Quelles conséquences de la réforme de l'assurance chômage voulue par Macron ?

euh on passe tout de suite comme chaque jour cette semaine je vous propose un un gros plan sur l'un des chantiers du gouvernement l'une des réformes lancées hier on parlait énergie zoom sur la réforme de l'assurance chômage ce soir le ministre du Travail vient d'envoyer au partenaires sociaux le texte pour encadrer leur discussion le moins que l'on puisse dire c'est que ça passe mal chez certains par exemple le secrétaire général de la CGT écoutez c'est ça les lettres de cadrage ça porte bien son nom vous voyez le cadre il est tout petit donc on vous dit voilà le résultat qu'on veut débrouillez-vous pour trouver évidemment la négociation est déjà tronquée et ça donne un bon prétexte au gouvernement pour dire et vous l'avez déjà entendu sur d'autres négociations bah ils arrivent pas se mettre d'accord donc c'est à nous de prendre cette loi ils vise notamment à prolonger la précédente réforme de l'assurance chômage en réforme qui sanctionne les contrats courts alors la bonne nouvelle c'est que les entreprises signent plus de CDI mais certaines catégories sont perdantes reportage tout de suite avec cette guide confér frontières rencontré par Jérôme Rabier et Xavier Montel on va terminer cette visite du Marais par la place des Vosges c'est à nouveau je le nom était donné par Napoléon après la Révolution française Bernie Andersen et guide conférencier interprète depuis un peu moins de 15 ans cette danoise d'origine passionnée d'histoire et d'histoire de l'art a choisi sur le tard ce métier par vocation les obtient grâce à des agences touristiques mais la réforme de l'assurance chômage est venue bouleverser cette activité qui jusque-là était salarié mais j'étais salarié à la mission avec des CDD d'usage à partir du moment où il a été question de taxer les CDD et bien les agences elles ont été un petit peu plus frileux et maintenant elles imposent où elle on va dire qu'elle ne travaille que avec des guides qui seront le qui ont le statut de auto-entrepreneur je vous souhaite une bonne journée un changement de statut qu'elle a refusé elle fait donc appel à une société de portage salarial pour garder certains avantages mais ce qui engendre des coups l'activité est aussi forcément saisonnière soumise à l'allée Andersen travaille majoritairement de mars à novembre jusqu'à présent [Musique] puisqu'on savait que on est en ayant suffisamment travaillé on pouvait les mois d'hiver bénéficier de la location chômage j'ai une baisse de mon allocation chômage de 47% une baisse de presque 50% due au nouveau mode de calcul et pour elle une précarisation de l'ensemble de la profession qui lui ferait presque regretter de cette relancée dans ce métier passion il est clair que si j'avais aujourd'hui dix ans de moins j'aurais fait une reconversion je n'aurais pas continué dans ce métier là même si c'est un métier que j'adore chaque jour est différent c'est vraiment vraiment un métier que qui m'intéresse c'est un métier passion comme on dit mais j'aurais pas non j'aurais pas persévérer dans la profession une bonne partie des guides conférenciers à sauter le pas et ouvert des statues d'auto-entrepreneurs disparaissant ainsi des chiffres du chômage lors des mois non travaillés fragilisant un peu plus une profession singulière la réforme de l'assurance chômage on en débat tout de suite et je vous présente mes invités Anne-Sophie elsive bonsoir bienvenue vous êtes chef économiste du cabinet de conseil BDO France Éric Hyères bonsoir et bienvenue directeur département analysé prévisions de l'OFCE j'accue également Bernard vivier bonsoir bienvenue à vous aussi directeur de l'Institut Supérieur du travail Laetitia cruppa évidemment est resté à à mes côtés je commence par cette expression de métier en tension c'est difficulté de recrutement pour les entreprises peut-être pour là aussi faire un peu de pédagogie on a commencé par de la pédagogie au début de notre premier débat comment on peut l'expliquer cette cette situation elle est assez complexe il y a plusieurs facteurs mais comment on peut expliquer donc c'est vrai que là on a un taux de chômage autour de 7% je m'appelle normalement le plein d'emploi c'est 4,5%, c'est pas 7% donc on est au dessus en France et pourquoi parce qu'on a un taux d'emploi des jeunes et des seniors qui est assez faible finalement donc on a un fort chômage des moins de 25 ans et des plus de 55 ans et donc en effet avec la reprise de limité on a eu cette baisse du taux de chômage avec les difficultés qu'on connaît dans des secteurs mais on a sur ces catégories là des personnes et les moins de 25 ans qui sont vraiment sortis du système scolaire et les plus de 55 ans aussi parce qu'on a un âge de départ à la retraite qui est on va dire donc légalement de 62 ans qu'on qui est plus proche que ce qu'on peut voir dans notre pays européen et bien beaucoup de personnes qui sont dans des situations de prêtres ou dans des situations de ne pas retrouver un emploi et qui du coup crée souvent leur situation leur propre entreprise ou se mettent en auto-entrepreneur et donc là pour vraiment arriver on se dit il y a enfin tous les thés moi j'ai vu des des affiches emploi proposé jamboche venez travailler dans mon entreprise enfin partout et dans tous les secteurs donc comment expliquer ce chiffre que vous nous avez donné 2300 000 chômeurs inscrits à Pôle emploi et puis des entreprises qui arrivent pas à côté parce qu'il y a une dichotomie entre la formation et l'offre d'emploi et la demande et donc les publics qui ne trouvent pas un emploi qui sont durablement hors du système de l'emploi c'est pas forcément donc inscrits qu'on a dans les statistiques c'est pas forcément les personnes qui pourront demain occuper les emplois dont on a besoin parce que il y a la formation et qu'il n'y a pas le capital humain qui correspond Éric et IR c'est structurel c'est provisoire un peu des deux il faut faire attention alors d'abord difficulté de recrutement ne veut pas dire pas de recrutement au contraire on n'a jamais autant recruter en France donc attention souvent on a l'impression qu'on ne trouve pas on pourrait on trouve pas non vous voyez aujourd'hui quand on regarde le niveau d'activité d'accord il est peu ouprou celui qui prévalait en 2019 donc au niveau de la crise 09 au-dessus c'est quand même pas beaucoup et compte tenu des gains de productivité non en produire la même chose qu'il y a deux ans et demi on aurait dû avoir moins de salariés pour produire la même chose que qui qui a 2 ans et demi or il y a beaucoup plus on aurait dû faire à peu près - 1 d'emplois on a fait 3,8 d'emplois en plus donc vous voyez ça c'est quand même assez une singularité vous dites comment se fait-il qu'avec cette façon de chômage on est autant difficile de recrutement moi ma question c'est comment se fait-il avec aussi peu d'activités on est autant dans quoi et voyez et c'est les phénomènes ce qu'on appelle de speed limite c'est-à-dire que quand tout le monde recrute bah c'est plus difficile de recruter c'est sûr que en période de crise il y a pas de difficulté personne ne recrute il y a pas dit donc ça c'est plutôt une explication conjoncturelle d'accord aujourd'hui et alors la peut-être que l'idée ça serait de dire que ceux normalement vous voyez dans dans il y a beaucoup de rotation c'est à dire qu'il y a beaucoup de personnes qui perdent leur emploi et il y a beaucoup de contrats qui sont signés on a souvent ce chiffre en tête 10000 contrat signés chaque jour 10000 contrats qui sont rompu chaque jour bon il y a des jours un peu en positifs des jours un peu en négatif c'est ça qui est qui fait que l'emploi progresse ou pas aujourd'hui les entreprises qui devraient normalement se séparer de leur de leurs collaborateurs beaucoup moins donc c'est ce qu'on appelle un peu les entreprises zombies vous voyez des entreprises qui auraient dû faire faillite pendant la crise qui ne font pas faillite ah mais elles gardent des effectifs en leur sein alors que normalement ces personnes là sont au chômage et donc sont les employés des entreprises qui recrutent vous avez aussi beaucoup d'absence et donc quand vous avez beaucoup d'absence liées à la covid et ben les entreprises font une petite réserve en disant ah du jour au lendemain cette personne ne peut ne pas venir j'ai besoin donc d'avoir troisième point et troisième point qui est important c'est que les carnets de commandes aujourd'hui n'ont jamais été aussi plein généralement les chaînes d'entreprise les industriels ont deux mois de production dans leur carnet de commandes là c'est 6 donc il se disent tiens ça va repartir parce que j'ai beaucoup d'activités pour l'instant je peux pas produire parce que le problème d'approvisionnement mais le jour où ça se libère donc je garde mes salariés et donc ça fait qu'il y a beaucoup d'emplois et donc des difficultés à recruter parce que les entreprises qui cherchent elles ont un peu plus de difficultés à recruter est-ce qu'il y a certains secteurs qui sont désertés alors bon on va poser la question à Bernard vivier qui a pas encore pris la parole oui bien sûr et des secteurs en difficulté par rapport à d'autres oui bien sûr d'abord tous les secteurs ou nous n'avons pas eu encore le temps de former des personnes d'abord des secteurs anciens on pense au métier de la santé mais aussi des secteurs ou la formation n'a pas encore mis sur le marché du travail les personnes compétentes donc oui également des secteurs comme alors on en parle très souvent l'hôtellerie restauration où il n'y a pas que l'ajustement entre le salaire demandé le salaire proposé il y a d'autres questions fondamentales lourdes le transport le logement les horaires de travail les jours de travail deux jours consécutifs de repos hebdomadaire et une profession comme les métiers de l'hôtellerie à cet été constaté qu'il y avait à peu près 150 000 emplois qui allaient manquer d'ailleurs nous connaissons tous des restaurateurs qui n'ont pas ouvert pendant trois semaines ou 15 jours parce qu'il y avait pas les personnes pour faire fonctionner le restaurant et cette profession a établi un contrat avec l'équivalent de Pôle emploi en Tunisie et ça a été très astucieux pour faire venir des saisonniers de Tunisie dans des conditions de rémunération des conditions sociales dignes équivalentes de celles des Français premièrement mais des Français qui eux-mêmes ont été revalorisés notamment la question du transport du logement et des horaires de travail ça sera pour la prochaine saison je crois l'accord qui est passé avec avec le Pôle Emploi tunisien j'avais cru comprendre ça au début de cette année et ça a eu des premiers effets d'accord les premiers effets des cet été je vous propose un premier chiffre qui est frappant 95% des dirigeants d'entreprises affirment avoir rencontré des difficultés à recruter au cours des 6 derniers mois et c'est ce que confirme le président du Medef Geoffroy route Béziers on l'écoute le sujet numéro un de préoccupation des chefs d'entreprise c'est le recrutement d'ailleurs pas besoin d'aller à une AG du bénef tous ceux d'entre vous qui sont allés j'espère pour vous au restaurant ou à l'hôtel cet été ont pu le constater la pénurie de salariés elle est absolument partout au fond les seuls chefs d'entreprise qui n'ont pas de problème de recrutement c'est ceux qui recrutent pas il y a plus vous savez les fameux métiers en tension il y a plus de métiers en tension car tous les métiers sont tension alors Laetitia on parle souvent depuis plusieurs mois de grandes démissions on va rappeler que l'expression vient des États-Unis oui j'ai un petit peu honte de mon accent voilà je pardonnez-moi mais ça s'appelle The Great rising nation c'est pas le phénomène en fait consiste à quitter son emploi du jour au lendemain voilà on claque la porte ça a commencé en 2021 évidemment dans plein de pandémie covid ou finalement les Américains se sont posés des questions entre leur vie privée leur vie professionnelle on fait d'autres d'autres choix et c'est un phénomène d'ampleur Thomas puisque en 2021 38 millions d'Américains ont claqué la porte c'est un record depuis l'année 2000 et ce phénomène a été amplifié par un autre phénomène que l'on connaît bien ici celui des réseaux sociaux parce que beaucoup d'Américains ont mis en scène leur démission notamment sur Tik Tok avec des millions de vues à la clé regardez un exemple patron voilà ma démission mais tu es un bon élément et puis on t'a augmenté de 5% cette année c'est bien le problème vous me payez moins pour la même quantité de travail et puis vous ne me payez certainement pas à la hauteur de ma valeur sur le marché mais comment ça on te paye moins on t'a augmenté 5% ça ne couvre même pas l'inflation et d'ailleurs j'ai une autre proposition 30% mieux payée donc soit vous vous alignez bon je vais voir ce qu'on peut faire je vais discuter avec les RH ok j'ai compris je vais commencer à transmettre mes dossiers à Bob ok donc certaines vidéos un peu comme celle-ci ont été vous l'avez divisionné plusieurs millions de fois alors en France maintenant est-ce qu'on a mesuré de great rising nation on n'est pas à la hauteur des États-Unis évidemment il ne dépasse déjà depuis longtemps sur beaucoup de domaines mais il y a c'est vrai qu'il y a un décrochage par exemple en juillet 2021 le nombre de démissions a augmenté de 20% par rapport à juillet 2019 mais alors mi-août direction à statistique du ministère du Travail publie une petite étude ou finalement il démontre que plus qu'une grande démission c'est un grand turnover c'est une grande rotation pourquoi parce que ceux qui quittent leur emploi on retrouve un dans les six mois 8 démissionnaires sur 10 retrouvent un autre emploi dans les six mois donc faut relativiser le phénomène c'est ça oui alors c'est vrai que nous aussi on a eu peut-être pas Tic-Toc mais en tout cas tous les magazines les quotidiens qui ont fait leur une cet été sur la grande démission enfin on avait l'impression que c'était vraiment la menace qui allait arriver à la rentrée donc on relativise bien sûr mais il y a quand même une question qui reste en suspens on l'a abordé avec vous monsieur est-ce que finalement le rôle du travail et la place que l'on donne au travail nonovie n'est pas revu par tout le monde et à chaque échelon aussi de l'échelle sociale pas uniquement les nantis finalement dans ces dans nos sociétés occidentales puisque la Fondation Jean Jaurès a fait une étude et c'est très clair le vraiment le le fossé est très clair entre les deux chiffres en 1990 les Français pensaient à 60% que leur travail était très important aujourd'hui ils sont 24 %. alors il y a beaucoup d'éléments qui sont vraiment intéressants à analyser et je veux entendre votre expertise là-dessus parce qu'il y a il y a le phénomène effectivement né de la crise covid et puis il y a aussi le phénomène né d'une transition écologique et voilà et beaucoup d'entreprises sont en train de changer de modèle être obligé de réinventer leur modèle économique donc de réinventer des emplois etc etc je voudrais commencer sur la quête de sens en quelque sorte Anne-Sophie alcif c'est le point de départ de cette grande démission dont on parle c'est toujours à l'oeuvre c'est toujours à l'oeuvre c'est vrai qu'avec le covid ce qui a été inédit c'est qu'on avait du temps et que tout s'est arrêté très souvent et c'est pour ça que les économies sont interrogés mais c'est aussi les sociologues c'est aussi des psychologues c'est vraiment toute la science sociale qui devrait être questionné sur le sujet tout d'un coup on a eu du temps mais du temps pour tous c'est-à-dire que tout s'est arrêté donc ça c'est quelque chose qui est complètement fou et donc forcément c'est ce temps qu'on a eu à créer beaucoup de prise de conscience on s'en souvient on parlait pas déjà de la fin de l'abondance en tout cas de vivre différemment de du monde d'après on se souvient qu'on avait eu beaucoup de débats là-dessus et c'est vrai que ça ça a fait que vous êtes beaucoup questionné sur votre activité alors que d'habitude vous êtes un peu entre guillemets dans le guidon vous les semaines s'enchaînent et donc vous avez pas de réflexion vraiment sur votre sur votre parcours donc ça c'est vraiment quelque chose qui était très important notamment chez les plus jeunes générations en disant est-ce que mon travail est-ce que ce que je fais au quotidien a vraiment un sens dans toutes ces transitions on voit risque de guerre pandémie et transition écologique où je me situe là dedans et est-ce que ça a vraiment du sens en plus demain on me dit que je peux plus accumuler acheter plein de choses etc or là je travaille énormément pour ça donc est-ce que ça a vraiment encore du sens donc ça on le voit dans toutes les enquêtes c'est vraiment important alors après bien sûr toujours la nuancer parce que ça dépend beaucoup du niveau d'études et de votre profession il y a des gens pendant ces périodes qui étaient plutôt en plus grande priori précarité qui avait beaucoup plus de difficultés donc là c'était pas le même topo mais en tout cas ça joue beaucoup et on voit par rapport à l'étude que vous avez mentionné que ça change tout c'est à dire que avant le travail structuré toutes vos vies même vous aviez quelque part qu'est-ce que vous faites et cetera aujourd'hui c'est beaucoup plus qu'est-ce que tu es ou quelle valeur tu défends et c'est par rapport à ça qu'on a un clivage beaucoup moins par rapport à l'emploi et ça et ça oblige alors il y a le mouvement existait avant erikaillir les entreprises aussi à répondre à cette à cette quête de sens on sait il y a la loi pacte il y a les le mouvement des raisons d'être les entreprises à mission qui prend vraiment de l'ampleur c'est aussi ça existait encore une fois avant la crise covid mais ça c'est accéléré on va dire depuis c'est une réponse à cette quête de sens dire voilà à quoi sert mon entreprise dans la société comme ça mais salariés se sentent impliqués d'abord enfin vraiment le cas français c'est pas le cas américain c'est à dire que le CAM américain les salariés sont partis et ne sont jamais revenus tous là qui me manque encore des il est taux d'emploi sont inférieurs aujourd'hui qu'avant la crise en France non les taux d'emploi sont supérieurs aujourd'hui donc avant la crise donc il y a pas de travail qui a disparu au contraire et ils sont plus salariés qu’indépendance et le nombre de salariés qu'augmenter donc vous voyez c'est pas du tout une grande démission au contraire il travaille plus par contre la la quête de sens là oui potentiellement mais c'est pas les chiffres de l'INSEE qui peut nous leur dire c'est plutôt des enquêtes sociologiques alors avant la crise les enquêtes parce que j'en vois pas depuis la crise mais avant la crise qui était intéressante dans les enquêtes menées sur 186 pays hein vous voyez que c'était pas il y avait deux types de questions il y avait la valeur travail ou est-ce que vous mettez la valeur travail dans l'éducation de vos enfants etc bah vous savez quoi la France et après les 35 heures était tout en haut du classement tout en haut du classement premier pays européens pour la valeur travail en revanche un peu plus loin dans les questions mais est-ce que vous épanouissez au travail la France était de mémoire 179e tout en bas du classement donc c'est pas est-ce qu'il faut que je travaille pour vivre qu'est-ce que je dois inculqué à mes enfants ça il n'y a pas de problème oui il faut travailler en revanche est-ce que je m’épanouis non donc si on me donne la possibilité de partir je prends cette possibilité des pré-retraite un chèque et tu t'en vas là je prends parce que je ne m'épanouis pas donc c'est là où effectivement le rôle du manager c'est en grande partie en France et c'est d'intéresser son salarié et voyez ce que nous disent les sociologues c'est que le salarié le français aujourd'hui jeune ne veut pas devenir indépendant il veut devenir autonome ce qui est un peu différent c'est à dire que au sein d'une structure pourquoi pas je désire pas être indépendant et monter ma propre structure je veux bien être dans une structure mais je vais être autonome dans la façon et ben de te donner mon mon travail sur je m'organise sur le temps de travail ou est-ce que je veux travailler chez moi ou au bureau mais ne t'inquiète pas tu auras au bout du compte ce que je t'ai promis mais je dois l'organiser de façon pour terminer sur ce thème il y a l'aspect générationnel aussi on l'a vu avec il y a eu plusieurs vidéos on en a montré déjà dans cette émission la saison dernière de jeunes diplômés de plusieurs grandes écoles qui disent finalement ce cursus la tout tracé dans un grand groupe c'est pas pour nous toutes ces raisons font un bouquet ensemble aujourd'hui ne boudons pas notre plaisir le chômage baisse donc naturellement d'une certaine façon le rapport de force s'inverse c'est le salarié qui est un peu plus en situation de choisir c'est pas nouveau moi je me souviens d'un syndicaliste de la métallurgie il avait commencé à travailler à 14 ans au lendemain de la deuxième guerre mondiale il me disait il tapait dans les mains il avait un métier dans les mains et tu vois quand le taulier utilise ce terme un peu un peu brutal un taulier c'est un patron dans un dans un argot quand le poly me plaît pas moi je m'en vais le soir au lendemain j'ai trouvé un autre poste ailleurs bon et et et ils étaient nombreux à faire ça mais il il avait une sorte de de fierté c'était le sublime ouvrier comme on a pu dire dans le passé c'est-à-dire une fierté bon mais aujourd'hui on ne travaillent plus avec la certitude que l'on va faire le même métier toute sa vie dans la même entreprise donc forcément c'est pas forcément un dommage d'ailleurs ce que on peut considérer que c'est bien d'avoir la capacité de changer de métier mais bien sûr et le regard s'inverse dans un entretien d'embauche une entreprise qui dirait qu'est-ce que vous pouvez apporter à l'entreprise en s'en tenant là il va faire fuir les talents parce que les futurs talents les talents disent oui mais et vous qu'est-ce que vous m'apportez dans mon équilibre vie professionnelle vie personnelle dans combien de jours de télétravail ma formation dans dans le télétravail voilà et on voit aussi aujourd'hui les entreprises devoir faire des efforts pour que le management s'adapte à ces nouvelles façons de travailler on ne travaille pas aujourd'hui quand on a 20 25 ans comme on travaillait quand on avait 20-25 ans il y a 30 ou 40 ans bon alors je voulais qu'on prenne le temps voilà de ce de ce constat détailler merci l'évolution on est d'accord et on va maintenant ouvrir évidemment la partie de ce débat il nous reste un peu plus de 20 minutes consacré à cette réforme de l'assurance chômage et je propose à Tam traduit de revenir sur ce plateau elle doit être juste là rebonsoir Tam donc ça arrive demain sur la table du Conseil des ministres c'est vrai premier volet pour objectif de prolonger la réforme de juillet 2019 peut-il retour en arrière à l'époque les partenaires sociaux ne parviennent pas à se mettre d'accord sur de nouvelles règles gouvernement prend donc un décret un décret qui prévoit d'une part de nouvelles conditions d'indemnisation des conditions plus dures pour ceux qui alterne période de travail et période d'inactivité et puis ce système de bonus malus pour les entreprises selon qu'elles ont beaucoup recours à des contrats courts ou non la suite on se la rappelle tous on l'a encore tous en tête c'est bien sûr le covid toutes ces répercussions sur les entreprises sur les salariés les confinements et donc finalement et bien la réforme est d'abord appliquée partiellement et puis suspendu et finalement elle intégralement appliquer qu'à partir d'octobre 2021 nous avons donc relativement peu de recul sur ces nouvelles règles qui ont moins d'un an et qui arrivent à échéance le 1er novembre prochain et le gouvernement veut donc les prolonger jusqu'à fin 2023 pour les nouvelles règles enfin pour les nouvelles règles d'indemnisation et jusqu'à fin août 2024 pour les bonus malus qui s'appliquent dans les entreprises le chef de l'État a en tête un nouveau modèle qui prendrait en compte la situation économique on ne parle que de ça depuis le mois de juillet le fameux modèle canadien quand ça va bien endurcit les règles quand ça va mal on lâche du lest c'était d'ailleurs l'argument que défendait Olivier dussotte le 27 juillet dernier déjà sur public Senna écouté nous sommes dans la situation que nous connaissons aujourd'hui avec des chefs d'entreprise qui n'arrivent pas à recruter avec 7% de chômage un peu plus et il est logique il est normal d'inciter à la reprise et d'inciter la reprise d'activités et puis quand le marché travaille du travail se dégrade il est aussi normal que la règle soit plus protectrice c'est ce que nous allons discuter cet étonnes avec les partenaires sociaux pour voir sur quels critères on détermine quand ça va mieux et quand ça va moins bien et comment on détermine ce qui relève de l'assouplissement ou d'une forme de durcissement alors le raisonnement ce qu'est les entreprises auraient du mal à recruter notamment car les règles n'incitent pas assez au retour à l'emploi le patronat est d'accord avec cette analyse pas les syndicats or c'est bien aux partenaires sociaux que le gouvernement entend les séries la patate chaude le problème très très épineux et on va mal pour l'instant comment il pourrait donc se mettre d'accord c'est plutôt ma langue et oui on va on a entendu tout à l'heure le patron de la CGT ou écoutons regardons aussi ce que dit le patron de la CFDT Laurent Berger il a déjà averti ça n'a pas de sens ça relève de la pure idéologie c'est inefficace nous ne négocierons pas là-dessus difficile d'être plus clair et même le patron du Medef qui est d'accord sur l'analyse Geoffroy route Bézieux il a déjà jeté l'éponge d'avance il a dit en substance à quoi ça sert de négocier si on sait d'avance que ça n'aboutira pas c'est ce qu'il a expliqué en substances mais le gouvernement notez-le a aussi d'autres réformes en tête pour les prochains mois la gouvernance de lunédique la création de France travail qui doit remplacer Pôle emploi mais aussi et surtout la réforme du RSA une réforme potentiellement explosive et qui a déjà fait couler beaucoup d'encre merci beaucoup tant pour toutes ces explications Anne-Sophie alcif je reste sur ce sur ce modèle canadien je crois que ça sale j'ai appris ce mot aujourd'hui je joue l'avoue le modèle contracyclique j'ai appris ça donc module les allocations en fonction de la conjoncture bon à première vue on se dit c'est pas absurde qu'est-ce que vous en pensez ah c'est pas absurde mais ne marchez du travail canadien n'est pas le nôtre donc c'est vrai que c'est bien moi je suis vraiment pour les benchmark c'est bien mais il faut aussi s'adapter donc au marché français qui a marché quand même beaucoup moins flexible ou la majorité des contrats de travail sont quand même en CDI et donc c'est assez difficile donc de dire ça alors bien évidemment il y a tout ce qui est ruptures conventionnelle choix de changer mais vous avez aussi des gens voilà qui qui sont licenciés même si ça va bien économiquement parce qu'ils sont des secteurs qui sont plus en difficulté et c'est vrai qu'on se dit là on en a parlé dans votre portage quels seront les critères c'est là où ça va être sûrement assez difficile à définir parce que tout le monde se remet Diara tel ou tel titre ne critères ne va pas ou pas bien à partir d'un moment on dit que la conjoncture est bonne ou quoi par exemple ça c'est très très compliqué et puis ce qu'il faut rappeler aussi c'est que normalement c'est un aspect assurance une assurance c'est pas une allocation c'est à dire que vous cotisez pour cette assurance chômage quand vous travaillez donc souvent ça on l'oublie maintenant vous avez cotisé pendant des années donc en effet quand vous avez un pépin que vous arrivez quelque chose même si la situation économique va bien et bien c'est vrai que l'idée c'est d'avoir cette aide et puis l'autre élément dont parle aussi moins c'est le capital humain pourquoi on fait ce genre de choses pourquoi quand vous travaillez vos cotisez et quand vous êtes au chômage et bien justement vous aide c'est pour éviter de perdre du capital humain c'est à dire éviter que vous preniez un emploi une qualification qui soit en deçà de votre formation ou de votre valeur ajoutée parce en effet vous avez tel qualification vous faites autre chose vous perdez aussi en termes de valeur ajoutée donc c'est aussi pour ça qui a été fait le système alors on comprend bien ce qu'il y a derrière en se disant bah là en effet il y a des difficultés de recrutement donc en faisant ça ça va créer des incitations alors en effet ça peut le faire dans des secteurs très spécifiques comme vous l'avez expliqué mais pour arriver à ce fameux plein d'endroit pleine emplois il faut aller sur ces deux trois pourcents de chômeurs et là vous avez vraiment des gens qui sont durablement hors du système de l'emploi c'est pas que l'emploi qui pose le problème et donc ce n'est pas en faisant ce genre d'incitation que vous arrivez à mon sens économiquement aller réintroduire ce marché du travail canadien est pas le nom de système fédéral déjà vous parliez des critères donc c'est quoi une conjoncture qui est en train de changer et puis même il y a la question des territoires la Vendée est en pleine emploi chercher c'est les Pyrénées-Orientales qui étaient à 11,7% de de chômage aujourd'hui on va pas mettre un système en fonction de chaque département enfin comment ça peut fonctionner quoi alors on pourrait aux États-Unis alors bah c'est un peu plus grand mais ils font par état effectivement c'est si le taux de chômage dans votre état est inférieur au taux de chômage moyen alors on durcit on durcit les conditions et inversement donc oui pas sûr que le Conseil constitutionnels c'est un peu plus compliqué effectivement et après c'est est-ce que vous jouez juste sur la durée voyez aux États-Unis ils font aussi du contrat cyclique mais une on fait du contrat civique aussi vous voyez quand on a fait l'activité partielle c'est ça quand ça va mal et ben on on aide justement les entreprises et quand ça va moins bien on arrête de les aider donc on fait du contrastique quand on fait la possibilité mais généralement c'est pas effectivement comme il a été dit par l'assurance c'est des aides publiques c'est pas l'assurance oui là on vraiment on est en train de changer complètement de système et peut-être que c'est ça la volonté au final je change un peu de désolé mais de de la volonté du Président c'est de sortir les partenaires sociaux et aller vers une assurance chômage complètement étatique et ça sera de l'impôt à la fin et après une fois que c'est l'impôt vous pouvez faire tous les tout ou des aimants contracycliques mais vous avez raison de dire enfin ça va être quoi les critères parce que on entend parler ici en France d'un groupe d'experts qui désirait mais oui aujourd'hui on est en haute ou en basse conjoncture personne va vous par exemple vous auriez du mal à répondre à la question on aurait du mal à le dire vous voyez autant on peut dire que là effectivement ça va mieux mais demain on parle de récession donc qu'est-ce qu'on fait on change les règles est-ce que ça s'applique sur la durée ou est-ce que s'applique sur l'indemnisation oui normalement on aimerait que ça soit que enfin aux États-Unis c'est que sur la durée l'indemnisation faut pas y toucher parce que c'est ça important vous voyez c'est une assurance je veux savoir moi si je tombe au chômage combien je vais toucher demain alors combien de temps c'est déjà important mais si tout bouge c'est à dire entre la durée et la divisation ça c'est pas possible et au Canada ils vont même plus loin c'est il durcissent aussi les conditions d'accès vous voyez là il faut avoir 6 mois travailler six mois pour y avoir droit bah on va durcir on va si je suis dans un secteur en crise parce que vous avez pas les territoires mais imaginons le choix dans une conjoncture florissante mais dans un secteur en crise ah bah là j'ai la double peine c'est à dire que non seulement je vais pas trouver parce que mon secteur est en crise et on va dire bah tu sais quoi on va durcir en plus ces conditions donc c'est une bonne idée sur le papier la contracepticité il faut en faire mais pas au niveau de l'assurance Bernard vivier qu'est-ce que vous en pensez excusez un point très sensible et très important d'abord la question des chômeurs il y en a dernier chiffre 2 millions 260 000 chômeurs ils ont peut-être d'analysés chiffres de juillet dernier ça représente 40% 40,3% du total des chômeurs donc ça veut dire que 7,4% de la population active mais 40% seulement du total des chômeurs ça veut dire que c'est à dire qu'il y a une majorité de chômeurs qui sont non indemnisés l'indemnisation on ne répond pas à l'ensemble de la question la question elle a été elle est vache c'est la question de la formation la question l'a dit aussi les conditions de travail du logement du transport bon et donc ça pose aussi la question de la gouvernance les organisations syndicales vous l'avez dit rechigne à aller dans la logique du gouvernement vous avez cité le secrétaire général de la CFDT Laurent Berger qui a dit dans un entretien tout récent ceci si le gouvernement est dispose à s'engager dans cette voie c'est à dire avec d'autres d'autres critères que l'indemnisation il dit banco nous sommes prêts accepter une prolon une prorogation donnant des règles actuelles jusqu'à fin 2023 sachant qu'en 2023 il conviendra de revoir le fonctionnement actuel de la gouvernance et la question elle est là l'action au chômage est née entre acteurs du marché du travail patronat et syndicat c'est en 1958 bon et aujourd'hui le dispositif a été c'est presque un rap par la puissance politique par la puissance étatique avec on a vu tout à l'heure un extrait de la réaction de du secrétaire national de la CGT Philippe Martinez qui dit ce cadre là cette loi cadre bah c'est un piège en fait c'est tellement le cadre est tellement petit qu'on peut pas on peut rien négocier est-ce que c'est ça ce que vous me dites le projet de loi qui va être abordé demain aux ministres vise simplement à repousser jusqu'à fin 200023 et la préparation de nouvelles règles et c'est dans ce temps-là que l'on va voir si la puissance étatique et le président de la République accordera ou pas un espace de décision et pas uniquement de concertation le monde négociation n'a pas de sens entre l'État et les partenaires sociaux il y a pas de négociation c'est une concertation mais une vraie capacité pour les acteurs patrona et syndicats à gérer l'assurance chômage n'oublions pas que jusqu'à ce que l'État s'empare de l'argent de l'assurance chômage l'assurance chômage a toujours été très bien géré avec des réserves considérables pour que en période de difficultés économique il y ait de l'argent pour financer les chômeurs l'État comme dans de nombreux autres domaines quelque part il y a beaucoup d'argent et je prends la formation professionnelle le logement les personnes handicapées autant d'initiatives créées par les acteurs du marché du travail qui a été capté par la puissance publique c'est pas Emmanuel Macron c'est plusieurs présidents de la République en arrière mais là il y a un coût d'accélérateur assez fort alors on a on a cité deux fois déjà Laurent Berger je vous propose de l'écouter tout de suite le secrétaire général de la CFDT peut-être sur la philosophie de de ce projet et puis il y a deux infos intéressantes sur lesquelles on va rebondir après écoutez ce qu'on nous dit c'est en gros il y a des difficultés de recrutement et pour faire face à ces difficultés recrutement il va falloir appuyer sur la tête des demandeurs d'emploi pour qu'il soit un peu encore plus sous l'eau parce que s'ils prennent pas si on n'arrive pas à recruter c'est parce qu'il y a des gens qui sauteront indemnisés la plus de la moitié des gens qui sont au chômage aujourd'hui ils sont pas indemnisés et quand on est on regarde l'étude atarès la DARES c'est le l'institution de de statistiques du ministère du Travail c'est pas nous hein ils disent sur les difficultés de recrutement c'est 30% parce que un peu plus de 30% parce qu'on n'a pas les gens formés donc vous pouvez réduire les indemnisations chômage ça va pas vous former les gens nous on pense que cette mesure c'est une mesure idéologique et dogmatique car qui est en rien efficace et qui en plus est injuste on l'a déjà évoqué mais je voudrais revenir quand même sur la première affirmation de Laurent Berger sur le la plus de la moitié des demandeurs d'emploi ne sont pas indemnisées Anne-Sophie alors ils sont où ils sont où ils vivent de quoi enfin pardon c'est des questions ultra basiques mais on peut se poser tout à fait bah c'est les fameux chômeurs dont on parlait de personnes qui sont très éloignées du marché de l'emploi vous avez des gens qui ne cherchent plus et donc du coup qui ne sont plus dans le système et donc si vous n'allez pas votre rendez vous etc vous pouvez être après radié donc vous n'existez plus donc là vous sortez vraiment du système et pourquoi il répond pas à cette demande d'emploi qu'on voit parce que ils sont pas formés parce que alors ils répondent alors c'est là encore je il y a une contradiction qui semble évidente qui est peut-être beaucoup plus complexe mais la question de la formation c'est pas évident de changer de secteur c'est vrai que là quand on regarde les chiffres on se dira ben voilà il y a des demandes dans l'hébergement la restauration donc là il y a des personnes qui ont pas d'emploi pourquoi tout de suite ils n'y vont pas on sait pas aussi simple de changer de secteur et de formation il faut y avoir accès avec ce qu'on voit avec la formation c'est que c'est souvent les personnes qui en ont plus besoin qui n'ont pas accès justement c'est plutôt les les catégories plus formées qui ont ces formations donc vraiment la formation c'est la première la première raison et puis l'autre aspect c'est vraiment en effet des personnes qui cumulent pas que le problème d'employabilité qu'on d'autres problèmes sociaux économiques de logement et qu'il a sont vraiment durablement sorti du marché du travail et donc là c'est très difficile de les réintégrer même si vous avez une très forte demande c'est pas ça qui va faire que vous allez réussir à avoir ces deux trois points qui nous manquent pour aller au plein emploi et je vais vous poser une question avec ailleurs qui a peut-être faire hurler une partie de nos téléspectateurs mais c'est pas grave je qu'est-ce que vous répondez à cet argument par des enquêtes peut-être bah c'est sûr qu'on a toujours forcément quelqu'un dans notre entourage qui effectivement joue avec le système donc on peut penser que c'est la norme bon alors après il y a des enquêtes qui sont menées d'accord la dernière enquête qui est menée là-dessus c'est que globalement sur les 100 chômeurs d'accord vous en avez 86 % qui jouent complètement le jeu donc vous voyez 14% qui effectivement sont à la limite nos recherches pas les emplois lorsqu'ils sont et quand on ne regarde ça c'est sur l'intégralité chômeurs là vous parlez des chômeurs indemnisés quand on regarde que les chômeurs indemnisés faut que je me suis un exactement du chiffre mais c'est encore plus bas c'est une mémoire 5,4%, 6% allez on arrondit assez que 6 % des chômeurs indemnisés ne jouent pas le jeu c'est à dire que 94% joue le jeu donc vous voyez vous dites on va faire des mesures pour essayer de lutter contre ces 6% bien sûr mais avec des effets de bord sur les autres qui essayent de jouer le jeu qui joue jeu d'ailleurs et on va leur dire ben non voilà on va un tout petit peu te pressoriser et donc je pense qu'effectivement là là dessus c'est important de connaître ses effets de bord puisque ce n'est pas une généralité il faut quand même faire très attention une hypothèse qui n'a pas encore été évoquée ici peut-être que Pôle Emploi fonctionne mal peut-être aussi que ces agences censés aider le rechercheur d'emploi à trouver un emploi adéquat sont surmenés il y avait des enquêtes de faire bien leur travail ils le disent qu'on vous allez au guichet c'est vraiment un discours qui a été qui a été d'ailleurs fait de façon tout à fait publique dans des enquêtes dans des livres etc ils sont débordés ils ont trop de dossiers ils n'ont pas les moyens de travailler correctement il y a même des indemnisations qui traînent parce que les dossiers s'accumulent est-ce que France travail c'est l'un des aspects de la réforme marque est-ce que France travail fonctionnera mieux est-ce que on va uniquement changer le nom ou est-ce qu'on va peut-être davantage mettre de l'huile des rouages ça dépendra des moyens qu'on lui aime ou j'imagine et de la gouvernance Pôle emploi c'est la réunion des Assedic et c'est-à-dire la structure qui paye les chômeurs et la structure qui a unepe qui s'est forcé de trouver un emploi on avait deux tuyaux de 10 l'un statut privé l'autre statut public on en a fait un gros tuyau ça c'est tout bouché ça jamais fait un tuyau de vin donc c'est ça quand on éloigne des acteurs du marché du travail c'est-à-dire patronat et syndicat le pilotage et bien on tombe dans la bureaucratie et c'est ce vers quoi on va cela étant sur la question de des mesures incitait d'incitation je partagerai pas tout à fait la vie ces mesures sur l'indemnisation visent aussi à pousser inciter davantage quand même les chômeurs à retrouver plus vite un travail l'assurance chômage c'est une assurance mais il est vrai et c'est pas uniquement % que des personnes se disent bon allez je vais attendre j'ai une longue période d'indemnisation j'ai un niveau d'indemnisation qui n'est pas désagréable pour retrouver un emploi n'oublions pas que le taux de chômage en France a beaucoup baissé il est à 7,4 mais il est au-dessus de la moyenne européenne 6 % les Allemands sont à 3% et les Britanniques à 4 donc on a encore des efforts à faire et le marché du travail aux États-Unis était extrêmement fluide extrêmement rapide alors le temps le temps file français le temps file nous reste à les quatre cinq minutes je voudrais qu'on parle de quand même de ce chantier gigantesque air de la de la transition écologique parce que on peut pas parler de la réforme de de la globalement de l'emploi en France avec cette réforme de l'assurance chômage sentais sans évoquer cette question moi j'ai en tête le secteur automobile qui passe à l'électrique avec voilà des des formations gigantesques des centaines de milliers de salariés qu'il faut former parce que ce sera plus le même métier la question étant de combien de on en a besoin pour fabriquer une voiture électrique par rapport à une voiture thermique et il y a beaucoup d'autres secteurs dans le même cas comment avoir cet objectif de plein emploi tout en menant cette transformation qui est majeure quoi qui rentre dans le business model des entreprises non mais il est certain qu'il y a des métiers qui n'existeront plus de mains la transition écologique et des compétences que l'on n'a pas aujourd'hui d'accord et donc pour revenir à quel est le rôle de pôle emploi normalement le rôle de pôle emploi c'est quand quelqu'un arrive il doit se poser la question est-ce qu'il est très proche du marché du travail c'est à qui peut retrouver et donc là il faut que je l'incite à y aller tout de suite d'accord ou est-ce qu'il est très éloigné du marché du travail et là dans ce cas de figure là s'il est très éloigné il faut au contraire que je le garde que je le forme et pour le former assez nouveau métier assez nouveau métier mais sauf que pour que la personne dise ok je veux bien être formé il faut que j'ai une durée d'indemnisation suffisamment longue parce que former un nouveau métier de qui est pas du tout le mien c'est pas en six mois légèrement beaucoup plus long que ça et il faut une indemnisation importante sinon je dormais moi c'est bien sympa une histoire mais j'ai des crédits à rembourser et j'ai une famille à nourrir donc je vais retravailler même si tu me dis tu vas me revoir dans 6 mois je tente ma chance vous voyez c'est il y a eu des prix Nobel en 2010 en 2010 pas la préhistoire c'est bizarre Mortensen qui ont une prix Nobel là-dessus en disant quelle est la bonne durée d'indemnisation bah ça dépend c'est pas ça dépend pas de la conjoncture ça dépend de qui tu es situé pas qualifié dans un métier qui est qui est pas d'avenir il faut au contraire que la durée d'animation soit longue pour que je te forme et inversement si tu es très qualifié dans un métier de demain là il faut une incitation à retourner très vite et là je peux te faire une dégressivité s'il faut mettre une dégrise mais Anne-Sophie est-ce qu'on peut être à ce point à ce niveau de pointillisme dans dans la distribution de des allocations en tout cas il le faudrait économiquement ce qu'on va d'ailleurs quand même dans tous ces débats vous l'avez dit dans vos enquêtes sur la place du travail c'est qu'il y a un côté quand même idéologique et de stigmatisation c'est à dire que derrière vous dites quand vous travaillez pas etc vous travaillez sur la collectivité vous profitez c'est mal etc donc il y a des aspects moraux qui n'ont rien à voir avec les fils économique et qui sur ce sujet malheureusement sont importants et font que certaines politiques peuvent être menées plus la suite que sur l'efficience dont donc parler mais justement quand on met en place comme ça une réforme de l'assurance chômage on constate qui j'ai l'impression que vous les spécialistes vous n'êtes pas consultés comment et comment comment est consulté et derrière cette réforme de l'assurance chômage il y a des économistes connues et qui travaillent sur des des travaux académiques mais vous voyez c'est pas une science exacte l'économie sinon ça serait donc il y a des discussions un dernier mot Bernard Huy il y a il y a une date vous l'avez un peu évoqué mais j'aurais qu'on soit précis pour notre téléspectateur il y a la victoire du 1er novembre on peut expliquer pourquoi rapidement sinon le le la précédente réforme n'est plus opérationnel c'est ça il y a un projet de loi pour que les règles actuelles soient prolongées jusque afin décembre 2023 ça ça va laisser le temps de de mûrir de voir un dispositif aussi bien dans le contenu que dans la gouvernance et sur ce dossier la gouvernance un peu un théâtre d'ombre mais novembre pardon nous interrompre c'est ça ce qui laisse pas beaucoup de temps partenaire sociaux pour discuter on est d'accord on met en place un dispositif qui va permettre de se donner le temps de réfléchir plus plus fortement problème de fond c'est très est-ce que l'État va dire aux partenaire sociaux voici je vous donne d'ailleurs quelques semaines ou quelques mois pour négocier mais voici déjà la conclusion de votre négociation c'est une conclusion une négociation factice ou est-ce que c'est voilà on va on va discuter aujourd'hui le Pôle emploi c'est l'état la formation c'est les régions l'insertion des bénéficiaires des RSA c'est des départements donc bien sûr il faudra il faut réorganiser tout ça il faut surtout donner aux acteurs du marché du travail à nouveau le pouvoir accomplirant merci beaucoup merci à tous à demain à vous et à bientôt à vous sur ce plateau de sciences publiques votre prochain rendez-vous politique sur notre antenne demain matin [Musique] Sébastien Chenu porte-parole du rassemblement national belle soirée [Musique]