Chute du gouvernement de François Bayrou : Téléphone sonne spécial depuis l'Assemblée nationale

Un jour de chute du gouvernement, le deuxième, en moins d'un an. Et vous êtes évidemment là où ça se passe, Fabienne, à l'Assemblée nationale pour le téléphone sonne. Absolument, et dans la salle des pas perdus, on est parti. Et on va rappeler rapidement où nous en sommes. Maxence Lambrecht, c'est avec vous qu'on va le faire avant notre premier invité qui vient d'arriver en chiffres. La surprise du vote de confiance, on savait qu'il n'y en aurait pas. En revanche, sur les chiffres, un petit peu quand même.

364 votent pour le départ de François Bayrou et 194 seulement. Il pouvait espérer 210 voix dans son camp. Il n'en a que 194, ce qui veut dire, on le saura dans quelques minutes, que de nombreux députés LR, notamment du groupe de droite, n'ont pas soutenu François Bayrou dans ce vote.

Bonsoir Boris Vallaud. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes le président du groupe PS à l'Assemblée. Est-ce que, disons-le franchement comme ça, est-ce que c'est maintenant, est-ce que c'est votre tour, vous, au PS, maintenant ?

Écoutez, je le crois. Si nous sommes dans cette situation, c'est parce que la politique qui a été conduite depuis 2017 est un échec. On a besoin d'un changement de cap, on a besoin d'entendre aussi le résultat qui est sorti des urnes il y a un an. Et je crois, en effet, que c'est le moment. On renverse un gouvernement et quand on renverse un gouvernement, on formule des propositions, on prend aussi la responsabilité de dire, nous sommes prêts à exercer les responsabilités. Avec toutes ces contraintes, toutes ces difficultés, avec l'absence de majorité dans l'hémicycle, nous le savons. Mais les Français sont dans l'attente d'un changement pour lequel ils ont voté et qui n'arrive jamais.

Leur attente, c'est surtout, il faut enfin que ça marche. Pourquoi ça marcherait avec vous plus qu'avec François Bayrou ou avec Michel Barnier ?

Mais d'abord parce que, sur le fond, nous servons à un changement de politique, un changement de cap. Nous nous tournons vers les Français qui ont le sentiment d'avoir été oubliés, d'avoir été parfois méprisés, brutalisés depuis 2017. Nous leur disons, à celles et ceux qui travaillent, nous allons non seulement vous épargner des efforts d'économie, mais nous allons soutenir votre pouvoir d'achat. Voilà pourquoi on a des propositions de baisse ciblée de la CSG sur les bas revenus. Nous disons aussi, on a besoin dans ce pays, rongé par l'injustice, de justice fiscale. Nous allons mettre à contribution celles et ceux qui le peuvent.

Les très hauts patrimoines, songez qu'aujourd'hui, les 500 premières sortes françaises, c'est 40% de la richesse nationale.

Est-ce que ça, Boris Vallaud, c'est une ligne rouge ? Est-ce que vous avez des lignes rouges, notamment les très hauts patrimoines et peut-être aussi le gel de la réforme des retraites ? Est-ce que ce sont deux lignes rouges ?

Je crois que nous devons, et que le Bloc central, le Président de la République, doivent l'entendre, doivent le comprendre, et doivent d'une certaine manière l'accepter, changer de cap, changer de politique. Vous savez, on n'est pas dans une crise de la dépense, même s'il faut faire des économies, sans doute, et que l'usage des deniers publics est une chose sérieuse et importante, mais nous sommes dans une crise des recettes. Il manque chaque année 60 milliards parce que ça a été supprimé de recettes fiscales. Évidemment, ça manque à notre hôpital, ça manque à notre école, ça manque à notre redressement industriel, à la préparation de l'avenir, à la transition écologique.

Est-ce que ça veut dire, Boris Vallaud, si c'est pas vous, si le choix du Président se porte sur un autre personnage politique, est-ce que pour vous c'est censure immédiate parce que vous décidez, comme vous l'avez dit, effectivement que c'est votre tour ?

Mais est-ce que vous m'autorisez, ce soir, au moment où nous venons de renverser un Premier ministre, qui est comptable de la politique qui a été menée depuis huit ans, de dire « c'est notre tour », et d'espérer, en effet, d'attendre que ça le soit véritablement, et de ne pas envisager, une fois de plus, une erreur et une errance de la part du Président de la République ? Et Boris Vallaud, si c'est votre tour, quels sont les ministres qui sont avec vous dans votre gouvernement ? Jusqu'où vous allez ? Y a-t-il des ministres à l'air envisageables ? Jusqu'où vous allez ? Quelle est votre majorité ? Sur quel socle vous allez vous poser ?

Je crois que le changement de cap, la construction à l'Assemblée nationale de compromis de majorité, texte par texte, parce qu'il n'y a pas de majorité, sauf une, dans le pays, les Français qui souffrent et qui n'en peuvent plus, dans l'hémicycle, celles et ceux qui ont été élus dans l'élan de fonds républicains et qui ont pris l'engagement de ne rien céder à l'extrême droite. Donc ça veut dire qu'il y a potentiellement des ministres à l'air filles dans votre gouvernement ? Non, écoutez ça, vous savez, je crois qu'ils ont répondu à cette question. d'eux-mêmes en disant, si c'est pas nous, c'est personne. Donc je veux dire, cette question est soldée.

Pour vous répondre, je crois que la gauche et les écologistes sont légitimes à revendiquer l'exercice du pouvoir parce que nous sommes arrivés en tête il y a un an. Parce que nous proposons ce changement, nous appuyons sur une majorité qui existe dans le pays. Et en proposant aussi une autre méthode, celle dont le Premier ministre a été incapable, qui est de renoncer d'une certaine manière à ce 49-3, c'est-à-dire de faire le pari de parlementaires adultes, d'un parlementarisme, de discussions exigeantes, sur la base de ce que nous proposons. C'est-à-dire, je le dis, en effet, un changement de cap.

Il va falloir, au camp présidentiel, renoncer à des totems auxquels il a cru, mais qui sont vains et qui nous ont conduits là où nous en sommes.

Est-ce que vous attendez à être reçus rapidement ? Comment est-ce que vous voulez que les choses se passent maintenant, en termes aussi de rapidité ? On sait que François Bayrou ira dès 8h du matin dans le bureau d'Emmanuel Macron. Est-ce que ça veut dire qu'il faut que ça aille très vite ? Il faut que vous voyez très vite. Et il faut surtout que vous soyez capables, si encore une fois c'est vous, d'arriver avec une liste, si je puis dire, une vraie fiche qui dit, voilà, ce sera ça notre gouvernement, ce sera ça les gens qui travaillent avec nous.

Mais si c'est nous, nous voulons avoir l'assurance que nous pourrons gouverner et que le président de la République nous laissera gouverner. C'est important, si on y va, d'être capable de tenir la promesse qu'il y aura du changement, il y aura du changement rapide. Alors vous me dites, qu'est-ce qu'on souhaite que fasse le président de la République ? Je veux dire, j'ai arrêté de formuler des souhaits s'agissant du président de la République. Il est imprévisible. Il est imprévisible dans ses choix, dans ses décisions, dans sa gestion du temps. Et les discussions n'ont pas commencé ? Non. Du tout ? Avec personne ? Aucun émissaire ?

Non mais non, vous savez, il y a toujours des gens qui vous passent un petit coup de fil, qui sont d'abord mandatés par eux-mêmes. Bon, on discute. Mais non, il n'y a pas de discussion. Et c'est vrai que j'ai vu dans certains médias que moi et d'autres socialistes avions été contactés par l'Elysée. Je veux dire que pour ce qui me concerne, ça n'est pas le cas.

Vous avez entendu notamment Laurent Wauquiez pour LR dire, nous, de principe, il n'y aura pas forcément de censure, donc on peut faire un accord de non-censure. Est-ce que vous lui répondez chiche et aujourd'hui encore, après cet épisode à l'Assemblée nationale ?

Mais moi, je dis que si nous gouvernons, il appartiendra à celles et ceux qui veulent un changement dans ce pays, qui tirent des conclusions, des échecs de huit ans de politique telle qu'elle a été conduite. Eh bien, en effet, de nous laisser gouverner.

Merci beaucoup, Boris Velo. Merci de votre passage dans notre petit studio de l'Assemblée nationale. Stéphane Zumsteg, qui est évidemment resté avec nous, directeur du département politique et opinion de l'Ipsos, sans surprise, évidemment, ce que dit Boris Velo. Mais la question, c'est, j'ai envie, c'est à vous que j'ai envie de la poser au fond, celle qu'on lui posait tout à l'heure, pensez-vous que les socialistes aujourd'hui, le PS, soient en position de faire mieux que les prédécesseurs, d'arriver à quelque chose auquel les prédécesseurs ne sont pas arrivés ?

Mais quand vous écoutez ou observez les réactions assez virulentes, assez claires d'une partie de l'État-major des Républicains, vous pouvez en douter, parce que là encore, élargir ce cercle commun, mais en le rétrécissant sur sa droite, arithmétiquement, l'équation reste tout aussi impossible. C'est ça le véritable problème. Moi, je vois plus dans la stratégie, finalement, ou dans la tactique du président de la République de parler au Parti Socialiste, d'essayer de parachever la destruction du nouveau Front Populaire, en fait, puisque le fait d'accréditer l'idée selon laquelle il y aurait une certaine...

Des dialogues, et d'ailleurs, Boris Velo vient de le dire, il n'y en a pas, en tout cas, lui, il n'a pas été appelé par l'Élysée. Mais le fait de dire que le président de la République serait prêt à se tourner vers la gauche, en l'occurrence vers le Parti Socialiste, c'est aussi un moyen d'accélérer. On le voit bien, quand on regarde les réactions de la France insolite, d'accélérer. Ce qui a été la plus grande erreur du président de la République, quand il annonce la dissolution, il n'imaginait pas que le nouveau Front Populaire se créerait en quelques heures, et que le lendemain, le surlendemain, il présenterait un programme et une répartition de candidatures uniques.

Donc moi, je le vois plus comme ça, parce qu'arithmétiquement, se priver des LR, si je crois à ce que disent François-Xavier Bellamy et Bruno Rotaillot, se priver des LR et récupérer le groupe socialiste, ça ne change rien d'adéquation.

Écoutez, on va pouvoir poser la question. Au LR, se priver des LR serait une erreur, nous dit Stéphane Zumstek. Bonjour, Vincent Jean-Bras.

Bonjour.

Merci d'être avec nous. Vous êtes député LR, donc, du Val-de-Marne. D'abord, comment vous avez voté ?

À moi, titre personnel, j'ai voté pour, sans enthousiasme, mais je considère que la stabilité du pays est essentielle, et que je n'avais pas à m'allier avec ceux qui cherchent le chaos, la LFI comme le Rassemblement National.

Donc, vous ne faites pas partie des 16 voix, si je puis dire, qui ont manqué. Est-ce que vous savez déjà ?

Qui n'ont pas manqué. On avait une liberté au sein du groupe, et chacun a pris sa liberté de vote. Le débat a été ouvert, et voilà, ça me paraît normal qu'un député puisse voter dans son âme de conscience.

On a entendu à la tribune, Laurent Wauquiez, dire les compromis avec des gens qui ne partagent pas forcément les mêmes opinions sont possibles. Est-ce que ça dit accord de non-censure potentiellement avec le Parti Socialiste, ou est-ce que ça dit, y compris de la part de Laurent Wauquiez ? Moi, je suis là. S'il faut, je suis là.

Les Républicains, depuis le premier jour, on a dit qu'on était prêts à participer pour faire en sorte que la France avance. Non, ce que ça dit, c'est qu'on n'a pas besoin d'être tous les mêmes playmobiles pour être dans un même gouvernement et essayer de trouver des solutions pour la France. Donc, on peut parler aux autres formations politiques du socle commun, par exemple. Ça, c'est sûr, et c'est ce qu'on dit depuis le départ. Le problème derrière, c'est pas Parti Socialiste ou pas Parti Socialiste, c'est quelles sont les idées qui sont défendues, quelles sont les idées qui sont portées.

Le Parti Socialiste qu'on entend ici dans le médecin, effectivement, ça, ce sera censure et ce ne sera pas avec nous, parce qu'effectivement, il propose de manière orthogonale une vision économique, une vision sociétale. Donc, ce n'est pas le sujet aujourd'hui. En revanche, on doit pouvoir travailler mieux avec le socle commun, qui n'avait de commun jusqu'ici que le nom, des gouvernements qui étaient plutôt des castings que vraiment des accords programmatiques. Et pour le coup, ça a été dit par Laurent Wauquiez à la tribune tout à l'heure, c'est visiblement repris par Gabriel Attal qui propose au président de la République de nommer un négociateur.

Je pense que c'est important qu'on puisse discuter de la vision pour la France, de dire clairement aux Français, et puis demain, essayer de construire quelque chose.

On va revenir à cette histoire de négociateur. Un mot quand même. Vous dites qu'il y a un certain nombre de lignes rouges dans ce qu'a proposé le Parti Socialiste. C'est en tout cas ce que j'ai entendu. On avait entendu peu de temps avant Laurent Wauquiez dire qu'il n'y aura pas de censure de principe contre le Parti Socialiste. Donc, c'est quoi l'idée finalement ?

Non, Laurent Wauquiez est notre groupe. Depuis le lendemain de la dissolution, donc le 7 juillet 2024, on dit nous, on n'est pas dans l'instabilité, on n'est pas des soldats du chaos, donc on fait en sorte d'essayer d'avancer. Donc, jamais de censure dite automatique. On avait mis lignes rouges, ceci dit, sauf s'il y a du LFI dans le gouvernement, que ce soit des personnalités LFI ou s'il y a les idées de la LFI qui sont représentées. Et donc, nous, l'objectif, ce n'est pas d'être dans la censure automatique. En revanche, parce qu'à l'époque, on parlait d'un Bernard Cazeneuve, si c'était un gouvernement d'union, on ne rendait pas les choses automatiques, mais maintenant, il faut le faire.

L'idée de la LFI, M. Jean-Brun, par exemple, si on a l'équivalent d'une taxe Zuckman, par exemple, qu'est-ce que vous faites ? Est-ce que ça, c'est nul et non avenu ? Donc, c'est la ligne rouge. S'il y a un gel de la réforme des retraites, parce que ça aussi, c'est sur la table, est-ce que c'est, là aussi, nul et non avenu, donc censure ? Vos lignes rouges, elles disent quoi par rapport à celles qui ont déjà été posées par la gauche ?

Ça en fait partie, parce que nous, nos principes, ils sont simples, au-delà même des lignes rouges. Nous, on veut défendre la France qui travaille et celle qui a travaillé toute sa vie. Donc, les défendre, c'est déjà faire en sorte qu'on arrête d'essayer de les taxer d'une manière ou non déguisée, faire en sorte de protéger nos retraités, et puis derrière, faire en sorte que dans notre pays, on arrête ce réflexe paulogien des impôts, toujours plus d'impôts. Donc, nous, on ne veut pas d'augmentation d'impôts, on veut lutter contre l'assistanat et faire en sorte, effectivement, que la France qui travaille puisse travailler plus facilement.

C'est quand même celles et ceux qui travaillent qui portent notre pays aujourd'hui, et c'est vers eux qu'il faut se tourner. Parce que, du coup, le Premier ministre l'a bien dit, on ne crée pas assez de richesses dans notre pays. Si on soutient ceux qui travaillent...

Une non-sensure avec le PS qui avait été annoncée. Je n'entends pas une non-sensure.

Là, on ne voit pas pour un tour. Ce que vous nous décrivez, c'est qu'on garde le même socle, à peu près. Moi, j'avoue que je ne vois pas la configuration dans laquelle le président de la République nommerait un gouvernement socialiste qui puisse trouver la moindre majorité dans cette Assemblée. Maintenant, nommer un négociateur et qu'il puisse y avoir différentes personnalités, le ministre de l'Économie ne vient pas de la droite aujourd'hui. Pour autant, on a pu avoir dans un même gouvernement Éric Lombard et Bruno Retailleau, ministre de l'Intérieur. C'est pour ça que je vous dis qu'on n'est pas dans la censure réflexe idiot et stupide.

Pour autant, il faut que la feuille de route soit claire et qu'elle tienne la route. C'est ce qui a manqué, le contrat de gouvernement, dès le départ ? Oui, mais bien sûr. Et d'ailleurs...

Mais du coup, il vous faut un négociateur pour le faire, désormais. Tout seul, ça ne marche pas. Vous n'y arrivez pas, en fait.

Non, ce n'est pas ça. Dans le mot négociateur, c'est ce qu'a proposé Gabriel Attal, la particularité, c'est de dire est-ce que vous pouvez nommer quelqu'un qui, d'entrée de jeu, ne sera pas Premier ministre ? Donc, finalement, quelqu'un d'assez neutre, je trouve l'idée plutôt pertinente, assez technique, en disant, voilà, quelqu'un qui va permettre un calendrier de réunion, qui va nous permettre d'avancer. Moi, je trouve ça plutôt pertinent. Moi, je fais partie des gens qui sont constructifs.

Mais qui doit avoir une couleur politique, M. Gendran, ou pas ?

Dès lors qu'il y a une couleur,

le jeu forcément est faussé.

Il va avec un esprit de neutralité. Après, tout le monde a une opinion politique. C'est un champion Raffarin, c'est ça ? Même vous, journaliste, vous essayez d'être le plus neutre possible, mais vous avez vos opinions politiques. Bon, on doit pouvoir être neutre le temps de ce travail-là. En tout cas, il faut qu'on se parle, il faut qu'il y ait une vision programmatique, et ensuite, les Français te franchent. Et donc, si je vous comprends bien, il n'y a pas d'urgence à nommer un Premier ministre demain soir, et pourquoi pas six semaines de discussion, parce que, de toute façon, on n'y arrivera à rien tant qu'on ne se sera pas mis autour de la table ? En fait, j'ai envie de vous répondre.

Bien sûr qu'il y a une urgence, et c'est pour ça que j'ai voté pour tout à l'heure, parce que, moi, je crois à la stabilité pour notre pays. Donc, il y a une urgence à envoyer un signal, et notamment à l'international, et notamment aux agences de notation, qu'il faut absolument qu'il y ait un capitaine dans le bateau. Mais d'un autre côté, oui, l'idéal, ce serait qu'on ait le plus de temps possible pour discuter et s'entendre. Ceci dit, les Républicains, on a déjà mis sur la table un certain nombre de propositions, notamment sur le sujet économique, depuis juillet dernier, et déjà, il y a plus d'un an après la dissolution. Donc, il y a déjà beaucoup de matière.

Je pense que le parti de Gabriel Attal, par exemple, a travaillé depuis un petit moment aussi. Donc, ça peut aussi, d'une certaine façon, aller assez vite. Peut-être qu'il nous faut quelques jours plutôt que quelques mois.

Et aussi, peut-être, pardon, M. Gendrin, pour vous remettre d'aplomb, si je puis dire, vous, les LR, on a entendu beaucoup de voix qui étaient discordantes ces derniers temps. Laurent Wauquiez, pardon, Laurent Wauquiez, Bruno Retailleau, je cherchais les prénoms. Bruno Retailleau n'était pas sur la même ligne, mais Valérie Pécret sur une autre ligne aussi, Nicolas Sarkozy sur une ligne encore différente, Xavier Bertrand sur une ligne un peu différente également. À quel moment, vous, vous allez vous retrouver, vous, pour parler d'une seule voix ? Ou est-ce que non, finalement ?

Je peux vous dire qu'il n'y a pas de discordance au sein de notre groupe à l'Assemblée nationale. Il y a eu des différences de vote et de points de vue, mais tout ça dans un débat et une entente plus que cordiale. Et puis après, à l'échelle du parti, c'est la responsabilité de notre président, Bruno Retailleau, de faire en sorte qu'effectivement, il y ait peut-être plus de cohérence et que les tiers soient plus groupés. C'est pour ça aussi qu'on a un bureau politique demain, je crois, à 18h30. J'imagine qu'on en discutera tous ensemble. Tout à fait. Il y a un comité stratégique demain matin. Exactement.

Je vous lâche, Vincent Jambrun. Il y a des gens qui vous tirent par la manche. Donc, merci beaucoup, en tout cas, d'être passé chez nous, dans le studio de France Inter, ici, dans la salle des pas perdus, donc de l'Assemblée nationale. Merci beaucoup. Je vous rends à vos activités. Voilà, on fait comme à la maison. Je vois que le micro me passe devant. Et c'est comme ça. Et ça marche aussi très bien de cette manière-là. Stéphane Zomsteg, j'entendais ce qu'on disait tout à l'heure. On y viendra avec notre prochain invité, cette idée d'un... Est-ce qu'on appelle ça un médiateur ? Est-ce qu'on appelle ça une personne au milieu qui aiderait, au fond, ces politiques à se mettre d'accord ?

Il faudrait savoir comment vous le voyez, vous, ça, après un an et des poussières, à avoir tenté des choses qui ont finalement échoué.

Oui, j'ai envie de vous parler des pays voisins de la France. Comment ça se passe dans des pays comme l'Allemagne, comme l'Espagne ? Eh bien, on ne parle pas d'incarnation, on ne choisit pas dans un premier temps un premier ministre, et donc un premier ministre forcément politisé, puisqu'il appartient à une formation politique. On se met d'accord sur un projet de gouvernement. Vous voyez tout à l'heure Vincent Jeanbrin qui regrettait, qui déplorait le fait qu'il n'y ait pas eu de pacte de gouvernement. C'est comme ça que ça doit fonctionner normalement. Que le bloc central s'allie avec les LR, ou avec le PES, ou avec les deux.

Avant tout, l'objectif n'est pas, dans ces autres pays, de nommer immédiatement un premier ministre ou un chancelier. C'est de se mettre d'accord sur un pacte ou sur des fondamentaux à minima, sur des dénominateurs communs. Et en fait, les parties se mettent d'accord. Et ensuite, une fois qu'un accord est signé, ça prend du temps, c'est fait dans le secret, souvent, c'est pas très médiatisé. Ensuite, on nomme un premier ministre. C'est comme ça que ça fonctionne ailleurs. Ça renvoie à ce qui se passe depuis quelques mois, depuis quelques années en France, renvoie à cette carence qu'il y a en France dans la classe politique, une absence totale de sens de la coalition.

Il n'y a pas de coalition aujourd'hui. Quand vous êtes dans un parti politique, l'objectif, votre principal ennemi, c'est le parti juste à côté du vote qui vous ressemble. Il faut le tuer pour occuper plus d'espace. C'est bien ça le problème. Ça n'est pas le cas en Allemagne, en Espagne ou aux Pays-Bas.

Et qu'on n'a pas encore ici à réinventer avant d'accueillir Pierre Cazeneuve, notre prochain invité. Un mot, Julien Nenni, parce que vous avez des infos, notamment un communiqué de l'Elysée.

Oui, qui est tombé il y a quelques instants. Je vais vous le lire in extinso. Ça tient en cinq lignes. Le président de la République prend acte du résultat du vote des députés au terme de l'article 49.1 de la Constitution. Il recevra demain le Premier ministre François Bayrou pour accepter la démission de son gouvernement. D'après nos informations, ça se passera à 8h à l'Elysée. Dernière phrase du communiqué, le président de la République nommera un nouveau Premier ministre, je cite, dans les tous prochains jours. Ça veut dire a priori cette semaine, ce qui correspond aux informations qu'on avait à tous ses interlocuteurs ces derniers jours.

Emmanuel Macron disait qu'il voulait aller vite, peut-être avant la journée du 10 avec les mouvements sociaux qui arrivent ou avant l'agence Fitch qui vendredi doit peut-être annoncer la dégradation de la note de la France. En tout cas, le président veut aller vite, c'est confirmé.

Et puis avant d'autres rendez-vous aussi qui sont des rendez-vous internationaux mais qui pèsent aussi en ce moment peut-être sur les épaules du président français et l'image de la France qui serait dans un état de brouillon, si je puis dire, n'est pas forcément une bonne image vis-à-vis de nos partenaires internationaux. Bonsoir Pierre Cazeneuve.

Bonsoir.

Vous êtes le vice-président du groupe Ensemble pour la République. Un mot sur ce que dit le président de la République. Dans les prochains jours, allez vite. C'est aussi votre souhait ? Il faut aller... Votre souhait, pardon ? Il faut aller vite ?

Oui, évidemment. Parce qu'on sait que chaque jour, son gouvernement, son Premier ministre rajoute un peu plus d'instabilité, d'incertitude. Et donc, effectivement, le plus rapidement on a un nouveau gouvernement, le plus rapidement on peut entamer évidemment ce processus de discussion, de négociation pour justement affronter ce compte à rebours pour le budget et ce compte à rebours du 31 décembre qui est aujourd'hui déclenché.

Et donc, on oublie l'hypothèse d'un préfigurateur, de quelqu'un qui réunirait tout le monde autour de la table de manière un peu technique pour établir un projet de gouvernement, un Premier ministre.

suggéré par Gabriel Attal, on en parlait à l'instant. Donc, est-ce qu'on a le temps pour ça ?

Oui. Alors, est-ce que ça sera ce préféré régurateur-là ? Est-ce que ça sera directement le Premier ministre qui occupera ce rôle ? Encore une fois, je pense qu'il faut un peu réinventer la méthode. On voit bien que le format où on pose... Je pense que ce que voulait dire aussi le président Gabriel Attal, c'est-à-dire, à partir du moment où on ne peut plus fonctionner, où on pose un budget et ensuite les oppositions s'opposent et finalement, on n'arrive pas à créer ce compromis. Alors, c'est toujours un peu des... Je n'aime pas trop cette nova langue du management, des processus d'itération, etc.

Mais effectivement, il faut peut-être à un moment donné un tout petit peu changer d'approche, se réunir avant pour essayer de... En tout cas, sur les très grandes lignes budgétaires, se mettre d'accord et ensuite avoir un processus un peu plus dans la co-création et dans le partage plutôt que vraiment d'avoir des oppositions qui vont s'exprimer pour ou contre une liste de courses. Voilà. Ça, on sait que ça sera forcément stérile. Donc, il faut, à mon avis, changer un peu d'approche et c'est aussi ça, la démocratie dans un contexte particulièrement compliqué. Il faut se réinventer.

Est-ce que vous n'êtes pas un peu, vous, au socle commun, au fond, les grands brûlés de cet épisode-là ? Vous ne saviez pas que François Bayrou voulait poser la question de confiance. Il ne vous l'a pas dit exactement. D'ailleurs, comme le président de la République ne vous avait pas dit en amont qu'il voulait dissoudre l'Assemblée nationale. Est-ce que vous n'avez pas le sentiment que c'est vous, en fait, qui faites les frais de cette difficulté en ce moment ?

Nous, on est déjà, tous les députés de notre ancienne majorité, on est à la disposition de nos circonscriptions, de nos électeurs, on porte ce mandat-là. Et moi, j'étais encore à Rue et Malmaison tout le week-end lors du forum des associations. Les électeurs, les Français, ils nous disent qu'on veut de la stabilité. Donc nous, notre rôle, avant tout, c'est d'assurer cette stabilité. Et c'est pour ça qu'il y a eu ce vote unanime sur la confiance. Est-ce qu'on est les grands brûlés ? Je ne crois pas. Effectivement, je pense que c'est toute la classe politique qui est aujourd'hui empathie.

Je le dis vraiment sans rigoler, mais je suis moi-même dégoûté de la politique, moi-même dégoûté de la classe politique combien même j'y appartiens. Je suis un jeune député, j'ai 30 ans, je me suis engagé il y a à peine 3 ans. Ce n'était pas forcément pour faire ça, pour voir des gouvernements chuter, parce que tout ça, ça se fait au détriment du fond, au détriment de textes qui doivent passer pour aujourd'hui projeter la France dans le monde de demain. Donc je comprends parfaitement cette lassitude.

Et effectivement, oui, ça nous abîme et ça alimente, évidemment, le discours des extrêmes, que ce soit d'extrême-gauche comme de l'extrême-droite dont le but est de dire voilà, tout est caché, tout est gâché, il faut absolument maintenant une révolution ou absolument un pouvoir radical, très quasi-fasciste pour certains. Donc voilà, oui, on empathie parce qu'on perd en crédibilité et donc c'est extrêmement important qu'on retrouve maintenant une forme de stabilité.

Mais est-ce que les gens qui vous parlent quand vous retournez dans votre circonscription, vous dites je suis au fond comme eux dégoûté de la politique, est-ce qu'ils vous disent aussi la représentativité de l'Assemblée nationale où vous êtes n'est plus la représentativité de ce que nous sommes nous, les citoyens de ce pays, regardez, dans deux jours il va y avoir le 10 mercredi il va y avoir un mouvement social on ne sait pas ce qu'il deviendra mais il dit ça aussi peut-être M. Cazeneuve il dit je ne me sens pas représenté qu'est-ce qu'on répond à ces gens-là ? Là, le jour qu'on a fait tomber un gouvernement ?

Pour le coup, ça je crois qu'on ne peut pas vraiment le dire parce qu'on a eu des élections il y a un an on a une assemblée qui malheureusement ou heureusement ressemble à la France c'est-à-dire qu'elle est très divisée avec des avis qui sont parfois très clivants très divergents

Mais les gouvernements qui sortent de l'Assemblée ne ressemblent pas forcément au pays c'est plutôt ça qu'ils vous disent ?

Oui, ils nous disent ça mais parce qu'encore une fois il n'y a pas de majorité absolue et donc on essaye de construire parfois des choses qu'il y a 10 ans c'était quasiment impossible de se dire que la droite et le centre puissent parler et là peut-être que la prochaine étape c'est d'aller même d'avoir un accord ou un pacte avec le Parti Socialiste donc c'est aussi des choses qui sont inventées et ça peut paraître un peu compliqué mais aujourd'hui si vous regardez stricto sensu vous avez bien moins de 200 députés de l'extrême droite donc de toute façon ça ne marche pas et on n'aurait pas été plus représentés si on avait un gouvernement d'extrême droite aujourd'hui et de la même manière avec le Nouveau Compte Populaire ou la France Insoumise donc il n'y a pas de majorité absolue dans ce pays

Quand vous entendez les socialistes dire c'est notre tour maintenant après tout est-ce que vous dites bah oui en effet pourquoi pas alors quitte à en être ou ne pas en être mais en effet c'est le tour des socialistes d'avoir ce poste de Premier Ministre

Très sincèrement je ne crois pas parce qu'aujourd'hui la seule chose qui tient la seule chose d'un peu près stable dans cette assemblée très morcelée c'est ce bloc à 210 215 députés formés par le socle commun c'est ça aujourd'hui c'est un peu le dernier bloc de stabilité qui existe les socialistes ils sont 62 députés aujourd'hui la France Insoumise ne disent qu'ils n'ont pas de mots assez durs pour les qualifier ils les insultent les écologistes c'est pareil les communistes on ne voit pas comment ça peut marcher donc finalement les socialistes ils sont un peu isolés aussi dans cette assemblée nationale je ne pense pas qu'ils ont la possibilité de pouvoir réclamer Matignon à 62 par contre c'est vrai qu'on doit trouver un compromis nous et faire un effort supplémentaire dans le dialogue qu'on doit avoir avec eux la solution elle est arithmétique il n'y a aucune autre solution que d'avoir un gouvernement ici du socle commun avec un accord du parti socialiste et ça doit passer par des compromis et un compromis encore une fois on doit se faire mal un compromis c'est quand à la fin personne n'est content et donc il faudra accepter forcément d'être mécontent parce que paradoxalement je pense que c'est ce que les français attendent

merci beaucoup Pierre Cazeneuve merci d'être passé dans le studio de France Inter ici dans la salle des pas perdus de l'Assemblée nationale est-ce que je me tourne tout de suite vers notre prochain invité parce que j'allais dire les places sont chères on va le faire comme à la maison je vais vous mettre le micro sur la tête voilà est-ce que vous y êtes et bien écoutez c'est parfait Thierry Ménager merci beaucoup d'être avec nous vous êtes

c'est Thomas Ménager

Thomas pardon Thomas excusez-moi

il est plutôt l'âge d'un Thomas que d'un Thierry non pardon

allez savoir vous êtes député pas l'âge d'un boomer voilà vous êtes député Rassemblement National et vous êtes du Loiret merci d'être avec nous merci à vous vous n'avez jamais caché au RN que ce que vous vouliez vous c'était la dissolution on l'a encore entendu avec Marine Le Pen cet après-midi je voudrais qu'on clarifie les choses est-ce que ça veut dire que si d'aventure au bout de discussion on appelait un premier ministre issu du Rassemblement National ce serait non de toute façon pour clarifier les choses

ah oui on a toujours été très clair Jordan Bardella ne veut pas ajouter premier ministre à sa carte de visite et avoir la voiture avec chauffeur et tout ce qui va avec puisque aujourd'hui il n'y a pas de majorité en fait quel que sera le premier ministre choisi demain par Emmanuel Macron s'il fait ce choix personne n'arrivera à réformer le pays personne n'arrivera à faire avancer notre pays compte tenu de ces trois blocs que nous regrettons que nous avons déjà expliqué qui est à l'origine notamment du pseudo-fonds républicain qui a empêché que le Rassemblement National ait une majorité et donc c'est pour cette raison que nous on ne cherche pas à avoir le poste pour le poste et qu'on appelle à une dissolution pour qu'il y ait une clarification une majorité j'ai envie de dire une majorité quelle qu'elle soit mais qu'il y ait une majorité qui peut travailler et réformer le pays

mais le président de la république vient de vous répondre vous avez peut-être vu le communiqué de l'Elysée qui est tombé il y a quelques minutes il nommera un premier ministre dans les tout prochains jours ce communiqué signifie qu'il n'y aura pas de dissolution et donc votre hypothèse d'une dissolution pour tout renverser n'arrivera pas c'est le socle commun sans doute qui sera la future base du futur gouvernement

c'est le choix du président de la république c'est son rôle les institutions veulent cela il n'y a aucun problème nous on continuera Marine Le Pen l'a dit à être dans un esprit constructif le problème que nous avons eu avec monsieur Bayrou c'est que Marine Le Pen lui a écrit au mois de juillet pour dire il y a un certain nombre de problèmes dans votre budget nous on est ouvert à la discussion et François Bayrou a refusé a refusé mais ça c'est toutes les oppositions qui pourraient vous le confirmer de débattre d'échanger sur le budget il y aura un nouveau premier ministre on a peu d'espoir que ça tienne parce que je vous dis ces trois blocs empêcheront de manière définitive à ce qu'il y ait un pays qui puisse avancer et se réformer mais nous on fera un contre-budget on ira discuter avec ce nouveau premier ministre sauf si vraiment il cherche à continuer dans la droite ligne de François Bayrou et d'Emmanuel Macron

est-ce qu'un accord de non-censure avec le RN est possible quelle que soit le nom l'identité de ce premier ministre

on a toujours dit que nous nous n'acceptions pas des premiers ministres qui ne respectaient pas nos électeurs qui ne respectaient pas en fait donc les députés du RN qui ont été élus si c'est par exemple quelqu'un comme Xavier Bertrand qui avait dit il y a quelques années qu'il faut casser la mâchoire du RN et qui insulte les 12 millions de français qui votent pour nous le cas de Xavier Bertrand qui est aussi

un vrai casus belli notamment avec Marine Le Pen disons les choses clairement si c'est Olivier Faure par exemple qu'est-ce que vous faites vous au RN ?

Non mais après dans tous les cas on l'a toujours dit un premier ministre issu de la gauche de l'extrême gauche issu du nouveau front populaire qui veut en plus souvent pour la plupart du temps et ils le disent appliquer le programme du nouveau front populaire ça sera un stop direct après un autre premier ministre pour un premier ministre de gauche oui après on échangera si c'est un premier ministre de gauche qui dit on va reprendre des idées de partout parce qu'on va essayer d'avancer on va écouter le rassemblement national on va reprendre nos mesures je pourrais peut-être être démenti dans quelques temps alors peu de chance

qu'il reprenne vos mesures monsieur Ménager mais si par exemple un premier ministre de gauche dit j'aime de la réforme des retraites puisque ça faisait partie de la plateforme si ce premier ministre dit là aussi c'est la plateforme et on en reparle parce que ce sont vraiment les lignes rouges une taxe pour les plus hauts salaires pour pouvoir avoir une égalité de traitement si je puis dire dans le cadre des économies qu'il faut faire est-ce qu'au fond vous dites pourquoi pas parce que c'est assez proche au fond de ce que vous dites aussi

oui il y a des mesures qui peuvent être en commun on a toujours été dans une logique constructive en votant des mesures de partout en étant dans un esprit non sectaire après aujourd'hui il faut être clair monsieur Fort le PS n'ont pas rompu avec la France insoumise donc il y a un certain nombre de valeurs qui sont à l'opposé de ce que défend le rassemblement national sur des sujets sur le régalien sur les sujets qui sont liés à la laïcité qui sont liés aussi à la relation qu'on peut avoir vis-à-vis de la lutte contre l'antisémitisme dans nos pays donc on ne peut pas dire jamais s'il y a un premier ministre socialiste qui dit on rompt définitivement on exclut la France insoumise on exclut définitivement de faire des accords on les combat sur un certain nombre de choses et il y a des mesures qui sont proches des nôtres on pourrait peut-être changer de point de vue mais vraisemblablement ce n'est pas à l'ordre du jour parce qu'on voit bien que le PS est toujours à la botte à la solde de la France insoumise

donc je vous entends ça veut dire que ce qui serait admissible et qu'on ne censure pas dans l'immédiat au rassemblement national c'est au fond un peu la même chose qu'on vient de quitter c'est-à-dire un premier ministre du socle commun à nouveau à la tête du gouvernement

vraisemblablement c'est aujourd'hui malgré tout le plus gros bloc qui arrive quand même à constituer à éviter globalement une censure mais si c'est pour avoir un premier ministre qui est dans la continuité vraisemblablement les mêmes causes produiront les mêmes effets donc au-delà du casting la vraie question ce soir c'est de savoir peu importe qui sera nommé s'il acceptera de dire je ronds totalement avec le macronisme je refuse les augmentations d'impôts je fais des économies structurelles je m'attaque au coût de l'immigration et je prends des réformes très claires en matière de sécurité de santé les mesures pour être clair

vous nous avez dit Xavier Bertrand c'est non Sébastien Lecornu

non mais je ne fais pas le casting ce soir clairement je vous dis on attendra de voir des noms ça veut dire que c'est possible à différence de monsieur Xavier Bertrand il n'a jamais été outrancier violent à l'égard de nos électeurs c'est à dire à un moment on ne peut pas accepter un premier ministre qui va cracher au visage des députés des parlementaires élus ici et qui en plus ont derrière eux des millions de français après il y a d'autres profils qui sont plus respectueux mais tout dépendra de la ligne politique de la vision qu'ils souhaitent mettre en place

il faut que je vous rende à quelqu'un je ne sais qui mais il faut que je vous rende immédiatement Thomas Ménager merci beaucoup d'avoir été avec nous dans ce studio de France Inter dans la salle des pas perdus de l'Assemblée Nationale c'est fou parce que Stéphane Zumstek quand on entend le RN mais au fond quand on entend LR aussi au fond à l'exception des socialistes qui pensent que c'est leur moment on a l'impression les gens qui nous écoutent doivent se dire on va se retrouver avec exactement ce qu'on vient de quitter et ce qu'on a d'ailleurs depuis la dissolution depuis juillet dernier

oui pas forcément parce qu'on parle beaucoup là aujourd'hui de la fin du bail du premier ministre François Bayrou mais le plus important 34 milliards je reviens à l'arithmétique qu'est-ce qu'il faudrait c'est un peu facile de dire comme ça pour s'assurer une stabilité pour les mois à venir imaginons jusqu'à la prochaine élection présidentielle c'est bien que les LR et les socialistes soit participent soit affichent leur neutralité à l'égard d'un gouvernement c'est l'une des possibilités aussi arithmétiquement il faut qu'il y ait les deux c'est ce que je disais tout à l'heure si c'est le PS qui remplace les LR ça ne change rien ça ne sert enfin ça ne sert à rien vous auriez un gouvernement de gauche mais qui serait ça servirait pour être

soumis à LR

donc ce qu'il faut c'est ça et je reviens là-dessus ce projet budgétaire ce projet de budget à 44 milliards c'est fini qu'est-ce qui empêche qu'est-ce qui empêcherait c'est facile ce que je dis évidemment qu'est-ce qui empêcherait un nouveau premier ministre peut-être un peu plus consensuel dont l'image serait moins abîmée auprès de l'opinion mais surtout auprès de la classe politique et de la représentation parlementaire parce que quand on voit la virulence des réponses des prisons aujourd'hui on voit bien qu'il y avait aujourd'hui ici à l'Assemblée nationale depuis quelques mois un problème avec François Bayrou et la représentation nationale qu'est-ce qui les empêcherait de faire un projet moins ambitieux ou moins injuste selon ce que l'on en pense et qui pourrait acheter à minima la neutralité d'une des deux forces et la participation de l'autre sur le papier c'est possible

et que c'est ce que nous dit un auditeur qui nous envoie ce message et qui est finalement assez conforme à la fois en partie à ce que vous dites mais à ce qu'on entend beaucoup en fait de la part de nos auditeurs entendez-vous trouver un moyen parce qu'on ne va pas à nouveau jouer au mystique gris en même temps que le premier ministre pourquoi est-il impossible politique français de mettre leur égo de côté les élections présidentielles et donc législatives sont dans un an et demi ne serait-il pas possible de gouverner pendant ce temps-là sans prendre de grandes décisions est-ce qu'au fond ramener le budget de ces 44 milliards d'économies à 20 est-ce que c'est aussi ne pas prendre de décisions irritantes est-ce que c'est ça que ça veut dire

c'est aussi les partis politiques ne prennent pas de décisions justement parce qu'il y a 2027 en ligne de mire c'est bien ça tout le monde a les yeux l'attention focalisée il y a les écuries présidentielles qui sont quasiment déjà en place et des partis politiques qui ne jouent que tactique avec ces fameuses lignes rouges de l'opposition mais aussi la ligne rouge du bloc central l'intransition elle est à tous les niveaux dans tous les partis à tous les niveaux de l'appareil d'état notamment avec le couple exécutif dont le ministre va sortir aujourd'hui c'est ça les gens ne veulent pas se parler et on a l'impression et c'est toujours le problème en France si vous faites des concessions tout de suite on parle de compromissions excusez-moi c'est pas tout à fait la même signification et c'est ça le problème

ce que nous dit notre auditeur moi je l'ai entendu ce midi dans la bouche d'une ministre qui est donc maintenant démissionnaire qui nous a dit maintenant c'est 18 mois 18 mois sans grand projet on va juste essayer de stabiliser la dette ça sera le seul mandat de ce futur gouvernement ça ne pourra pas aller au-delà

c'était le sens de ma question est-ce que ce prochain premier ministre qui arrivera dans les jours à venir nous dit Emmanuel Macron c'est le dernier d'une certaine façon avant que là on puisse dire effectivement qu'on est dans une vraie crise politique et que la dissolution devienne le seul moyen de sortir de la paralysie est-ce que c'est le dernier essai d'une certaine façon ?

la cinquième république est déjà bien abîmée en effet ça sera le septième premier ministre en huit ans pour Emmanuel Macron on n'imagine pas une chute en décembre sans conséquences institutionnelles fortes donc oui Emmanuel Macron a en tête quelqu'un qui puisse tenir 18 mois qui puisse essayer de le préserver de le protéger et la campagne présidentielle démarrera dans un an et à ce moment-là on ne parlera même plus du budget de 2027 il sera un peu fictif mais donc aujourd'hui dans le gouvernement beaucoup sont optimistes en se disant c'est bon la dette est en haut de la pile donc les socialistes vont réussir on va trouver un accord ça sera peut-être 30 milliards mais 30 milliards c'est déjà pas mal on enverra un signal au marché à Bruxelles et ensuite on continuera bon an mal an à essayer d'avancer avec cette assemblée

je vous entends quel que soit au fond le premier ministre à partir du moment où on passe de 44 à 20 ou à 21 on considérera ça comme une victoire on en est là quand même au moment où on se parle

les deux jours fériés c'est fini par exemple c'est le symbole qui disparaît avec François Bayrou je le pense et à Bercy Eric Lombard ministre de l'économie est déjà en train de réfléchir avec la liste de course des LR la liste de course socialiste il a tout sur la table et puis il voit quel curseur et là Gabriel Attal maintenant dans une interview aux Parisiens qui va être publiée demain matin le président doit montrer qu'il est prêt à accepter de partager le pouvoir partager le pouvoir c'est ça c'est symboliquement je vous donne ça je vous donne une taxe Zuckman modifiée ça veut dire

qu'un certain nombre des totems d'Emmanuel Macron sur lesquels il ne voulait pas revenir jusqu'à présent il va pouvoir en lâcher

on l'a un peu entendu dans la bouche de Pierre Cazeneuve tout à l'heure

mais ça veut dire que c'est lequel qu'il lâche Emmanuel Macron la réforme de retraite par exemple ça semble pour le coup le très très grand totem très coûteux et puis surtout celui qui est le plus symbolique symboliquement

politiquement c'est une renonciation

c'est plus facile de renoncer au totem des impôts sur les plus riches par exemple enfin on se souvient quand même que c'est lui qui a enlevé la taxe sur les plus riches dès son arrivée quasiment

mais il y avait déjà dans le budget de François Bayrou présenté 4 à 5 milliards qu'il allait récupérer sur les hauts patrimoines et les hauts revenus donc cette enveloppe existait déjà elle n'a pas tellement été mise en valeur par François Bayrou lors de sa présentation mais évidemment qu'il y a un consensus quand même en ce moment pour dire bon il faudra un symbole fiscal et ce symbole fiscal il est déjà en train d'être travaillé à Bercy

désormais nous dit un auditeur on attend la proportionnelle on attend aussi nous dit-il la 6ème république mais la question de la proportionnelle elle tient Stéphane Zumstack si encore une fois ce 3ème premier ministre depuis la dissolution échoue est-ce qu'à un moment c'est typiquement le genre de chose qu'il faudra de toute façon mettre à un moment sur la table

la question qui se pose c'est est-ce que la proportionnelle changerait les choses à une époque on pouvait le dire oui mais aujourd'hui avec la tripartition de la vie politique même 4 forces on sépare le bloc macronisme ce qu'il en reste elle est à l'air c'est pas évident c'est pas évident ça ne donnerait pas forcément ce qu'on entend le pouvoir au rassemblement national

ce que ça change c'est que les accords se font une fois l'élection passée et pas avant l'élection si bien qu'on est souvent hors proportionnel prisonnier des accords qu'on a passé c'est ce qui se passe avec le nouveau trop populaire donc on se libère de cette prison là

et vous avez raison et d'ailleurs aussi ce qui change avec la proportionnelle c'est que vous respectez davantage un certain nombre de partis politiques qui sont proches des vôtres parce que vous savez que de toute façon à un moment donné il faudra s'entendre après les résultats pour former une coalition et s'entendre maintenant j'entends cette idée de référendum sur la proportionnelle on sait très bien les mesures d'opinion ont montré une majorité des français y adhèrent plus par principe parce que proportionnelle ça veut dire justice quelque part sans rentrer dans le détail évidemment je ne reviens pas sur le fait qu'il y a plein de types de proportionnels mais quand on voit l'impopularité aujourd'hui du président de la république moi je n'exclurai pas comme ça mais là on parle un peu dans le vide évidemment que son impopularité étant à un tel niveau que des gens voteraient iraient se mobiliser pour voter contre Emmanuel Macron alors même que la question porterait non pas sur le président de la république mais sur la proportionnelle je vous rejoins

c'est vrai qu'elle circule cette rumeur d'un référendum sur la proportionnelle lancé par Emmanuel Macron on sait qu'il en parle quasiment dans tous ses voeux de cette envie de retourner au peuple avec ce scrutin pour ou contre mais oui bien sûr que les LR par exemple font campagne contre et les forces contre opposées à Emmanuel Macron pourraient s'agréger à cette occasion

on attend une prise de parole avant ce troisième premier ministre ou pas du tout est-ce que politiquement c'est stratégique ou pas du tout

alors le communiqué de ce soir laisse entendre qu'il ne prendra pas la parole sinon il l'aurait éventuellement annoncé et donc là on est sur une nomination dans les prochains jours peut-être de la même manière avec un communiqué

et la raison pour laquelle la parole du président pour l'instant est internationale elle ne veut pas être nationale est-ce que c'est l'une des raisons ou pas

en tout cas il sait qu'il doit se protéger très vite il sait qu'il y a le mouvement de blocage du 10 la grève du 18 donc le premier ministre dans les prochains jours c'est aussi une manière de mettre quelqu'un d'autre devant les français

merci beaucoup Maxence Lambrec merci merci à tous allez c'est la pub merci à tous

merci à tous merci à tous