Faut-il un président anarchiste ? Le débat Lisnard/Onfray

Donc il y a toute une idéologie, alors on dit socialisme, idéologie, marxisme, idéologie, libéralisme, non. C'est parce que ce serait la vérité d'une certaine manière, il y aurait presque un droit naturel. Vous avez parlé de Saint-Thomas d'Aquin tout à l'heure, il n'y a pas de droit naturel. Le droit par définition, il est contractuel. Le droit naturel, ce serait la loi de la jungle. C'est la loi de la jungle, le libéralisme. C'est pour ça qu'Henriam, cette philosophe américaine, elle est une héroïne aux États-Unis et c'est l'héroïne de Trump.

Esprit Libre, la grande émission de débat et de décryptage du Figaro et du Figaro Magazine. Un jeudi par mois, nous recevons une personnalité du monde politique et une personnalité du monde intellectuel pour approfondir un grand sujet d'actualité. Cette semaine, nous avons le plaisir de recevoir le maire de Cannes et président de l'Association des maires de France, David Lissnard, et le philosophe Michel Onfray. Michel Onfray, auteur d'un livre sur Proudhon, l'anarchie positive. Et nous avons décidé de poser une question à nos deux esprits libres. Faut-il, pour sauver la France, un anarchiste à la tête de l'État ? Michel Onfray, David Lissnard, bonsoir. Bonjour.

Très heureux de vous recevoir dans cette émission. C'est sous forme d'humour, mais pas tout à fait, parce que c'est l'occasion de parler de questions qui vous sont chères tous les deux. La démocratie, la démocratie locale, notamment la question du libéralisme, du petit commerce. Quelle est la différence, justement, entre libéralisme, anarchisme ? Et là, je me tourne vers vous, Michel Onfray, le philosophe. Qu'est-ce que c'est ? Le terme anarchiste est souvent connoté, associé au désordre. Qu'est-ce que l'anarchie positive de Proudhon ?

Alors, il y a des mots comme ça qui sont problématiques, idéalistes, matérialistes, sophistes, enfin, qui procèdent du vocabulaire de la philosophie, qui veulent dire une chose et son contraire. Un idéaliste, c'est un disciple de Platon, par exemple, qui pense que le réel, ce sont d'abord les idées, mais c'est aussi quelqu'un qui a la tête dans les étoiles. Donc, on ne va pas reprendre tous les mots comme ça, mais anarchiste, il y a deux sens. Le premier, qui est hérité d'Aristote, de la politique d'Aristote, et c'est synonyme de désordre. C'est le chaos. L'anarchie, c'est le bazar, quoi. Et puis, il y a un deuxième sens qui est disciple des philosophes anarchistes.

Maintenant, l'anarchie, elle est diverse et multiple. C'est-à-dire que, disons que ça démarre au XIXe siècle, on ne va pas faire la généalogie de la généalogie, mais au XIXe siècle, il y a des anarchistes, et puis il y a notamment Proudhon. Alors, je ne parle pas de Bakounine, je ne parle pas de Kropotkin, je ne parle pas de la bande à Bonneau, je ne parle pas de Ravachol, on n'a pas le temps de dire que l'anarchie, peut-être aussi le synonyme de désordre, mais il y a le mot positif dans l'anarchie positive, et Proudhon nous dit qu'il faut réorganiser la société, et ça pourrait être un projet de société communaliste.

Moi, j'aime beaucoup les maires de France, parce que je pense qu'il y a un communalisme libertaire, il y a une organisation tout à fait horizontale, et Proudhon nous dit qu'il faut que le pouvoir vienne de ceux sur lesquels ils s'exercent. C'est ça l'anarchie. C'est-à-dire, c'est l'autogestion, c'est la mutualisation, c'est la coopération, c'est la possibilité d'élire son maire, et la possibilité aussi, avec un mandat impératif, de lui dire, on vous reprend ce pouvoir qu'on vous a donné parce que vous ne respectez pas le mandat qu'on vous a confié. Et en ce sens, un anarchiste positif pourrait très bien être un président de la République.

Ce serait d'ailleurs un projet politique intéressant, ça supposerait un fédéralisme des régions, parce que Saint-Pierre-et-Miquelon, ce n'est pas Dunkerque, et puis parce que la Nouvelle-Calédonie, ce n'est pas la Corse, et puis parce que les Bretons ne sont pas les Normands, qu'ils ne sont pas les Alsaciens, et qu'on doit pouvoir fabriquer une unité nationale avec des différences régionales. Et c'est un débat de la Révolution française, c'est le débat entre les Jacobins, qui pensent que tout doit se faire à Paris et qu'on obéit un peu partout ailleurs, et les Girondins qui, eux, disaient, à l'époque il y avait 83 départements, mais Paris doit peser 1,83ème de la représentation nationale.

Et donc Robespierre nous a dit, en gros, quiconque veut ce genre de nation est contre la nation et contre la République, ça c'est un élément de langage, comme on dirait aujourd'hui, qui hélas fait toujours la loi, parce que je pense qu'on peut, moi il m'est arrivé d'aller dans des endroits comme en Amazonie, en Guyane, où je me suis dit, mais on ne peut pas gouverner l'Amazonie comme on gouverne les Antilles, comme on gouverne, mais on peut tout de même être français, et on peut fabriquer une nation. Donc il y a chez Proudhon un vrai projet national, politique, avec la Fédération, avec la République tout de même, même si ce n'est pas son obsession, la République, à Proudhon.

Son obsession, ce n'est pas tant la liberté non plus que la justice, et ça, ça reste un horizon politique indépassable.

David Nyssa, avant de passer aux choses sérieuses, j'avais envie de vous demander, mais c'est une question sérieuse en réalité, d'autant plus que vous avez quitté les Républicains, peut-être parce que vous avez des ambitions présidentielles, est-ce qu'il y a un anarchiste en vous, et est-ce que vous pourriez être un président anarchiste ?

Non, je ne pourrais pas être un président anarchiste, parce que je l'associe au désordre, tout simplement. Mais il est vrai que j'appartiens à un petit monde où on aime bien se dire, c'est un petit peu snob, anarchiste de droite, un art de droite. C'est un peu un oxymore, mais c'est un peu provocateur. Ça veut dire un peu foutez-nous la paix, si vous voulez. Alors, je n'ai pas la prétention de l'intellectualiser, cela, mais c'est une aspiration profonde à l'énergie vitale. C'est plus un élan vital, c'est plus... Je fais l'erreur grave d'aller sur le plan de vieux, c'est presque bergsonien, quoi.

Et de dire qu'avant tout, la force d'un collectif, la force d'une nation, vient de l'épanouissement des individus qui la composent. Il n'y a pas, pour moi, antinomie ou contradiction entre l'individu et le collectif. En revanche, il peut y avoir asservissement de l'individu par le collectif lorsque l'on dévie dans le centralisme. Et où on se retrouve, parce que je vous ai déjà lu depuis longtemps là-dessus, c'est que je crois de façon beaucoup plus prosaïque qu'un des gros problèmes de la France, historiquement, et encore plus aujourd'hui, c'est l'hypercentralisation.

C'est une hypercentralisation qui se fait au détriment de la justice, que j'associe souvent à la liberté, à la dignité, et que pour cela, il faut retrouver les forces de l'innovation locale, les forces de l'innovation du petit commerçant, de l'artisan, du salarié, du fonctionnaire qui a besoin de son espace de liberté, du retraité qui a envie d'aider des jeunes, et que tout est soumis en France à procédures, à schéma directeur, à une espèce d'autorité que je dis condescendante en un mot, parce que je ne veux pas être grossier, mais que l'on affronte tous les jours, et que je retrouve dans ce localisme, dans cet esprit de la commune, cette force des peuples libres, dont parlait Tocqueville, c'est magnifique cette phrase, c'est dans la commune que réside la force des peuples libres, la commune met à disposition du peuple la liberté, à l'instar du savoir par l'école, et que l'on retrouve dans la subsidiarité ascendante, c'est-à-dire de dire que l'individu est propriétaire de sa vie, pour moi c'est au cœur de mon engagement, que l'individu transfère une partie de sa souveraineté à la puissance publique pour le protéger, mais que c'est l'individu qui transfère cette souveraineté, et qu'ensuite l'État est là à son service, et qu'on doit d'abord traiter au plus près de la réalité du terrain les questions, les problèmes, et ensuite pour certaines difficultés, certains problèmes, je pense à la protection à l'égard des puissances étrangères, là on doit s'en remettre à une puissance supérieure qui s'appelle l'État.

Donc il y a une vraie vitalité locale qui aujourd'hui est bridée, et qui est source d'injustice, qui est source de gâchis, et qui se fait au détriment de l'intérêt de la France, parce que l'intérêt de la France c'est d'être prospère, et la prospérité pour moi ne passe pas par une certaine liberté, par une certaine dynamique locale.

On parlera encore plus profondément tout à l'heure de décentralisation, de démocratie locale, mais je voulais vous poser la question d'abord, vous avez dit, je me définis parfois comme anarchiste de droite, vous vous définissez aussi parfois comme libéral, et même plus précisément, où on a du bon usage de proulons d'un côté, et vous c'est les leçons de Pompidou. Qu'est-ce que le libéraliste pompidolien ?

Pour vous, pour beaucoup de libéraux, il n'est pas libéral, mais c'est celui du discours de Saint-Four, dans son cantal natal. C'est cette capacité d'avoir une société fondée sur toute la créativité humaine, tout ce que je viens d'évoquer, cette capacité d'innovation, que l'on rencontre partout, tout le temps, et tout en ayant cet individu, donc, propriétaire de sa vie, mais une culture collective.

Parce que Pompidou, c'est aussi le président de la poésie, c'est le président qui est un féru de culture, et c'est, je crois, ce qui, à mon avis, caractérise la France, lorsqu'elle est grande, lorsqu'elle est elle-même, donc, parce qu'il faut que la France soit grande, elle ne peut pas être autrement, c'est d'être la patrie de liberté individuelle, dans l'esprit de la nation, c'est-à-dire avec un substrat collectif, un substrat commun, qui fait que nous sommes un peuple très culturel, et c'est ce qui réunit, d'ailleurs, je trouve, l'histoire de France, l'Ancien Régime, la monarchie, mais aussi la scolastique médiévale, avec la République, avec l'esprit des Lumières, c'est-à-dire que c'est cette puissance culturelle qui fait la nation française et qui transcende les identités individuelles, qui transcende les appartenances religieuses, les couleurs de peau, bref, tout ce que ne supportent pas aujourd'hui les wokistes, qui sont pour moi profondément anti-républicains, anti-libéraux, anti-France.

Michel Onfray, vous qualifiez parfois, à mon avis, à tort d'anti-libéral, est-ce qu'il y a une dimension libérale dans l'anarchie positive de Proudhon ? Et vous, quel est votre regard, justement, sur ce libéralisme de Pompidou ? Est-ce que c'est quelque chose dans lequel vous pouvez vous reconnaître également ?

D'abord, je pense que le premier des ennemis du général de Gaulle, c'était Pompidou, et que c'est celui qui a contribué à sa chute. À sa chute, quand le général de Gaulle voit mai 68 et qu'il comprend mai 68. Il y a toujours des philosophes aujourd'hui pour ne pas comprendre mai 68. Mais le général de Gaulle et Malraux comprennent que c'est une révolution métaphysique. Et qu'une révolution métaphysique, ça suppose vraiment une révolution politique. Et la révolution politique du dernier général de Gaulle, c'est une révolution proudhonienne.

La participation.

La participation, l'association du capital travail et la régionalisation. C'est-à-dire que, quand de Gaulle écrit, j'ai lu beaucoup de choses pour tomber sur cette phrase extraordinaire, il fait l'éloge de Proudhon, de Gaulle. Il fait l'éloge du socialisme français, qui n'est pas le socialisme allemand. C'est-à-dire, contre Marx, un socialisme français qu'on connaît assez mal. Les Républicains du XIXe, les Leudru-Rollins, les Raspail, enfin, tout le monde connaît les boulevards, mais on ne connaît pas les œuvres. On ne connaît pas Leroux, on ne connaît pas, par exemple, Charles Fourrier. Il y a eu un debut Bridell, qui était un des gaullistes de gauche, un compagnon du général de Gaulle.

Et le général nous dit, il y a quelque chose à faire sur ce terrain-là. Et notamment, quand il s'agit de répondre à MESC-68, quand il a gagné, il dit sous l'Assemblée nationale, il gagne, mais il dit, ça ne me suffit pas, ce sont les élections de la trouille. C'est l'expression qu'il utilise. Il dit, je veux vraiment que les Français me redisent que c'est moi qui le souhaite au pouvoir. Et là, pour le coup, il propose la décentralisation et la régionalisation. Et l'association du capital travail. J'ai beaucoup dit, mais Proudhon donne cet exemple-là pour expliquer ce qu'est la formule, la propriété, c'est le vol. Ce n'est pas la petite propriété qui est le vol pour Proudhon.

Tout le monde connaît l'obélisque sur la place de la Concorde. Et Proudhon nous dit, il a fallu 200 grenadiers pour la mettre debout. Ils ont travaillé pendant une heure. Mais il dit, si vous faites travailler une personne pendant 200 heures, il ne va pas réussir à la mettre debout, cet obélisque. Il dit donc qu'il y a une force de travail qui n'est pas payée. Ce que 200 personnes font en une heure, une personne ne le fait pas en 200 heures. Il appelle ça l'aubaine, c'est-à-dire la confiscation du fruit de ce travail. Et il dit, la propriété, c'est le vol. Sous-entendu, ce type de propriété, ainsi constitué par la spoliation de la force de travail, ça s'appelle le vol.

Mais lui dit, évidemment, on peut défendre la petite propriété. On parlait tout à l'heure des artisans, des commerçants, des petits patrons, mais des grands patrons aussi. Qui le défend, Proudhon ? Et que je défends aussi. Il s'agit, dit Proudhon, de trouver ce que De Gaulle appellera l'association du capital-travail. C'est-à-dire que ça va très loin, ce que propose Proudhon. Et à ce moment-là, on a De Gaulle, je renvoie à la biographie de la couture. Alors, Pompidou fait ce geste, il dit, mais il est devenu fou, De Gaulle. Il ne faut surtout pas que ce projet aboutisse.

Et on a des gens qui n'existent pas, qui ne sont rien du tout, qui s'appellent Édouard Balladur, qui s'appellent Jacques Chirac, qui s'appellent Valéry Giscard d'Estaing, qui s'appellent Jean Le Caneuet. Alors ça, ce n'est que pour parler de la droite. Ajoutez la gauche, le Parti Socialiste, le Parti Communiste, qui disent, débarrassons-nous de ce type. Depuis 10 ans, ça commence à bien faire et ça suffit. Il le sait, le général De Gaulle, qu'il n'a pas Pompidou avec lui. Il sait qu'il n'a pas Giscard, puisque Giscard dit oui, mais. Donc oui, mais, ça veut dire non. Et donc, il est mis à la porte.

Alors qu'il y avait là vraiment un moyen de refaire la France, pour utiliser la formule que le général utilise après la guerre, la Deuxième Guerre mondiale, de refaire la France. Et c'est un projet pour un présidentiable, pour un candidat à la République, de dire, refaisons cette France. Une France des régions, une France qui ne soit pas jacobine et centralisatrice, qui plus est qu'en Paris aujourd'hui, prend ses ordres à Bruxelles. Et une France qui soit capable de repenser le travail.

Cette histoire de l'obsession des 35 heures, qu'ont un certain nombre de gens, dire, ah, les 35 heures, j'ose pas y décéder, tout le monde a dit, quelle catastrophe c'était, mais j'ai jamais vu un homme de droite arrivant au pouvoir, disant, supprimons les 35 heures. Donc il y a une espèce d'hypocrisie sur ce terrain-là. Repenser le travail, repenser la production, repenser le rapport à la nation, repenser le rapport à l'État. À chaque fois que je reçois, je ne dis pas, je pense que c'est le cas de tout le monde, à chaque fois que dans mon courrier, j'ai une enveloppe avec le drapeau bleu, blanc, rouge, je me dis, qu'est-ce que je vais encore devoir payer ?

Je crois que beaucoup de Français sont dans votre situation.

Quel excès de vitesse ? Quelle couleur ai-je utilisé pour repeindre mes volets qui n'aura pas été la bonne couleur ? Quel impôt vais-je encore devoir payer ? Quelle amende ? Qu'est-ce qui fait que quand on reçoit un courrier de la République, on se dit, je vais me prendre un coup sur la figure ? Alors que ma révolution française, c'est la fête de la Fédération. C'est la fête qui permet aux rois et aux républicains de dire, fabriquons une France ensemble. Je pense que le proudonisme est susceptible de revivifier des républicains qui voudraient vraiment l'être.

Il n'y a pas de débat d'idées, je pense que vous avez quitté les républicains pour cette raison-là, mais de débat d'idées, il y a des gens qui veulent être président de la République, une cinquantaine à peu près chez les républicains. Et il n'y a pas une idée en disant, est-ce qu'on va avoir une idée, par exemple, un régionalisme, disons-le comme ça pour aller très vite, une association capital-travail, un nouveau rapport au travail, enfin, toutes ces choses-là qui mériteraient d'être pensées, en disant un nom, une idée, ou un nom, un projet. Là, on a un nom, un nom. C'est juste un nom pour un nom.

Je ne vais pas donner de nom, parce qu'on en aurait cinq ou six, mais il y a machin, il y a du lien tel. Il faut qu'une figure puisse être identifiable, à une idée pour un projet, et notamment un projet pour la France, pas un projet pour la droite, pas un projet pour la gauche. Tous ces gens qui veulent l'union de la droite, que veulent-ils ? L'union de la moitié de la France, ça veut dire contre l'autre moitié de la France. Que veulent les gens qui veulent l'union de la gauche ? Ils veulent une union de la moitié de la France, sous-entendu contre l'autre moitié de la France.

Un gaulliste digne de ce nom se dit que le problème, ce n'est pas de faire l'union ou de la droite ou de la gauche, c'est de faire l'union de la France. L'union de la France, c'est des Français. Ça aussi, ce sont des projets politiques que propose, alors il ne le dit pas dans ces termes-là, mais que propose Proudhon. Il ne pensait pas en termes de droite ou de gauche, en termes de républicain ou pas républicain, en termes d'empereur ou de monarchiste. Il y a un moment donné même où Proudhon pense que Napoléon III pourrait très bien prendre ses idées et puis réaliser ses propres idées. Ils se voient, ils s'en rencontrent, ils débattent. Il y a des vraies relations entre ces deux-là.

On manque de débats d'idées et on a pléthore de candidats personnels. C'est la France qui fait les frais de cette histoire, de ce constat.

David Lyslar, est-ce que le dernier de Gaulle, celui de la régionalisation de l'association Capital Travail, sont des pistes que vous trouvez intéressantes et que vous pourriez reprendre à votre compte ?

Évidemment, c'est toujours intéressant, de toute façon, c'est une évidence. Il y a beaucoup de choses à dire sur ce qui a été dit par Michel Monfrey, y compris dans la relation entre De Gaulle et Pompidou. Mais je vous invite pour ça plutôt à lire l'ouvrage que j'ai co-rédigé qui s'appelle « Les leçons de Pompidou » avec Christophe Tardieu et qui montre que la relation était plus ambivalente et plus riche que ça. L'association Capital Travail, elle existe à travers un capitalisme populaire. C'est-à-dire que lorsque l'on devient propriétaire aussi et co-propriétaire d'une entreprise, on s'en sent responsable.

Aujourd'hui, la difficulté, c'est qu'au-delà des considérations sur l'absence de débat d'idées, c'est que jamais vous n'êtes interrogé sur les idées. Jamais. Quasiment jamais. Vous avez beau travailler au dernier ouvrage, j'ai passé des heures et des heures à travailler dessus, j'écris vraiment, ce n'est pas quelqu'un qui écrit pour moi, ça s'appelle « Ainsi va la France ». Je l'ai sorti, mais à chaque fois on me posait la question « Candidat, pas candidat ? » « Est-ce que vous faites l'union avec machin ? » « L'union avec machin ? » Mais je trouve que la sentence est bien sévère. Et bien sévère pour des gens qui aiment le pays et qui sont attachés à la démocratie.

Et la démocratie doit passer par des choix. Donc, qu'il y ait des confrontations autour de principes, autour de valeurs, autour de propositions, ce n'est pas forcément une séparation de la France. C'est-à-dire que certains se prétendent de gauche et disent qu'ils sont plus attachés à la notion d'égalité, qui est souvent invoquée, moi j'appelle égalitarisme, et qui se fait au détriment de la justice, mais ça, on prend en débattre. Et que d'autres se disent « Aujourd'hui, le balancier est allé beaucoup trop loin dans l'égalitarisme, il faut restaurer de la liberté. » Voilà un clivage parmi d'autres qui mériterait d'être écouté. Ce n'est pas forcément...

Alors, on les catalogue de droite, de gauche, toutes ces notions sont un peu évanescentes, mais ça fait partie du débat. – Non, mais ce qui vous voulez dire,

c'est que votre famille politique, et vous l'avez quittée, n'a peut-être pas assez travaillé, justement, quand même, les idées ces dernières années. Vous ne partagez pas ce qu'on se parle ?

– Oui, et puis surtout, vous dites, « On ne me pose pas de questions, mais pourquoi attendez-vous les journalistes ? Vous pourriez faire des assises nationales ? » – Mais on en fait, on produit, on écrit... – Sur des sujets comme ceux-là, sur des sujets comme la nation, sur des sujets comme l'immigration, vous auriez les intellectuels qui comptent en France, avec le support du Figaro qui pourrait très bien...

– On n'hésite pas, il y aura même cet été un campus avec plusieurs thématiques évoquées. – Mais je vous assure que c'est très compliqué d'être dans le radar. Voilà, c'est très compliqué. Et y compris sur du contenu, vraiment, c'est plus compliqué qu'on ne le pense. Ensuite, l'association Capital Travail, c'est ce que l'on trouve dans n'importe quelle entreprise. C'est-à-dire que moi, qui viens du monde du petit commerce, alors, on pourrait dire que c'est un libéralisme poujadiste, c'est possible, ce ne serait pas un compliment.

– Ce n'est pas forcément... – Mais bon, là encore un terme connoté, mais...

– Si je suis honnête, il y a un peu de ça, c'est évident, je viens d'un monde d'autodidacte où on ne se posait pas la question. Mes parents étaient artistes et sportifs, ils ont eu des commerces, on a eu des petits commerces, j'ai repris des petits commerces, et on a eu des moments de prospérité, des moments de difficulté. Il ne nous venait pas à l'esprit d'aller voir le maire ou le député si ça allait mal. Si les vici étaient à la maison, on essayait de se débrouiller. Et on se faisait... Je me faisais traiter de poujadiste au lycée parce que j'étais commerçant. Mais ce que je veux dire, c'est que l'association Capital Travail, on la pratique tous les jours.

Le pêcheur phénicien, il faisait l'association Capital Travail lorsqu'il allait pêcher et qu'il allait acheter son bateau. Le commerçant qui essaie d'acheter son fonds de commerce et qui achète de la marchandise et qui investit sur son système informatique pour vendre des fringues à la fin du mois, il fait une association Capital Travail.

C'est-à-dire qu'en réalité... C'est pas exactement l'association Capital Travail.

Et en réalité, oui, c'était sur le...

C'est sur le rapport au salaire quand même. C'est par rapport au salaire.

Il fallait venir aussi des salariés. Mais aujourd'hui, la répartition de la valeur ajoutée, elle se fait entre celui qui investit, c'est-à-dire que c'est de l'épargne qui est dans l'appareil de production et celui qui consacre sa force de travail, c'est-à-dire sa force physique, sa force intellectuelle et qui est salarié. Et cette répartition, elle se fait par plusieurs formules. Le salaire de l'association, puisqu'il y a des contrats d'association, par des actions qui peuvent être remises lorsqu'il y a des actions, par la participation. La participation aujourd'hui, elle est légale, elle est développée, elle fonctionne très bien. Et moi, je pense qu'il faut aller beaucoup plus loin.

J'estime que le modèle d'État-providence, tel qu'on l'a conçu dans les 30 glorieuses, je pense qu'on est à la fin de trois cycles. On est à la fin du cycle de l'européanisation du monde, depuis la Renaissance, et on voit bien ce qui se passe en géopolitique, donc le monde multipolaire et la perte du magistère intellectuel de l'Europe et du magistère géopolitique. On est à la fin d'un cycle court qui sera insignifiant dans l'histoire, et je pense qu'on sera d'accord là-dessus, c'est le macronisme, en même temps désincarné, qui ne signifie rien du tout. Et on est à la fin de l'État-providence, qui a été un formidable mode de développement, mais qui reposait sur une démographie très importante.

On faisait des enfants, on faisait beaucoup plus d'enfants qu'il n'y avait de personnes âgées. On avait une grosse croissance de productivité, une immigration maîtrisée, une immigration du travail. Or, aujourd'hui, l'immigration n'est pas maîtrisée, c'est une immigration très souvent de peuplement. On ne fait plus de gains de productivité, et on va devoir fermer 4000 écoles dans les 4 ans qui viennent, et on va devoir ouvrir 1500 EHPAD. Donc c'est une révolution anthropologique majeure.

Ça veut dire qu'il faut voir totalement la réorganisation du travail, avec l'intelligence artificielle, avec la robotique, avec les gains de productivité, dans des métiers qui sont en tension, comment on redonne de la valeur, et pour cela, réinventer un modèle social qui fait qu'on sorte de cette absurdité dans laquelle nous sommes, que lorsque vous êtes employeur, vous payez beaucoup plus cher qu'ailleurs pour avoir un salarié, et lorsque vous êtes employé, vous gagnez de moins en moins par rapport à ailleurs, c'est-à-dire que le salaire net et l'extra brut, il y a une très grande différence.

Un SMICAR, qui par exemple, donc 1460 euros de mémoire net, qui passe à 2000 euros net, il va gagner donc 560 euros de plus, eh bien l'employeur va devoir débourser plus de 1500 euros supplémentaires. Et c'est ce qui fait que ce système ne fonctionne plus. Et que l'association capital-travail, elle passe d'abord par la juste rémunération du travail. Et cette juste rémunération du travail ne peut plus voir des transferts par des charges excessives qui sponsorisent l'oisiveté. Je pense qu'on est au bout de ce système.

D'abord, je n'ai jamais aimé le terme d'État-providence, parce que pour moi, l'État ne peut pas être assimilé à un caractère divin, mais ça, c'est peut-être un côté anarchiste, pour le coup. Et donc, là-dessus, mais tout ce qui peut permettre de façon volontaire d'associer le capital et le travail, ce sont des facteurs de production qui sont de toute façon naturellement associés. Après, le mutualisme a toutes ses vertus, d'ailleurs, la société libérale l'accepte fort bien, mais le mutualisme n'est pas non plus l'alpha et l'oméga de l'organisation. Voilà, c'est une possibilité parmi d'autres.

Il y a des fruitières viticoles ou laitières dans le Jura qui sont des merveilleuses sociétés mutualistes. D'ailleurs, on n'est pas très loin de la Suisse qui est lui-même un pays qui pratique la subsidiarité ascendante dans l'esprit de la République de... Enfin, dans le calvinisme. Même si ma subsidiarité vient plus de saint Thomas d'Aquin, quoi, voilà.

Mais tout ça est très cohérent et ça renvoie toujours à cette notion de dignité humaine, c'est-à-dire que l'individu doit être propriétaire de sa vie, d'où l'importance d'avoir un cadre de règles, peu de règles, mais des règles respectées, d'où l'importance d'avoir l'accès à une instruction pour tous, ce qu'on appelle dans la pensée libérale, c'est vraiment l'égalité de l'accès, si vous voulez. C'est très important. Et aujourd'hui, moi, ce que je constate, c'est qu'on est en train de sacrifier le peuple par la carte scolaire, par l'égalitarisme. C'est pour ça que je me...

Dans un combat droite-gauche, je ne me situe pas à gauche parce que j'estime qu'avec Mitterrand, la gauche avait trahi le peuple déjà et que maintenant, avec Mélenchon, elle trahit ses principes même républicains en pratiquant le communautarisme, la flatterie identitaire, etc. L'accès à l'instruction, l'accès à la science, l'accès à la raison critique, c'est la base d'une société prospère et ensuite, de faire en sorte qu'il n'y ait pas des rentes de situation, qu'il n'y ait pas de déterminisme social, bref, une société libérée, libérée de ses contraintes.

C'est pour ça que je vous lis, régulièrement, très souvent, je me délecte et parfois, des saillies, récemment, j'avais lu un papier sur Anne Ronde, je me dis, mais c'est Michel Onfray, je ne sais pas si vous avez lu Anne Ronde, mais ce n'était pas ce que vous en aviez dit. Donc, après, il faut la remettre dans les circonstances quand elle écrit La Grève, mais elle a écrit d'autres bouquins formidables, La Source Vive, qui est génialissime et ça renvoie à cette force intérieure qu'a l'être humain de créativité, qui doit être libérée. Et, je termine là-dessus, l'affirmation de l'individu n'efface pas ce qu'on appelle pompeusement les appartenances collectives.

C'est-à-dire que la pensée quand même libérale, c'est celle qui nous fait sortir du tribalisme. Et aujourd'hui, on revient un peu au tribalisme.

– T'as compris avec le mot-là.

– Non, mais on revient aujourd'hui à ça. C'est-à-dire, pour dire autre chose, c'est-à-dire que nous fait sortir des mafias, vous voyez, des espèces de... Alors, le tribalisme, c'est une mafia identitaire, c'est-à-dire qui fait qu'il y a des règles qui font sortir de l'arbitraire. C'est la lutte contre l'arbitraire. Et donc, je pense que la lutte contre l'arbitraire doit nous réunir. Votre question, on n'était pas du tout celle-là, mais comme disait Jean-Pierre El-Kabach, c'était ma réponse.

– Je vous ai laissé développer. Est-ce que vous, vous craignez malgré tout une forme de loi de l'agent d'un libéralisme qui serait excessif ou qui versera dans l'individualisme ?

– Cette philosophe américaine, vous pensez que je ne l'ai pas lu. Moi, je vous assure que je lis les livres que je lis aussi les livres que j'écris. Je suis même mon premier lecteur. Donc, je fais mes livres tout seul et quand je parle d'un auteur, je l'ai lu. Donc, je l'ai lu et cette philosophe américaine, c'est vraiment la loi de la jungle qu'elle nous propose. C'est vraiment ça. Et le libéralisme, c'est quoi ? Le marché fait la loi. Donc, finalement, on m'est posé la question, je n'avais pas répondu dans un premier temps, mais je ne veux pas que le libéralisme fasse la loi à l'école, à l'hôpital, dans les services secrets, dans l'armée, dans la culture, au cinéma, dans la poésie, etc.

Donc, je veux bien, les libéraux, ils veulent que le marché fasse la loi et si on leur dit, alors, si le marché fait la loi dans un hôpital, qu'est-ce qui fait la loi dans un hôpital ? Le fait que vous êtes vieux et qu'on peut séparer de vous, que vous avez déjà eu trois chimiothérapies, ce qui fut le cas de ma compagne qui est décédée, d'un cancer, et qu'on vous dit vous coûtez trop cher, c'est ça le libéralisme, vous coûtez trop cher à l'hôpital, donc il n'y aura pas de troisième chimiothérapie, c'est ça le libéralisme, le marché fait la loi, il faut qu'on s'entende au moins là-dessus. Ce n'est pas ça,

mais je sais que je vais heurter beaucoup de présupposés. Vous avez longuement parlé, sur ce sujet-là, j'entends bien, mais à chaque fois

qu'on va faire... Non, mais je réponds à ce qui a déjà été dit. Oui, oui, mais non, mais... Donc, sur la question du libéralisme, à chaque fois que je vois un libéral et que je lui dis entendons-nous au moins sur cette formule, c'est jamais la bonne formule. Donc, alors, c'est quoi finalement ? Non, mais Jospin avait une bonne formule, il disait oui à l'économie de marché, non, à la société de marché.

Et simplement, le libéral, c'est quelqu'un qui veut une société de marché parce qu'un art de droite, vous ne venez pas m'emmerder, c'est la synthèse, vous ne venez pas m'emmerder avec les impôts, mais pour le reste, c'est-à-dire la société de marché, je veux bien que ce soit une société de marché. Non, on ne peut pas imaginer que le corps d'un vieillard, on doit le regarder avec une option libérale, rentable par rentable. Le corps d'un enfant, rentable par rentable. L'utérus d'une femme, rentable par rentable. La gestation pour autrui, rentable par rentable.

Je dis simplement qu'aujourd'hui, on s'aperçoit, on n'a pas d'armée, on n'a pas de services secrets, on se fait déborder partout, on n'a pas d'école, les gamins sont totalement illettrés, les journalistes aussi, les universitaires également. Mais on se dit, ça fait des années que vous avez produit ça. C'est-à-dire que vous avez parlé tout à l'heure du macronisme en disant le macronisme, c'est fini, mais bien sûr que non, le macronisme, c'est le nom du maastrichisme. C'est-à-dire qu'il y avait des macroniens avant Macron.

Mitterrand en 1983, il est macronien, Sarkozy, il est macronien, Chirac, il est macronien, et le suivant, quand il n'y aura plus de Macron, il sera macronien s'il est européiste. C'est quoi l'Europe aujourd'hui, l'Europe maastrichienne ? C'est de nous dire, donnez-nous de l'argent à l'Europe et nous on vous en rend un peu moins. Vous donnez 10, on vous donnera 8. Les gens qui disent aujourd'hui, enfin ça a été fabriqué avec l'Europe, ça a été fabriqué avec ce qu'on nous rend de ce qu'on a déjà donné. A-t-on besoin vraiment de financer des guerres mondiales, des guerres planétaires, de financer une immigration totale quand on ne demande pas au peuple ?

Donc il y a un moment de nous où il faut être sérieux sur le libéralisme. C'est une idéologie politique comme les autres, c'est une utopie politique comme les autres qui naît au 18e siècle avec la question de la main invisible. On nous dit, laissez faire le marché et vous aurez une main invisible qui va réguler l'ensemble et avec la théorie du ruissellement, théorie macronienne, avec la théorie du ruissellement, l'enrichissement des riches va permettre l'enrichissement des pauvres.

Ce qui est faux, ce qui est faux, le libéralisme qui dit laissez faire le marché, il n'y a pas de main invisible, il n'y a pas de dieu, le dieu de la franc-maçonnerie qui serait une espèce d'architecte de l'univers et qui équilibrerait l'ensemble de l'harmonie du monde, Mondeville, la femme de Mondeville que j'ai commentée aussi et que j'ai lue parce que je l'ai commentée et qui nous dit que les vices privés font les vertus publiques. C'est faux, les vices privés font les vices publiques également. Donc il y a toute une idéologie. Alors on dit socialisme, idéologie, marxisme, idéologie, libéralisme, non. C'est parce que ce serait la vérité d'une certaine manière.

Il y aurait presque un droit naturel. Vous avez parlé de Saint-Thomas d'Aquin tout à l'heure, il n'y a pas de droit naturel. Le droit par définition il est contractuel. Le droit naturel ce serait la loi de la jungle. C'est la loi de la jungle, le libéralisme. C'est pour ça qu'Henrein, cette philosophe américaine, elle est une héroïne aux Etats-Unis et c'est l'héroïne de Trump. C'est l'héroïne de Trump. Laissez-nous faire. Nous sommes puissants, nous sommes les maîtres du monde, je vous écrase. Si vous n'existez pas, c'est parce que vous êtes nuls, etc.

Sauf que cette philosophe, puisque vous la connaissez bien, vous connaissez sa biographie, sur la fin de son existence, grande fumeuse qu'elle était et qu'elle a eu un cancer, qu'est-ce qu'elle a demandé ? L'aide de l'État.

Alors, il y a beaucoup de choses. Je ne sais pas si on va faire un débat sur Anne-Rand parce que c'est un peu point de vue. Non, mais c'est intéressant. Mais est-ce qu'il n'y a pas plusieurs formes de libéralisme ? Après, bien sûr.

Mais si vous voulez, je ne suis qu'un praticien. Je ne vais pas aller sur un terrain, mais je vais me permettre d'y répondre quand même. Donc je suis un praticien, moi, de la vie, de l'entreprise, de la débrouille, de gérer une commune, d'essayer d'optimiser des contraintes et de produire des choses. Et plusieurs choses. Déjà, jamais dans la pensée libérale, il y a eu une opposition à l'État puisque c'est la pensée libérale qui invente les lois antitrust. Vous dites Trump, mais Trump, c'est le protectionnisme. Moi, je ne me retrouve pas dans le protectionnisme. D'ailleurs, ça ne marche pas. Vous avez vu que ça crée de l'inflation. Ça ne marche jamais. Je sais qu'on avait déjà parlé de cela.

Ça ne fonctionne pas. Je ne le rote pas dans le débat. Mais ça ne fonctionne pas. Donc tout ça n'est pas une réalité. C'est-à-dire que le libéralisme consiste à dire que l'individu doit avoir le maximum de liberté de choix tant qu'il n'empiète pas sur la vie des autres. Et pour éviter qu'il empiète sur la vie des autres, il y a une autorité légitime qui s'appelle l'État et qui empêche que certains empiètent sur la vie des autres. Donc c'est tout le contraire de la loi de la jungle. C'est tout le contraire. Bien sûr que les droits naturels existent, c'est-à-dire ne pas tuer, c'est l'égalité homme-femme, etc.

Alors, on peut dire qu'ils ne sont pas naturels, qu'ils sont une construction culturelle, mais en tout cas, ce sont des droits qui doivent s'imposer, y compris parfois aux dérives de la souveraineté. Ensuite, sur les systèmes de protection, moi, ce que je constate, c'est que c'est dans les sociétés libérales que la pauvreté, elle, puisse régresser, tout le temps, historiquement, géographiquement, tout le temps, que l'appropriation par une minorité des pouvoirs de production se fait dans le capitalisme de connivence que moi, je combats pour ma part. Moi, j'ai toujours été contre les aides aux entreprises.

Mais ce que je dis, c'est que s'il y a autant d'aides aux entreprises en France, c'est parce qu'il y a encore plus d'impôts et de charges sur les entreprises qu'ailleurs. Considérer que la France est un enfer ultra-libéral dans le pays qui a le record du monde des dépenses publiques et le record du monde des prélèvements obligatoires, ça me fait doucement sourire. Et surtout, le libéralisme, ce n'est pas la loi du marché. Ça consiste à dire que c'est la liberté de l'individu, notamment, d'échanger tant qu'il n'empiète pas sur les autres. Et que ce n'est pas la marchandisation du corps humain. Jamais. Jamais. Ce n'est pas du tout du libéralisme, ça. Ça, c'est du 68-ardisme.

Ce n'est pas la même chose. Pardon, mais... Vous parlez de la main visible. Les 68-ards sont très libéraux. Ils sont très égoïstes, c'est différent. Mais Adam... Moi, la même chose. Adam Smith, il parle d'une foi, de la main visible. Il dit une chose suivante. Je ne sais plus la citation exacte, mais elle est très juste, d'ailleurs. Il dit, si vous attendez de la bienveillance du boulanger, du boucher, du charcutier, votre repas du soir, vous pourrez attendre longtemps. Attendez plutôt de votre repas, du soin qu'il va apporter à faire son travail et à gagner sa vie comme boulanger et charcutier. Mais il est évident que la société libérale, c'est la démocratie.

C'est donc le pouvoir au peuple. Et où je vous rejoins complètement, c'est que le non-respect du référendum, et notamment du référendum 2005, est une atteinte grave à la confiance dans la société libérale et dans la démocratie. Mais ce n'est pas le libéralisme, ça. Pardon. Et dire qu'aujourd'hui, nous avons besoin précisément de plus de liberté. Nous avons besoin, pour retrouver des services publics de qualité, pour soigner le cancer du poumon de Henrand, etc., on a besoin d'avoir une prospérité générée par la liberté. Moi, je suis pour l'impôt. Les libéraux ne sont pas contre l'impôt. Je suis juste contre l'impôt spoliateur. Je suis pour un impôt choisi.

C'est d'ailleurs l'objet de la déclaration des droits de l'homme. Et je ne vous... Je ne... Enfin, puis, regardez les faits, quoi. La réalité. Les famines... Il y a 200 ans, il y avait des famines. Aujourd'hui, dans tous les pays qui sont libérés, il y a moins de famines. Il y a encore des problèmes. Il y a des gens qui rament. Il y a des galères. Mais ils vont mieux vivre en Corée du Sud qu'en Corée du Nord. C'est comme ça. Et qu'aujourd'hui, le problème de la France, c'est un problème de manque de liberté. Et c'est un problème de manque de liberté qui se fait au détriment de l'État. Jamais un libéral n'a été contre l'armée.

Au contraire, il a toujours dit que la société a besoin de se protéger. Que les fonctions régaliennes étaient essentielles. On n'a jamais autant prélevé qu'aujourd'hui. On n'a jamais autant dépensé d'argent public qu'aujourd'hui. Et pourtant, on a une justice qui est clochardisée. On a... Aujourd'hui, on n'a pas d'effectifs de police nationale la nuit dans la moitié des villes françaises en zone police. Dans le pays qui paye le plus d'impôts. Et donc, on est allé beaucoup trop loin dans la socialisation de la société.

Je voudrais vous faire rebondir sur quelque chose qui a dit...

Juste deux mots. Deux mots, bien sûr. Moi, je vous crois moins libéral qu'un anarcho-capitaliste. Je ne parle pas en termes d'insultes, tant d'un ou bien. Mais je pense que la définition que vous donnez, ce n'est pas le libéralisme classique. Alors, c'est une affaire de mots, peut-être. Mais anarcho-capitaliste, c'est plutôt ce qui semble vous caractériser. Vous savez, ce courant américain, je ne le dis pas non plus en termes de morale. Non, non, ce n'est pas tout à fait ça. Pour éviter le malentendu sur le mot... Parce que moi, je suis assez d'accord avec vous sur l'éloge de la liberté, sur le fait que nous manquions de liberté.

Mais il y a des libertés, vous savez, la liberté des anciens et la liberté des modernes. Vous parlez de l'enrichissement dans les pays libéraux. Il y a des jeunes aujourd'hui et pas seulement des jeunes qui font un repas par jour. Oui, bien sûr. Il y a des gens qui ne peuvent pas vivre avec le salaire qu'on leur donne. Il y a des gens

qui ne peuvent pas se loger. Mais vous voyez, plus on a fait de règles, plus on a régulé le logement, moins on a fabriqué de logements. On parlait de Pompidou tout à l'heure, il y avait 48 millions d'habitants, il y avait 500 000 logements neufs par an. Aujourd'hui, on a la loi SRU, la loi climat et résilience, on a l'impôt sur la fortune immobilière, on a la CFE et on produit 280 000 logements. C'est-à-dire que la réalité, c'est bien sûr que le système est imparfait, la démocratie est imparfaite, il n'y a que les dictatures qui sont parfaites. Et c'est pour ça qu'elles sont abjectes. Mais c'est la bureaucratie qui est un problème. Mais bien sûr. On est d'accord.

Mais cette bureaucratie, elle est amenée précisément par l'excès de régulation, qui est pour moi le contraire de la liberté. Je suis d'accord.

Je pense qu'effectivement, le mot libéralisme est compliqué, c'est pour ça que vous disiez, il y a peut-être plusieurs libéralistes comme l'anarchisme, on sait qu'il y a... Ça peut relever des sens de différence. Je ne suis pas pour défendre l'idéologie,

ce n'est pas le sujet. Je suis engagé dans la vie politique et j'essaie de voir quel est l'intérêt de la France. Mais justement,

je voulais vous poser une question, vous faire rebondir sur ce qu'il a dit parce qu'il a parlé de Maastricht, ce qui est quand même intéressant. Et là, ça va pouvoir vous permettre de vous situer concrètement, puisque vous avez appartenu à un parti qui a été quand même maastrichtien, qui n'est sans doute encore. Vous êtes adepte de la démocratie locale. Vous avez dit que le référendum de 2005, l'avoir trahi, était une faute grave.

Comment vous articulez votre localisme, je ne sais pas comment le dire, votre démocratie proche des gens, proche du terrain, votre combat contre les normes avec l'Europe de Bruxelles aujourd'hui, qui est à la fois une Europe sans frontières, sans protection, je n'emploierai pas le mot de protectionniste, et en même temps, hyper bureaucratique et hyper norme.

C'est incompatible. Il faut en prendre acte. C'est-à-dire qu'il faut garder une ambition européenne, parce que, je vais te sortir un peu une tarte à la crème, mais dans ce monde multipolaire, on a besoin d'avoir des effets de puissance et on a besoin d'avoir un effet de puissance européenne. L'Europe, c'est avant tout une civilisation, avant tout, Victor Hugo l'avait dit mieux que quiconque, et ça reste une civilisation, même si elle est en grande difficulté, et elle est attaquée de l'intérieur et de l'extérieur, mais c'est un autre sujet aussi. Donc, je reste... Enfin, je reste...

Moi, je pense que l'ambition européenne doit être totalement réécrite et réinventée, et d'ailleurs dans l'esprit de ce qu'avait dit le général de Gaulle, qui ne renonce pas au traité de Rome, qui met en œuvre l'Union européenne, mais qui est une Europe démocratique, c'est-à-dire du choix des nations. Et le problème aujourd'hui, c'est qu'on n'a pas été capable de faire des alliances au sein de l'Europe sur des grands projets, et donc on s'enorgueillit d'inventer des régulations. C'est comme s'il y a plus de 120 ans, 130 ans, je ne sais pas quand on a inventé l'automobile, 150 ans, on s'était enorgueillis de...

On regardait les autres inventer l'automobile et fabriquer les voitures, et que nous, on avait dit qu'on était les premiers à sortir le code de la route, quoi. Et donc, là-dessus, il s'agit de comprendre qu'on a besoin d'une coopération européenne, qu'on a besoin pour cela d'entités européennes politiques, mais qu'aujourd'hui, on ne peut plus avoir un écrasement vertical. C'est-à-dire que la subsidiarité était détournée dans l'Europe. La subsidiarité, elle est forcément ascendante. Vraiment, forcément.

Vous lisez Rerum Novarum, Quantakoura, enfin, pas Quantakoura, plutôt, parce que là, c'était plutôt une contradiction, mais dans la philosophie de la dignité humaine, de la liberté humaine, c'est le carré magique de la pensée libérale, c'est-à-dire, vous êtes propriétaire de votre vie, c'est la condition de la prospérité, vous pouvez garder le fruit de votre travail, autrement, c'est de la spoliation. Pour cela, vous êtes responsable de vos actes, en bien ou en mal, donc, il n'y a pas de responsabilité collective, mais les cas individuels, et c'est la condition de la dignité, c'est-à-dire la liberté de vos choix. Et donc, c'est la subsidiarité.

Et donc, d'abord, subsidiarité horizontale, vous essayez de faire votre vie, et puis, quand vous avez votre famille, votre entreprise, votre association, la mutualité, le machin, voilà. Et puis, quand ça ne suffit pas, vous allez voir l'échelon le plus proche et vous remontez. Dans l'Union européenne, c'est le contraire. C'est l'Union européenne qui a dit, voilà ce que l'on accepte que les autres fassent en dessous. C'est cette approche condescendante, je répète en un seul mot, et dont on pâtit, et qui aujourd'hui, pour moi, n'est plus acceptable.

Donc, il faut une ambition européenne, et on doit réussir à reconstruire une ambition européenne autour de projets qui nécessitent la mise en commun de moyens, l'ambition sur la quantique, l'ambition sur l'IA, elle nécessite la mise en relation, la mise en connexion des labos privés, des labos publics, une vraie ambition industrielle européenne, ça, je suis archi convaincu, sur du projet et sur du contenu. Il faut être capable d'exprimer une position parfois politique, mais avec des nations qui sont aujourd'hui, peut-être qu'un jour sera dépassé, mais aujourd'hui, c'est le cadre de la liberté des peuples, c'est-à-dire de la souveraineté et de la démocratie. Pour moi, c'est incontournable.

Michel Onfray, peut-être, au terminement, il reste 10 minutes sur quelque chose qui vous rassemble, c'est effectivement ce qu'on disait en début d'émission, la démocratie locale, la décentralisation. Est-ce que vous craignez pas, c'est une question que je pose à tous les deux, que dans un contexte, justement, d'une part, de loi du marché, vous l'avez dit, d'individualisme, mais aussi de communautarisme, d'archipélisation de la France, une décentralisation trop accrue, finalement, achève de démanteler l'édifice national.

Non, il faudra en même temps un projet vraiment national, c'est-à-dire expliquer à chacun que l'unité de la nation, c'est pas l'unité jacobine décrétée à Paris et dans deux ou trois arrondissements. Reprendre un peu le débat entre les Girondins et les Jacobins, vous avez parlé tout à l'heure de Tocqueville et que nous partageons le goût, l'Ancien Régime et la Révolution est un très beau livre pour moi, un livre extrêmement intéressant dans lequel Tocqueville nous dit que la Révolution française n'a pas fait la vraie révolution qui mériterait d'être faite puisque finalement, elle a gardé le cadre jacobin.

On pourrait dire qu'il y a des jacobins avant le jacobinisme et que ça démarre avec la centralisation de Philippe le Bel et que ça continue. Évidemment, Tocqueville ne parle pas du général de Gaulle mais il aurait pu aller jusqu'au général de Gaulle en disant regardez le jacobinisme qui continue. On peut refaire une France qui ne soit pas une France qui impose sa loi y compris les lois linguistiques quand pendant la Révolution française on a dit vous allez cesser de parler les langues régionales qui sont des patois parce que pour que vous obéissiez à la loi jacobine il faut que vous parliez la même langue et ce sera le français.

Moi je pense qu'on peut refabriquer une nation un peu sur le principe suisse. Moi je trouve beaucoup de leçons à nous donner. On est très arrogant on est très suffisant on est très prétentieux on est très prétentieux on est très grande la Suisse en nous apprenant un certain nombre de choses et sur ce terrain on pourrait très bien repenser l'articulation des régions et de la nation et l'articulation de la nation avec l'Europe parce que je ne connais personne qui soit contre l'Europe je n'en connais pas moi je connais en revanche des Maastrichtiens qui nous disent si vous n'êtes pas pour l'Europe maastrichtienne vous êtes contre l'Europe si vous êtes contre l'Europe

contre l'Union Européenne ce qui n'est pas tout à fait bien sûr

mais c'est un artifice de langage c'est une sophisterie que de nous dire si vous êtes contre Maastricht vous êtes contre l'Europe si vous êtes contre l'Europe vous êtes pour la nation si vous êtes pour la nation vous êtes un nationaliste et grande figure de la pensée mondiale et planétaire François Mitterrand le nationalisme c'est la guerre c'est faux c'est l'impérialisme qui est la guerre on le voit avec Poutine on le voit avec Trump on le voit avec d'autres l'impérialisme c'est la guerre et le nationalisme c'est la réponse qu'on peut faire à l'impérialisme c'est la réponse antifasciste c'est la réponse antitotalitaire et il nous faut restaurer le goût de la nation le goût de la France en disant vous êtes breton vous êtes corse vous êtes néo-calédonien vous êtes caldoche et vous êtes etc et alors on va fabriquer l'équivalent je parlais tout à l'heure de la fête de la fédération redonner le goût d'être français et redire à des gens que le problème c'est pas d'être musulman c'est pas d'avoir une couleur de peau c'est de dire voulez-vous faire partie de cette nation nouvelle qui vous laisserait la possibilité d'exister pourvu que votre possibilité d'exister ne soit pas indexée sur la destruction de la nation et ça c'est un projet politique aussi national donc on doit pouvoir disposer d'un chef de l'État qui arrêterait de nous dire qu'il n'y a pas de nation française il n'y a pas de peuple français il n'y a pas de culture française que tout ce qui est étranger est formidable que tout ce qui est national est fasciste etc etc c'est une révolution idéologique c'est une révolution intellectuelle à préparer avec des intellectuels et des hommes politiques en disant mais quelle forme est-ce que ça peut prendre comment est-ce qu'on peut faire avec l'école avec l'université avec la librairie qui est devenue aujourd'hui un lieu militant un lieu idéologique le livre est en train de s'effondrer et la pensée est en train de s'effondrer il y a du vocabulaire qu'on ne peut plus utiliser parce que les gens n'ont pas les références Darwin, pas de référence évolutionnisme, pas de référence éthologie, pas de référence et là on comprend tout et n'importe quoi et on fait dire tout et n'importe quoi donc il y a une révolution culturelle qui est nécessaire avant tout ça et une révolution culturelle elle se porte avec des intellectuels je ne parle pas pour moi mais je veux dire qu'à Front Populaire on travaille avec une quarantaine une cinquantaine d'intellectuels et il y a des propositions d'intelligence il y a une intelligence collective qui pourrait se mettre au service de la France en disant allez-y tapez dans la caisse à outils elle est là pour vous et puis elle est là pour qu'on pense ensemble et qu'on voit ça avec machin et du l'intel il y a des gens avec lesquels on ne peut pas travailler on ne peut pas travailler avec la France insoumise le grand penseur c'est Jean-Luc Mélenchon donc voilà un jour il dit une chose le lendemain autre chose il y a le surlendement autre chose et tout le monde dit il a raison mais si vraiment on veut comme vous et moi du débat de la réflexion sur les concepts sur la liberté sur la nation sur la France sur l'Europe en bonne intelligence arrêtons de dire à des gens que s'ils défendent la nation ils sont nationalistes et que nationalistes c'est la guerre on analyse c'est quoi être nationaliste est-ce qu'il faut être barésien est-ce qu'il faut être morassien ou est-ce qu'on peut être nationaliste autrement Proudhon l'est d'une certaine manière en nous faisant savoir que la France existe c'est une identité c'est une entité et que la France n'est pas seule et que bien sûr il faut retrouver des articulations avec l'Europe mais pas forcément une Europe pour le coup du marché qui s'en vient nous dire la souveraineté nationale ça n'existe pas c'est pas vous qui allez décider vous perdez les élections vous les gagnez quand même vous perdez la dissolution de l'Assemblée nationale je rappelle que le résultat des dernières élections à l'Assemblée nationale sont clairs il y a un premier un deuxième un troisième et le chef de l'état a dit le premier n'est pas le premier le deuxième n'est pas le deuxième et le troisième est le premier et on a eu des premiers ministres qui sont tous issus de ceux qui sont arrivés les troisièmes ça aussi c'est un coup d'état à l'endroit du peuple c'est un mépris du peuple donc il n'y a pas forcément besoin de grande révolution il suffit juste de dire est-on d'accord sur le fait que la démocratie c'est le pouvoir du peuple par le peuple pour le peuple est-on d'accord pour dire que la République c'est la souveraineté nationale qui est la souveraineté populaire avec des élections et le respect des élections est-on d'accord sur le fait que nous pourrions revenir à une constitution de 58 qui ne soit pas bouffée par les mythes comme c'est le cas qui a été détruite 20 ou 25 fois notamment avec Maastricht qui est le refus de la souveraineté nationale et si oui on a le projet de cette révolution qui est susceptible d'être faite

David Lestin je partage tout ce qui a été dit il y a juste l'expression révolution culturelle ça vous rappelle mais réellement vraiment tout et pour être un peu optimiste quand même je suis président des maires de France c'est un mandat bénévole qui est très chronophage mais qui est aussi très intéressant parce que je parcours le pays pour de vrai pour de bon et je n'y vais pas avec des gyrophares des machins donc je prends ma voiture ou je prends le train je m'arrête au bistrot quand il reste un bistrot il en reste encore et à chaque fois j'essaie de visiter une entreprise une association etc et je vois un pays réel pour reprendre cette expression qui m'a valu d'être qualifié de Mauratien je remercie Michel Onfray qui m'a rappelé l'utilisation par Victor Hugo de la notion de pays réel et de pays légal l'opposition qui est dans les misérables et je vois objectivement un pays qui reste super créatif c'est-à-dire dans le monde de l'IA dont je parlais tout à l'heure et de la quantique il y a une créativité française qui est fantastique d'ailleurs les français qui vont à l'étranger soit sortis de grandes écoles soit surtout les autodidactes sont des super entrepreneurs au meilleur sens du terme voient des gens qui veulent s'en sortir qui sont intelligents si on leur propose une société du guichet ils vont au guichet si on leur propose une société du salaire du mérite ils vont au salaire au mérite et beaucoup de français qui sont très attachés à la France c'est pour ça que l'histoire du nucléaire a fait d'énormes dégâts non seulement sur nos factures d'énergie et sur notre souveraineté mais dans les mentalités on était fiers de la filière nucléaire c'est quelque chose que moi j'ai ressenti ça réunissait les gens de droite les communistes on était fiers il fallait que vraiment quelques bobos azimutés pour nous expliquer qu'en mangeant du quinoa et en faisant des éoliennes on allait devenir le nirvana et donc ça ça rend optimiste je vous donne un autre exemple si on arrive évidemment à retrouver la prospérité par la liberté si on arrive à retrouver l'autorité régalienne de la justice bref ce qui fait le fondement d'une société parce que ça c'est des conditions sine qua non avec une véritable ambition éducative d'instruction culturelle je pense qu'on peut à nouveau développer le sentiment d'appartenance à la nation il faudra bien sûr maîtriser les flux migratoires parce que le problème quantitatif surtout quand vous faites ça crée un problème qualitatif ensuite et qui est mauvais pour la société française et qui est mauvais pour les immigrés eux-mêmes donc il faut diviser au moins par 8 les flux mais vous voyez dans ma ville qui est une ville très contrastée un taux de pauvreté très élevé une très forte population immigrée une ville très prestigieuse aussi par Saint-Aquartier etc quand il y avait eu la suppression du grec et du latin par Nadia de la Belkacene j'ai eu un petit réflexe réac je l'avoue comme maire et qu'on nous imposait le périscolaire étymologie grecque donc j'ai essayé de trouver les profs de grec et de latin qui étaient virés des collèges et des lycées qui n'avaient plus de boulot on les a recrutés par la mairie et on a proposé des cours d'initiation grec et latin de la maternelle jusqu'au CM2 et je l'ai tenté comme ça c'est complet mon problème maintenant c'est de trouver des profs et c'est complet notamment dans les quartiers populaires là où les personnes les plus modestes sont les victimes de la carte scolaire c'est-à-dire de la planification de l'égalitarisme pardon et donc dans ces quartiers-là de classe populaire avec beaucoup d'immigrés les parents qui acceptent peut-être toutes les injustices sauf celle de l'injustice qui est faite à leurs enfants de ne pas avoir accès à une bonne école et bien inscrivent leurs enfants dans nos cours d'initiation au grec et au latin et on a continué et c'est pas pour essayer de me faire bien voir de Michel Enfant mais on a lancé fil à l'école je ne mot qui vaut ce qui vaut P-H-I-L à l'école et donc ces initiations ça dépend de la qualité des profs aussi il ne faut pas que il ne faut pas que ce soit du macramé il faut que donc il y a l'exposé d'un concept ensuite les enfants discutent et puis on leur apprend la raison critique c'est-à-dire que si on remet la raison critique au cœur de l'éducation si on enlève toutes les dérives idéologiques de l'instruction publique qui sont toutes gauchistes aujourd'hui ces dérives mais si c'était droite je dirais les mêmes mais aujourd'hui je n'ai même pas ce problème c'est les autres gauchistes voilà et que l'on fait aimer les grandes œuvres de l'esprit que l'on amène des gamins qu'on leur apprend parce que je ne veux pas de les amener mais le génie de la construction de tel édifice de telle œuvre musicale nous allons créer un sentiment de fierté française et de leur dire votre principal atout dans le 21e siècle de l'IA de la quantique c'est la raison critique c'est pas d'apprendre à coder de l'informatique c'est d'apprendre à décoder le monde je pense que la France a une véritable ambition à proposer là-dessus et c'est moi ce qui me motive dans mon petit chemin voilà

et bien ce sera le mot de la fin il y avait beaucoup de choses qu'on aurait pu encore aborder la conversation a été passionnante vous pourrez la retrouver dans le Figaro magazine dans 10 jours merci Michel Onfray merci David Lissner et à bientôt pour un nouveau numéro d'Esprit libre