Gisèle l'icône

Elle fait de multiples unes, de journaux et magazines, ça ne vous a évidemment pas échappé, vous l'avez entendu ce matin sur Inter mais aussi sur RTL, France 5, dans la grande librairie, France 2 hier soir. Elle sort un livre mondialement traduit dans 22 langues, elle était dans le New York Times, le New Yorker, El Pais, la BBC, au Royaume-Uni des extraits seront lus de ce livre dans une salle comble par Kate Winslet et par Christine Scott Thomas. C'est Emma Thompson qui lit l'audiobook. En Allemagne, une salle de 1000 personnes a été prévue, c'est dans les jours qui viennent pour l'entendre. Ce traitement médiatique pour un récit est rarissime, à moins d'être Michelle Obama et encore.

On parle de Gisèle Pellicot, 73 ans, une femme que la vie ne devait jamais emmener là où elle est en ce moment. Mais qu'est-ce qui s'est sentie ? Une responsabilité devenue proportionnelle à ce qu'elle a vécu. Des viols répétés pendant 10 ans par 53 hommes qui ont pu être identifiés, mais il n'y en a plus. Une femme sédatée, chimiquement soumise et filmée par son mari. On la qualifie désormais d'icône, elle a du mal. Avec ce mot, elle a aimé éveilleuse que Michelle Perrault a choisi pour elle. Et elle dit, celle qui n'a jamais milité, jamais revendiquée, mais dont le visage est désormais sur les murs, elle dit qu'elle est féministe à sa manière.

Car si cette affaire nous a chamboulés, ce sont surtout les choix de cette femme qui nous ont chamboulés. Le refus du huis clos, bien sûr, accepter que son histoire ne lui appartienne plus entièrement, mais nous appartienne à toutes et à tous. Elle nous montre aussi son chemin de reconstruction qui passe par la joie et le refus de jeter intégralement les 50 ans qu'elle a partagés avec M. Pellicot, comme elle le dit. Elle dit, je suis cette femme, je ne suis pas une femme, pour bien montrer que son chemin n'est pas forcément celui des autres. Et c'est cela que nous allons essayer d'explorer ensemble, maintenant qu'au-delà de son procès, c'est toute son histoire qu'elle nous livre.

Qui est Gisèle Pellicot désormais pour nous toutes et pour nous tous ? Qu'est-ce qu'on fait surtout avec ce qu'elle nous donne ? C'est le téléphone sonne, les amis, soyez les bienvenus. Le téléphone sonne. 01 45 24 7000

Je suis contente qu'on ait un monsieur pour commencer. Bonsoir Olivier. Oui, bonsoir Fabienne. Bon, merci d'avoir, excusez-moi pour la qualité de ma voix. Bon, je vais vous remercier d'avoir sélectionné ma question et puis, comme d'habitude, souhaiter longue vie à Radio France, enfin les maisons rondes. Maintenant, j'ai appris avec tristesse que Robert Duval était décédé. Non mais Olivier, nous emmenez pas si loin, je vous en supplie. Est-ce qu'on peut revenir à Gisèle Pellicot ? Oui, juste un truc. Il a tourné dans le film de Coppola qui s'appelle Rain People et je vous conseille de le voir si vous avez l'occasion. On le fera, Olivier, s'il vous plaît.

Est-ce qu'on peut revenir à notre sujet ? Oui, bien sûr. Alors, à propos de Gisèle Pellicot, bon, j'ai pas du tout suivi le procès, etc. Non pas que je sois insensible aux agressions sexuelles dont sont victimes les femmes, enfin les gens en général, mais ce que je crains pour elle, et c'est ça qui... Je sais pas comment elle est en ce moment, mais j'ai peur qu'on l'instrumentalise et qu'on la réduise à son statut de victime, et que quand on entend parler de Gisèle Pellicot, on dit « Ah oui, c'est cette femme que son mari a fait violer par une ribambelle d'individus ».

Et je veux dire, je ne sais pas comment elle vit ça, et il ne faudrait pas qu'on la réduise à ça, et j'ai peur qu'elle soit, comment dire, instrumentalisée, et qu'on en oublie la personne, et que finalement, Gisèle Pellicot, on l'aime pour ce qu'elle aime et non pas pour ce qu'elle a fait.

Merci beaucoup, Olivier. On a entendu ce que vous dites, et c'est une vraie bonne question. On va essayer d'y répondre ensemble. Tour de cette table pour discuter ensemble. Il y a Judith Pérignon. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste, vous êtes autrice, vous êtes aussi celle qui a co-écrit ou aidé à écrire le livre de Gisèle Pellicot. Qu'est-ce que vous préférez qu'on dise, d'ailleurs ? Co-écrit, aidé à co-écrit. Co-écrit, le livre de Gisèle Pellicot, qui s'appelle « Et la joie de vivre », ça sort officiellement demain, et c'est chez Flammarion. Il y a Anne-Cécile Malifère qui est avec nous. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes présidente fondatrice de la Fondation des Femmes.

On va essayer d'aller sur le terrain de la question d'Olivier. Je vais vraiment vous poser la question à toutes les deux que je posais tout à l'heure en introduction. Qu'est-ce qu'elle nous donne et qu'est-ce qu'on en fait, cet héritage que nous donne Gisèle Pellicot ? D'abord, vous qui la connaissez bien désormais, Judith Pérignon. Est-ce qu'à un moment, vous avez la même crainte qu'Olivier, qu'elle peut être dépassée par ce qu'elle représente plus, par ce qu'elle est ?

Ou est-ce qu'elle est plus forte que ça ? Elle est beaucoup plus forte que ça. D'ailleurs, le livre sur lequel nous avons travaillé et qui sort demain, c'est le livre d'une femme éveillée. C'est le livre d'une femme qui n'est plus cette femme endormie, silencieuse, maltraitée, poupée de chiffon, sac à homme. Non, c'est une femme qui va vous raconter toute son histoire, d'où elle vient, pourquoi elle est tombée amoureuse de Dominique Pellicot. Qu'est-ce que ça a été ce couple ? Qu'est-ce que ça a été de sentir, de voir sa vie basculer ? Et justement, la part, la femme martyr, l'affaire, dans ce livre et dans ce que Gisèle a voulu transmettre, n'est pas la part principale du livre.

C'est vous allez comprendre pourquoi elle est toujours debout. Et ça, c'est une force qui s'est créée en elle il y a bien longtemps. Et c'est un portrait vraiment dont je suis très fière et très heureuse d'avoir participé à l'écrire, parce que c'est un exemple féminin.

Ce qu'elle laisse de nous, l'héritage. Est-ce qu'il y a un héritage ? Est-ce qu'il faut déjà construire là-dessus, Anne-Cécile Maïfère ? L'héritage Pellicot. On va venir sur ce qu'est son féminisme, que j'ai trouvé les passages les plus émouvants, en fait, je vais vous dire, dans ce livre. Comment elle s'est construite ? Donc, qu'est-ce qu'on fait de ça, nous, en fait, pour éviter de le gâcher, finalement ?

Alors, sur l'héritage, on va voir comment ça continue, mais en tout cas, pour le moment, c'est sûr qu'elle est très importante. Elle est très importante parce qu'on est vraiment sur une figure d'une femme qui est ordinaire, c'est-à-dire que ça peut vraiment être chacune d'entre nous, ça peut être nos mamans, ça peut être... Voilà, et puis, il lui arrive ça, et ce qu'elle en fait. Et moi, je l'ai trouvé... Alors, je n'ai pas eu le plaisir encore de lire le livre, donc je le découvrirai demain. J'irai l'acheter, évidemment.

Mais en tout cas, ce que j'ai déjà pu entendre d'elle dans les différentes émissions qu'elle a pu faire récemment, aussi, on voit vraiment que c'est une femme qui est très intelligente, qui est effectivement très forte, et qui réussit à nous montrer que... et à montrer à toutes et à tous qu'être une victime, ça ne veut pas dire ne pas être autre chose aussi. C'est-à-dire qu'on est toujours, en réalité, à la fois une victime, et à la fois une héroïne, et à la fois une survivante, et à la fois... On peut être plusieurs choses à la fois, et on est dans une société où, effectivement, on a toujours envie d'être... Enfin, les gens préfèrent nous réduire à une seule chose, et ce n'est pas le cas.

Et moi, j'ai hâte de voir ce livre pour voir, effectivement, toutes les différentes facettes de Gisèle Pellicot.

Et c'est cette phrase que je citais tout à l'heure, Judith Pérignon, je suis cette femme, pas une femme. Elle a choisi un chemin, elle s'y tient, elle est dessus, visiblement, elle y est bien, elle y est bien droite, mais c'est le sien, ce n'est pas un chemin universel. Elle n'est pas en train de nous montrer un chemin qui serait un chemin universel, loin de là.

Ah non, elle ne prétend pas tout savoir, elle s'est préoccupée d'abord de s'en sortir, et d'abord, ce chemin, il a plusieurs étapes. Quand sa vie s'est effondrée, elle a d'abord senti, effectivement, le poids de la honte, l'effondrement de tout, et elle a eu besoin d'être seule. Il y a toute une phase où elle s'éloigne, comme ça, elle part sur l'île d'Eure et une île, c'est déjà quelque chose, c'est se détacher de la foule, se détacher même de sa famille, elle ne veut pas vivre chez ses enfants, elle veut être seule, chercher en elle la force.

Et puis après, deuxième phase, quand elle la retrouve nouée, peut-être avec une force ancienne en elle, elle va commencer à rencontrer des gens, à retomber amoureuse, et soudain, à se dire, je ne veux pas être toute seule dans cette salle d'audience face à mes violeurs, je vais ouvrir les portes. Donc, à chaque fois, il y a eu des étapes, ce n'est pas une ligne toute droite, et à chaque fois, au départ, il y a eu une intuition chez elle très forte.

La fin du huis clos, c'est intéressant, le moment où elle décide qu'il n'y aura pas de huis clos, elle comprend quelque chose que je crois que je n'avais pas compris avant de la lire, en fait. Elle dit, mais en fait, je vais me retrouver coincée au milieu de tous ces regards-là. Ce sera tous ces regards et moi toute seule. Alors que si j'ouvre la porte, il y aura mille autres regards pour moi et beaucoup moins pour eux. Eh bien, je reconnais, Anne-Cécile Maïfer, que moi, je n'y avais pas pensé avant, en fait. Quand j'ai entendu l'ouverture des portes, en quelque sorte, évidemment qu'elle a raison pour ces raisons-là.

Oui, oui, alors c'est un choix. Toutes les victimes ne font pas ce choix-là, mais en tout cas, c'est sûr que la manière dont est construite la justice aujourd'hui, on assiste parfois à ce qu'on appelle une victimisation secondaire, c'est-à-dire des personnes qui sont victimes et qui sont du coup dans les procès parce qu'elles sont victimes, et qui se retrouvent un peu sous le feu des avocats de la défense qui vont venir questionner le consentement, qui vont venir questionner le moindre détail, les habits, et qu'est-ce qu'elle a dit, qu'est-ce qu'elle a fait, etc.

Et donc, en quelque sorte, on a des victimes qui se sentent coupables dans ces salles d'audience et ça peut être extrêmement douloureux. Et moi, je comprends ce qu'elle dit parce qu'effectivement, quand on ouvre les portes du tribunal, quand en fait on montre aussi à voir, c'est non seulement, ça fait qu'il y a tout d'un coup des tas de personnes qui sont aussi de son côté, et puis aussi, autre chose, c'est que ça permet, et ça, je veux vraiment la remercier d'avoir ouvert les portes du tribunal parce que ça nous a permis à toutes et à tous aussi de nous enrichir, de comprendre quelque chose de ce procès.

Et c'est pour ça que c'est si important qu'il y ait ces procès, c'est si important qu'ils puissent continuer d'exister, en particulier sur les violences sexuelles, parce qu'en fait, la société, elle doit continuer à mûrir, à grandir, à comprendre, à aller vers une société de moins en moins violente et de moins en moins machiste. Et pour ça, on a besoin de procès et on a besoin de la médiatisation de ces procès pour qu'on puisse toutes et tous en apprendre quelque chose.

On se posera la question d'ailleurs de savoir si on parlera dans l'avenir de 72, le procès de Bobigny, 78, le procès d'Aix-en-Provence et 2024, le procès d'Avignon. Est-ce que déjà on dit ça, à votre avis, ou pas ? On n'est pas loin de le dire, oui. Je pense qu'on est sur un tournant, oui. Voici Lucie qui est avec nous. Bonsoir, Lucie.

Oui, bonsoir. On vous écoute, Lucie. Je voulais dire que pour moi, le message principal que faisait passer Gisèle Pellicot, c'est qu'elle apprend à tous les hommes à ne pas sous-estimer les femmes, même si c'est leur femme, même s'ils leur ont fait des enfants, même s'ils les connaissent depuis des décennies, parce que si jamais ils les trahissent ou abusent d'elles ou les violentes ou leur font les pires horreurs comme a subi cette femme-là, c'est sûr que son ex-mari ne se doutait pas de jusqu'où elle allait pour dénoncer tout ça, de la force et de la fierté qu'elle aurait.

Et je suis sûre que s'ils savaient de quoi elles avaient été capables, ils auraient réfléchi à deux fois avant de faire ça. Et c'est un très bon message pour tous les hommes. Il ne faut pas qu'ils sous-estiment les femmes, parce qu'on est capable de beaucoup de choses.

Merci beaucoup, Lucie. À votre avis, est-ce qu'elle était sous-estimée, Judith Pérignon, par son entourage et par ce qui est désormais son ex-mari, elle appelle M. Pellicot ? Où est-ce qu'elle a appris, au fil du temps, à prendre sa place, tout simplement ?

Alors, je pense que c'est intéressant, parce qu'on a vraiment essayé de raconter le couple, aussi dans ce livre, le couple hors affaires, c'est-à-dire dans sa banalité, sa quotidienneté. Et moi, j'ai trouvé très intéressant de pousser aussi le questionnement là-dessus avec elle, parce qu'apparemment, un couple heureux qui a eu ses hauts, ses bas, etc. Mais en fait, où Gisèle, elle est de cette génération des femmes qui a connu, elle a 20 ans dans les années 60, donc elle entend ce message, elle l'entend et elle va en profiter sans en être une militante.

Mais elle est de ces femmes qui veulent une famille, se marier, avoir des enfants, mais qui va travailler, qui avec le sentiment de son autonomie, qui va avoir une carrière beaucoup plus constructive et beaucoup plus solide que celle de son mari, qui va faire vivre la maison. Elle l'écrit d'ailleurs, c'est elle qui devient solide.

C'est la phrase exacte, je deviens solide.

C'est l'élément solide. La famille, lui, il a une carrière beaucoup plus compliquée, on vit dans l'endettement, le surendettement, et c'est elle qui fait tenir la famille, et qui dit non, qui dit beaucoup de choses à son mari quand elle n'en a pas envie. Et pourtant, dans ce système-là, qui est plus moderne que ce que vivaient les générations d'avant, il reste quelque chose de très prégnant, et qui est dans cette histoire et dans ces mots, c'est cette façon qu'elle a de lui pardonner beaucoup. De s'inquiéter pour lui. De lui dire non, mais en même temps de protéger tout le monde. Et là, on retrouve un travers, si je puis dire, féminin.

C'est-à-dire cette altérité, cette façon de se sentir forte, et en même temps en charge de tout le monde. Donc il y a les deux, il y a les deux dans cette famille, qui ressemblent à beaucoup de familles.

C'est intéressant, ce que déjà dit de Pérignon, à Nécile Maïfer, sur l'éveil, la conscience du féminisme, l'éveil à quelque chose, mais sans vouloir y toucher, il y a ce passage, moi, que j'ai trouvé magnifique. Elle dit, « Nous sentions comme l'époque bouger, mais nous n'étions pas tout à fait sûrs que ça nous concernait. Du bruit et des noms n'y parvenaient depuis le centre de Paris, et c'est vraiment intéressant, parce qu'ils habitaient à Doménil, le centre de Paris, donc c'est un ingé de pierre.

Du bruit venait du centre de Paris, nous évoquions les couples, Simone de Beauvoir, Jean-Paul Sartre, ou Louis Aragon, et les atriolés, nous connaissions le deuxième siècle, sans toutefois chercher à le lire. » Donc en fait, comme si on touchait du doigt, et elle le dit à plusieurs reprises, elle le dit pareil pour la pilule, etc. « Je sais que ça existe, mais je crois que ce n'est pas pour moi. » C'est vraiment les mots d'une génération, ça, en fait.

Oui, alors d'une génération, il y a aussi beaucoup de femmes de cette génération qui étaient extrêmement mobilisées, mais en tout cas, c'est sûr que dans tous les grands changements de société, il y a évidemment des effets un peu de ricochet, des effets d'onde comme ça. Il y a d'abord un noyau très mobilisé, très conscient, et puis en fait, le reste des personnes sont touchées un peu au fur et à mesure, et puis elles ont leur vie à vivre, elles ont plein de choses à faire, et donc, si elles ne sont pas directement concernées, elles n'ont pas forcément tout le temps et la conscience pour s'y plonger complètement.

Et d'ailleurs, là, a priori, c'est vrai que son éveil féministe vient évidemment du fait qu'elle est là maintenant, en ayant été directement victime. Elle comprend mieux, je pense, ce que disent les féministes. Beaucoup de femmes, c'est ce qui se passe dans la vie de beaucoup de femmes, c'est à partir du moment où on est directement touchées par quelque chose, alors qu'on comprend mieux, on cherche à s'expliquer, et donc, on lit les féministes, on comprend mieux les analystes féministes, parce qu'on se dit, mais pourquoi moi ?

En fait, ce n'est pas toi, ce n'est pas toi toute seule, c'est beaucoup de femmes, et en fait, si ça arrive, c'est aussi parce qu'il y a tout un système, et ça permet, parce qu'on a besoin de comprendre quand on est victime de violences, pourquoi ?

Et alors, tout d'un coup, les féministes nous aident à comprendre, en fait, pourquoi nous sommes victimes, et dans les raisons pour être victimes, une chose que moi, j'ai trouvée très très intéressante dans ce qu'elle a dit dans les différentes interviews que j'ai pu lire, c'est cette idée que c'est parce qu'elle était insoumise, en quelque sorte, c'était pour soumettre une femme insoumise, et je pense qu'il y a là quelque chose de fondamental à comprendre dans les violences masculines. C'est un mot de Dominique Pellicot. Oui. Pardon ? C'est Dominique Pellicot qui a dit qu'il avait soumis une femme insoumise. Ah, pardon. Voilà, je l'ai entendu dire ça dans une interview à la Grande Libre.

Mais ça rejoint ce que vous dites quand on comprend à quel point elle s'est, elle, solidifiée pendant que lui n'arrivait pas à trouver d'ancrage qui partait d'un boulot à l'autre. Et ce que j'ai entendu en lisant ce livre, Judith Pérignon, c'est effectivement, c'est ce que dit Anne-Cécile Maïfert, on comprend qu'il se passe, on sait que c'est dans l'air, on ne l'a pas exactement chopé, mais on sait que c'est dans l'air que ça existe, et donc dans son comportement, dans sa vie de tous les jours, elle saisissait ces choses-là.

Quand elle décide de partir, évidemment, moi j'ai trouvé très joli le moment où elle s'installe toute seule et elle découvre ce que c'est que de vivre toute seule et elle adore ça parce que cette femme comme plein d'autres là aussi dans cette génération sont passées directement des parents au mari. Et là subitement, elle le dit d'ailleurs comme une étudiante qui vient d'avoir sa première chambre, je me fais à manger ce que je veux, je me couche à l'heure que je veux, c'est vraiment comme ça qu'elle le vit.

Oui, c'était un très beau moment parce que c'est Noël. Oui. C'est Noël et du coup, elle va rester dans cette petite maison qu'elle occupe sur l'île de Ré. Elle ne va pas rejoindre ses enfants, ses petits-enfants. Elle a besoin d'être seule et effectivement, ça rejoint cette chambre à soi de Virginia Woolf. C'est ce moment où je ne me préoccupe plus de personne d'autre que de moi et j'ai envie d'être toute seule. Même, je vais grignoter, je ne vais pas cuisiner beaucoup, je vais grignoter, me mater une série et me mettre en boule sur le canapé et ça, toutes les femmes le savent. Il y a un moment quand les enfants ne sont pas là, ou ils sont en vacances, ou le mari n'est pas là

et je ne pense qu'à moi et ça fait du bien. C'est sûr que ça fait du bien. On y reviendra parce qu'il y a des moments importants aussi où elle aimerait tout de suite faire des choses et puis elle n'ose pas, notamment vis-à-vis de ses enfants d'abord, avant de... C'est vraiment une histoire d'émancipation que celle de Gisèle Pellicot, vitesse de l'éclair, en cinq ans, mais c'est une histoire d'émancipation. On en parle avec Judith Pérignon qui est journaliste autrice qui a co-écrit le livre de Gisèle Pellicot qui s'appelle « Et la joie de vivre » publié chez Flammarion et avec Anne-Cécile Maïfer qui est présidente fondatrice de la Fondation des Femmes.

Et au 01 45 24 7000, il y a vous, Katia, bonsoir. Bonsoir. On vous écoute, Katia.

Merci de m'accueillir et puis vive Radio France. Merci beaucoup. Je vous appelle parce que je me souviens de l'époque où à la radio j'écoutais les récits, les rapports du procès Pellicot et ça me touchait énormément. Et à mes côtés, il y avait mon compagnon qui s'est toujours affirmé féministe. Et puis au bout d'un moment, je ne le voyais pas au fil des jours, je ne le voyais pas réagir. Et puis au bout d'un moment, je lui ai dit « Mais voilà, c'est quand même horrible. » Et il m'a dit « Mais je m'en fous moi de l'affaire Pellicot. » Et puis aussi, en en parlant avec des hommes comme ça, à droite, à gauche, en fait, je n'ai pas senti de dire que les hommes ne sont pas tous comme ça.

Et du coup, j'ai trouvé l'histoire effroyable et en fait, je pense, je me dis « Mais à 25 kilomètres autour de la ronde, c'est qui les 70 ? » Parce que je pense que les 70, ils sont autour de nombre en fait. Voilà. Katia,

merci beaucoup pour votre témoignage. Anne-Cécile Maïfer, c'est ce qui a tenu pendant toute la durée du procès et même après ce questionnement-là. Et les hommes. Et les hommes, absolument.

Oui, c'est d'ailleurs, moi je pense, une des choses les plus intéressantes dans ce procès avec le fait que c'est un procès de viols conjugaux et ça, c'est très intéressant aussi parce que du coup, ça brise un tabou mais la seconde chose qui est très intéressante dans ce procès, c'est effectivement les hommes. Alors c'est Manon Garcia qui en a fait un livre extrêmement intéressant aussi, la philosophe. C'est vrai que se pose la question, ce procès, c'est effectivement comme c'est un nombre très important d'hommes qui ont des profils très différents et du coup, ce qui les relie tous, c'est à la fois cet attrait morbide pour le viol d'une personne inanimée et que ce sont tous des hommes.

C'est vrai que ça pose une question immense et moi, c'est vrai que j'aurais préféré voir plus d'hommes effectivement et voir des mouvements d'hommes aussi nous rejoindre de manière plus forte.

Il y en a eu quand même, on a fait ces rassemblements Place de la République, etc., en soutien à Gisèle Pellicot mais on aurait aimé voir plus d'hommes aussi nous rejoindre et continuer à se battre à nos côtés dans un souci humaniste en fait, de se dire ça n'est pas possible que des individus, des citoyens, des citoyennes françaises, donc des humaines comme moi, subissent ce genre de choses et moi en tant qu'homme, voilà, je ne m'y résignerai pas et le fait de ne rien dire, le fait de faire un peu profil bas, ce qu'il faut savoir c'est que finalement en quelque sorte le silence autour des violences sexuelles, le tabou autour de ces violences sexuelles, l'impunité aussi qui règne puisque Gisèle Pellicot a beaucoup de chance d'avoir eu un procès et d'avoir vu tous ces hommes condamnés mais il n'y a que 1500 hommes condamnés par an en France pour viol alors qu'il y en a quasiment 100 000 par an donc on voit qu'il y a, voilà, mais donc du coup ces hommes en quelque sorte tous les hommes profitent en quelque sorte de cette omerta, de ce tabou, de la peur que nous avons nous les femmes à rentrer chez nous le soir, du fait qu'on fait attention à comment on s'habille, à comment on parle, en fait en quelque sorte il y a quand même un système qui se tient et un système dont profitent tous les hommes même s'ils ne sont pas tous évidemment des violaires et bien heureusement et c'est vrai qu'on aurait pu préférer voir un peu plus de mobilisation masculine autour de ça.

D'autant qu'elle dit, elle, Judith Pérignon, elle dit c'est joli quand elle le raconte, elle dit je ne suis pas féministe radicale donc le sous-entendu c'est de dire mais moi j'accueille les hommes y compris dans cette réflexion-là, y compris dans ma reconstruction, y compris dans tout ce chemin.

Oui, la question des hommes a vraiment été posée à l'occasion du procès et Gisèle n'est pas du tout du genre à opposer les hommes aux femmes et elle tient à le dire et tout en comprenant complètement que cette histoire-là mérite de poser cette question.

Il faut voir comment elle raconte les regards de ces hommes alors qu'ils sont dans la salle des assises, c'est-à-dire qu'ils sont sur le point d'être jugés et ils n'ont toujours pas mesuré ce qu'ils ont fait, ils la toissent du regard, ils soutiennent son regard, ils sont en toute puissance encore alors que vraiment là ils sont dans la salle d'assises et ils estiment que de quoi se mêle-t-elle et c'est fascinant et moi je me souviens au procès en appel qui a eu lieu à Nîmes à l'automne dernier quand ils ont passé les vidéos il n'y avait plus qu'un seul type qui faisait appel moi j'étais pas très loin et ils regardaient ces vidéos fascinés encore mais fascinés par quoi ?

Par son érection tout simplement et donc on se disait mais il faut qu'un monde pour qu'il y ait autant d'hommes qui réagissent comme ça il faut qu'il y ait une société qui leur permette de penser comme ça

Un seul a fait appel enfin en tout cas il y en avait un peu plus après le procès ils se sont désicités les uns après les autres un seul a fait appel et a fini par être condamné à 10 ans il avait été condamné à 9 ans en première instance c'est comme ça que ça s'est passé pour celui-ci Voici Frédéric qui est avec nous bonsoir Oui bonsoir On vous écoute Frédéric

Voilà je voulais réagir par rapport à un acteur ou des acteurs de cette affaire qu'est-ce que sont les hommes donc suspects enfin condamnés moi je à côté de cette affaire-là je reste en état de sidération par rapport à cette organisation on va plonger une organisation d'une cinquantaine d'hommes qui ont commis ces actes je reste à la fois épouvanté et complètement dans la sidération je ne comprends pas comment telle organisation a pu être montée et par-dessus ça j'aurais voulu ce que vos intervenantes ont dit un petit peu précédemment voilà que d'autres hommes puissent beaucoup plus soutenir massivement les victimes Gisèle Pellicot mais aussi toutes les autres victimes de cette affaire pour voilà pour que ce ne soit pas entre guillemets je mets beaucoup de guillemets qu'une affaire de femmes c'est l'affaire de la société c'est c'est l'affaire de tout le monde mais voilà moi ce qui m'a surtout surpris et vraiment choqué c'était cette organisation masculine qui était bien humilée visiblement voilà qui pour laquelle j'en reviens toujours pas merci

de votre témoignage et de votre participation Frédéric elle le dit d'ailleurs Judith Pérignon dans le livre Gisèle Pellicot la raison pour laquelle elle ne pardonne à personne c'est précisément parce qu'il n'y en a pas un et y compris ceux qui se sont arrêtés au pas de la porte il n'y en a pas un qui en quittant le pas de la porte a été d'abord chez les flics en disant il se passe un truc dingue dans ce pavillon là il n'y en a pas un et ça pour le coup elle l'a encore en travers de la gorge et on peut le comprendre

oui et même quand certains ont fini par demander pardon à la fin de l'audience elle a refusé c'est à dire que il fallait réagir au moment où il pouvait lui éviter ce qui lui est arrivé

et ce que dit notre auditeur Anne-Cécile Maïfer comment cette organisation peut exister je comprends ce qu'il nous dit parce que c'est pas une organisation c'est aussi enfin c'est quand même dingue c'est aussi bête qu'un site internet et des gens qui viennent sonner à la porte ça parle aussi d'impinité quand c'est si facile

oui complètement en fait il y a une sorte de camaraderie masculine autour de la commission de violences faites aux femmes et violences sexuelles en particulier là c'est un exemple très fort mais c'est aussi le cas lors de cette orgie soirée gang bang et vous avez connaissance de ces procès dans le porno French Bukake etc ce sont des hommes qui par centaines viennent violer des femmes qui sont sur des palettes en bois dans des hangars désaffectés en région Île-de-France ou d'ailleurs dans le 15ème arrondissement de Paris et puis ce sont ces hommes aussi qui vont se réunir ces dizaines de milliers d'hommes qui se réunissent dans des groupes Facebook dans lesquels ils échangent des photos volées de leurs partenaires et ou de femmes qu'ils ont pu croiser sur lesquelles ils balancent d'innombrables insultes sur lesquelles ils se masturbent etc ils sont 10 000 ils sont 20 000 ils sont 70 000 en Italie vous aviez ce groupe Facebook comme ça où vous aviez des hommes qui diffusaient des photos de leurs femmes de leurs sœurs de leurs compagnes et ils étaient des dizaines de milliers pas un mais pas un des dizaines de milliers pas un ne prévient les autorités donc oui ça nous met nous les femmes dans une situation où tout d'un coup en fait on nous a berné un petit peu depuis petite en nous disant qu'il y avait des chevaliers servants qu'on allait être sauvés grâce à ce prince monté sur son cheval blanc bon et bien malheureusement beaucoup d'hommes ne viennent pas effectivement à notre secours voire même organisent notre dégradation et ils le font ensemble et on voit que dans ces réunions autour des violences faites aux femmes et bien en fait entre eux il n'y a plus de classisme il n'y a plus de racisme il n'y a plus d'antisémitisme il y a quelque chose qui les relie qui est encore plus fort et qui leur permet de faire corps entre hommes et ça c'est quelque chose qui effectivement est abyssal en fait la haine des femmes moi c'est vrai que c'est quelque chose qui malgré mes dizaines d'années d'engagement féministe j'ai toujours du mal à comprendre et je pense que je n'arriverai jamais à comprendre pourquoi ils nous détestent autant mais

j'ai trouvé ça assez frappant lorsqu'elle nous explique Gisèle Pellicot qu'elle a décidé d'ouvrir les portes et qu'il n'y aurait pas Gisèle Pellicot elle dit aussi peut-être que je n'aurais pas pris cette décision si j'avais 20 ans de moins et pourquoi à votre avis ça aurait été plus difficile pour elle si elle avait 20 ans de moins

parce que justement elle aurait donc eu 50 ans elle aurait été encore prisonnière du regard des autres ce qu'elle explique c'est que peut-être qu'à 70 ans on est beaucoup plus détaché du regard du désir des autres et là on retrouve tout ce conditionnement féminin c'est-à-dire et c'est un passage qu'on a écrit sur au fond la femme quand elle va au travail qu'est-ce qu'elle va mettre ce matin la jupe le pantalon le regard de l'homme sur la femme qui n'est plus si jeune qui vieillit à quel moment ne vont-ils plus me regarder enfin tout ça en fait sans l'avoir formulé est en elle est en nous et quand elle m'a dit cette phrase mais peut-être que 20 ans plus tôt je ne l'aurais pas fait j'ai sentimenté tous ces sujets et donc on a écrit ce passage comme ça parce que dans ce choix-là il y a aussi le choix d'une femme âgée qui se dit je suis sortie enfin du jugement

masculin c'est aussi quand on pense à ça qu'on entend il y a eu un certain nombre de discours depuis qu'on sait que ce livre va sortir et surtout qu'il s'appelle et la joie de vivre il y a aussi des questionnements autour de et c'est vraiment pour ça que je tenais tout à l'heure à cette phrase qui dit je suis cette femme mais pas une femme mais on entend monter des choses qui disent mais elle a de la chance et pardon j'y mets un million de guillemets elle a cette espèce elle est un peu cette victime idéale à laquelle on peut se référer toutes les femmes ne peuvent pas servir de référent en fait et j'entends quand les jeunes féministes nous disent si cette femme avait été de couleur ou migrante je peux vous assurer qu'il n'y aurait pas eu d'histoire pélico évidemment ça ne se serait pas passé de la même manière c'est un truc que je peux entendre ça il y a quand même

une spécificité dans sa chance avec les guillemets c'est qu'effectivement elle a deux privilèges dans ce drame c'est qu'elle ne se souvient de rien donc elle n'est pas hantée par des flashs d'agression et que c'est la police qui avait toutes les preuves c'est vrai la police c'est la police qui l'alerte d'habitude une femme violée elle va peut-être porter plainte et essayer de les convaincre

elle le dit bien d'ailleurs elle n'a pas besoin de faire cette démarche

elle n'a pas à faire cette démarche les preuves sont là et c'est unique quasiment unique dans l'histoire de la justice d'avoir autant de matériel et des vidéos pas des témoignages les images sont là d'une violence d'une dégueulasserie incroyable et donc là oui c'est la chance de Gisèle d'avoir pu avoir ça c'est aussi ça qui a créé l'unicité du procès pardon vous n'aviez pas fini je dis pas non oui je voudrais dire parce que j'ai lu ses commentaires elle serait la bonne victime parce que finalement non parce que c'est une joie cette joie dont il est question c'est une joie féroce c'est une joie de résistance c'est pas du tout pour dire tout va bien finalement c'était pas si grave c'est une joie qui dit on nous prendra pas tout je remonte je suis debout je suis sur mes jambes donc c'est pas du tout c'est vraiment une joie féroce j'ajouterais et la bonne victime n'existe pas

et on peut être aussi d'ailleurs très malheureux à l'intérieur et dégager de la joie malgré tout et essayer de faire dégager de la joie on n'est pas obligé d'être ton sur ton avec ce qui se passe à l'intérieur voilà

et les gens qui liront ce livre comprendront d'où vient cette joie elle vient du drame

absolument vous vouliez ajouter quelque chose et après on retourne au standard

la joie est une forme de résistance et nous c'est vrai qu'à la fondation des femmes on l'utilise beaucoup tous nos événements sont très joyeux on a envie de ça en fait nous on se bat pour que les femmes soient heureuses on se bat pour qu'on puisse justement être dans la joie il n'y a pas de bon profil de victime mais en tout cas moi je trouve que c'est fabuleux d'avoir pu justement montrer que les violences sexuelles ne ciblent pas que les femmes qui sont dans des conditions d'extrême vulnérabilité que les femmes qui sont jeunes que les femmes qui sortent en boîte et qui boivent de l'alcool etc oui on peut être avoir 70 ans être ménopausé être de classe moyenne etc on est aussi la cible et je trouve que ça permet aussi de montrer et c'est très important de montrer que les violences sexuelles ciblent tout le monde même les femmes fortes et d'ailleurs surtout beaucoup de femmes fortes même parce que comme monsieur Pellico du coup l'a dit dans son procès c'est une manière de soumettre et de briser les femmes fortes donc ça c'est très important de montrer ça et donc moi je ne rejoint pas les critiques de certaines sur le fait qu'il ne fallait pas trop la mettre en avant etc moi je trouve que c'est à partir de son histoire on peut dire beaucoup de choses sur les violences sexuelles

voici Jérôme qui nous attend au standard

bonsoir Jérôme

oui bonsoir on vous écoute allez-y Jérôme c'est simplement que j'entendais une de vos auditrices dire qu'elle avait été frappée par son mari qui se disait féministe et qui lui avait dit au bout d'un moment que ce procès il n'en avait rien à foutre voilà donc c'était juste pour témoigner que moi ce procès il m'a beaucoup touché en écoutant même vous voyez je suis encore ému d'ailleurs en écoutant les infos sur France Inter sur France Info il m'arrivait de pleurer en entendant les retours de ce qui avait pu être dit au tribunal j'aurais été à Lyonais je pense que j'aurais été devant le tribunal avec toutes les femmes qui étaient présentes voilà donc c'était pour dire que je pense qu'il y a des hommes aussi qui ont été très très touchés par cette affaire qui a fait éclater au grand jour ce que vivent beaucoup trop de femmes et que ce qui m'a notamment beaucoup frappé c'est que moi je garde le souvenir du jour de mon mariage qu'on s'est dit qu'on se porterait secours et assistance et que je n'arrive pas à comprendre comment un mari peut faire des choses aussi immondes

Merci Jérôme merci beaucoup pour votre témoignage elle a entendu la même chose Judith Pérignon à son mariage Gisèle Pellicoux elle a même cru et tous les deux d'ailleurs ont cru qu'ils allaient se sauver l'un l'autre et c'est fou 50 ans plus tard ce qui se passe mais au début ils se sauvent l'un l'autre

Oui ils se sauvent l'un l'autre ils viennent tous les deux ils sortent d'une enfance difficile elle par la mort de sa mère mais elle a comme elle dit elle a un grand deuil un grand chagrin en elle mais il y a eu quand même beaucoup d'amour lui il vient d'une famille avec un père tyrannique c'est beaucoup plus glauque et ils ont l'impression de se sauver l'un l'autre et lui-même d'ailleurs en 2011 je crois il écrit un récit de son enfance à la demande de ses enfants et qui se conclut par le cauchemar s'arrête quand je rencontre Gisèle et ça c'est comme ça qu'ils le vivent tous les deux et c'est pour ça que Gisèle même cette rencontre elle est elle est ancienne c'est 71 mais il y a encore la trace en elle de ce serment qu'ils se sont fait de se sauver l'un l'autre et ils se sont mariés une deuxième fois ils ont divorcé une première fois pour des raisons purement fiscales et d'endettement et ils se remarient en 2007

est-ce que vous avez est-ce que vous avez été sur des terrains dont vous ne saviez pas vous-même que vous alliez aller Judith Pérignon est-ce que vous avez même été étonnée en fait parce qu'il y a de l'intime il y a vraiment de l'intime dans ce livre est-ce que vous en avez été vous-même étonnée est-ce que au fond c'est au fil des discussions qu'on finit par se dire des choses dont on ne savait peut-être pas soi-même qu'on allait se les dire à un moment

bien sûr on se parlait on se parlait très librement on n'était pas sur le mode de l'interview on était sur le mode de la confiance pendant neuf mois on s'est vus on s'est racontés et moi quand j'écrivais je la rappelais quand il me manquait des choses et Gisèle en fait elle avait besoin finalement de reprendre tout le fil de son histoire donc elle avait elle me racontait beaucoup de choses et on creusait je la relançais et effectivement c'est un livre à la fois très pudique et à la fois très intime absolument elle n'avait pas du tout envie d'apparaître comme une femme parfaite donc elle est là avec ses erreurs enfin ses erreurs c'est pas des erreurs ses faiblesses ses moments où elle s'est rendue compte qu'elle n'avait pas tout compris elle est là dans une forme d'humanité toute simple et ce livre c'est comme recoudre toute sa vie finalement toutes les pièces de sa vie et donc oui surprise non parce que ça arrivait dans le fil d'une discussion qui avait oui un détour intime et chaleureux et c'est vraiment

moi j'en retiens une construction en fait on voit bien entre le moment où elle apprend donc le mois de novembre 2020 et ce qu'elle est aujourd'hui il y a une vraie construction qui s'est faite et il faut juste qu'il y ait des étapes par exemple quand elle s'en va ses enfants lui disent non mais c'est bon maintenant tu viens à Paris tu viens avec nous et c'est sa fille vous racontez enfin elle raconte qui pète tout dans la maison elle est dans une très grande colère ce qu'on peut vraiment comprendre et elle a cette phrase très émouvante et presque enfantine dit non mais ne casse pas tout il y a des trucs que je veux garder quand même et c'est un moment très frappant en fait dans cette histoire

c'est un moment très frappant qui va refléter aussi comment elle et ses enfants ne réagissent pas de la même manière eux ils ont absolument besoin de faire le vide de tout effacer quand elle pour s'en sortir elle sait qu'il va falloir regarder des choses et ce dont on parlait cette rencontre parce que elle a dans sa tête plusieurs hommes elle a le monstre bien sûr mais elle a ce jeune homme qu'elle a rencontré elle a 19 ans cet homme avec qui elle a fait des enfants et elle elle a tous ses hommes en tête et pour le restant de ses jours

et pour le restant de ses jours je ne sais s'il m'aille faire rapidement

j'aimerais souligner sur le fait qu'effectivement chacune a ses manières de se reconstruire et que effectivement Caroline dont vous parlez oui elle a eu une grande colère mais en tout cas j'aimerais qu'on ne la résume pas à ça parce que je l'ai entendu plusieurs fois ce mot colère en parlant de Caroline moi je la connais bien c'est extraordinaire ce que Caroline fait aujourd'hui à la tête de l'association Mandorpa et si nous avons aujourd'hui des changements législatifs sur la soumission chimique sur les tests etc si demain les femmes vont pouvoir aller se faire tester les cheveux gratuitement etc c'est grâce à Caroline donc bien sûr il peut y avoir une colère mais elle est très constructive la colère de Caroline et j'aimerais juste voilà un peu remettre aussi et on a le droit à la colère on a le droit à la colère et encore une fois Caroline fait un travail formidable

et elle se parle elle le dit aussi dans le livre que les choses soient très très claires de ce point de vue là je vous remercie chaleureusement toutes les deux vraiment d'avoir participé à Stélie Fonson merci à tous pour vos appels merci à tous pour vos appels