ANNULONS LA DETTE, CONTRÔLONS LA MONNAIE

il faut rembourser la dette cette phrase est devenue le mantra des politiques néo libéraux il faut rembourser la dette c'est ce que nos concitoyens reçoivent comme fin de non recevoir quand ils réclament plus de moyens pour la santé l'éducation ou tout simplement des augmentations de salaires il faut rembourser la dette sonne comme une malédiction jetée aux jeunes générations rendu ainsi tributaire des excès de leurs aînés alors oui la dette française atteint aujourd'hui près de 120% de notre produit intérieur brut ce qui représente environ trente quatre mille euros par tête d'habitant en france à cette date ce normal s'ajoute la fameuse dette cosy d'aujourd'hui il faut rembourser la dette respective et pourtant le 5 février dernier paraissait dans les tribunes du monde en appel à plan purement et simplement à l'annulation de cette dette pour reprendre notre destin en main parmi les signataires des économistes comme thomas piketty jézabel couppey soubeyran ou encore gaël giraud mais aussi des politiques comme la députée européenne aurore laluque cette tribune est également soutenu par un bon nombre de personnalités italiennes espagnoles allemandes et hollandaises et belge ainsi nous avons souhaité rencontrer l'un des initiateurs de cette tribune nicolas dufresne nicolas dufresne bonjour bonjour el zor nicolas dufresne vous êtes haut fonctionnaire directeur de l'institut rousseau et vous avez publié en 2020 un ouvrage écrit avec l'économiste alain grandjean une monnaie et écologique dans lequel vous appeliez d'ores et déjà de vos voeux à une annulation de la dette détenue par la banque centrale européenne et moi quand on parle de l'annulation de cette dette d'une première question qui me vient à l'esprit pourquoi est ce qu'elle est si importante cette annulation est est ce qu'elle est tout à fait inévitable merci beaucoup elsa pour cette invitation alors est-ce que l'annulation de la dette est évitable oui probablement c'est à dire que beaucoup ne voudrais pas en arriver à cette solution mais nous aurions tort de l'éviter puisqu'elle nous permettrait en contrepartie d'investissements écologiques de financer les grands plans de relance sociaux et écologiques dont nous avons bien besoin après la crise du coronavirus alors effectivement il y a en ce moment une discussion au très haut niveau christine lagarde a répondu à notre tribune l'évoquent des arguments je pense qu'on y viendra après sur l'illégalité la faisabilité qui ne nous semble pas pertinent et il nous pensons effectivement que pour nous sortir des difficultés financières et budgétaires dans lesquelles nous sommes l'annulation de la dette doit être une option sérieusement considérer et quels seraient les effets positifs immédiats de cette annulation alors l'adulation en tant que tel n'entraîne pas immédiatement d'effet positif c'est pour ça que notre proposition c'est d'avoir une annulation qui soient conditionnées à des réinvestissements de la part des états qui bénéficieront de cette annulation si vous voulez ça se passe en deux temps il y à un premier temps où la banque centrale annuler les dettes publiques qu'elle détient c'est à dire à peu près de 1600 milliards d'euros aujourd'hui donc pour l'ensemble des pays européens voyez que ce n'est pas une mince affaire conseil notamment que le plan de relance européen ne représentait que 3 190 milliards d'eu ros qui est là où parlement européen avait demandé 2000 milliards d'euros ben là on les a ils sont dans les coffres de la bce donc l'idée est d' annuler dans un premier temps mais annulée ça ne suffit pas il faut que les états s'engagent passe un pacte avec la bce pour réinvestir les mêmes sommes dans la transition écologique dans la reconstruction de nos pays suite à la crise du coronavirus c'est ça l'idée c'est une opération d'autant annulations pures et investissement c'est vrai qu'on imagine assez facilement qu'ils gagneraient à cette annulation groupe les étals et des citoyens mais est ce qu'il aurait pas des perdants et qui sont ils alors non il n'y aurait pas de perdant alors ça peut sembler magique certains n'arrivent pas concevoir en fait le seul perdant qu'il y aurait c'est la bce et ça tombe bien parce que la bce est le seul créancier en europe qui ne craint pas de perdre son argent puisqu'elle peut en recréer d'un claquement de doigts donc là la banque centrale européenne n'est pas un créancier que comme les autres comme l'ensemble des banques centrales qui composent la zone euro d'ailleurs il faut préciser que ce serait les banques centrales nationales qui ont acheté aujourd'hui les dettes publiques et qui porterait donc le poids de l'annulation sauf que la bce peut créer de la monnaie pour compenser ces pertes des banques centrales nationales donc au final évidemment personne ne porterais aucun acteur privé ne porterait le poids de cette annulation ni les banques ni les compagnies d'assurance ni encore moins cela va de soi les citoyens par contre tout le monde pourrait en bénéficier puisque si on échange il y a des des plans de relance très importants qui sont mis en place eh bien ça fera du revenu pour les citoyens pour les entreprises notamment dans le domaine de la transition écologique dans le domaine de la santé donc on pense fermement que ce serait une opération pour utiliser un anglicisme on va dire win win voilà mais comment un agent économique comme la banque centrale européenne pourrait annuler une dette contractée par des états qui sont a priori en capacité de rembourser alors ça c'est un débat en effet c'est sur l'utilité de cette mesure là on nous rétorque en effet aujourd'hui vous savez les états empruntent un taux négatif à taux très faible sur des échéances assez longue donc est ce qu'il est ce qu'il est nécessaire vraiment d'annuler cette dette est d'investir moi je vais je vais je vais répondre très simplement si vous regardez les chiffres ça fait depuis 2015 que la banque centrale européenne a mis en place ce qu'on appelle cette politique non conventionnelle d'achat d'actifs et ça fait depuis 2015 que les taux d'intérêt sont négatifs c'est-à-dire qu'en effet les investisseurs payent les états pour emprunter est-ce que vous pensez que dans ces conditions là les états en ont profité pour justement investir beaucoup plus pour développer les systèmes de santé pour financer la transition écologique et ben non ils se sont au contraire désendetter ça veut dire que même à taux négatifs les états préfèrent se désendetter que d'investir dans la transition écologique et sociale donc ça ne suffit pas ça ne suffit pas et si la dette est à peu près soutenable il faut savoir que depuis le début de la pandémie elle a augmenté de pas loin de 600 milliards d'euros rien que pour la france dans le monde entier les dettes publiques ont atteint un niveau qui n'a jamais été atteint et les dettes privées également donc un moment cette montagne de dettes les néo libéraux vont vouloir nous la faire payer par des réformes par la réforme des retraites on voit la commission européenne qui revient la charge par de l'austérité dans les services publics par du contentement c'est une solution qui a été évoqué par le gouvernement qui serait la pire de tout puisqu'elle ça reviendrait à mettre cette dette qu'ovide de côté et à créer des impôts pour la rembourser et c'est d'ailleurs ce qui commence déjà à se passer puisque vous savez qu'aujourd'hui la contribution au remboursement de la dette sociale a été prolongée pour alors qu'elle devait s'arrêter donc en fait on paye déjà tous un petit peu le poids de cette dette qui va revenir donc effectivement il faut aujourd'hui changer de paradigme et imaginer que oui à des circonstances exceptionnelles puisse répondre d des mesures exceptionnelles comme l'annulation de la dette publique détenue par la banque centrale mais dans ce problème là on a l'impression que finalement c'est plus une volonté des états de ne pas investir d'avoir des dépenses publiques et est-ce qu'on pourrait pas tout simplement imaginé en état qui décide de faire rouler sa dette de rembourser petit à petit et en prenant la décision de d'augmenter les dépenses publiques alors un état fait toujours rouler sa dette c'est ça c'est en permanence sauf que il ya plusieurs écoles le premier c'est que comme je vous disais il n'en profite pas pour le faire malgré les taux négatifs donc pourquoi ça changerait à l'avenir la ils ont dû investir un minimum après pour répondre à la crise vue du coc vide mais les investissements sont très limités comme je le disais le plan de relance européen c'est 390 milliards d'euros de subventions le reste c'est des prêts dont qui rajoute de la dette à la dette et puis le pacte de stabilité qui limite théoriquement les déficits publics et la dette publique les déficits à 3% du pib et la dette publique à 60% du pib a été suspendu pendant la crise mais il va bientôt être établie donc il y a une prévention des états à augmenter le niveau de leur dette publique alors c'est ce que n'entendent pas je le regrette un certain nombre d'économistes hétérodoxes qui disent bon après tout tout ça n'a pas de sens il faut réformer les règles du pacte de stabilité je suis entièrement d'accord avec eux mais pour l'instant il faut trouver des outils immédiat pour investir et les avantages de l'annulation c'est que le plan de relance qui serait financée du coup en échange d'une annulation serait gratuit il n'y aurait aucune augmentation de la dette est à dire puisqu'on a puisqu'on on commence par annuler et qu'ensuite les états bons doivent réinvestir sur les marchés parce que malheureusement ils ne peuvent pas s'endetter directement auprès de leur banque centrale eh bien ils devront se ré endetter sur les marchés pour financer des plans de relance mais au final lord est n'aura pas bougé d'un iota c'est à dire qu'il y aura une annulation réinvestissement et au final la dette sera toujours la même donc c'est une solution qui nous semble beaucoup plus sûre qui nous semble plus pertinente pour forcer les états à investir et pour que les pour couper l'herbe sous le pied si vous voulez de des personnes qui diront non il faut surtout pas que la dette augmente le ratio dette sur pib déjà trop important et voilà et c'est la petite musique comme vous le savez qu'on commence à entendre de la part d'un certain nombre d'économistes sûr mais pas seulement puisque les réactions à votre dream parfois négative et notamment celle très intéressant de la dirigeante de la banque centrale européenne christine lagarde et je vous propose d'écouter sa réaction est ce que c'est possible d'annuler la dette je vais préciser détenu par vous détenue par la banque centrale européenne et dette publique que vous avez réponse non parce que c'est illégal on ne peut pas faire tourner la planche à billets pour financer la dépendance des états mais sut président de la bce j'ai pas été élu pour violer les traités qui constitue la loi des partis et qui constitue l'engagement souverain de la france deuxièmement comptablement ça ne fait aucun sens pourquoi imaginons prenons par exemple la dette française à peu près 600 milliards d'euros on annule les 600 milliards à formidable en intenter les français se sont enrichis de 600 milliards sauf que en temps tu es plus une seconde à banque de france 2 a constaté un trou de 600 milliards d'euros dans ses actifs donc plus 600 d'un côté - six ans de l'autre égal 0 sauf que produira au plus une opération neutre sauf qu'entre temps on a remis en cause la signature française on a probablement atteint la confiance des investisseurs la france ça lui coûtera infiniment plus cher si elle peut se refinancer ou pour l annulation de la dette est tout simplement inenvisageable comment faire si la dirigeante la banque centrale européenne s'oppose à l'adulation alors en effet un problème et ça soulève une question qui est fondamentale et que pour ma part donc c'est ce qu'on avait écrit dans le dans le livre que j'ai publié avec alain grandjean une monnaie écologique l'indépendance des banques centrales aujourd'hui les conduit à l'impuissance pourquoi il les conduit à l'impuissance parce qu'en effet vous l'avez très bien dit on ne peut pas forcer la banque centrale à agir de la sorte c'est pour ça d'ailleurs qu'on propose un pacte parce que la banque centrale est indépendante et que donc elle échappe au contrôle des citoyens au contrôle d etat au contrôle des gouvernements il faut bien comprendre que tout ça ça vient d'une idéologie qu'on appelle le monétarisme qui c'est qui au coeur des traités européens aujourd'hui vraiment si vous regardez les articles 119 à 132 du traité sur le fonctionnement de l'union européenne tout est interdite en matière monétaire les banques centrales sont indépendantes le financement monétaire des états est interdit les mécanismes de type circuit du trésor sont interdits et les mécanismes de solidarité entre entre états européens sont interdits tout ça vient d'une idéologie l'idéologie monétariste qui aujourd'hui dominante en europe parmi dix ont l'intelligence et à économique qui prône la séparation complète entre tout ce qui relève de la politique monétaire de la gestion monétaire et les citoyens n'ont dit ça c'est pas possible alors si on peut pas faire autrement faisons au moins un pacte entre la banque centrale et les états mais à terme il faudra vraiment revenir sur sur le lin dépendance des banques centrales qui est vraiment une atteinte démocratique il n'est pas possible que quelque chose d'aussi important que la monnaie est que la gestion monétaire des états échappe à la délibération collective échappe aux citoyens et qu'on ne puisse avoir aucune prise sur ce sujet maintenant christine lagarde évoque un deuxième argument qui est l'argument juridique selon lequel la banque centrale ne peut pas financer des états alors là ça ne tient pas la route là ça ne tient pas la route et je suis catégorie puisque la banque centrale européenne n'a effectivement pas le droit de financer directement les états c'est-à-dire de rajouter du financement mais là le financement a déjà eu lieu il a déjà eu lieu quand les banques ont acheté le titre de dette aux états ils m'ont les bons du trésor et que ces bons du trésor ont ensuite été revendu par ces mêmes banques à la banque centrale donc le financement a déjà eu lieu et donc la question qui doit être la seule question qui se pose c'est est ce que aujourd'hui la banque centrale qui détient ses créances a le droit de les abandonner de faire un abandon de créance c'est ce que font les institutions financières tous les jours les banques et les tous les créanciers font ça tous les jours on voit pas pourquoi la banque centrale européenne ne serait la seule à ne pas pouvoir agir de la sorte voilà donc vraiment il n'ya aucun traité qui peut interdire à un créancier d'abandonner les créances qu'il détient justement vous évoqué l'existence de ces traités et du coup de l'aspect juridique le remboursement d'une dette n'est pas protégé par ses traités vous imaginez véritablement l'impact comme principal levier démocratique à cette annulation oui oui oui tout à fait il faudrait un pacte en effet puisqu'on peut pas faire autrement donc il faudrait un pacte entre les états membres et la bce la bce abandonne ses créances et les états membres s'engagent volontairement à réinvestir les mêmes sommes comme je les dis dans la reconstruction écologique et sociale mais vous savez les la question de la dette en allemand vous savez le mot pour la dette et le mot schulz qui veut dire la faute et la dette c'est comme ça aujourd'hui qu'on conçoit la dette c'est-à-dire qu'on la conçoit comme commettant une faute il donc c'est cette idéologie acune dette c'est sacré et qu'on doit la rembourser en fait elle ne tient pas la route dans l'histoire il y a eu de nombreuses annulations dette qui ont très bien marché par exemple rappelle l'exemple de l'annulation de la dette allemande en 1953 à la conférence de londres où pratiquement les deux tiers de la dette publique allemande ont été effacées complètement alors à l'époque c'était pas c'était un peu différent parce que c'était pas la banque centrale qui possédait 7 est là mais des états créanciers autour de la banque centrale mais néanmoins c'est ce qui a permis à l'allemagne de se reconstruire c'est ce qui a permis à l'allemagne de connaître le fort développement industriel qu'elle a connue après et dans l'histoire économique il y a eu des des milliers d'annulations de dettes qui ont permis à des états de souffle et de reconstruire parce qu'à un moment les dettes publiques atteignent un poids tel alors à la ferons un poids réel et un poids symbolique c'est très important puisque on s'en sert les néo libéraux s'en servent pour dire attention il va falloir des réformes il va falloir payer il va falloir vous sacrifiez et ben nous ce qu'on propose c'est de passer d'une vision sacrificielle de la monnaie et de la dette a une vision émancipatrice de la monnaie de la dette voilà aujourd'hui on peut le faire ce processus finalement d'annulation de la dette il semble engagé la france et les autres pays européens dans un processus législatif assez lourd et comment est ce qu'on pourrait imaginer par exemple une réponse négative de la part de pays comme les pays-bas l'allemagne 9,1 et les frigos et bien ils auraient tort premièrement il faut il faut essayer mais ils auraient tort parce que là on se retrouve dans une situation où si la zone euro continue et 2 continuent d'avancer sur la voie dans laquelle elle est il y a un fort risque d'explosion puisque qu'est ce qu'on constate aujourd'hui avec la pandémie on constate que les états qui étaient déjà les plus riches sont comme l'allemagne sont aussi ceux qui mettront en place les plans de relance les plus élevés là où les états qui sont déjà surendettés compte sur le minuscule plan de relance européen qui ne va pas leur permettre de sortir de la crise donc en fait d'ores et déjà on est en train d'accentuer les fractures entre les pays de la zone euro avec l'annulation on pourrait avoir un moyen de relancer l'activité dans toute l'europe et de le faire de manière intelligente est ce que n'ont pas réussi les dirigeants européens cet été avec le plan de relance qui est très insuffisant donc il faut savoir ce qu'on veut est ce qu'on veut un moment que la zone euro se dirige en effet vers une explosion complète est-ce qu'on veut être un peu intelligent et et soulager les populations du poids de la dette et du risque de deux nouvelles politiques d'austérité voilà je vous dis pas que ça sera facile hein c'est un combat on avance des idées n'a pas gare de garantie de succès mais on s'aperçoit néanmoins que de plus en plus de gens en europe on savait au début on était si c'était une première pub tribune en joie on nous a dit vous n'êtes que six vous êtes marginaux et c1 c'est un débat franco français désormais on et 150 avec d un ancien commissaire européen des anciens ministres des membres de gouvernements des économies ce très reconnue et dans toute l'europe et tous les jours on reçoit des messages qui nous indiquent qu'ils nous soutiennent deux personnalités qui veulent nous rejoindre dans ce combat là où mène un combat culturel on mène un combat politique disons au sens noble parce qu'il n'appartient pas à un parti ou un autre et petit à petit oui on espère convaincre qu'il ya beaucoup de choses à changer et que l'arm budgétaire est très importante comme d'autres comme larmes fiscale institut rousseau on vient de publier une note sur la réforme de la fiscalité mais l'armé monétaire fait partie des outils que l'on doit vraiment mobilisés aujourd'hui pour sortir de la crise parce que par la fiscalité et par le budget avec les règles qui sont les nôtres aujourd'hui on ne s'en sortira pas il est vrai aussi que cette tribune celle que vous aviez publié du coup en juin dernier vous vous appeliez déjà l'annulation de la dette ainsi que la publication de votre ouvrage avait d'ores et déjà suscité des réactions et c'est pas seulement dans le camp néo libérale et je pense notamment à l' économistes atterrés david caïla qui avait déclaré ou dans un entretien aux médias indépendants reconstruire que finalement cette dette n'était plus un problème en soi donc déjà d'une part en raison des taux d'intérêt négatifs et il voyait dans ce débat un moyen de contourner le problème de la souveraineté nationale et de la critique de notre dépendance industriels à l'union européenne est véritablement est-ce que vous avez l'impression de contourner ce débat-là celle de solide autour de la souveraineté nationale non moi je n'ai pas cette impression là je pense que les les luttes les combats s'additionnent qui ne se divise pas on nous a dit aussi vous savez ce n'est pas la priorité aujourd'hui est très bien on n'a jamais dit que c'était la seule priorité on a fait des propositions en matière de commerce en matière de budget en matière de fiscalité en matière d'être d'état il y a beaucoup de domaines c'est il faut bien comprendre si vous voulez que l'ordre européen l'ordre économique européen est aujourd'hui monolithique et qu'il est qu'il englobe différents aspects sur lesquels il pose un ordre néolibérale donc j'ai pas l'impression que l'attaqué par plusieurs aspects par plusieurs thématiques sont un problème en soi moi je comprends pas bien ce qui nous font le reproche de dire c'est pas prioritaire voilà est-ce que combattre ou prenez par exemple une augmentation du smic empêcherait de défendre les hôpitaux ou de dire qu'ils font un protectionnisme écologique ça n'a aucun sens donc voilà je crois que certains ne sont pas très content qu'on ait occupé un peu l'espace médiatique avec cette proposition moi je le regrette je crois que tous ses combats doivent s'additionner doivent se renforcer parce que la monnaie comme le budget sont soumis à la même chape de plomb qui a été instauré au coeur même des traités européens et quant à la question de la souveraineté c'est un levier très important comment parler de souveraineté sans parler de souveraineté monétaire là ce qu'on se comprenne c'est de récupérer une partie de la souveraineté monétaire ça ne suffit pas mais c'est déjà un pas très important et déjà c'est remettre la politique monétaire au service des citoyens donc non moi je ne souscris pas à cette appréciation comme vous l'aurez compris je pense aussi à une autre critique d'un autre économistes atterrés henri sterdyniak qui pour lui ne croyait pas vraiment à l'annulation d'une dette où il n'y aurait pas de perdants expliqué que ces dettes publiques ne seraient pas vraiment annulé mais dissimulés dans les comptes de la bce non c'est une erreur nous avons eu ce débat plusieurs fois avec henri sterdyniak savez la monnaie est un des grands tabous dans la pensée économique de gauche c'est c'est un des grands tabous il ya beaucoup de discussions il y a des lignes de fracture au sein même des économistes atterrés auquel appartient henri sterdyniak vous remarquerez d'ailleurs qu'il y à de très nombreux économistes atterrés qui ont signé la tribune non c'est une erreur en fait là la perte comme je lui dis qu'ils porteraient sur le bilan des banques centrales nationales seraient compensés par la banque centrale européenne par son pouvoir de création monétaire donc si vous voulez oui il ya une perte dans un premier temps mais elle est compensée par la création monétaire de la bce qui peut créer tout la monnaie qu'elle veut c'est d'ailleurs christine lagarde elle même qui l'a dit et répété c'était une question de ma non aubry qui lui demandait est ce qu'une banque centrale peut être à court d'argent christine lagarde n'avait répondu jamais ce n'est pas possible une banque centrale ne peut jamais être à court d'argent donc par définition si on annule sa dette elle ne peut pas faire faillite ne vois là en outre on a de nombreux je l'avais dit henri sterdyniak qui visiblement nana ne l'a pas prise en compte mais il y à de nombreuses banques centrales on a nombreux exemples à travers le monde qui ont fonctionné avec des fonds propres négatifs ça veut dire dont un moment selon des règles comptables qui n'avait pas assez de capital pour face à leurs engagements c'est un peu un peu technique mais c'est tout à fait possible au chili en israël en république tchèque c'est celle des banques centrales ont fonctionné comme ça pendant très longtemps alors là oui ce qu'on propose c'est ça une ampleur un peu plus importante samedi voilà ça conserve plusieurs pays ça concerne des volumes de dettes qui jusqu'à aujourd'hui était quand même assez inconnu mais les choses peuvent peuvent évoluer il ya aucun problème il faut rester très très calme par rapport à cette question et et surtout bien bien comprendre que les mécanismes monétaires le permettent sans aucune difficulté c'est d'ailleurs pour ça que si vous voulez il ya des réactions aussi violentes c'est que on a mis le doigt un endroit que les traités n'avait pas un peu un angle mort des traités si vous voulez et il est laid christine lagarde comme d'autres comme un peu tous les je vais être un peu provocant mais disons tous les chiens de garde du système qu'on voit s'exprimer en ce moment aujourd'hui prennent un peu peur parce qu'ils voient que ce débat est en train de prendre et que juridiquement comptablement techniquement ils n'ont pas vraiment les arguments pour le contrer voilà et d'autant plus quand on interroge les citoyens vous avez vu il ya eu un sondage dans le figaro cent vingt mille personnes ont été interrogées alors c'est sur la base du volontariat c'est par un sondage établi dans les règles de l'art mais néanmoins ça donne une indication puisque la majorité des citoyens étaient favorables à une annulation des dettes ça veut dire qu'aujourd'hui il y à un mouvement qui comprend bien que s'il doit subir des politiques d'austérité des politiques néolibérales pour rembourser cette dette la situation sera pire demain cueilli hier merci beaucoup nicolas pour ces éclaircissements sur l'annulation de la dette c'est la fin de cette émission l'instant est qu'au ciel vous a plu n'hésitez pas à réagir et à la partager sur vos réseaux sociaux si vous le pouvez n'hésitez pas à devenir sociaux ou donateur du média et à bientôt [Musique]