Budget : qui va payer ?

Bonsoir, bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Sens Public. On est ensemble du lundi au jeudi à 18h 22h pour donner du sens à l'actualité grâce à nos experts et aux journalistes de la rédaction de Public Sénat.

Et voici le sommaire de ce 22 janvier. Dans le budget 2026, on trouve de bonnes surprises. La TVA et l'impôt sur les sociétés ont rapporté plus que prévu.

Et puis des mauvaises, les taxes sur les hauts revenus ont été contournées grâce à l'optimisation fiscale. La copie finale du gouvernement est enfin connue. On la détaille dans une minute et on analyse les conséquences politiques de ce compromis.

Et puis dans la seconde partie de ce sens public, c'est le bilan économique de Donald Trump que l'on va décortiquer. Il y a l'autosatisfaction habituelle. Après 12 mois passés à la Maison Blanche, notre économie est en plein essort.

La croissance explose, la productivité augmente, les investissements montent en flèche, les revenus augmentent, l'inflation a été vaincue. Les États-Unis connaissent actuellement le redressement économique le plus rapide. et le plus spectaculaire de leur histoire.

Et il y a la réalité des chiffres, moins flamboyant, inflation, chômage, croissance. Le président américain peut-il réussir ? Sa base électorale profite-t-elle de sa politique ?

Les patrons mondiaux qui avaient globalement soutenu son retour à la Maison Blanche sont-ils en train de le lâcher ? réponse dans 3/4 d'heure. Vous avez des questions concernant la politique de Donald Trump ou le vote du budget ?

Réagissez grâce à notre QR code. Les derniers arbitrages du premier ministre sont connus. Elsa Gavinet, les contours du budget 2026 se dessinent avec un grand perdant les 300 plus grosses entreprises.

La surtaxe sur leur bénéficuite et son montant quasi doublé. En octobre, le gouvernement en espérait 4 milliards. Il vise désormais 7,3 milliards de recettes.

On nous dit il n'y a que les grandes entreprises qui payeront. C'est oublié que les grandes entreprises travaillent dans 99 % des cas avec des sous-traitants et donc forcément, il y aura une répercussion et sous le sur les sous-traitants et sur la clientèle. C'est la solution fiscale de facilité.

De leur côté, les socialistes se félicitent sous la pression de la censure des concessions ont été obtenues pour les actifs les plus modestes. Hausse de 50 € par mois pour la prime d'activité, repas à 1 € généralisé dans les cantines universitaires ou encore abandon du gel des APL. Pourtant, ils reconnaissent une demi-victoire.

Par exemple, sur la question de la fiscalité des hauts revenus, autant sur les entreprises, il y a eu le maintien de la taxe IS pour les plus grandes entreprises, autant sur les haut revenus, vous savez bien qu'on défendait la taxe du hukmane, qu'on défend aussi des choses sur les grands héritages et que là-dessus, on a été pour zéro. La gauche socialiste concède un texte de compromis, la droite fustige, un non choix. Mais pour le gouvernement, l'important est là.

Le déficit est contenu. La réalité aujourd'hui, c'est qu'on était à 54 l'année dernière et la bonne nouvelle, c'est qu'on le confirme et qu'on sera à 5 l'année prochaine. Pour l'instant, du côté de la croissance, ça tient et ça tient mieux qu'ailleurs.

Les grandes lignes du budget sont tracées, les détails se font encore attendre. Bercy promet une croissance d' 1 % pour l'année 2026. Et dans ce démin, on se demande qui va payer double sens à la fois politiquement et et économiquement.

J'accueille nos invités Isabelle Tis Saint-Jean. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes économiste, professeur à l'université Sorbonne Paris Nord.

Benjamin Morel, bonsoir et bienvenue. Constitutionnaliste, auteur de ce livre nouveau régime ou l'impossible parlementarisme publié aux éditions passé composé. Stéphane Vernet, bonsoir.

Bienvenue à vous aussi, journaliste politique, rédacteur en chef délégué de la rédaction de West-Fance à Paris et Jonathan Bouchet Pettersen. Bonsoir Jonathan. à mes côtés comme éditorialiste, éditorialiste politique à libération également.

Alors, il y a cet objectif, je commence par là affiché, confirmé là par le ministre de l'économie, 5 % du déficit. Il vous semble réaliste ? Est-ce qu'on peut avec un peu plus de certitude dire aujourd'hui qu'il est réaliste ?

Isabelle Tis Saint-Jean. Oui, je pense qu'il est réaliste. C'est enfin il faut vraiment insister sur le fait que c'est un déficit qui peut apparaître comme effectivement important si on le compare aux autres pays européens.

Mais en même temps, ce qu'il faut dire, c'est que c'est à nouveau la 2e année où il y aura une baisse et c'est une baisse qui est significative, hein. Alors, évidemment, c'est moins que ce qui initialement était prévu. Initialement, le gouvernement voulait dans le le projet de loi qui déposait, aller à 4,7 % de déficit, hein.

Moi, j'ai fait partie des gens avec un certain nombre d'économistes qui disaient "Attention 47, c'est trop rapide parce que il y a un mécanisme économique assez simple qui est que si vous baissez le déficit, que ça soit en augmentant la fiscalité ou en baissant les dépenses, quelle que soit la manière dont vous le faites, en fait c'est comme vous appuyez sur un frein économique, vous risquez de casser une croissance qui est déjà assez faibl de casser la croissance. Et donc si vous cassez la croissance, vous avez moins de recettes qui rentrent dans les caisses et donc vous courez après votre déficit. Donc moi depuis le début, je disais 47 c'est trop brutal hein.

On n' pas besoin d'aller aussi vite. Il vaut mieux aller plus doucement et plus sûrement. Ça correspond aux attentes en gros que de l'Europe à notre égard.

Donc c'est un objectif qui est relativement raisonnable. Après, comment c'est une autre question ? Ou effectivement, c'est veut dire que la la potion que souhaitait François Baou, c'était il y a pas si longtemps Benjamin Morel, elle était elle était imbuvable si j'ose dire.

Bah, elle était compliquée. Elle était compliquée alors pour des raisons économiques sans doute et pour des raisons politiques. Vous savez quand on fait des politiques budgétaires comparées, quand on s'amuse à faire ça en politique publique ou en sciences politiques, plus vous avez un gouvernement qui tient sur un nombre important de groupes politiques, moins vous avez de chances de faire des des économies pour une raison simple, c'est que chacun a besoin de soigner une clientèle électorale.

C'est pas mal he quand vous faites de la politique, vous voulez simplement survivre et donc si vous commencez à tirer à balle réelle sur vos électeurs, en règle générale, ces humains, ils vous en veulent. Et donc ce faisant eth bien vous devez donner des gages. C'est un peu ce qui s'est passé ici.

C'est-à-dire qu'il a fallu donner beaucoup de gages à l'électorat socialiste mais également quelques gages à l'électorat LR. Tout ça donne une copie budgétaire qui en effet tourne moins à l'économie. L'avantage malgré tout c'est que ça donne une forme de stabilité.

On verra ce que donner ce que donneront les 49 a 3 néanmoins à les motions de censure qui iront derrière. Néanmo la première est votée demain. On va avoir 3 49 ain à 3 étalé sur les prochaines semaines.

Dans ce cadre-là, bah le prix de la stabilité est sans doute moins important que le prix de l'instabilité des gouvernements qui chutent et d'absence de budget. Ouais. Stéphane Vernet, il y a effectivement dans dans cet objectif d'atteindre les 5 %, je le disais en titre, la bonne surprise en quelque sorte la TVA, l'impôt sur les sociétés qu'on rapporté plus que prévu.

Il y a toujours la question de la sincérité d'un budget. Est-ce que vous vous y croyez aujourd'hui, vous qui en suivez justement l'actualité politique et budgétaire depuis quelques années, est-ce que vous croyez encore aux objectifs affichés par un gouvernement ? Alors, en jusqu'à maintenant, en général, les objectifs étaient étaient affichés, étai étaient ceux qui étaient réalisés.

Il y a eu le il y a eu l'accident majeur de de 2023 si je me souviens bien. Donc mais ceci ceci étant d'habitude quand le gouvernement annonce jusqu'à maintenant en fait en dehors de cet épisode malheureux quand le gouvernement annonce des prévisions en général il y est. Donc voilà on peut on peut peut-être lui faire confiance.

Ceci ceci étant je pense que ce qui est annoncé en fait est basé sur des prévisions de croissance 1 % de croissance. D'accord. Il faut il faut il faut avoir peut-être un petit peu optimiste.

Alors c'est peut-être un petit on le dit à chaque fois peut-être peut-être peut-être pas. Il y a aussi je vous rappelle qu'il y a un contexte international quand même très compliqué la perspective d'une guerre commerciale. On n'est pas à l'abri en fait de de mauvaises surprises.

Ceci étant dit moi je je je vois autre chose. Je je suis pas aussi optimiste et positif et positif que que ma que ma voisine. Euh moi je vous rappelle que le l'objectif effectivement c'était 47.

D'accord. aller trop fort, trop vite, ça peut être préjudiciable à l'économie. Mais on est en procédure pour déficit excessif depuis des années.

On a affiché une trajectoire vis-à-vis de l'Union européenne qui consiste à revenir sous la barre des 3 % d'ici 2029. Or, le problème c'est que 47 et 5 % c'est pas du tout la même chose, que 5 % de déficit c'est quand même beaucoup, que le budget l'année prochaine est un faux budget, il n'existera pas. En fait, on est en en année présidentielle, donc ce sera une espèce de même pas un demi-budget.

C'est-à-dire que le budget qu'on qu'on arrivera à faire, si on arrive à en faire un en fin d'année sera immédiatement défit après la présidentielle. Et le vrai problème, si vous voulez, c'est que les efforts qu'on fait pas aujourd'hui, va falloir les faire après. Et s'il faut mettre les bouchées doubles, ça va être compliqué.

Moi, je vais vous dire, c'est un sujet que personne n'aborde mais qui sera le vrai. Ce sera l'éléphant dans la pièce ou le sujet caché, la présidentielle, c'est que le prochain président de la République ou la prochaine présidente de la République va se retrouver dans une situation où il va être contraint et forcé d'appliquer beaucoup d'austérilité, de d'un certain un certain un certain nombre de mesures correctives auxquels je crois que personne n'est prêt en fait. Alors, je vous allez pouvoir répondre là-dessus.

On écoute d'abord la porte-parole du gouvernement qui alors ça fait plusieurs jours que confronté à cette critique, il la rejette. la critique d'un budget dicté par le Parti socialiste. C'est pas un budget de droite, c'est pas un budget macroniste, mais c'est pas un budget socialiste.

Si c'était un budget socialiste, serait la taxe Zucmane. Si c'était un budget socialiste, peut-être une augmentation d'impôts pour les ménages ou pour davantage d'entreprises. Ce n'est pas le cas.

Il n'y aura il n'y aura aucune augmentation d'impôts pour les ménages. Il n'y aura aucune hausse du coût du travail. Il y aura une revalorisation du travail de par la prime d'activité.

On en parle pas beaucoup. 50 € par mois pour des personnes autour du SMIC. 3 millions de personnes, c'est pas rien.

Alors, on pourrait parler d'un manque de courage politique. Isabelle Tis Saint-Jean, est-ce que pour reprendre l'argumentation de Stéphane Vernet, on va bien devoir les faire un jour ou l'autre ces efforts et ils seront encore plus durs à faire. Ouais, mais on les fait quoi.

On les fait hein. Je veux dire, on était il y a 2 ans, on était à 5,8 % donc on fait 08 points de redressement en 2 ans. C'est c'est économiquement c'est important hein.

C'est pas du tout euh euh Oui, c'est moins que 47 mais 5 % on est dans la trajectoire que l'Europe attend de nous hein. Pour l'instant, on est Oui, mais pour l'instant alors effectivement l'année prochaine qu'est-ce qui va se passer ? Il est pas sûr du tout que parce que c'était ça le pari effectivement qui était fait pour aller sur un 47 aussi dur.

C'était l'année prochaine, on n'y arrivera pas, on tiendra personne donc il faut faire très fort maintenant. Mais attention hein, si vous faites très fort maintenant le risque sur la croissance, il est important. Et je voudrais mettre un autre élément.

Alors c'est un peu technique mais on en parle jamais et économiquement c'est absolument essentiel. C'est il y a la politique budgétaire donc hein euh voilà ce qui se passe avec le budget. Et puis il y a un autre instrument économique absolument essentiel qui est la politique monétaire.

D'accord ? Et bien il se trouve que vous avez peut-être vu les chiffres de l'inflation de la France, ils sont extrêmement faibles les chiffres de l'inflation de la France. Ce qui veut dire que la politique monétaire pardon de la BCE, elle est en fait de la Banque centrale européenne, elle est adaptée à la moyenne des pays européens.

Oui, mais pour nous elle est très dure pour nous la France parce que on a une inflation qui est faite mais est-ce qu'on a une argent de manœuvre ? C'est pas décider tout seul de la politique euré. Non non, c'est pas ça que je dis, mais ça veut ce que je dis c'est que étant donné la situation dans laquelle on a on est d'une très faible inflation qui s'explique hein, étant donné cette situation, la politique monétaire adaptée à la moyenne de l'Union européenne pour nous elle est dure.

Donc si vous faites dure budgétairement, dur monétairement, et ben vous cassez complètement votre économie. Alors euh moi j'ai je j'ai je suis une immense naïve, hein. Euh je pense que euh les hommes et les femmes politiques ont quand même à un moment ou un autre et je trouve que avec ce budget d'une certaine manière, il y en a qui font la preuve du fait que ils ont le sens des responsabilités.

Je trouve que le [rires] fait qu'il y a un accord et donc on peut imaginer il y a beaucoup de thèmes à aborder des réponses pas trop longues s'il vous plaît au stan. Je suis d'accord mais moi je voudrais juste je voudrais juste faire une précision c'est que le problème c'est quand on dit on est passé de 58 à 54 on va passer à 5 on diminue. Mais je vous rappelle qu'en fait on est toujours en déficit budgétaire et on est constamment et chroniquement en déficit budgétaire. 5 c'est mieux que 54.

D'accord. Et mais on est toujours un état qui dépense plus qu' qu'il n'engrange en fait. Voilà.

Juste un mot, le l'État français va devoir emprunter sur les sur les marchés financiers 310 milliards d'euros en 2026 pour faire rouler pour faire rouler sa dette. Alors la dette, je vous arrête parce que c'est la chronique de Stéphane du dans un instant et on y consacrera du temps. On a écouté Maoton.

On va écouter le premier secrétaire du Parti socialiste qui doit lui rappeler à chaque fois qu'il prend la parole ou presse qu'il n'est pas qu'il est bien dans l'opposition. par exemple, c'était mardi lors de ses vœux à la presse. Nous sommes dans l'opposition.

Nous n'avons jamais partagé la politique conduite depuis 9 ans par Emmanuel Macron. Nous n'avons pas changé de point de vue. Nous sommes dans l'opposition, mais nous avons aussi pris acte d'une situation, celle d'une crise politique née au lendemain de la dissolution.

Il n'y a aujourd'hui de majorité absolue pour personne. Benjamin Morel, est-ce est-ce qu'on n'est pas condamné à une forme de alors je sais pas quel terme employé d'immobilisme budgétaire ou un manque d'ambition budgétaire par la l'équilibre, le déséquilibre politique ? Ah bah très probablement, tout bêtement, parce que vous savez quand on s'amuse à se demander si un groupe est dans l'opposition ou dans la majorité en politique comparé, on se demande s'il vote le budget moment où il vote le budget fait partie de la majorité d'où le fait qu'il n'y avait pas vraiment de loi pour ce PLF et d'ù le fait que cet article de la projet de loi de fin projet de loi de finance d'ù le fait que cet article maudit que Belsbut a introduit dans la conscient en 1958 qui est le 49 à une A3 sert quand même à quelque chose parce qu'il permet au socialistes de continuer à dire nous sommes dans l'opposition tout en laissant à partir de demain probablement vivre le budget et vivre le gouvernement.

Donc là, on a un équilibre mais qui est un équilibre évidemment précaire et je rejoins ce qui a été dit tout à l'heure. Ça va être encore plus dur l'année prochaine. Vous imaginez le PLF l'année prochaine, le projet de loi de finance, imaginez le candidat socialiste parce qu'à l'époque à ce moment-là, les candidats sont désignés Exactement. qui arriverait dans une matinale à qui on demanderait vous allez voter le budget avec la droite, ça va être compliqué parce que s'il dit oui, derrière il y aura les insoumis, les écolos qui lui tailleront des croupières.

Imaginez le candidat LR qui arrivera dans la matinale un jour plus tard à qui on dira "Vous allez voter un budget avec les socialistes, lui il aura le RN sur le dos. Donc forcément dans une situation où vous avez des groupes politiques opposés à l'avant-veille d'une élection, le compromis est très coûteux pour eux. Pas parce qu'ils sont méchants, pas parce qu'ils sont pas responsables, mais parce que quand vous êtes le premier secrétaire du Parti socialiste, vous avez envie demain que votre parti arrive au pouvoir.

Pas de vous laisser manger par la FIM pour l'air par rapport au RN. Cette situation, c'est pas une situation de stabilité. Jonathan, non, c'est pas une situation de stabilité mais on le découvre pas.

C'estàd qu'on est quand même parti d'une situation où rien n'était possible, tout était bloqué ou où quand même quelque chose s'est un petit peu passé dans la capacité des uns et des autres à se dire personne n'aura copie parfaite. Mais ça vaut pour le gouvernement. C'estàdire quelle était la légitimité du gouvernement à avancer tout seul.

Elle était pas c'est pas plus facile d'être un macroniste que d'être un socialiste ou quelqu'un de droite. Aujourd'hui, c'est des gens qui ont pris des claques électorales à répétition, qui ont du mal à digérer que les orientations doivent forcément être différentes et la difficulté c'est qu'il y a pas de force alternative qui dit on est suffisamment nombreux pour prendre la main. Donc après que ce soit la présidentielle qui tranche ce débat avec des options qui sont très différentes mais une conscience de ce qu'est le poids de la dette pour un pays qui est globalement beaucoup plus partagé que par le passé.

Sauf qu'il y a toujours un sujet dont on parle assez peu, c'est on dit ça va être dur les économiques, qu'est-ce qu'on va couper ? Évidemment des questions qu'il faut se poser, mais la question des recettes pour un budget, c'est pas complètement inutile non plus de se dire que certes, il y a des dépenses qui sont toutes contestables, mais j'entends assez rarement des politiques nous dire "C'est ça que je vais faire, c'est ça que je vais faire, ça c'est du gras. on nous on nous on nous agite l'esprit avec les agences, les administrations.

Évidemment qu'il y a des il y a peut-être un peu de gras à trouver mais fondamentalement il y a voilà un modèle social auquel les Français sont très attachés qui coûte cher, qu'il faut trouver les moyens de financer. Donc voilà l'enjeu des recettes, je pense que ce sera un des sujets majeurs de la prochaine présidentielle et ce modèle social. Donc après la facilité de dire il suffirait d'une politique austéritaire un peu assumée par quelqu'un de courageux, c'était globalement le discours de François Bairou.

On sait où ça l'amenait. Ouais effectivement. Alors, on se demande qui va payer.

Ce qui est sûr, c'est que ce seront pas les retraités puisque ce budget, il ne touche pas finalement au 10 % d'abattement fiscal pour frais professionnel dont bénéficie les retraités. Est-ce que c'est une rentrée importante d'argent dont l'État se prive ? Ah ben oui, oui.

Euh mais effectivement hein, si on regarde ce qui s'est passé dans les dynamiques et qui sont à l'origine du déficit, euh Jonathan a raison, hein. C'est du côté des recettes qu'il faut regarder hein, du premier élément. Puis deuxème élément, quand vous faites des redressements dans l'histoire, quand on regarde dans l'histoire, les redressements euh budgétaires les plus importants, ben on va chercher de la recette et on va chercher de la recette là où il y a de l'argent et il se trouve et alors quand là là en l'occurrence un abattement de 10 % pour frais professionnel quand on est retraité, on peut trouver ça absurde simplement dans l'intitulé.

Le le problème c'est quelle retraite ? parce que est-ce que c'est les petites retraites voilà ou est-ce que on va les cibler ? Et à ce moment-là, c'est pas une question de retraite ou pas retraite.

C'est est-ce qu'on va cibler là où il y a eu une distorsion qui s'accélère, c'est pas propre à la France, mais ça s'accélère une distorsion dans la répartition de la richesse avec une accumulation dans une toute petite fraction de la population. Dans un instant, la taxe sur les revenus, c'est un vrai sujet. D'accord. vrai sujet et donc tant qu'on voilà et dans l'histoire c'est comme ça qu'on fait pour redresser les finances publiques.

Je reste quand même sur cette question des retraités Benjamin Morel manque de courage politique c'est pareil. Quel parti politique va s'attaquer retraité qui sont ceux qui votent le plus en vous avez tout dit. Qui est-ce qui vote aux élections municipales notamment ?

C'est vos c'est vos retraités et donc si vos retraités ne viennent pas voter ou ne viennent pas voter pour vous, vous retrouvez dans une panade absolue pour les municipales. On a beaucoup de participations différentiel aux élections municipales et donc dans ce cadre là, il y a clairement un sujet qui est un sujet électoral. On a entendu tiens Olivier Fort on vient au revenu dans un instant avec vous Jonathan, mais est-ce qu'il y a un gain politique pour Olivier Fort mesurable dans les dans les sondages Stéphane Vernet ou pas vraiment ?

Alors, dans les sondages, c'est trop tôt, mais euh moi je pense qu'il c'est c'est une séquence dans laquelle il peut se sortir renforcé et qu'il met dans une dynamique plutôt positive pour la suite. Oui, pour les municipales et puis peut-être pour après. Effectivement, hm.

Allez, les revenus, c'est effectivement un thème très intéressant et vous avez choisi euh Jonathan de vous euh euh pencher sur ce fiasco, celui de la contribution sur les revenus qui va finalement rapporter 1 milliard de moins en 2026. Ouais. Donc il s'agit de la taxation minimale de 20 % sur donc loin d'être une taxe confiscatoire sur les revenus supérieurs à 250000 € par an pour une personne seule 500000 € pour un couple autrement dit des gens pas vraiment dans le besoin.

Euh donc ce qu'on vient d'apprendre c'est qu'en fait cette contribution différentielle sur les plus hauts revenus, c'est toujours joliment dit la CDHR, alors elle a permis de récolter que 400 millions en 2025, très loin de l'objectif original de 1 milliard9 qui avait lui-même été ramené 1 milliard4 euh ce que l'État avait initialement prévu. Et pour 2026, donc comme l'a révélé le monde et ça a été confirmé par Améline Monchalin, la ministre des comptes publics, ça devrait être 650 millions au lieu des 1,65 milliards prévus. Donc ce milliard manquant, je pense qu'on s'en rend tous bien compte.

C'est évidemment une très mauvaise nouvelle pour l'équation budgétaire déjà complexe du gouvernement, mais c'est surtout un symptôme de voilà du fait que la justice fiscale, c'est encore un combat à mener. Alors, on va rappeler d'où elle vient cette taxe. Elle avait été imaginée par le gouvernement Barnier, par l'éphémère gouvernement Barnier.

Oui. Donc censuré en décembre 2024 et c'est le gouvernement Bairou finalement qui avait repris cette disposition instauré en février 2025. Donc dans le débat public, on s'en souvient, elle était le symbole, à peu près le seul symbole à l'époque de la mise à contribution des Français les plus aisés. qu'elle devait permettre d'imposer plus significativement ses contribuables qui contrairement à la majorité des Français touchent bien davantage les dividendes que des revenus salariés et profite d'innombrables niches fiscales.

Mais comme l'a reconnu Bercy sur les 24000 foyers finalement concernés, on avit on avait imaginé au départ qu'il y en avait 65000. Beaucoup ont visiblement anticipé leur versement de dividende avant le 31 décembre 2024, manière d'échapper délibérément à l'impôt. Et ça pose une question qui est majeure, l'égalité des citoyens devant l'impôt.

Oui, c'est pas une nouveauté, il y a une règle simple. Plus on a d'argent, plus on a les moyens de contourner l'impôt grâce à différents dispositifs et avec une connaissance souvent très fine et très accompagnée des dispositifs fiscaux. Donc c'est pas la fraude, c'est encore autre chose, c'est légal, c'est l'optimisation, c'est pas très moral, c'est le contournement surtout dans un moment où on demande des efforts à tout le monde.

Et donc cette propion des plus riches à contourner l'impôt, c'est même devenu insupportable pour une écrasante majorité des Français. On le voit dans toutes les enquêtes d'opinion. à forcerie dans un pays où un milliardaire paye proportionnellement moins d'impôts qu'un contribuable des classes moyennes et où les multinationales sont moins imposés que les PME.

Donc là, il y a une question démocratique importante alors que le consentement à l'impôt pour le coup par le plus le consentement par le plus grand nombre, c'est un des piliers de notre état et c'est une réalité durable de l'État enfin de la la société française. Donc il y a derrière tout ça une forme de séparatisme fiscal puisque le mot du séparatisme est à la mode et c'est devenu un enjeu politique de plus en plus important surtout dans un pays où comme l'a rappelé l'ONG Oxfam il y a quelques jours 53 milliardaires possèdent autant que tout le reste de la population et évidemment ça nous ramène à la taxe Zucman qui était prévu taxe sur les plus gros patrimoines. Oui.

Tout ça, on parle pas exactement de la même chose, mais dans l'esprit des Français, dans la façon dont le débat se pose, c'est quand même toujours ce haut du panier qui passe entre les mailles du filet. Et c'est un sujet sur lequel l'opinion était très demandeuse à la taxe duman de façon d'ailleurs assez inattendue dans des familles politiques qui qui ne la défendaient pas du tout et même chez la majorité des chefs d'entreprise et cette contribution cette mise à contribution significative comme on l'a déjà vu dans l'histoire des plus hauts patrimoines. Le moins qu'on puisse dire c'est que les gouvernements qui ont précédé celui de Lec Cornu comme celui de Sébastien le Cornu ont largement mis le pied sur le frein.

Donc on peut anticiper c'est je pense c'est pas pas besoin d'être d'être d'être Nostradamus pour le penser que ce sera un des débats majeurs. va continuer de la prochaine présidentielle. Mais d'ici là, c'est vrai que la lutte contre le contournement fiscal, ça doit être une priorité pour l'État et ça doit s'intensifier encore et encore parce que je le répète, c'est pas une question de vouloir taxer les riches avec un couteau entre les dents.

C'est simplement une question d'égalité devant l'impôt. Et ça c'est un des pilers de notre République. Alors la taxe Zucman, on va on va y revenir en détail mais peut-être un mot du consentement à l'impôt.

Benjamin Morel, Jonathan disait un un pilier de nos démocraties ou de nos Républiques. À quel point c'est un pilier ? à c'est un pilier le contrôle parlementaire, le fonctionnement de tous nos régimes repose sur le consentement à l'impôt depuis alors c'était Clébons à l'époque depuis la Magna de 1215 si vous voulez.

C'est dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Le principe c'est que le peuple qui est le souverain doit consentir chaque année à l'impôt. C'est pour ça qu'on vote des lois spéciales parce que le gouvernement peut pas se dire "Bon, il y a pas de budget, c'est pas grave, je vais quand même lever les impôts." Il faut que le Parlement représentant du peuple et bien soit consulté pour le prélèvement de ces impôts.

Pour qu'il y ait un consentement à l'impôt, il y a deux grands critères en sciences politiques. D'abord, il faut le sentiment qu'il y ait une utilité à l'impôt. On fonctionne certes, mais ça sert à quelque chose.

Or, ça pose la question de l'efficacité de la dépense publique. Est-ce que vraiment et bien l'État agit efficacement ? L'État, les collectivités.

De l'autre côté, bah faut qu'il y ait un sentiment de juste répartition et de relative égalité. Et là se pose la question évidemment de et bien s'il y en a qui font de l'évasion fiscale alors qu'ils ont beaucoup d'argent, est-ce que moi qui suis ponctionné comme classe moyenne ou comme classe inférieure et bien je n'ai pas un problème avec un système qui pose une question de répartition. Et c'est là qu'émerge notamment bah le débat sur la taxe Zucman.

Ouais, effectivement, cette taxe Zucman Stéphane Vernet euh alors on on pourrait dire que ça a été un un leur utilisé par le Parti socialiste relativement efficace, demander beaucoup pour obtenir un peu ou pas mal mais moi je suis convaincu et c'est pas tant que ça en fait la demande il faut toujours le rappeler hein. C'est c'est pas tant que ça. C'est déjà si vous vous placez de à droite de l'échiquet considère que que ce budget il est il est très à gauche.

Donc voilà si vous vous placez du point de vue des millions de contribuables, ça paraissait pas beaucoup. Effectivement, ce qui est sûr là où je vous rejoins, c'est que ça va être un argument politique pendant la campagne moi, je crois pas que c'était à l'heure. Je pense qu'ils ont vraiment cru qu'il y avait possibilité de de d'obtenir quelque chose de ce côté-là.

Ça a été débattu, ça voilà, ça ça pas fonctionné. C'est le principe du compromis. Par contre, sur le la nécessité de de d'aller chercher des recettes supplémentaires dans le prélèvement à l'impôt et sur le consentement à l'impôt, il y a deux choses qui sont très intéressantes à mon avis dans le discours qui était tenu ces derniers temps.

Il y a la problématique de la fraude fiscale. La fraude fiscale, c'est vous soustrayez une partie de vos revenus à l'impôt, vous le placez à l'étranger et cetera. Vous disimulez, vous mentez, vous trichez.

Ça c'est condamné par la loi. C'est c'est voilà. Par contre, l'optimisation fiscale, c'est peut-être pas moral, mais c'est légal.

Et si vous avez bien écouté le discours d'Améliin et du gouvernement, en fait, il parle de quoi aujourd'hui ? parle de lutte contre la suroptimisation fiscale. C'est-à-dire qu'ils sont prêts à à s'attaquer à des dispositifs légaux mais qui permettent à un certain nombre de gens qui ont des biens de de procéder à des enfin de bénéficier d'exonération d'impôts et d'échapper à l'impôt légalement mais dans des proportions très élevées.

Et donc là-dessus, bah vous avez une Améli Monchalin qui dit que il est question de de toiletter le de revoir le pacte du trail par exemple de de s'intéresser aux exérations d'impôts que permettent le les plans et par une retraite aussi par exemple ou de reprendre le dispositif des holdings familiales. Donc il y a un certain nombre de choses auxquelles le vous avez Bercy le gouvernement qui sont prêts qui sont prêts à s'attaquer. pas l'attaque Zukman mais il y a cette il y a cette volonté d'aller chercher en fait un certain nombre de recettes qui manquent.

Ça a été très bien décrit à l'instant et en même temps pour eux ça fait partie du des choses qui permettent de de de réconc enfin de de lutter aussi contre le le le sentiment que bah il y a une injustice profonde dans face à l'impôt et et donc par rapport au consentement à l'impôt, je pense que ça va dans ce sens-là. Et une dernière chose dans le discours aussi, il y a un discours très clair qui il y a un engagement très fort qui consiste à dire on va revenir en 2026 au taux de prélèvement obligatoire de 2019. Ce qui est ce qui est assez ce qui est ce qui est pas inintéressant parce que ça veut dire que en fait le le la façon dont le la façon dont le truc est vendu, c'est de dire d'accord, l'État continue à ponctionner énormément, les Français de de de par toutes sortes de de mécanismes, mais on va faire en sorte que globalement en terme de pourcentage on revienne à 2019.

C'est c'est pas n'importe quoi. C'est une année où le c'est la dernière année où le le le déficit budgétaire était inférieur à 3 %. C'était avant le Covid et et et donc si vous voulez, je pense que c'est pour un certain nombre pour un certain nombre de gens, je pense que ça ça fait partie des choses qui qui parlent même si c'est un peu abscon mais ça parle là.

Alors c'est pas une colle Isabelle T Saint-Jean mais est-ce qu'on sait combien la taxe Zucman rapporterait ? Est-ce que c'est possible de répondre à cette question ? Il y a eu tout un débat autour de ça, hein.

Zucman chiffrait ça. Gabriel Zucman il disait c'est entre 15 et 25 milliards à peu près. Et puis il y a eu tout un débat qui s'appuyant sur un certain nombre de travaux qui regardent des expériences internationales pas analogues mais qui vont un peu dans le même sens. euh et qui a expliqué ses travaux avaient des estimations qui étaient beaucoup plus faibles en disant justement que bah ce qui caractérise ces très grandes fortunes, c'est leur capacité de non seulement faire de l'optimisation fiscale mais de peser et c'est là où ça devient problématique d'un point de vue politique et démocratique de peser sur le choix et sur la décision qui fait que on y va ou pas et à quel point et donc il disait ça sera 5 milliard l'influence politique de ces de de ces français des travaux en B je parle sous le contrôle de Bjama Mamel mais il y a des travaux qui montrent que étant donné enfin quand vous avez une très très grande fortune votre capacité d'être élue est 4000 fois plus importante que si vous êtes en bas de l'échelle et que votre banc.

Donc oui, il y a une influence et une capacité à faire la loi, à intervenir qui fait queon y arrive pas. Donc les chiffrages c'était entre 5 milliards. Juste un point sur la taxe holding enfin sur le le dispositif holding holding familial qui permettent effectivement à à certains des plus riches de payer en pourcentage beaucoup moins d'impôts que franç. donc le principal moyen de la défiscalisation enfin de l'optimisation fiscale.

Le problème c'est que donc c'était on va on va faire ça, on fera pas Zucman mais on va faire ça. Le problème c'est qu'ils le font pas dans ce budget là ça n'est pas fait. Donc du coup cette distorsion, parce que vraiment c'est ça qu'il faut avoir en tête, cette distorsion de la répartition des revenus avec un instrument fiscal qui est pas adapté, et ben dans ce budget on ne traite pas la question et donc euh c'est compliqué de faire un redressement euh des comptes publics dans ce contexte.

Euh Benjamin Morel, je crois que vous avez travaillé pour le commissariat au plan sur un un rapport euh euh sur de nouveaux outils budgétaires et vous proposez, je trouve ça intéressant de de quoi ? De demander à une autorité extérieure d'évaluer euh un un amendement notamment budgétaire pour savoir ce qui rapporterait ou ce qui coûterait. C'est ça.

Oui, tout à fait. C'est une note qu'on a fait donc avec Clément Bonne sur la question de la réforme de la procédure budgétaire et parmi en effet les sujets abordés, il y a l'idée comme aux États-Unis ou comme au Pays-Bas d'avoir une autorité indépendante alors dont il s'agit de bien cerner et la nomination et la composition parce que si elle ne fait pas autorité, elle sert à rien mais qui permet de chiffrer justement parce que le problème de la taxe Zucman, je suis complètement euh innocent en matière économique hein, je n'ai absolument aucune connaissance. Je ne sais pas combien ça coûte et combien ça rapporte.

Vous nous avez donné une réponse. Il y en a peut-être d'autres au fond. Mais pour les parlementaires qui ont à voter quelque chose, c'est très très compliqué parce que par définition l'impact de l'amendement que vous allez voter, vous l'ignorez en grande partie.

D'où l'intérêt 1 de travailler beaucoup plus en amont sur le budget, limiter le temps de débat en séance, mais en revanche des mois plus tôt avoir un débat en commission pour pouvoir commencer à travailler ces sujets et de l'autre côté d'avoir une autorité qui permet de dire cet amendement. Vous votez pour ou contre, c'est une question de valeur, de choix politique, très bien. Mais ça rapporte temps et ça coûte temps avec un chiffrage qui ne soit pas celui de Ber parce que Ber aussi qualitatif soit les administrations à Ber elles sont parfois un peu jugé parti.

Allez, un mot là-dessus. Isabelle petit Sent. d'une autorité extérieure.

C'est c'est absolument essentiel que les ces décisions qui sont quand même des décisions, enfin vous rappeliez l'importance dans la vie politique mais dans la vie économique c'est fondamental un budget pour un pays comme la France hein qui où l'intervention de l'État dans l'économie est majeure. Donc c'est fondamental donc politiquement c'est absolument essentiel qu'on prenne des décisions avec la meilleure information possible et la plus grande trans la plus grande transparence possible. Moi je voudrais revenir au moment où il y a eu la loi spéciale.

Vous aviez des députés qui avaient pas les notes de Bercy qui donnaient la trajectoire budgétaire potentielle. Alors avec tous les difficultés éventuelles que vous soulignez. Mais comment voulez-vous que les gens fassent la loi d'avec une telle un tel manque d'information ?

C'est pas possible. Il faut que la question budgétaire soit bien davantage euh traitée que c'est des questions horriblement compliquées. Puis alors là, je pense qu'on a dégoûté tout le monde. [rires] Tous les gens qui s'y intéressaient, ils comprennent tellement plus rien.

Même nous par moment on est franchement on sait plus hein. Donc mais c'est une question qui est majeure politiquement. Donc il faut qu'on comprenne, il faut qu'on donne des inform ça fait réagir nos téléspectateurs, nos téléspectatrices.

Il y a beaucoup de questions autour de des retraités de des 10 % de l'abattement et cetera. Je vous en livre une guide de Bonneville Louvet. Que va-il se passer pour les retraités qui assure du bénévola et qui n'aurait plus la réduction de 10 %.

Je suis pas sûr qu'on puisse rentrer dans ce point de de détail, mais il y a aussi on va afficher pas mal de questions autour de de des retraités. Mais alors il y en a aussi une et là je pense que vous pouvez y répondre. Bruno qui nous écrit de sous l'axe sur mer.

Cette taxe sur les hauts revenus, c'est le gouvernement qui l'a créé. Si elle peut si elle peut-être contournée, c'est parce que le gouvernement lui-même a laissé les portes ouvertes. Euh Stéphane Vernet, c'est c'est ça pose la question de la volonté réelle de euh de d'aboutir à à un résultat ou pas.

Non, mais la le l'attaque sur les haut revenus, c'est pas que le gouvernement a laissé la la porte ouverte. C'est ce que c'est ce qui a très bien dit. J'en ai le manque de civisme des contribuables visés.

Ben oui et puis mais c'est surtout qu'en fait si vous voulez il y a des des règles et des des des règles qui sont tellement compliquées des des systèmes ou des qui qui permettent en fait de il y a des portes de sortie mais en fait elles sont c'est pas le gouvernement qui les crée là pour l'occasion. C'est simplement que quand vous avez beaucoup de moyens et quand le jeu est très fort, vous pouvez vous payer des des fiscalistes et cetera, des gens dont c'est le métier qui savent très bien légal, ce qui permet on a de moyen plus on peut se payer mais c'est un petit peu un sport national. Il y a beaucoup de gens qui se marient qui se marient fin décembre parce que fiscalement c'est plus intéressant, ça fait pas deux des des mauvais français.

Il y a pas besoin d'être un spécialiste absolument. C'est simplement ils ont senti que ça allait être imposé enfin on a annoncé en amont ça allait être imposé en 2025. Ils s'en sont versés le maximum avant le 31 décembre 2024.

C'est vraiment très basique. Mais mais ce que je veux dire c'est est-ce que c'est pas un une sorte de jeu que tous les Français pratiquent à des degrés différents ? Saf que l'enjeu est pas le même.

Ah non mais bien sûr que l'enjeu est pas le même avec sauf que l'impôt à la source sur le revenu, il y a pas de on joue pas au la souris on p préserver notre modèle social et si on veut avoir la capacité de de faire les investissements qui sont dans le moment où on est absolument majeur, la dépense, l'écologie, la recherche, si on veut faire ça, il faut qu'on retrouve des marges de manœuvre budgétaires. Et ces marges de manœuvre, elles sont là qui Ouais, on va continuer en parler. C'est d'autant plus difficile que la dette publique de notre pays, ben elle continue d'enfler.

On en parle tout de suite avec Stéphane Dugayet. Euh bienvenue sur le plateau de science public Stéphane. Une question toute simple.

À combien s'élève aujourd'hui euh la dette publique ? À 3500 milliards d'euros. Thomas, ça regroupe tous les emprunts effectués par l'État, les administrations centrales de la sécurité sociale et les collectivités locales.

Et ce que temps, il augmente Thomas, vous le voyez toutes les secondes. On peut ajouter 6000 € au total de la dette française comme vous le montre le site horloge de la dette qui s'affiche à l'écran. Donc on on est met 3517 17 milliards.

On serait content de les les de les récupérer. La dette qui a jamais été aussi élevée en France. Voilà, si on prend le montant de la dette en 2017, quand Emmanuel Macron arrive au pouvoir, elle s'établit à 2200 milliards d'euros.

En 2019, elle s'élève à 2400 milliards d'euros. Mais ce qui est intéressant, Thomas, c'est aussi de rapporter la dette au produits intérieurs bruts. En 2017, la dette représentait 97,4 % du PIB de la France.

En 2019, 98,2 % du PIB à cause de la pandémie de Covid et des choix politiques qui ont été faits à ce moment-là, et bien la dette a dépassé 100 % du PIB. La situation ne s'est évidemment pas améliorée aujourd'hui puisque'en 2025, la dette atteint 117 % du PIB. Et s'endetté, comme pour vous et moi, c'est un coût bien réel.

Tout à fait. On appelle ça la charge de la dette, ce que l'État rembourse chaque année avec les intérêts. En 2025, l'État a consacré 55 milliards d'euros au remboursement de la dette.

Ça représente 9,5 % du budget de l'État et ça devrait continuer à augmenter année après année comme le prévoit le ministère de l'économie avec des conséquences pour la France notamment vis-à-vis de l'Union européenne. Ouais, vous avez raison d'autant que la dette publique française est au-dessus de la moyenne de la dette de la zone euro. Dans l'ensemble de la zone euro, la dette atteint 87,4 % du PIB en 2024 et la France faisait partie cette année-là du ratio dettes PIB les plus élevées derrière la Grèce et l'Italie.

Les conséquences Thomas, elles sont assez simples. Une procédure du Conseil de l'Union européenne pour déficit excessif, elle est déclenchée quand un État a un déficit supérieur à 3 % et une dette publique supérieure à 60 %. Dans les deux cas, c'est le cas de la France.

Pour la France, cette procédure, elle a été engagée en 2024. Le gouvernement doit redresser la barre d'ici 2029 sous peine d'une amende. Ce qui alourdirait la dette qui a déjà augmenté de 762000 € depuis que j'ai commencé cette chronique, puisque ça fait plus de 2 minutes que je que je parle. 762000 € en 2 minutes.

Merci beaucoup Stéphane Duget. C'est effrayant ce compteur qui déroule euh derrière moi. Mais alors, allez, on va essayer d'être un peu positif.

On continue Isabelle Tis Saint-Jean de la France continue de d'emprunter facilement sur les marchés. C'est on trouve des gens qui sont prêts à acheter de la dette française. C'est ça.

On peut dire ça comme ça. C'est Non, mais enfin le chiffre de la dette, on peut c'est extrêmement impressionnant mais il faut ce qu'il faut comprendre c'est qu'une économie ça crée de la richesse tout le d. Le produit intérieur brut c'est la richesse qui en une année est mis par un pays sur la table.

Oui, mais on en crée pas assez aujourd'hui. Alors, on n'en crée pas assez effectivement quand on rapporte la dette euh par rapport l'ensemble des dettes, parce que ça c'est toutes les dettes, y compris des dettes qu'on va rembourser dans longtemps, hein. La moyenne, c'est 8 ans et demi à peu près.

Donc vous, c'est pas vous chaque année, vous allez pas rembourser ça. Et ce qu'il faut comprendre, c'est quand même absolument fondamental, c'est qu'un état, c'est pas un particulier, c'est pas vous et moi hein. Un état, ça a deux caractéristiques.

La première caractéristique, c'est qu'il a une durée de vie infinie. Donc moi, si je vais voir le banquier, il me dira "Ouf, vous commencez à avoir un certain âge, je suis pas sûr que allez faire des analyses médicales." L'État non.

Et la deuxième caractéristique de l'État par rapport à n'importe qui autre, c'est qu'il a la capacité de lever l'impôt. Donc du coup, il faut remettre les choses dans ce contexte là. Est-ce que Est-ce que la situation est dramatique ?

Est-ce que le FMI est aux portes ? Non. Est-ce que la situation est sérieuse ?

Oui. Est-ce qu'il faut Est-ce qu'on emprunte de plus en plus cher sur les marchés ? Alors oui, mais c'est tout le monde.

D'accord. Il faut regarder un peu plus un peu plus que les autres. Non non.

Si vous regardez le spread, le spread c'est ce spread, il est pas il a augmenté mais il est pas il a été bien plus important dans l'histoire et donc oui, il faut redresser mais faut arrêter de dramatiser. Si on regarde la dette des États-Unis, je peux vous assurer que c'est vraiment autre chose, c'est prévu, on en parlera après, c'est 124 % par par rapport au PIB. Est-ce que il y a des si on regarde les je sais pas c'est pas une colle là non plus Benjamin Moel mais dans les constitutions d'entre pays est-ce qu'il y a un un rapport à la dette qui est plus rigide que le nôtre exemple il y a l'exemple allemand où là en effet il y a une constitutionnalisation du rapport à la dette attention quand même à ne pas faire d'une constitution une forme de fourtou où on met notamment des politiques économiques, hein.

C'est-à-dire qu'une constitution, c'est une structure politique et les choix économiques sont ensuite des choix politiques qui sont faits par les citoyens. Je reviens à la petite note qu'on a fait avec Clément Bonne parce que achetezla elle est gratuite sur internet. Mais ce qu'on prévoit dans cette note et ce qui est intéressant je trouve c'est une trajectoire pluriannuelle concernant les budgets.

On fait pas ça une fois par an. C'est ça. On peut on fait ça une fois par an. parce que qu'on veuille réduire la dette, assurer la transition écologique, réindustrialiser le pays, dire qu'on fait ça coup par coup chaque année, c'est pas très efficace.

C'està-dire que sur une législature, on peut se fixer des grands objectifs et on peut essayer de tirer sur la longueur des politiques publiques de manière cohérente. Pour pour les lois de programmation militaire, c'est qu'on fait exactement pour les lois de programmation militaire. Il s'agit de voir ça de manière plus générale et de donner une forme de contrainte.

Mais ça ça vaut pour une législature. C'est-à-dire que le peuple en changeant de majorité peut évidemment revenir ensuite sur ses priorités. Alors, il nous reste quelques minutes dans dans ce débat et on alors qui va payer ?

On a pas mal répondu sur le plan économique, un petit peu sur le plan politique. Donc, on va consacrer ces dernières minutes à à la question des choix des différents partis et notamment des LR. Cette question, les députés LR vont-ils s'abstenir ? ce que souhaite leur patron leur voquer.

Tiens, il l'a mis en en avant à l'occasion d'une d'une visite en haute sa voie, il y a une législative partielle qui se joue dimanche. Il était d'ailleurs accompagné de Bruno Rota. Les deux côtes à côte, c'est pas si souvent que ça arrive.

La renvoquier, on l'écoute tout de suite. Si on s'était pas battu, les retraités étaient prévus pour être sacrifiés. Donc, il y a des éléments d'avancé.

Pour autant, et c'est un constat qu'on partage totalement avec Bruno Rotaillou, bien sûr que le budget, il est totalement imparfait. bien sûr qui correspond pas à ce qu'on voulait et on est très lucide que si on veut un budget de droite, ben il faudra une majorité de droite à l'Assemblée nationale et c'est pour ça qu'il faut le rassemblement de la droite en 2027 parce que sinon on n'y arrivera pas. Donc c'est tout le sens de ce qu'on veut porter ensemble.

Stéphane Vernet, pas de surprise demain a priori c'est pas les députés ceux ne sont pas les députés LR qui vont faire tomber le gouvernement le Cornu. Non le gouvernement le Cornu tournera pas demain. Après il peut y avoir une surprise si le si le nombre de voix qui manque pour que la censure soit effective. est très réduit à ce moment-là.

Si si ça se fait à quatre ou cin bois après euh s'il manque que quatre ou cin bois pour faire tourner le gouvernement comme il y a derrière il y a il y a deux autres 493 et deux autres séries de motion de censure, on peut s'attendre à ce qu'il y a des tractations, des pressions énormes en interne et cetera pour pour inverser le pour inverser la tendance. Mais non, je crois pas. Ce qui est intéressant dans ce que vous avez montré avec Laurent Voquier, c'est qu'en fait Laurent Veoquier là, il il se place pour la suite et en réalité tout le monde se place sur la suite.

Je vais vous dire mo ce budget en fait il y a une espèce de a y a un phénomène de de soulagement général parce qu'en réalité personne va le payer. C'est pas le pas le politiquement voulait dire mais pas que politi non je mais surtout enfin je veux dire la la promesse c'est quoi c'est pas d'augmentation d'impôts pour les ménag les très grandes entreprises c'est sûr vous aviez un internaute qui demandait ce qui va se passer avec les 10 % parce qu'il est bénévole mais le il y a pas de suppression des 10 % d'abattement donc il y a en fait voilà il y a le le tout le monde a il vaut mieux avoir un mauvais budget que pas de budget du tout c'est vrai tout le monde se dit je paye pas et cetera par exemple les collectivités locales devait être mise à contribution à hauteur de 5 milliards, on sera plutôt à 2 milliards. Donc tout le monde se dit "C'est bon, je passe à côté." Il y a que les grandes entreprises qui les les de les les 300 plus grandes entreprises qui elles qui voilà les alors des économies et cetera.

Mais le problème si vous voulez, c'est que tout le monde se dit il y a une espèce de soulagement général, pas du côté des entreprises qui attendaient que la CVAE baisse et c'est pas le cas et cetera. Enfin bon, bref, mais euh globalement, si vous voulez, il y a il y a cette espèce de de de de ouf de soulagement, mais moi, j'insiste, le fait qu'on réduisse pas plus, qu'on soit pas que que l'effort soit pas plus important fait qu'on ne fait que le reporter et on le reportera après la présidentielle. En fait, là, les politiques pensent tous à l'élection de 2027, mais la réalité c'est qu'à un moment, il va falloir mettre un coup de collier.

Il y a un chiffre qui était intéressant dans la présentation. Le service de la dette, c'est 55 milliards d'euros aujourd'hui. Ça veut dire que l'État doit débourser 55 milliards d'euros pour rembourser la dette et les intérêts de la dette.

Juste les intérêts. Mais le problème c'est que cet argent-là, vous pouvez pas l'utiliser pour faire autre chose. 55 milliards d'euros, c'est 55 milliards d'euros qui partent pour rien, qu'on peut pas mettre dans l'éducation, qu'on peut pas mettre dans la culture, qu'on peut pas mettre dans l'armée.

Et c'est vraiment beaucoup ça. C'est c'est plus que la c'est une marge de manœuvre que l'Allemagne a eu avec un un plan de relance massif ces derniers mois. Malheureusement, le débat est terminé.

Merci à toutes et à tous d'y avoir participé. Benjamin Morel, votre livre Le nouveau régime ou l'impossible parlementarisme est donc publié aux éditions Passé Composé. Stéphane Vernet, on vous lit évidemment dans les dans les colonnes et sur le site de West France et je vous dis à bientôt sur Public Sénat.

Merci encore.