Course à la présidentielle : Xavier Bertrand tente l'échappée #cdanslair 27.03.2021

Bonsoir à toutes et à tous. Xavier Bertrand, candidat à la présidence de la République, c'est le premier à droite à sortir du bois. Alors saura-t-il réunir son camp, les Valéry Pécresse et autres Bruno Retailleau ? La droite peut-elle s'offrir le luxe d'avoir deux candidats à la présidentielle ? Quel est son programme, sa personnalité, quels sont ses atouts, ses faiblesses, ses relations avec Nicolas Sarkozy ? Quelles menaces représentent-ils pour Emmanuel Macron ? La droite peut-elle reconquérir l'Elysée en 2022 ? C'est le sujet de cette émission de ce C dans l'air intitulé ce soir « Course à la présidentielle, Xavier Bertrand tente l'échapper ».

Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Yves Tréhard, vous êtes éditorialiste, directeur adjoint de la rédaction du Figaro. Vanessa Schneider, vous êtes grand reporter au Monde. Je précise que vous avez réalisé un documentaire sur Xavier Bertrand. En duplex, on retrouve Bernard Salanès, vous êtes politologue, président de l'Institut de sondage Elab. Et enfin, Laureline Dupont, vous êtes directrice adjointe de la rédaction de l'Express. L'Express qui titre cette semaine « À quand la fin ? Les scénarios de sortie de la crise sanitaire ». Merci à tous les quatre de participer à cette émission en direct. Yves Tréhard, on commence avec vous.

Alors pourquoi sortir du bois maintenant alors qu'on ne parle que de la flambée de Covid en ce moment ? C'est le risque de passer un peu inaperçu ? Oui, mais enfin bon, la présidentielle approche à grands pas et on peut se demander une chose déjà, en dehors du Covid, c'est qu'il y a des élections régionales, normalement, on ne sait pas encore si elles vont avoir lieu dans la deuxième quinzette du mois de juin, et Xavier Bertrand est candidat à la présidence, à sa réélection, à la présidence du Conseil régional des Hauts-de-France, dans le nord de la France.

Et on se dit, tiens, ils sont une étape, les électeurs vont dire, pourquoi voter pour lui dans cette élection régionale, alors qu'il va nous quitter pour briguer l'Élysée ? Ça paraît un peu curieux. Et les Français n'aiment pas ça, ils aiment la sincérité, quand ils élisent quelqu'un, c'est pour que la personne occupe pleinement ses fonctions. Alors en dehors de cette considération… Donc vous êtes en train de dire qu'il prend le risque de perdre la régionale et d'arriver cassé politiquement. Pourquoi ?

Parce que cette régionale est considérée, à l'intérieur de la droite, à tort ou à raison, comme une espèce de primaire, parce qu'il y a quelques présidents de régions actuels qui vont se représenter et qui ont aussi une ambition présidentielle. C'est Mme Pécresse, Valérie Pécresse, dans l'Île-de-France, M. Wauquiez également, dans Rhône-Alpes-Auvergne. Et évidemment, si l'un, l'une ou l'autre perd, eh bien la présidentielle, ça paraît difficile qu'il s'y présente. Et M. – si je peux être un tout petit peu long – M. Bertrand aussi a un autre handicap, c'est que la gauche, dans les Hauts-de-France, vient de faire son unité.

Ce qui fait que vous avez trois blocs principaux qui sont quand même assez importants, c'est évidemment la droite derrière M. Bertrand, qui n'appartient plus aux Républicains, le Rassemblement National avec M. Sébastien Chenu, et la gauche unie derrière Mme Dely, qui est une écologiste. Alors, en dehors de ça… – Donc il peut arriver troisième au premier tour, c'est ce que vous êtes en train de dire. – Ou deuxième, il peut y avoir une triangulaire qui peut lui être difficile, fatale, parce que, imaginons qu'il n'y ait pas de front républicain, comme par le passé ça pouvait exister.

Alors, en dehors de ça, la volonté de Xavier Bertrand de se présenter, c'était quelque chose qui était tenu secret, et qui n'était pas du tout… il n'avait pas partagé avec ses collaborateurs, ses plus proches conseillers ne le savaient pas. Cette une du point qui a été faite devait être une une pour le présenter, parce que c'est dans le point qu'il a révélé sa candidature, pour montrer, comme c'est souvent dans une présidentielle, qu'elle est, je dirais, derrière la façade du personnage, sa vie privée, sa femme, ses enfants et tout. Et puis, finalement, il a décidé de déclarer sa candidature.

Et s'il déclare sa candidature, dans l'interprétation qu'on peut en faire, c'est qu'il a voulu, pardon du terme, parce qu'il est très moche, il a voulu cranter, c'est-à-dire mettre, affirmer qu'il était candidat avant les autres, et avec aussi cette liberté qu'il peut avoir, parce que M. Bertrand, qui n'appartient plus aux Républicains, ne veut absolument pas participer à quelque forme de départage que ce soit, c'est-à-dire une primaire à l'intérieur de la droite qui désignerait le champion de la droite à l'élection présidentielle. Lui, coûte que coûte, il veut y aller. Et il s'est dit aussi qu'il avait un avantage dans les sondages d'opinion qui sont actuellement réalisés.

Il est autour de 15-16%. Il est devant, quand on le compare, enfin, quand on fait des comparaisons, Mme Pécresse fait un petit peu moins bien. Et donc, il se dit qu'en manifestant sa candidature, il pourrait en peut-être encore grappiller des points, sachant qu'il n'est pas si loin que ça des deux favoris donnés dans les sondages, que ce sont M. Macron, qui est autour de 21-22, et Mme Le Pen, qui est autour de 25-26. Donc, il y a cette volonté de prendre son camp de cours et d'affirmer, pendant les trois ou quatre mois à venir, le fait qu'il soit, dans les sondages, le meilleur. L'Auréline Dupont, alors c'est vrai qu'il se présente un petit peu dans cette émission.

Il joue une carte, il va jouer la carte de la proximité. Avec cette phrase, je vais vous la lire, donc dans cette interview au point, il dit « Je n'oublie pas d'où je viens, agent d'assurance à Flavie Lemartel. Ça n'est pas la même chose que banquier d'affaires, donc suivez mon regard. Il parle de son enfance heureuse dans un HLM à trois. Et il enfonce le clou, je viens du peuple. »

Là, ce qu'il cherche à faire, c'est évident, c'est effectivement se placer en opposition à tout ce qu'incarne Emmanuel Macron, l'homme d'affaires, le banquier de chez Rothschild, Énarc, sorti vraiment du moule le plus classique, on va dire, pour un candidat à la présidentielle. Xavier Bertrand, lui, se présente comme tout autre chose, comme issu du peuple. Et ce qu'il faut voir, c'est que là, il s'inspire beaucoup, Xavier Bertrand, de la campagne de Nicolas Sarkozy en 2007.

Il reste, quelle que soit leur relation aujourd'hui, très admiratif de ce qu'a réussi Nicolas Sarkozy en sachant parler et séduire un électorat populaire qui, pour le coup, a été moins séduit, plus que moins séduit par Emmanuel Macron. Et donc, Xavier Bertrand, c'est à cet électorat-là qu'il cherche à parler. Et donc, en se positionnant comme ça, très en contre par rapport à l'image d'Emmanuel Macron, il espère aussi pallier ses manques et aussi trancher davantage, puisque sur le fond, on lui reproche beaucoup encore aujourd'hui d'avoir un projet très similaire à celui d'Emmanuel Macron.

J'ai peut-être les mêmes idées, mais je n'ai pas le même style. Et je n'ai pas été banquier d'affaires, donc je vais vous comprendre, vous qui souffrez dans les territoires. C'est ça, c'est ainsi que… c'est sa stratégie.

C'est exactement l'idée. Et d'ailleurs, dans le point, il est interrogé sur la présence de Castex, qui serait là pour justement parler au territoire, compenser un petit peu le côté hors-sol du président. Et lui dit, mais en gros, ça n'a rien à voir. Moi, je viens de là, je suis d'une extraction populaire et je fais preuve d'une… Enfin, ma démarche est complètement sincère. Je suis le peuple. En gros, il a quand même cette ambition-là.

Jean Castex, qui a été son directeur de cabinet, ce qui montre bien que la façon de gouverner n'est pas très éloignée. Vanessa Schneider, vous avez réalisé un documentaire sur Xavier Bertrand. Il s'est déclaré, on est à 14 mois de l'élection présidentielle. Une élection présidentielle, on sait que c'est très long, c'est très dur, c'est très rude. Visiblement, il en a envie. Quel est son moteur ? Je dirais qu'il en a envie depuis très très longtemps. Vous évoquiez ce court documentaire que je lui avais consacré. C'était il y a plus d'une dizaine d'années. Et il était déjà extrêmement motivé. Il construisait déjà sa carrière très méthodiquement à l'époque.

Ça fait longtemps qu'il y pense, vous croyez ? Ça fait extrêmement longtemps qu'il y pense, oui. Déjà à l'époque, on parlait de lui comme un potentiel candidat à la présidence de la République. Il était au service de Nicolas Sarkozy, dont il avait été porte-parole de campagne. Il avait eu un début de carrière assez fulgurant, puisque deux ans après avoir été élu député, il est nommé ministre. Il est considéré comme un bon ministre, aussi bien aux affaires sociales, à la santé, au travail. Il est considéré comme un ministre de qualité. Les partenaires sociaux louent sa faculté à dialoguer avec eux. Donc il reprend les rênes de l'UMP à la demande de Nicolas Sarkozy.

Donc à cette époque-là, tout lui réussit. Et il se dit, le prochain, c'est moi. Après, les candidats à la présidence de la République, il faut en avoir envie matin, midi et soir. Vous vous souvenez de la phrase de Nicolas Sarkozy en se rasant ? Rachida Dati, à propos de Xavier Bertrand, disait, il y a quelques jours, quand elle a appris sa candidature, elle disait, c'est celui qui a le plus fin. Et en effet, c'est tellement difficile. Ils sont des parcours tellement difficiles. Il y a tellement d'obstacles qui peuvent se dresser, attendus, inattendus.

Il faut se battre d'abord contre sa famille politique, puis se faire accepter par une opinion, qui pour l'instant est loin d'être convaincue par la candidature de Xavier Bertrand. Parce qu'on parle de taux de 14-16%, il est encore à des étiages très très bas. Donc il faut en effet avoir faim, en avoir envie. Xavier Bertrand, c'est quelqu'un qui est extrêmement travailleur, qui même ses adversaires le reconnaissent, qui est méthodique, qui s'investit à 300%, qui dort, il a la chance de pouvoir dormir 4 heures par nuit, ce n'est pas donné à tout le monde, mais qui vraiment dort 4 heures par nuit. Ce n'est pas pour le coup une stratégie de communication que de dire ça.

Parce que c'est très grand homme de dire j'ai besoin de... Oui, mais pour le coup, il a vraiment... C'est quelqu'un qui travaille énormément. Donc oui, il y a des aspects, quand il dit je viens du peuple, pour revenir à la phrase que citait Lauréline Dupont, il ne faut quand même pas... C'est un populisme assumé, est-ce qu'il peut flirter avec le côté presque un peu démago par moment ? C'est ce qu'on vient reprocher. Bon, déjà, il ne faut quand même pas exagérer, Xavier Bertrand ne vient pas du prolétariat ni du monde ouvrier. Xavier Bertrand vient... Fils de banquier, fils d'agent de banque, et j'ai vu mon père passer des examens pour progresser.

Il était lui-même assureur, il a repris l'assurance de ses beaux-parents à l'époque, l'étude de ses beaux-parents à l'époque. Ce n'est pas du tout, on ne vient pas de la pauvreté, à laquelle il peut être confronté en tant qu'élu des Hauts-de-France, où là, il y a de la vraie pauvreté. Xavier Bertrand ne vient pas de là. Il n'est pas issu du peuple, il est issu des classes moyennes, qui sont en effet assez peu représentées au sommet du pouvoir. Mais c'est un positionnement stratégique pour séduire un électorat. Il a beaucoup appris, là, dans les Hauts-de-France.

Il a appris, il a été confronté directement au Front National, il a été confronté, il est confronté quotidiennement à tous ces électeurs qui perdent confiance dans les élites, en effet dans les élites qui peuvent apparaître comme déconnectées de par leurs études, ENA ou autres, ou par leur parcours professionnel, banquier d'affaires. Et donc, il y a un positionnement très tactique de la part de Xavier Bertrand, mais l'envie, elle remonte à très, très loin. Alors, Bernard Salanès, Vanessa Steller disait, l'opinion, pour l'instant, elle est perplexe vis-à-vis de cette candidature. Quelle est son image dans l'opinion et quelles sont ses chances, à la fois au premier et au second tour ?

D'abord, il faut raisonner, comme on est dans un match, vous l'avez dit, il faut raisonner au niveau global. Et regardez aujourd'hui comment Xavier Bertrand se situe par rapport aux autres compétiteurs possibles qu'il aurait à affronter dans la course présidentielle. Et ce qu'on peut dire aujourd'hui, c'est que Xavier Bertrand, parmi les personnalités de droite, aujourd'hui, personne ne se détache. Mais comme le disait Pascal Perrineau, que vous connaissez bien, le disait cette semaine, il apparaît aujourd'hui, aujourd'hui, le moins mal placé pour ce qui est des intents sur vote.

Quand on regarde en termes de popularité, quand on regarde sur l'ensemble des Français, 28% des Français ont une bonne image de Xavier Bertrand, ce qui le met en tête des personnalités de droite, à l'exception d'Édouard Philippe, mais par exemple, chez les Français encore, légèrement, mais très légèrement, devant François Baroin, Michel Barnier ou Valérie Pécresse. Quand on regarde à droite, le match n'est pas aussi clair. À droite, on a François Baroin, 60% de bonnes opinions, devant Valérie Pécresse, 59%, Xavier Bertrand, 58%. Vous voyez que tout ça est très partagé, qu'il n'y a personne qui se détache vraiment.

Quand on regarde maintenant les intentions de vote, certaines ont été publiées récemment par nos confrères, notamment nos confrères d'IFOP et d'Aris, on voit que Xavier Bertrand, testé une fois tout seul, et une autre fois, c'était Valérie Pécresse qui était testée, que Xavier Bertrand sort avec un court avantage de deux ou trois points, ce qui est très minime. On est dans les marges d'erreur. Mais ce qui est intéressant, c'est de regarder où la droite en est aujourd'hui et où elle était il y a un an, où elle était quasiment au lendemain des élections européennes.

Après le désastre des élections européennes à 8% pour François-Xavier Bellamy, dans les intentions de vote, alors qu'elle valait si loin de la campagne, le candidat de la droite flirtait autour de 10 ou 11%. Aujourd'hui, quand Xavier Bertrand est testé, il est testé, Vanessa Schneider l'a dit, entre 14-15%. À 15%, vous pouvez être le troisième homme, mais vous n'êtes pas sur la photo finish.

Et tout l'enjeu de la droite, et là, évidemment, l'enjeu de la droite, c'est celui de Xavier Bertrand, mais c'est celui de tous les autres candidats potentiels de droite, on va, j'imagine, en reparler tout à l'heure, c'est de montrer à cet électorat de droite qu'il peut y avoir une place pour elle au second tour, sur le deuxième fauteuil. Vous savez, le fauteuil du débat dans l'entre-deux-tours. Pourquoi je dis ça ? Parce que la droite, elle a connu, l'électorat de droite, elle a connu finalement un double traumatisme, 2017 puis 2019. 2017, pas seulement le traumatisme de l'affaire Fillon, pas seulement le traumatisme, j'allais dire, de la défaite.

Finalement, la droite avait déjà connu la défaite en 81, en 88, en 2012. Mais le traumatisme, c'est d'être éliminé du second tour, de ne pas représenter une force d'alternance. Ce courant politique qui a structuré la vie politique française, il a toujours couru, comme on dit en sport, il a couru pour la gagne, il a couru pour incarner le pouvoir. Et là, ce qui s'est passé en 2017, et surtout ce qui s'est reproduit, à des élections certes différentes en termes d'importance, en 2019, ça a envoyé un signal à cet électorat et de se dire, mais est-ce que finalement, on n'est pas en train de sortir de cette capacité à incarner l'alternance ? Est-ce qu'on peut revenir dans la course ?

Et l'enjeu pour le candidat de droite qui voudra s'imposer, c'est de réussir à montrer qu'avec lui, Xavier Bertrand ou un autre, la droite pourra être présente au second tour. Pour l'instant, disons-le, pour l'instant dans les sondages, ce n'est pas le cas. Alors, c'était donc un secret de polichinelle. Xavier Bertrand sera bien candidat à l'élection présidentielle de 2022. Pas question de passer par la case primaire. Son rêve, incarner une droite sociale, sécuritaire et populaire. Mais vous allez le voir, au sein de sa famille politique, son initiative est loin de faire l'unanimité. Sujet de Laura Radeau et David Lemarchand.

Je serai candidat à l'élection présidentielle de 2022. Je le fais par devoir, parce que j'estime qu'au moment où nous sommes,

le choix, ce sera entre le déclin et le redressement de mon pays.

C'est désormais officiel. Xavier Bertrand se lance et s'en passer par la case primaire.

Je place ma candidature au-dessus des partis. Certains voudront participer à des primaires, certains voudront en organiser. Je respecte leurs choix, mais je leur dis que de toute façon, je travaillerai avec tous.

L'Elysée, le nouveau défi de celui qui a gravi tous les échelons. D'agent d'assurance à ministre, d'abord sous Jacques Chirac à la santé, puis au ministère du Travail en 2007. Espoir de la droite, Nicolas Sarkozy lui confie même les rênes de son parti, l'UMP. C'est en 2015 que Xavier Bertrand amorce un premier virage, un retour sur ses terres du Nord. Il est élu à la tête des Hauts-de-France face à Marine Le Pen.

L'histoire retiendra que c'est ici que nous avons...

Les cinq années suivantes vont lui permettre de façonner une image d'homme du peuple, des territoires. Lui qui dit avoir été méprisé pour ses origines modestes, entend à présent prendre sa revanche. Aujourd'hui, il a décidé de retourner ce complexe et d'en faire une force. Parce que l'analyse qu'il fait, c'est... Au fond, des types comme moi, il y en a des millions en France. La crise des gilets jaunes a montré qu'il y a une France, les oubliés, les invisibles, c'est les termes qu'il utilise. Et même la première vague de l'épidémie de Covid-19 a monté tout ce qu'on a appelé les premières lignes.

Les chauffeurs-livreurs, les éboueurs, les caissières qui ont le sentiment de ne pas avoir été récompensés alors qu'ils ont été exposés. Donc il s'adresse à cette catégorie de la population en partie et il leur dit, je vous comprends en fait parce que je vous ressemble. Mais à 56 ans, Xavier Bertrand peut-il vraiment aller jusqu'au bout ? A droite, les sondages sont en sa faveur. Loin devant ses rivaux, Valérie Pécresse ou Bruno Retailleau. Mais chez les Républicains, le parti qui l'a quitté en 2017, son initiative personnelle ne fait pas l'unanimité.

Xavier Bertrand a fait le choix, il en était totalement libre, il a fait le choix de quitter notre famille politique à un moment où il était d'ailleurs en grande difficulté. Donc je pense que spontanément, ça ne fait pas de lui le mieux placé pour la sauver. Mais la primaire, elle aura lieu,

je ne sais pas si on va l'appeler la primaire, on va l'appeler la démocratie. Dès lors qu'il y aura plusieurs candidats et qu'ils vont souhaiter qu'il y ait un vote, pour départager des candidats, appelons-la méthode de départage, il faut bien voter. La démocratie, c'est le vote, il ne faut pas en avoir peur, c'est tout.

Alors pour convaincre les Français, Xavier Bertrand esquisse les premières lignes de son programme. Lui rêve d'incarner une droite sociale et populaire, ses premières propositions sont surtout sécuritaires. Une période de sûreté de 50 ans pour les condamnés du terrorisme, la majorité pénale à 15 ans ou encore la mise en place de quotas pour l'immigration.

Je pense que ce projet de redressement, il tourne autour de l'autorité, du rétablissement de l'autorité. Il n'y aura pas de sécurité sans autorité.

La stratégie de Xavier Bertrand, toute évidence, pour l'instant, ça n'est pas d'aller chercher Emmanuel Macron, c'est d'aller chercher Marine Le Pen. Et c'est pour ça qu'il va sur les questions de sécurité, il va très à droite. Dans l'interview, il cite par exemple, le livre de Burton, La France orange mécanique. C'est un livre qui est très dur sur les questions de sécurité. C'est un des livres que revendique Marine Le Pen comme étant une de ses lectures de chevet. Donc c'est des choses qui sont assez dures, mais lui fait le pari qu'il y a une soif d'ordre extrêmement importante dans la population. Xavier Bertrand, qui a récemment trouvé une nouvelle raison d'y croire.

Selon un sondage, il serait mieux placé qu'Emmanuel Macron face à Marine Le Pen au second tour. Reste au candidat du Nord d'assurer sa réélection au régional. La condition qu'il s'est lui-même fixée pour briguer l'Elysée.

Alors, question téléspectateur Yves Tréard. Par son refus d'y participer, Xavier Bertrand a-t-il définitivement enterré la primaire ? Non, il a enterré la primaire pour lui. Il en est hors de question. C'est-à-dire que c'est ça qui est aussi compliqué pour la droite. C'est que si la droite se donne un candidat à l'issue d'un processus de départage, qui est un très mauvais mot d'ailleurs, parce que personne n'y comprend rien, ça veut dire quoi, des partages ? C'est une formule du président Larcher, président du Sénat, pour essayer de ne pas dire primaire, en fait. Le mot est à bout depuis 2016. Le mot est maudit, depuis 2016.

Ils ont tort d'ailleurs, parce que si François Fillon a échoué pour se qualifier au deuxième tour, c'est peut-être pas, en 2017, c'est peut-être pas dû à ça, c'est peut-être pas dû au fait que la droite s'est affichée, probablement, que c'est les affaires, beaucoup quand même. Enfin, pour revenir à ça, ce qui fait qu'il pourrait y avoir deux candidats de droite à l'élection présidentielle de 2022, imaginez, c'est-à-dire un candidat légitime, officiel, du camp de la droite, et puis Xavier Bertrand, qui fait sa course de son côté. Alors, les primaires font quand même leur chemin à l'intérieur de la droite.

De plus en plus de cassiques, d'apparachiques, même de candidats potentiels, sont favorables à une procédure de primaire. Alors, on ne sait pas si c'est une procédure ouverte, qui serait ouverte aux sympathisants, aux gens qui ne sont pas encartés et adhérents du parti, parce que ça s'est évidemment réduit comme peau de chagrin, le nombre de partisans. Ou simplement une primaire fermée. Ou alors, il y a plein d'autres procédures. En tous les cas, ce qui est sûr, c'est que Mme Pécresse, elle, est plutôt favorable à une primaire. Alors qu'elle n'est plus au sein des Républicains. Elle n'est plus au sein des Républicains, mais pourrait s'y ranger jusqu'à présent. Ça peut changer. M.

Retailleau, on vient de l'entendre, lui, est tout à fait favorable à cette primaire. Et M. Barnier, que j'ai vu il n'y a pas très longtemps, s'y plierait aussi à cette primaire. Donc, il reste Laurent Wauquiez qui y pense de plus en plus. Mais alors, qui pourrait sortir vainqueur de cette primaire ? Vanessa Schneider, qui serait donc le candidat des Républicains et avec le risque suicidaire d'avoir deux candidats de droite ? Axel, il y a quand même une chose, c'est que s'il plie le match dans les sondages, vous aviez Bertrand, on ne peut rien exclure, s'il plie le match dans les sondages, il n'y aurait peut-être pas de primaire. Et les autres seraient devant le fait accompli.

Vanessa Schneider. L'histoire de la primaire, elle est très très compliquée. La droite, historiquement, n'en voulait pas. Ça ne fait pas du tout partie de la culture de la droite. Elle s'y est pliée pour faire plaisir à une opinion publique. Parce qu'avant, on désignait un candidat qui était candidat naturel, président du parti, donc ce n'était pas très démocratique. Donc on a décidé de faire des primaires. Et c'est un parti qui ne s'y est jamais habitué. Et à la sortie de la dernière présidentielle, les mêmes qui maintenant demandent une primaire, disaient qu'il ne faut surtout plus faire de primaire. Pourquoi ?

Parce que finalement, la primaire, avec des partis qui se rétrécisent sur un noyau dur, donne des résultats très souvent inattendus. On l'a vu pour le parti socialiste qui avait désigné Benoît Hamon. Et pour les Républicains, où Nicolas Sarkozy, qui est donné quand même personnalité préférée du camp de la droite, a été recalé de cette primaire très très violemment. Donc on s'aperçoit que ce processus n'est pas tout à fait au point. Donc plus personne n'en voulait. Et là, évidemment, Xavier Bertrand pointe son nez. Et là, tout d'un coup, tout le monde veut de la primaire. Donc je pense qu'il y a une utilisation de la primaire aussi pour essayer de mettre des bâtons dans les roues.

C'est un tout sauf Bertrand, un TSB tout sauf Bertrand. En fait, c'est un tout sauf celui, le problème à droite. C'est que comme personne n'émerge, les deux qui émergent vraiment dans les sondages, c'est Nicolas Sarkozy qui n'est pas en mesure et qui ne souhaite pas se représenter. Et d'autre part, François Baroin, qui, comme l'a rappelé Bernard Sananès, qui émerge lui aussi un peu, mais qui ne veut pas y aller. Donc après, on a des candidats qui sont tous à peu près sur la même ligne de départ. Donc évidemment, chacun se dit, pourquoi on va laisser Xavier Bertrand y aller alors que Valérie Pécresse, par exemple, se dit, moi j'ai peut-être une chance.

Laurent Wauquiez se dit, moi j'ai peut-être une chance. Même un Jean-François Copé dit qu'il a peut-être une chance de revenir. Donc ça ouvre vraiment la place à beaucoup, beaucoup, beaucoup d'ambitions. Tout le monde a en mémoire François Hollande qui est parti en 2012 à 3% et qui a terminé président de la République. Ça, ça désinhibe beaucoup de gens. Bien sûr, ça désinhibe. Et puis le parcours d'Emmanuel Macron aussi désinhibe puisque lui est parti sans parti, sans évidemment se plier aux primaires. Donc tout ça complexifie le jeu et rend tout possible et toutes les ambitions possibles. Laureline Dupont, justement, on parlait de Nicolas Sarkozy présenté comme le faiseur de roi à droite.

Alors l'est-il et que pense-t-il de Xavier Bertrand ?

Alors déjà, c'est surtout lui qui se présente comme le faiseur de roi à droite puisque souvenez-vous dans son interview au Figaro tout de suite après sa condamnation avant qu'il fasse appel, c'est lui qui explique qu'il dira pour qui il vote en 2022. Donc c'est vraiment la stratégie de Nicolas Sarkozy de se positionner en faiseur de roi et pas forcément seulement à droite. Ensuite, Nicolas Sarkozy et Xavier Bertrand, ils ont eu des relations très compliquées, elles se sont un petit peu normalisées. Maintenant, il se voit à intervalles réguliers même si la fréquence n'est pas immense.

Et Nicolas Sarkozy, je pense, se dit qu'il soutiendra le candidat de droite qui émergera pour la simple et bonne raison que c'est un militant Nicolas Sarkozy, il reste militant dans l'âme, il sait ce qu'il doit au RPR. Et puis ensuite, à l'UMP, je ne le vois absolument pas trahir son camp avant le premier tour et apporter un soutien à Emmanuel Macron comme certains le disent aujourd'hui. Qu'ensuite, dans le temps de l'entre-deux-tours et pour le second tour, ils soutiennent Emmanuel Macron tout en négociant avec lui une plateforme de gouvernement, c'est-à-dire une coalition à l'Assemblée nationale. On parle aussi d'un Premier ministre.

Nicolas Sarkozy aimerait installer François Baroin à Matignon. Ça, c'est tout à fait possible. Mais avant le premier tour, il est, à mon sens, évident qu'il soutiendra le candidat de la droite. Alors maintenant, est-ce que ce sera Xavier Bertrand ? C'est difficile de le dire aujourd'hui. Il y a une autre question, à mon avis, qui rentre en ligne de compte dans la réflexion de Nicolas Sarkozy, c'est quel candidat aura le soutien du parti Les Républicains ? Et je pense que cela déterminera son choix parce qu'encore une fois, il aura du mal à prendre ses distances avec ce parti auquel il doit tant.

Oui, pour répondre à votre question, qu'est-ce que Nicolas Sarkozy pense de Xavier Bertrand ? Il n'en pense pas de bien du tout. Ça fait vraiment une dizaine d'années que dès qu'il en a l'occasion, il se moque de lui. Sur quel angle ? Il y a une forme de mépris au sein de la droite. Xavier Bertrand fait l'objet d'une forme de mépris, il faut bien le dire, même s'il n'est pas, comme je l'ai rappelé tout à l'heure, issu complètement du peuple. C'est vrai qu'il n'a pas eu le parcours de certains, que sa proximité, même sa façon de parler, tout ça, est moqué. Le point, dit, fait un ténor de la droite, parle de lui en disant, il ressemble au gars qui vient réparer la photocopieuse.

Oui, mais il y a ça, il y a l'agent d'assurance, il y a clairement Nicolas Sarkozy et certains de son entourage et d'autres ténors de la droite le considèrent comme un plouc. Voilà, c'est tout. Et ils le disent tout haut, ils ne se gênent pas pour se moquer de lui. Après, comme l'a rappelé Léoline Dupont, Nicolas Sarkozy est pragmatique, un certain nombre.

Vous voyez, ce n'est pas uniquement vis-à-vis de Xavier Bertrand, parce que Nicolas Sarkozy, c'est très simple, dans la nouvelle génération, il n'y en a pas beaucoup, enfin, dans cette génération intermédiaire, parce qu'il y a une autre génération après qui arrive, dans cette génération intermédiaire, il n'y en a pas beaucoup qui couvrent grâce à ses yeux. Mais, Laure et Lune Dupont, on parlait tout à l'heure du candidat, il n'y a pas de candidat naturel à droite, mais il y en a qui est très populaire, Bernard Sananès en parlait tout à l'heure, c'est Édouard Philippe.

Est-ce qu'il n'est pas en train de préparer son coup et d'émerger au dernier moment, un peu comme Emmanuel Macron a émergé juste avant la présidentielle, empêchant François Hollande, son mentor, de se présenter ?

Je pense que si vous entendez Édouard Philippe, il pousserait des cris d'orfraie, puisque son grand leitmotiv, c'est de dire « je suis un homme d'État » et « un homme d'État ne trahit pas ». Suivez son regard, sous-entendu Emmanuel Macron a quand même trahi François Hollande et donc lui se pose vraiment comme principe directeur, fondateur, le fait de ne pas y aller contre Emmanuel Macron. Ça, c'est une chose. Ensuite, évidemment que là, il prépare un retour médiatique, puisqu'il sort un livre le 7 avril. À cette occasion, il va faire une véritable tournée des médias et ça va lui permettre à la fois de revenir dans l'atmosphère, de diffuser un petit peu une pensée, des idées, etc.

et puis de voir ce qui se passe. Mais si Emmanuel Macron était empêché, ce à quoi aujourd'hui Édouard Philippe ne semble pas croire, il est évident, je pense, qu'il tenterait sa chance et c'est pour ça qu'aujourd'hui, il s'organise, pour surtout être prêt le jour où. Mais tant qu'Emmanuel Macron peut être candidat en 2022, Édouard Philippe n'ira pas contre lui. Ensuite, tout l'enjeu d'Édouard Philippe, pour le moment, du coup, ce n'est pas 2022, c'est 2027. Et donc tous ces petits cailloux qu'il va commencer à semer dès la semaine prochaine, c'est pour ne pas être oublié jusqu'à peut-être 2027.

Bernard Sanadès, c'est une hypothèse que les sondeurs refusent d'envisager à une candidature d'Édouard Philippe. Vous l'avez déjà envisagé ou pas ? Écoutez, pour l'instant, nous mesurons la popularité d'Édouard Philippe, elle est au Zénith. C'est aujourd'hui, dans toutes les personnalités testées, dans nos baromètres, la seule personnalité qui dépasse les 50% d'opinions favorables. Pour l'instant, comme le disait L'Auréline Dupont, l'hypothèse de sa candidature n'est pas une hypothèse politique réaliste. Et donc nous essayons de tester des hypothèses qui apparaîtraient réalistes. J'en profite pour revenir, Axel, sur le sujet de la primaire.

Le sujet de la primaire, on se trompe parfois en disant que les électeurs de droite n'ont pas aimé la primaire. D'abord, ils y sont rendus massivement. Et deuxièmement, quand nous testions dans les années 2018-2019, après la primaire, s'ils souhaitaient qu'il y en ait une nouvelle en 2022, les scores étaient certes moins enthousiastes qu'en 2017, mais ils restaient légèrement majoritaires dans cet électorat qui avait perçu cet exercice comme plutôt un succès démocratique. La question pour la droite, c'est est-ce que la primaire peut permettre de fédérer son électorat ou est-ce qu'au contraire, la primaire cliverait, l'éclaterait davantage ? Je m'explique.

Pour retrouver le seuil des 20%, qui est le seuil qualificatif, pour espérer revenir au second tour, quand on est à 14-15 comme les candidats de droite aujourd'hui, il faut aller chercher à la fois des électeurs d'Emmanuel Macron et à la fois des électeurs de droite qui ont été tentés ou qui ont voté Marine Le Pen en 2017. Et donc pour cela, il faut que la primaire serve à avoir un candidat qui rassemble plutôt qu'un candidat qui cliverait, qui incarnerait une ligne plutôt qu'une autre. Et c'est d'ailleurs l'exemple que prend Xavier Bertrand dans son interview au point quand il cite ce qu'avait réussi Nicolas Sarkozy en 2007, rassembler deux électorats.

Parce que la droite finalement doit retrouver, reconquérir des pans entiers de son électorat qui l'ont abandonné. Je pense aux jeunes, je pense au milieu populaire. Sur les cadres, depuis longtemps, depuis 2012, la droite a été concurrencée d'abord par François Hollande, puis par Emmanuel Macron en 2017. Et même chez les retraités, on voit bien qu'il y a eu cette concurrence au moment des Européens. Alors, ils s'appellent Jean-Paul Garraud, Thierry Mariani, Andréa, Cotarac. Ils viennent de la droite traditionnelle et même pour certains de la France insoumise. Et aujourd'hui, ils sont tête de liste au Rassemblement National, en tous les cas pour les prochaines régionales.

Des candidats censés incarner la nouvelle stratégie d'ouverture de Marine Le Pen. Mathieu Lignot et Stéphane Lopez sont allés à leur rencontre.

Jean-Paul Garraud, tête de liste au Régional pour le Rassemblement National, est en campagne en Occitanie. Ce jour-là, il visite l'abbaye de Moissac. Et il est question de trahison entre frères. Le chapiteau n'est pas l'histoire de Cain et Abel, mais l'histoire d'Abel tout seul. Et M. Garraud, c'est pas un petit peu ce qui s'est passé dans votre ancienne famille politique, tout ça ? Il y a effectivement quelques ressemblances troublantes quelques fois. Car Jean-Paul Garraud est un transfuge. Il a quitté les Républicains en 2019

pour rallier le RN aux élections européennes. Ancien magistrat, député de l'UMP,

fillonniste. Il vote Marine Le Pen face à Macron, attaché aux valeurs traditionnelles, dit-il. Le patrimoine, pour moi, bien entendu, au-delà de la beauté, évidemment, de ces lieux, c'est l'enracinement, c'est l'identité. Ça a une signification qui est évidemment très forte aussi.

Mais c'est bien le nouveau RN que Jean-Paul Garraud, 65 ans, est censé incarner. Le parti de Marine Le Pen veut dédiaboliser son image et recentrer son programme, notamment économique.

Terminer la remise en question de Schengen ou de l'euro. Le Rassemblement national, vous savez, la branche gaulliste sociale de Philippe Seguin, on est totalement dans cette branche-là. Nous, nous opposons à cette mondialisation un souverainisme pour retrouver naturellement la maîtrise de notre destin, très simplement, et en même temps du localisme, c'est-à-dire être au plus près de nos concitoyens. Écologie, investissement industriel et remboursement de la dette, de nouvelles positions du parti. Bref, le Rassemblement national chasse ouvertement sur les terres de la droite classique. Ce jour-là, Jean-Paul Garraud débat contre son adversaire, les Républicains au Régional, Aurélien Pradier.

Ça va bien ? Oui, ça va ? Bonjour. Son rêve, c'est ce qu'il appelle l'union des droites, faire front commun pour battre les socialistes, en tête dans la région. Combien de fois on m'a dit ça sur le terrain, quand j'ai rencontré des gens, vous êtes vraiment la droite la plus bête du monde, vous n'arrivez pas à vous entendre, alors que vous dites à peu près la même chose. Et je suis persuadé que le programme qui sortira de la part de M. Pradier sera, je pense, à peu près le même que le mien. Donc, comment ne pas s'entendre ? C'est absurde. Mais pour Aurélien Pradier, hors de question de s'allier. Selon lui, le RN ne change pas. Au fond, c'est toujours le FN.

Tout l'objet de ce débat, c'est de dire aux habitants de cette région, vous avez en face de vous, pour ce qui est du candidat du Front National, une forme d'imposture, quelqu'un qui l'a pour faire un coup politique, qui certes va parler de vos préoccupations, mais qui ne trouvera aucune solution. Soyez pas méprisants, M. Garrault. Que faire la politique ? Cacophonie sur le plateau. Je vois bien que c'est un mépris qui commence à penser. Vous devriez... Jean-Paul Garrault va avancer,

il n'y aura pas d'union de la droite. Non, mais moi, je ne demande que ça.

Et une confrontation qui se poursuit, une fois les caméras éteintes. Sur Twitter, Aurélien Pradié accuse Jean-Paul Garrault d'insulte et son équipe de violence. Le candidat du Rassemblement National, NIE. Un accro à l'image policée que recherche le parti. Jean-Paul Garrault et Thierry Mariani, les anciens LR. Hervé Juvin, le monsieur environnement du RN. Ou encore le transfuge de la France insoumise, Andréa Cotarac, quelques-uns des candidats au régional censés incarner le recentrage du parti. À 31 ans, Andréa Cotarac vise la région Rhône-Alpes. Il était hier à Grenoble, municipalité remportée par les écologistes.

Je pense que sur l'ISER, il va falloir acter le fait qu'avec ce maire, Eric Piolle, on est vraiment en Piollistan. C'est-à-dire que... La laïcité n'est plus respectée, l'islamo-gauchisme avance.

Andréa Cotarac, nouvelle caution de Marine Le Pen pour attaquer la gauche.

Ils l'oublient, la justice sociale. Ils ne parlent que de défendre les minorités. Aujourd'hui, l'ouvrier a été remplacé par le musulman, le prolétaire a été remplacé par le migrant. Et aujourd'hui, la gauche ne fait que défendre les minorités. Et donc, le social et l'identité, aujourd'hui, sont les deux faces d'une même pièce. Et aujourd'hui, c'est Marine Le Pen qui l'a compris, personne d'autre.

Les élections régionales, un test grandeur nature de la nouvelle stratégie du RN. L'objectif assumé est surtout de faire élire Marine Le Pen

à la présidentielle l'année prochaine. Alors, question téléspectateur Yves Tréard. Hormis ses positions fortes sur le régalien, quid des idées de Xavier Bertrand sur l'économie, l'international, les sujets sociétaux ? Alors, il y a deux mots-clés qui reviennent en dehors de la sécurité. C'est participation et décentralisation. Alors, ce n'est pas très neuf. En fait, il faudrait accorder plus de pouvoir aux élus locaux, aux collectivités territoriales. C'est un refrain qu'on entend partout. On sait très bien que c'est très compliqué parce que la France est un millefeuille, a été organisée comme ça.

Et dès que vous touchez quelque chose, les intéressés font tout, y compris à droite, à droite, à gauche. Enfin, tout le monde, à chaque fois que quelqu'un a voulu toucher à ça, c'est très compliqué. Et on ne voit pas toujours qu'est-ce que ça apporterait de plus. Parce qu'on dit, ça va faire faire des économies. Le manque de pot, ça fait rarement des économies. Ça crée plutôt des dépenses supplémentaires. L'autre idée forte, c'est la participation. Ça, c'est aussi une vieille idée qui remonte au général de Gaulle. 1967, c'est de faire participer et profiter aux salariés des fruits de la richesse de l'entreprise, de la croissance, des revenus, des bénéfices.

Et ça, d'abord, il faut qu'il y ait des bénéfices. C'est une belle idée, mais il faut que les entreprises engrangent des résultats intéressants. Et ça, ce n'est pas toujours le cas. Donc, c'est aussi, je dirais, un peu un hauchet qui est brandi comme ça. Mais en France, c'est rarement... Si vous voulez, c'est rarement... Alors, il y a un troisième sujet, c'est rarement mis en application, c'est la politique internationale. Il faut savoir une chose que dans la politique internationale en France, tous les hommes et les femmes politiques se mettent à peu près dans les mêmes bottes. À peu près, j'entends. C'est-à-dire qu'il y a des différences ténues d'un président à l'autre.

Le président Mitterrand, quand il est arrivé, on pensait que la politique étrangère de la France allait changer. Elle n'a pas changé autant que ça. Elle est restée atlantiste. Elle est restée atlantiste. Le seul homme avec qui est là un tantinet changé, c'est Nicolas Sarkozy, qui a réintégré deux directions de l'OTAN. Alors, là où M. Bertrand va sans doute essayer d'avoir un discours assez ferme, c'est sur l'Europe, et évidemment sur la Grande-Bretagne, parce qu'il a beaucoup travaillé sur le Royaume-Uni à la faveur du Brexit, parce qu'évidemment, sa région était très concernée.

– Mais justement, Valécia Schneider, c'est vrai que quand on regarde sur les sujets de l'économie et sociétaux, on a l'impression finalement que les idées de Xavier Bertrand, elles sont à l'Élysée. D'ailleurs, on l'a dit, Jean Castille, c'est son ancien. Et du coup, il se différencie, par exemple sur le thème de l'immigration. Et moi, ce qui m'a frappé dans l'interview du Point, c'est qu'il dit, nous devons reprendre le contrôle, ce qui est exactement le terme qu'avait employé Boris Johnson, « take back control ». On a l'impression qu'il veut plier le match vis-à-vis de Macron sur ces questions de l'immigration.

– En effet, comme vous le disiez, pour un certain nombre de Français, la politique du gouvernement Macron est une politique de droite. D'ailleurs, c'est ce qui handicape les Républicains depuis le début, c'est comment s'opposer frontalement à des mesures qu'ils auraient prises eux-mêmes et qu'ils défendaient eux-mêmes, les retraites, l'assurance maladie, avant tout le discours sur le budget. Et alors, sur le programme, difficile de s'opposer et d'autant plus difficile qu'en plus, c'était des anciens Républicains qui étaient aux manettes. – Bruno Le Maire et Jean Castex. – Jean Castex, Gérald Darmanin. Donc, on avait à la fois les hommes et les idées.

Donc, très compliqué de trouver un positionnement par rapport à ça. Xavier Bertrand pense que le meilleur moyen de contourner cet obstacle et de proposer une droite différente, c'est en effet d'aller sur le terrain du régalien qui marche à tous les coups, qui est un peu le jackpot de chaque élection puisque les Français sont de plus en plus sensibles aux questions de sécurité et d'immigration, qui sont souvent au cœur du débat et qui ont été préemptés depuis très longtemps par le Front National, puis le Rassemblement National.

Donc, la stratégie de Xavier Bertrand, qui est dans son laboratoire des Hauts-de-France, assez bien placée pour observer ce rapport de force entre la droite modérée, traditionnelle et puis cette droite beaucoup plus dure et ferme sur les questions d'immigration, a pris clairement le parti de faire des clins d'œil très, très appuyés, comme l'avait fait Nicolas Sarkozy pour son élection de 2007, vers cet électorat-là de la droite. Ce qui n'est pas du tout son positionnement initial. Xavier Bertrand, là-dessus, a évolué.

Il avait même quitté les Républicains en expliquant que Laurent Wauquiez y allait un peu trop fort, était trop à droite, était trop dur sur les questions et que ce n'était pas sa droite à lui, cette droite sur laquelle on voulait mettre les étrangers dehors. Alors que là, il propose les quotas, il propose la suppression des allocations familiales pour les délinquants, 20 000 places de prison supplémentaires. Tout ça, il n'explique pas pour l'instant comment il va financer tout ça, que ce soit le domaine économique, que ce soit le domaine régalien. Mais c'est visiblement, en effet, un choix stratégique qui ne correspond pas à son ADN initial. Ce n'était pas du tout ça.

Donc c'est un choix de positionnement stratégique pour avoir une nouvelle offre. Puisque pour l'instant, on a ce match installé dans l'opinion où l'opinion ne veut pas, mais en même temps, on ne voit pas d'autres matchs entre Marine Le Pen d'une part et Emmanuel Macron d'autre part. Donc pour créer une nouvelle offre, il faut se positionner un petit peu différemment du président sortant. Et c'est le choix stratégique que fait Xavier Bertrand. Mais pour l'instant, il n'est pas totalement crédible dans la posture puisque, je vous le dis, ce n'était pas son ADN initial. C'est compliqué, vous savez, pour la droite. C'est très compliqué.

C'est vous dire combien les clivages sont ténus entre la droite et la majorité présidentielle actuelle. Regardez l'homme qui se dégage dans les sondages et qui pourrait aussi bien occuper, enfin, qui pourrait représenter la droite, aussi bien qu'il pourrait représenter la majorité présidentielle si M. Macron ne se présentait pas. – Il est d'Édouard Philippe ? – Édouard Philippe. – La preuve, c'est qu'il peut aller dans les deux. – Ça dit tout. Mais ça dit absolument tout. – En fait, oui, la droite s'est fait siphonner l'économie par Macron et s'est fait sigonner le régalien par le Rassemblement national. – En partie, même si le Rassemblement national n'a jamais été aux affaires.

– Alors, 2022 sera-t-il un remake de 2017 ? À en croire les sondages, l'affiche du deuxième tour pourrait bien à nouveau voir s'affronter Emmanuel Macron et Marine Le Pen. Une sorte de match-retour donc. Et une question, les électeurs de gauche feront-ils cette fois barrage au Rassemblement national ? Le président pourra-t-il compter sur ce qu'on appelle le Front républicain ? Éléments de réponse avec Laszlo Jalaber et Pierre de Horne.

– Dans la campagne morbillanaise, Brigitte Guinée et Bertrand Fischer, tout juste retraités, profitent de leur maison familiale. En couple depuis 25 ans, ces deux militants de la France insoumise se souviennent très bien du 21 avril 2002, le jour où l'extrême droite accède au second tour.

– Voilà les estimations. – 100% des voix, énorme surprise, Jean-Marie Le Pen semble devoir être le second avec 17% des voix.

– On peut parler d'un faïsme politique ?

– Moi je suis resté tétanisé sur le divan, vraiment, voilà, pendant X minutes.

– Je hurlais, je criais en disant

« c'est pas possible, on rêve, on cauchemar, donc voilà, c'était l'enfer ».

Le 1er mai 2002, ils manifestent aux côtés d'un million de personnes à Paris pour dire non à Jean-Marie Le Pen. Et au moment de voter, ils n'ont pas hésité.

– Nous avons voté Jacques Chirac parmi les 82% d'électeurs qui ont fait ce choix-là. Pour moi, mon but principal, c'était que Jean-Marie Le Pen fasse le plus petit score possible.

– Faire barrage au Front National à tout prix, c'est ce qu'on appelle le Front Républicain. En 2017, même scénario, face à Marine Le Pen, Bertrand Fischer vote à contre-cœur pour Emmanuel Macron. Aujourd'hui, il regrette.

– On a vu comment on était traité en tant que simple manifestant dans les manifestations de Gilets jaunes. Donc là, avec une dérive autoritaire.

– Vous allez voter blanc, donc, ça voudra dire ? – Ni l'un ni l'autre.

– Ni l'un ni l'autre. Il y aura des élections législatives dont les résultats peuvent faire en sorte

que ni Marine Le Pen, ni Emmanuel Macron n'obtiennent une majorité à l'Assemblée nationale. – Comme ce couple de retraités, 52% des électeurs de Jean-Luc Mélenchon ne voteraient pas pour Emmanuel Macron en cas de duel avec Marine Le Pen. La moitié des électeurs d'Anne Hidalgo feraient de même, ainsi que 44% pour ceux de Yannick Jadot. Le front républicain serait-il en train de voler en éclats ? Les principaux concernés veulent lever toute ambiguïté. – J'appellerais à faire échec à l'extrême droite parce que l'extrême droite, c'est le chaos assuré. L'extrême droite, ce ne sont pas nos valeurs, ce ne sont pas les valeurs républicaines de la France.

– Jamais je ne mettrai un signe égal entre des forces politiques républicaines que je peux combattre sur un certain nombre de politiques publiques et l'extrême droite qui n'est ni démocratique ni républicaine. – Fin février, Libération publie des dizaines de témoignages d'électeurs de gauche déterminés à ne pas voter Macron face à Le Pen. De quoi a provoqué l'IR de La République en marche. – J'ai déjà fait barrage et je le ferai encore. Ceux qui épargnent les extrêmes, toujours et encore, portent une responsabilité. – Cette soi-disant vraie gauche qui a tout perdu,

ses valeurs, sa boussole, sa dignité, honte à elle.

– Mais pour le porte-parole du parti présidentiel, attention à la stigmatisation. Lui est mis sur la persuasion. – Il faut expliquer que ce qu'on a fait, l'égalité des chances et le fait de lutter contre la criminalité dans certains quartiers, c'est les populations les plus pauvres qui en souffrent. Et donc c'est à nous d'aller convaincre qu'on a agi. Alors on peut toujours dire qu'on n'a pas fait assez, bien sûr. Moi aussi j'aurais aimé qu'on fasse plus et qu'on soit meilleur au niveau des résultats. Mais dire qu'on n'a rien fait et qu'on a fait en sorte de faire le jeu du Front National, je le conteste formellement.

– Convaincre de la nécessité de faire barrage au Rassemblement National, d'autant plus que dans les derniers sondages, l'écart se réduit. Au second tour, Marine Le Pen récolterait 47% des intentions de vote, contre 53% pour le président sortant.

– Justement, Bernard Sananas, question téléspectateur. Emmanuel Macron peut-il encore gagner face à Marine Le Pen ? Donc là on vient d'évoquer les sondages de Marianne qui montrent qu'au deuxième tour, Macron gagnerait avec 53%. Mais ce même sondage dit que Xavier Bertrand, lui, gagnerait avec 57%. Donc en termes de meilleur rempart face à Marine Le Pen, Xavier Bertrand peut revendiquer le titre. – Oui, alors on est évidemment loin de l'élection présidentielle et loin d'un second tour. Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, ce qu'il faut dire, c'est que l'hypothèse d'une victoire de Marine Le Pen n'est pas un scénario de politique fiction.

On ne peut simplement dire ça, il ne s'agit pas de dire est-ce que c'est possible, pas possible, voilà. C'est quelque chose qui est plausible, en tout cas, qu'on ne peut pas écarter. Alors rappelons ce qui s'était passé au second tour de 2017. Emmanuel Macron a progressé de 12 millions de voix supplémentaires. Il est passé de 8 millions à 20 millions de voix entre les deux tours. Marine Le Pen, elle, n'a gagné que 3 millions de voix supplémentaires. Aujourd'hui, on voit bien que le socle électoral de Marine Le Pen est très important dès le premier tour. On verra s'il sera le cas le jour du vote, mais en tout cas, il est très important.

Mais, et les enquêtes le montrent, effectivement, un grand nombre d'électeurs disent que soit ils n'iront pas voter, soit disent qu'ils ne savent pas encore ce qu'ils feraient si cette hypothèse se présentait. Donc évidemment, on comprend que tout l'enjeu pour Marine Le Pen, c'est bien sûr d'augmenter son socle de premier tour, mais c'est également de faire que, finalement, il n'y ait pas de mobilisation contre elle au second tour. Et qu'une partie de l'électorat se réfugie, de l'électorat notamment de gauche, pas seulement, mais notamment de gauche, se réfugie dans l'abstention, ce qui, à ce moment-là, pourrait lui permettre de tangenter la barre des 50 %.

Je voudrais ajouter un autre point qu'on ne dit pas beaucoup en ce moment. Il va y avoir des élections régionales, peut-être, si elles ont bien lieu avec la crise sanitaire. Quand on regarde les sondages aujourd'hui, on voit qu'en fait, la question du Front républicain va se poser, mais à l'envers. C'est-à-dire que cette recomposition ne peut pas se passer autour des listes En Marche, qui, pour l'instant, ne sont pas données en tête. C'est plutôt s'il y avait un Front républicain, par exemple, en région PACA, on en parle beaucoup. On voit que le Rassemblement national peut espérer gagner.

Et donc, la question, c'est de savoir est-ce qu'il y aura encore un Front républicain, mais cette fois-ci, autour de la droite. Est-ce que l'électorat d'En Marche, lui aussi, va concourir au Front républicain s'il s'agissait d'élire un candidat de droite au second tour des régionales ? Vanessa Schneider, sur ce Front républicain qui s'affaisse, est-ce que ça veut dire que Marine Le Pen a réussi sa politique de dédiabolisation, comme on dit ? Bien sûr, mais il y a plusieurs facteurs dans cet effritement du Front républicain. Il y a le fait qu'en effet, Marine Le Pen a voulu déplacer le socle électoral et hériter de son père, l'élargir, et donc le déplacer vers un espace central.

D'ailleurs, vous observerez que dans les reportages, un nombre de moins en moins importants de ses adversaires utilisent le qualificatif d'extrême droite. Ça devient même presque plus adapté pour un certain nombre d'interlocuteurs. Donc, aussi bien sur les questions d'économie, sur le rapport à l'Europe, il y a eu un certain nombre de virages qui ont fait de Marine Le Pen une candidate pas moins crédible que d'autres aux yeux de certains, puisque tout ça se passe dans un contexte où quand même l'opinion publique considère que de droite comme de gauche, tout le monde a failli.

En tout cas, une part très importante de la population considère que les gouvernements successifs ont tous failli sur les questions essentielles. Donc, elle n'est pas finalement plus... Elle ne serait pas plus mauvaise ou plus dangereuse que les autres. Elle a su, d'une part, rassurer. Mais qu'est-ce que veut dire cet effritement du Front républicain aussi ? C'est aussi une défiance, évidemment, envers Emmanuel Macron. Donc, on est face à deux systèmes... Une haine qui ne suscitait pas en 2017.

Qui suscite un rejet de la part de toute une catégorie de la population, en particulier de ses électeurs de gauche, qui lui ont fait confiance, qui ont fait confiance en on va prendre des mesures de droite et des mesures de gauche et qui sont arrivés à la conclusion qu'Emmanuel Macron appliquait une politique de droite et qu'eux, électeurs de gauche, ne s'y reconnaissaient absolument pas. Autre élément, l'absence d'alternatives. Et c'est un peu ce que disait Bernard Sananès. C'est-à-dire qu'à partir du moment où il n'y a pas de figure de gauche ou de figure de droite, on en a parlé, qui émergent véritablement, tout est polarisé sur ce duo annoncé.

Et dernier élément, je pense qu'il y a un certain nombre d'électeurs de gauche qui en ont assez de faire le boulot à la place de tout le monde et qui considèrent qu'eux sont allés en effet, voter pour Jacques Chirac, qui en un certain nombre d'occasions sont allés voter pour la droite, pour Xavier Bertrand dans les Hauts-de-France, pour faire barrage au Rassemblement National et que l'inverse n'est pas forcément vrai. Donc ça irrite un certain nombre d'électeurs.

Et justement, l'Auréline Dupont, face à cette perspective d'une victoire de Marine Le Pen, est-ce que Xavier Bertrand, j'aimerais qu'on revoie ce sondage, pourrait jouer cette idée qu'il faut faire un vote utile et me désigner moi en adversaire de Marine Le Pen dès le premier tour parce que regardez au second tour, je l'emporterai avec 57% des voix et d'ailleurs, comme le disait Vanessa Schneider à l'instant, Marine Le Pen, je l'ai battue en Hauts-de-France en 2015. Le meilleur rempart, c'est moi, votez utile, votez Bertrand. Je pourrais être son chargé de communication.

Je ne suis pas certaine que ça puisse être un argument, en tout cas pour le moment, suffisamment important pour lui, pour la simple et bonne raison que dans tous les sondages jusqu'à présent, il ne passe pas la barre du premier tour. Donc certes, quand on le teste pour le second tour, effectivement, il semblerait être un barrage tout à fait net à Marine Le Pen, mais en attendant, il ne passe pas la barre du premier tour. Donc c'est quand même, c'est beaucoup de, c'est très très hypothétique. Et je voulais juste rajouter quelque chose sur le front républicain. Il y a aussi peut-être, dans le front républicain tel qu'on le présente aujourd'hui, quelque chose d'un peu suranné.

Pour deux raisons. Déjà, aujourd'hui, Marine Le Pen n'est plus perçue par une partie de l'électorat comme anti-républicaine. Donc le front républicain, je ne suis pas certaine que l'expression en elle-même parle à l'ensemble de la population. Et la deuxième chose, c'est que dans la façon qu'on a de concevoir le front républicain pour la présidentielle, c'est moins le cas aux élections locales et notamment aux élections régionales, on attend des électeurs uniquement qu'ils aillent mettre un bulletin dans l'urne pour Jacques Chirac, par exemple, en 2002, alors qu'ils sont des électeurs de gauche. Mais il n'y a jamais finalement de contrat de gouvernement.

On pourrait tout à fait imaginer un front républicain qui propose avant le second tour aux électeurs une espèce de contrat de gouvernement pour faire, alors on peut parler d'union nationale ou en tout cas pour essayer de gouverner ensemble et que finalement, chacun y retrouve un peu ses petits. Et pour le moment, personne n'évoque cette idée ou en tout cas, personne ne semble penser à une façon de rendre le front républicain un tout petit peu plus attractif et surtout un tout petit peu plus dense, on va dire.

Allez, tout de suite, on revient à vos questions. Alors Yves Tréhard, Xavier Bertrand devra-t-il quitter son siège de président de la région Hauts-de-France pour être candidat à la présidentielle ? Sachant qu'il y a les élections en juin prochain. Il n'est pas obligé. Rien ne l'oblige à quitter son poste de président de la région Hauts-de-France s'il est réélu pour briguer le mandat présidentiel. Mais enfin, on voit mal comment une campagne, c'est extrêmement prenant, il faut beaucoup voyager, vous quitter par définition votre région.

Et puis Xavier Bertrand, une campagne présidentielle, quand on est, je dirais, en mesure d'être qualifié, je ne dis pas que ce soit encore le cas, il faut aussi voyager à l'étranger. Il faut se faire connaître à l'étranger. Et une des très grandes faiblesses de Xavier Bertrand, peut-être en dehors de la Grande-Bretagne, c'est que c'est un inconnu à l'étranger. Il n'a jamais été mes premiers ministres, il n'a jamais été ministre des Affaires étrangères, il n'a jamais occupé de postes qu'ils l'ont exposé à l'international. Et on le voit, ça peut être un handicap et il sera obligé de se faire connaître.

Vous me direz, quand Emmanuel Macron, en 2017, est arrivé, c'était un inconnu aussi dans la sphère internationale. Il est en Hollande. Il l'accompagné, mais il était en deuxième rideau, ce n'est pas pareil. Quel bilan, justement, politique Xavier Bertrand peut-il se prévaloir à travers ses différents postes de ministre, Vanessa Schneider ? Alors, le problème, c'est que ça remonte à loin, en fait, son expérience ministérielle. C'était sous Nicolas Sarkozy ? Oui, c'était sous Nicolas Sarkozy. Il avait été porte-parole, oui, sous Chirac le premier, après. Et ça remonte à loin.

Il avait laissé, comme je le disais, une plutôt bonne image de travailleurs, de gestionnaires et il a été loué, en effet, pour sa capacité à dialoguer avec les syndicats. Donc, il était ressorti avec une plutôt bonne image. Mais la situation a changé. Les réformes sont de plus en plus difficiles. Le pays est davantage crispé. Donc, je pense que... Il veut introduire la retraite à 65 ans. Alors, il reprend, oui, il reprend une partie du programme de Fillon. Il a fait un peu un mixte. Là, ce n'est pas très, très au point pour l'instant. Et en même temps, on ne lui demande pas de tout dévoiler et de tout chiffrer aussi longtemps avant la présidentielle.

Mais je pense que si sa candidature commence à s'ancrer, la comparaison sera plutôt à faire sur ce qu'il fait dans les Hauts-de-France. C'est là-dessus. Plutôt que sur son expérience ministérielle qui remonte à loin et qui n'est pas vraiment représentative avec la situation actuelle. Alors, justement, Laureline Dupont, comment les habitants de Hauts-de-France perçoivent-ils l'action menée sur le terrain par Xavier Bertrand ? Question de Olivier dans l'Aisne.

C'est difficile de vous répondre n'habitant pas les Hauts-de-France.

Mais il fait un bon terrain. Il est perçu comme étant dans la proximité, justement, et résolvant les problèmes des gens au quotidien, sur les problèmes d'immigration, puisqu'il y a le problème de Calais avec les migrants.

Sa force, c'est plutôt, effectivement, d'être perçu comme quelqu'un d'assez accessible, on va dire, à portée d'engueulade, comme on dit. ce lien avec les électeurs, les citoyens, je pense qu'il l'a et ça fait partie de ses atouts, évidemment. Ensuite, ses opposants politiques l'attaquent souvent sur la gestion des finances de la région. ça, c'est sans doute quelque chose, c'est un point qui va être creusé à la fois par ses adversaires, mais aussi par les journalistes. Et on risque de découvrir de façon beaucoup plus précise la vraie gestion des Hauts-de-France de Xavier Bertrand qui le présente sans cesse comme son laboratoire.

Là, voilà, on va enfin mettre le nez vraiment dans ce laboratoire.

Bernard Sananesque, Xavier Bertrand pourrait-il séduire une partie du peuple de gauche ? Est-il assez modéré ? J'imagine que cette question est posée dans le cadre d'un second tour face à Marine Le Pen. Oui, voire d'un premier tour. Et ce jouera aussi là-dessus le bilan effectivement de sa gestion dans la région des Hauts-de-France. Pour compléter ce que disait Léonine Dupont, nos confrères d'Opinion We ont publié en janvier 2021 une enquête sur l'image de tous les présidents de région. C'est Jean Rottner, le président de la région Grand Est, dont on a beaucoup parlé pendant la crise sanitaire, qui arrivait en tête en termes de satisfaction avec 74%. Devant Xavier Bertrand, 73%.

Christelle Morancé des Pays de la Loire, 70%. Donc on voit bien que cela dépasse visiblement l'électorat de droite. Donc oui, s'il y avait un discours social, un discours à destination des milieux populaires, j'imagine que c'est un des paris que doit faire le candidat Bertrand de pouvoir élargir le socle électoral de la droite. C'est un très gros enjeu de toute façon pour Xavier Bertrand comme pour tous les candidats de droite. S'ils restent sur leur étiage électoral, notamment des européennes, ils n'ont plus de zone de force qui leur est spécifique. Et ça, c'est terrible. C'est terrible aussi de ne plus avoir, on va dire, d'ADN de marque, comme on dit en publicité.

C'est-à-dire d'avoir un élément différenciateur qui ne soit pas simplement un remake d'Emmanuel Macron ou un remake de Marine Le Pen. Et ce sera tout l'enjeu pour tous les candidats de droite. Comment retrouver une proposition différente, un créneau politique, une proposition qui les différencie de Macron et Le Pen ? Sans cela, ils ne pourront pas prétendre accéder au second taux. Alors, Yves Tréhard, Edouard Philippe pourrait-il changer la donne ? Non, mais ça a été dit dans l'émission. Je crois qu'Edouard Philippe, il est fidèle, si vous voulez, à Emmanuel Macron. Il va appeler à voter Macron ? Ah bah oui, je ne vois pas qu'il appelle pour quelqu'un d'autre.

Il ne pourrait appeler que pour lui-même si Emmanuel Macron n'y allait pas. Moi, je crois que la droite... Parce qu'on a vu beaucoup d'histoires de trahison quand même, des balladurs qui y sont allées. Non, mais bien sûr, les trahisons, et les trahisons, c'est souvent le propre de la droite d'ailleurs, en politique. Mais je ne vois pas... Ce n'est pas du tout, si vous voulez, dans le caractère, il faut connaître le caractère d'Edouard Philippe, ce n'est pas du tout ce style d'homme-là. Edouard Philippe, c'est un homme extrêmement légitimiste, qui ne cède pas aux sirènes, qui est très à part. Et puis, qui sait qu'il n'aurait jamais été qui doit ce poste de Premier ministre...

Il aurait été en deuxième rideau s'il n'avait pas été nommé à Matignon. Ce qu'il faut savoir de la droite, et je voudrais continuer sur ce que disait tout à l'heure Bernard Sananès, le problème de la droite, c'est qu'elle a perdu le peuple. La gauche a perdu le peuple, une certaine partie, et la droite a perdu le peuple. Beaucoup de partis politiques, vous me direz, même ont perdu le peuple. Mais aux dernières élections, c'était manifeste. Toutes les dernières élections montrent que cette droite populaire, qui était gaullienne, très gaullienne, qui était sarkoziste d'une certaine façon, sarkozier, mais chiracienne aussi, eh bien, la droite l'a perdue.

Et c'était manifeste dans l'élection présidentielle de 2017. On a appelé la droite Trocadéro. – Oui, c'est le contraire, la droite Trocadéro. – Oui, c'est le contraire, voilà. – Et Xavier Bertrand, comme les autres d'ailleurs, qui pourraient être candidats, en sont conscients qu'il faut aller retrouver cette droite populaire. Et c'est pour ça que la droite, parfois, a des coups de barre terribles. À l'intérieur de la droite, là, aujourd'hui, vous avez des jeunes qu'on a vus tout à l'heure, Aurélien Pradier, Pelletier, Guillaume Pelletier, qui proposent l'augmentation du SMIC. Ce qui est inimaginable dans une bouche, je dirais, d'un responsable de droite.

– Vanessa Schneider et Valérie Pécresse, quelles sont ses chances de parvenir au second tour ? – Pour l'instant, personne n'a de chance, si on regarde les chiffres actuels, personne n'a de chance d'accéder au second tour chez les Républicains. Valérie Pécresse, elle n'a pas renoncé non plus à son propre chemin, à sa propre destinée. Il va aussi falloir être réélu d'abord à la tête de la région Île-de-France. Elle a des atouts, elle a su créer également des réseaux autour d'elle, des réseaux d'élus qui la soutiennent. Elle est partie moins brutalement des Républicains que Xavier Bertrand. C'est une femme dans un parti qui n'a pas eu beaucoup de femmes à promouvoir.

Elle sera à la tête d'un bilan, donc elle a des atouts. Après, elle a un problème qu'elle n'imprime pas, comme on dit dans les sondages, mais qui est un problème qu'elle partage largement avec ceux qui sont sur la même ligne de départ qu'elle, à commencer par Xavier Bertrand, parce que ce sont des gens dont ça fait quand même une bonne dizaine d'années qu'on les considère comme de potentiels successeurs à la candidature à la présidence de la République et qui pour l'instant ne sont pas parvenus à s'imposer dans l'opinion comme vraiment des chevaux gagnants. En termes de différenciation, certains l'imaginent comme Premier ministre d'un Emmanuel Macron en cas de second mandat.

dans une idée, en effet, de front républicain construit, comme le disait Laurine Dupont, avec un appel... Oui, certains imagineraient que Nicolas Sarkozy propose soit François Baroin, soit Valérie Pécresse comme Premier ministre d'un Emmanuel Macron réélu face à Marine Le Pen. Mais là, on est quand même dans des échafaudages intellectuels un peu hasardeux. À 14 mois de l'élection. Quel que soit l'heureux élu en 2022, il devra gérer l'après-Covid. Bon courage, Laurine Dupont. D'ailleurs, est-ce que ce Covid va s'inviter dans l'équation présidentielle ? On n'en a pas parlé depuis le début de cette émission.

Ça semble évident. En tout cas, ça semble évident pour les candidats ou presque candidats à la présidentielle. C'est-à-dire que tous disent que la crise sanitaire sera évidemment l'un des grands sujets de la campagne présidentielle. Et du côté d'Emmanuel Macron, on espère, bien entendu, capitaliser sur la gestion de crise. Alors, pas tant sur la réussite dans la gestion de la crise parce qu'Emmanuel Macron voit bien les critiques qui les suivent. D'ailleurs, ça la gaffe énormément. En revanche, il espère capitaliser sur l'expérience. C'est-à-dire qu'il fait le pari qu'au moment de voter, les électeurs se diront OK, il n'a peut-être pas tout bien fait.

Les vaccins, les masques, c'était compliqué. Mais il sait faire. Il sait tirer les bonnes ficelles. Il sait où sont les bons relais. En gros, il sait gérer, tout simplement. Et ça, je pense que c'est effectivement un handicap pour les candidats qui n'étaient pas au pouvoir.

Toute dernière question, Bernard Sainez, mais très courte parce qu'il faut qu'on rende l'antenne. Éric Zemmour se présentera-t-il à la présidentielle ? Écoutez, je n'ai pas d'informations particulières. Vous l'avez testé ? Son potentiel électoral a été testé, je crois, par mon frère de l'IFOC pour Valeurs Actuelles autour de 13%. C'est-à-dire des gens qui disent qu'il pourrait voter pour lui. Mais on parlait tout à l'heure de la division qui serait évidemment très dangereuse pour la droite, qu'il éliminerait quasi automatiquement s'il y avait deux candidats. Ce serait finalement peut-être pareil aujourd'hui pour le Rassemblement National. Et c'est la fin de cette émission.

Il faut rendre l'antenne, Bernard Sainez. Un grand merci d'avoir participé à cette émission. Vous restez sur France 5 à suivre. C'est l'hebdo.