez 9 millions personnes qui en moins de 1000 euros il ya plus de 1000 euros par mois c'est ce qu'on appelle la pauvreté le seuil de pauvreté 5 millions de personnes qui ont un revenu mensuel inférieur à 885 euros par mois je suis d'un département très rural à des retraités agricoles qui ont 500 600 700 euros par mois ce n'est plus possible de vivre parce que les charges augmentent à côté et les le traitement des déchets ménagers les services de l'au-delà cynisme tous ces services augmentent les fiscalités également et donc au final j'en ai aujourd'hui va dans le bon sens avec des avec des publics y sont particulièrement fragilisées je vais répondre à votre question notamment les femmes isolées notamment les personnes plus âgées donc aujourd'hui je pense qu'il faut faire plus alors le gouvernement redonner du pouvoir d'achat la suppression de la taxe d'habitation c'est quand même une façon de redonner du pouvoir d'achat aux 12 d'atténuer les charges de de ces personnes-là fragiles ou de ces familles là mais je pense qu'il faut aller plus loin en tout cas moi je suis favorable à ce qu'il y ait un revenu minimum social qui soit assurée pour permettre à une personne quelle que soit sa situation qu'elles sont en activité qu'elles soient retraités qu'elles soient demandeurs d'emploi de pouvoir tout simplement survivre parce qu'on en est là je vous le redis des agriculteurs retraités avec 700 euros par mois ils ne peuvent plus faire face aux charges aujourd'hui merci c'est une priorité c'est une urgence pour moi merci bernard delcros d'avoir perdu mais à nos questions merci je pense je crains que ce monsieur ne connaissent pas véritablement la situation et les dispositifs fiscaux en vigueur parce que les gens qui sont dans l'extrême pauvreté ne paient déjà plus la taxe d'habitation donc c'est pas ça qui va les aider il faut être très concret et je partage tout à fait bien sûr cette idée que beaucoup d'entre eux deux ces gens qui sont dans l'extrême pauvreté veulent s'en sortir c'est il s'agit pas du tout ça bien sûr je dis que tout est devrait être soumise à ce principe qu'elle doit les aider à se responsabiliser plutôt que les assister et vous avez parlé du chômage on vient d'évoquer les nouvelles règles qui me paraissent d'ailleurs plutôt aller dans le bon sens mais de manière très insuffisante et là je vais revenir sur ce que disait monsieur brossât en fait oui je pense qu'effectivement beaucoup de chômeurs pas tous loin de là bien sûr mais un certain nombre on ne peut pas évaluer d'ailleurs c'est peut-être le problème profite d'un système qui n'est pas bon parce que il les conduit à ne plus travailler et on va prendre exemple on va prendre l'exemple que donne est le seul sénateur à l'instant oui il ya aujourd'hui des règles qu'ils disent quatre mois sur les derniers 24 mois et on a le chômage est bien dans beaucoup de stations balnéaires je prends cet exemple parce qu'il est connu et attend 428,1 et bien il y à un certain nombre de gens qui travaillent deux mois par an juillet août et puis que le reste du temps travail un peu mais s'est pas déclarée et on est on touche le chômage alors c'est ce genre de mécanisme qu'il faut véritablement ya les effets pervers de ce sont tous les effets pervers et c'est très rock jazzy des trains ter dont j'ai dit attention va y mettre un terme pour le moment j'ai pas entendu ça sauf que la nouvelle loi va aider à atténuer le principe puisqu'il faudra deux mois de plus en 26 mois je crois donc évidemment ça peut-être 24 enfin c'était patelin me semble mais bon peu importe en tout cas ça va effectivement contraindre à travailler un peu plus ce qui le faisait le moins possible mais ce que je veux dire par là c'est que je ne dis pas qu'il ne faut pas aider monétairement les plus pauvres il faut le faire avec des principes que j'ai rappelé est jeune et que je ne veux pas du tout dire que notamment les associations qui sont en charge de ces gens là mais on n en ont pas ce souci permanent bien sûr je veux dire qu'il faut le faire mais en même temps il faut revoir nos enveloppes monétaire et je viens de donner cet exemple du chômage c'est très très dur et je voudrais encore prendre deux minutes pour répondre à la question que vous posez deux minutes s'il vous permet - mais à laquelle vous n'avez pas répondre vous a pas répondu oui il ya des gens très riches et oui il ya des gens très pauvres ceux ci n'ont de plaisanterie c'est de plus en plus non ils ne sont pas plus en plus pauvres ne sont pas de plus en plus pauvres partout dans le monde depuis 35 ans l'extrême pauvreté s'est réduite de manière considérable la france chez monsieur train puis le monsieur rivales souvent n'importe quoi mais il y avait en france aussi parce que et le problème de la france si vous voulez par rapport à l'amérique c'est pour ça je dois ces exemples c'est qu'il n'y a pas assez de croissance et pourquoi il n'y a pas assez de croissance parce qu'il ya une économie qui est sclérosé et il faut la libérer à l'aillet je veux bien tout entendre c'est le propre du débat a simplement expliqué qu on a en france des chômeurs qui profite d'un système et qui sont bien contents de leur sort ça ne correspond pas à la réalité d'ailleurs quand on regarde les chiffres si vous permettez qu'on donne de 3 cheap à ce que vous dites j'ai l'impression qu'il y à des chômeurs qui profitent du système dans la réalité la réalité monsieur sait que 50 % des chômeurs ne touche aucune indemnité que 40 % des chômeurs touchent moins de 500 euros donc on a expliqué que des gens profitent du système quand on a ces chiffres là en tête quand on a la réalité sociale que cela représente en tête c'est une provocation au regard de ce que vivent ces hommes et ces femmes là qui n'aspire qu'à une seule chose être utile dans la société retrouver un travail et donner de la fierté à eux et à leurs familles mais simplement voulais quand même revenir sur une chose que disait on l'a bien et que j'entends vous dit le gouvernement une stratégie à moyen terme je l'entends simplement à court terme ce que vivent bon nombre de pauvres c'est une aggravation de leur situation du fait des décisions gouvernementales donc la stratégie à moyen terme très bien pour reprendre pied dans la société ok mais à court terme quand on a du mal à boucler ses fins de mois je vois pas en quoi le gouvernement aujourd'hui résout ce problème en deux mots il ya des mesures immédiates sur l'axé l'alimentation vous en avez entendu parler soit l'accès à la santé sur l'accompagnement vers l'emploi des revalorisations monétaire dès 2019 la prime d'activité c'est évidemment énormément de redistribution pour un grand nombre de ménages en situation de pauvreté mais ce qu'il faut retenir moi je trouve le débat sur la culpabilisation des chômeurs détestable on a une réalité aujourd'hui c'est que beaucoup de gens demandent d'abord être accompagné les chiffres que vous citez sont vraies n'oublions jamais que derrière le chiffre des chômeurs il ya les réalités de ceux qui ne sont même pas au chômage parce qu'ils sont très éloignées cela pour citer un autre chiffre 1 sur 2 d'allocataires du rsa six mois après son entrée dans le rsa par exemple n'a aucun accompagnement donc il faut qu'on prenne soin de nos garanties collectives c'est pour ça qu'il faut équilibrer un minimum la gestion de l'unedic on verra ce que donne réellement ces mesures parce que nous sommes dans un moment où en effet le marché du travail et dynamique donc il ya des projections qui sont alarmantes on va on est évidemment inquiet de cela et on va le suivre mais ne jouons pas là dessus les cassandres la réalité c'est que les plus éloignés et ce dont parlent les associations en permanence ce sont eux qui sont les plus livrés à eux mêmes encore plus que les demandeurs d'emploi y compris de longue durée et donc dans la stratégie de lutte contre la pauvreté nous renouons avec des politiques d'accompagnement humain dès 2019 c'est pas du moyen terme il ya des postes aujourd'hui qui ont été créés cette année qui vont au devant des plus fragiles des maraudes moi je le dirai qu'il ya partout des fraudeurs et des tricheurs des chômeurs des migrants des avocats peut-être des médecins dans toute la société il ya des fraudeurs et dietrich ce qui est détestable c'est que aujourd'hui au motif que quelques uns fraude ou triche peut-être sans doute il faut les pourchasser les punir à ce motif on crée des lois punitives par exemple sur les migrants là il ya deux jours je regrette mais au motif qu'il ya des abus sur les questions de santé et bien on va rendre l'accès à la santé pour les personnes migrantes et notamment pour les demandeurs d'asile plus compliqué avec des délais d'attentes des délais leurs armes a été est ce qu'on pourrait raisonner autrement autrement qu'être dans la suspicion la défiance en vis-à-vis des pros vis-à-vis des migrants de la réalité absolument absolument puisque nous c'est vraiment pas ce convoi nous aurons comme le disait mon voisin des gens qui sont plutôt dans la volonté de contribuer donc est ce qu on pourrait bâtir une société de confiance on se ferait confiance voilà où il y aurait de toute façon toujours quelques tricheurs parce que malheureusement c'est humain mais vous pourrez envisager les choses d'une autre façon et de manière plus positive dans la confiance qu'on se ferait l'un à l'autre bon ça s'appelle pour moi ça s'appelle la fraternité en 10 secondes en disent longs mois genou n'est pas parler des fraudeurs et des tricheurs les gens qui utilisent le système ils l'utilisent tel qu'il est il ne fraude pas et le déni que vous faites les uns et les autres face au courage que j'ai de vous dire la réalité mais c'est paris qui alimente le populisme c'est le fond je vous invite à en discuter en dehors de ce plateau merci infiniment d'avoir participé à ce grand débat demain 7h30 vous retrouvez au rayonnement chine y sont invités politiques c'est david cormand secrétaire nationale d'europe écologie les verts et or au début tu es très bonne soirée [Musique]