Guerre commerciale : l'Europe peut-elle faire face ?

Nous poursuivons avec deux invités exceptionnels au sujet de la guerre commerciale et de l'Europe. L'Europe peut-elle faire face en compagnie de Clasknot ? Bonjour, vous êtes ancien président de la Banque Centrale néerlandaise, Olivier Blanchard. Bonjour, vous êtes ancien chef économiste du FMI, vous êtes professeur au MIT et à l'école d'économie de Paris. Olivier Blanchard, quel est votre regard sur l'économie européenne aujourd'hui ?

Il me semble que l'Europe est face à un certain nombre de difficultés et elles ne sont pas toutes dues au président Trump. Je crois d'abord qu'il y a un problème interne, c'est extraordinaire d'avoir réussi à faire que 27 pays se mettent d'accord sur à peu près tout, mais ce qu'on voit c'est une montée de l'extrême droite dans un certain nombre de pays et l'extrême droite a tendance à ne pas être très pro-Europe. Et donc ça amène une sorte de paralysie dans les décisions qui est vraiment le problème fondamental de l'Europe pour le moment. Alors face à un environnement international bien sûr beaucoup plus dur, donc là il y a deux grandes forces à l'extérieur. D'abord il y a les Etats-Unis.

La réalité c'est qu'on n'a pas beaucoup de pouvoir de marchandage. On n'a pas de terres rares, on n'a pas ce qui nous permettrait de faire du mal sans que ça nous coûte beaucoup. Et ça c'est un vrai problème, mais il faut l'accepter parce qu'on a des limites. L'autre c'est un peu du, par rapport à la Chine, c'est un peu du billard à trois bandes, c'est-à-dire que les tarifs américains ont des effets sur l'Europe, mais qui ne sont pas majeurs, mais ont des effets sur la Chine qui sont majeurs. La Chine a un modèle de croissance qui est basé sur les exportations et donc on va être en Europe face à une très forte poussée d'exportation chinoise.

Donc c'est les trois dimensions qui me paraissent importantes. Est-ce qu'il y a des solutions ou est-ce qu'on peut faire quelque chose ? Oui, on y reviendra je pense, mais je dirais que c'est ça la situation de l'Europe aujourd'hui.

Clascknot, vous avez dirigé la banque centrale néerlandaise. Qu'est-ce que nous devrions, nous les Européens, faire face à Donald Trump ?

C'est une question plutôt compliquée je dirais, mais tout d'abord il faut tout simplement accepter qu'il existe et que ces politiques seront ce qu'elles seront. La seule chose qu'on peut faire c'est de renforcer autant que possible notre résilience à l'intérieur. Comme l'a dit M. Blanchard, le monde autour de nous va devenir de moins en moins amical et les États-Unis ont un modèle de croissance qui dépend des exportations. Et la seule chose qu'on peut faire c'est de renforcer notre résilience à l'intérieur, notre cohésion à l'intérieur.

À court terme, notre économie a fait preuve de plus de résilience par rapport à la guerre commerciale qu'on s'attendait, mais à plus long terme, il faut renforcer la croissance potentielle de la zone euro, ce qui demande une plus forte intégration et des réformes qui exploitent beaucoup mieux les avantages potentiels de nos marchés intérieurs et de nous intégrer plus profondément l'union des banques et des marchés des capitaux.

Mais dites-moi Olivier Blanchard, est-ce que la politique économique de Donald Trump va faire du bien à l'économie américaine ?

Ça aussi c'est une question compliquée. Non, je ne pense pas. Je pense que les tarifs sont largement payés par les Américains. L'espoir c'était aussi que les entreprises étrangères s'installent aux États-Unis pour éviter les tarifs. Mais vu l'incertitude associée avec ce qui va se passer, il y a très peu d'entreprises au-delà des déclarations d'attention qui ont vraiment l'intention de le faire. Donc non, je pense que c'est assez négatif pour les États-Unis. Est-ce que je peux revenir sur ce que l'Europe peut faire ? Je suis assez d'accord avec là, avec peut-être un petit bémol, sur l'intégration.

Il me semble qu'un des problèmes de l'Europe pour le moment, c'est les règles d'unanimité qui font qu'un pays peut bloquer et on le voit dans toute une série de contextes, que ce soit l'Ukraine, que ce soit autre. Et donc je pense là qu'il faut réfléchir à des formules plus souples. Alors dans l'organisation de l'Union Européenne, il y a la possibilité de faire ce qu'on appelle « enhanced cooperation ». C'est-à-dire qu'un certain nombre de pays se mettent ensemble, pas les 27, il faut qu'il y en ait au moins 9, pour se mettre d'accord pour quelque chose. Et ils ont le droit de faire quelque chose tant que ça ne gêne pas les autres.

Et donc il me semble qu'il faut de plus en plus penser à des formules de genre et faire ce qu'on doit faire, même si tous les pays ne sont pas d'accord. Ça, ça me paraît absolument essentiel du point de vue de la manière dont l'Europe peut réagir au reste du monde. Sur la manière dont on traite le reste du monde, on discute avec le reste du monde, je crois qu'il faut être très réaliste avec les États-Unis. On n'a pas énormément de pouvoir de marchandage, mais il faut absolument qu'on ait des lignes rouges, du genre, par exemple, régulation du secteur digital. Ça me paraît absolument essentiel d'envoyer le message. On va faire quelque chose. Et puis on assume les conséquences.

Et sur la Chine, alors malheureusement, ça va être un peu difficile d'arriver à un accord, mais je crois qu'il faut vraiment essayer, parce que sinon on va se retrouver dans une vilaine guerre commerciale.

Régulation du système commercial, Knastknot, alors ça aussi c'est quelque chose de très étonnant, puisqu'on a affaire à des entreprises qui deviennent de plus en plus importantes, avec des monopoles apparemment que les États-Unis ne veulent pas briser. Comment ça peut se poursuivre ? Comment ça peut se terminer, cette histoire-là ?

Une différence importante pour moi, en considérant les États-Unis dans le passé, à chaque fois qu'il y avait des sociétés qui étaient si grandes, qui devenaient si grandes, qu'elles avaient un pouvoir de marché dominant, l'Europe a toujours réussi à casser ce monopole aux années 20 et 30. Et il y a toujours eu une croissance économique aux États-Unis. Ce gouvernement semble penser que le fait d'avoir ces grandes sociétés, c'est bien, mais cela empêche le marché et les consommateurs d'avoir la concurrence qui va favoriser la croissance. Je pense que cela va endommager l'économie des États-Unis et va empêcher l'innovation sur le long terme.

Et il y a un boom de productivité grâce à l'IA, mais c'est quelque chose qui existait déjà et qui n'est pas quelque chose dont il faut remercier l'administration américaine courante. Il faut penser, par exemple, aux politiques contre les universités et le capital humain. Et c'est quelque chose qui va avoir un impact très fort sur l'économie.

Alors, deux choses importantes, Olivier Blanchard.

Je ne veux pas vous déranger. Vous êtes mon invité. Oui, non, mais je suis totalement d'accord, bien sûr, avec Lars. Il me semble qu'il y a une dimension dont il n'a pas parlé, mais il la connaît fort bien, qui est la dérégulation financière, où on est en train de permettre au système bancaire américain de faire des choses qu'il ne devrait pas faire. Il y a l'intégration du crypto au système bancaire officiel. Et là, à mon avis, il y a une autre source d'inquiétude. C'est que non seulement, ce dont Lars a parlé, c'est ennuyeux à moyen terme, mais ça, ça peut être ennuyeux avant. On peut parfaitement imaginer un risque plus élevé de risque financier. Et ça, ça m'inquiète aussi.

Je voulais vous entendre sur l'intelligence artificielle et sur le fait que l'Amérique semble renouer avec ses démons anti-intellectualistes, anti-universitaires.

C'est deux choses différentes. Absolument. AI, ça vient tout de même du travail de recherche des universités au départ. Et puis, les entreprises sont autour et en profitent. Mais justement, il y a une contradiction totale sur AI. Je crois que c'est la grande question, bien sûr, pour nous économistes. Est-ce que ça va être un extraordinaire facteur de croissance ou un facteur de disruption, une augmentation du chômage ? Et je dois dire honnêtement que bien que beaucoup d'entre nous travaillent sur le sujet de manière aussi scientifique que possible, on ne sait pas.

Mais il y a certainement un scénario où AI est quelque chose de très favorable, augmente la croissance, on arrive à la contrôler et on arrive à limiter le chômage. Mais ça, ça implique probablement une régulation de AI qui est plus proche de ce que l'Europe essaie de faire, et moi j'en ferai un peu plus, que ce que les Etats-Unis sont en train de laisser faire.

Sur l'anti-intellectualisme, la guerre aux universités, vous êtes enseignant au MIT, Olivier Blanchard.

Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?

Je veux que vous me rappeliez comment ça s'est passé en 1965 quand Hofstadter évoquait l'anti-intellectualisme américain. À quoi ça peut aboutir ?

Non, je crois d'abord que c'est un peu politique, c'est-à-dire qu'il y a une espèce de réaction contre les élites et donc on trouve des coupables. Au-delà de ça, oui, c'est coûteux. C'est coûteux. Dans mon université, on a été obligés de diminuer les budgets assez substantiellement parce qu'il y a des fonds de recherche qu'on n'a pas. Bien sûr, c'est stupide. Donc, Klasknot, ça, l'Europe pourrait quand même en profiter. Je crois que nous pouvons. Tout à fait. Je crois que c'est possible parce qu'à la fin, je crois que le fait d'être le pilier d'un ordre international basé sur les règles est important pour les investisseurs et pour le reste du monde en général.

Et c'est au-delà de tout doute que l'Europe restera donc un pilier d'un ordre international basé sur les règles. On peut profiter de l'IA malgré le fait qu'on a un peu perdu du temps sur la création de l'IA, les grandes innovations. Mais je crois que quand même, l'application de l'IA peut nous apporter des avantages significatifs à la croissance de l'Europe. Et je suis conscient du débat en cours. Est-ce que l'IA va détruire des emplois ? Et en effet, on a beaucoup d'exemples d'évolutions technologiques. Par exemple, les robots qui ont été accompagnés par des craintes, qui s'accompagnaient de craintes, de chômage, etc.

Et donc, c'est des cas où on a détruit pas mal d'emplois, mais d'autres emplois innovants qu'on n'avait même pas imaginés ont vu le jour. Et donc, les politiques des gouvernements doivent tendre à la réglementation macroéconomique pour aller dans la bonne direction. Je pense que c'est quelque chose à ce que l'Asse a dit, qui est le rapport avec le rapport de Raghi. Alors, c'est vrai qu'on n'est pas à la frontière. On est à l'IA partout. On n'est pas à la frontière partout, de manière générale. La question, est-ce que c'est le baiser de la mort ou pas ? Non, à mon avis, pas. La plupart des pays du monde ne sont pas à la frontière et continuent à croire.

Alors, il faut en effet choisir un certain nombre de secteurs où on peut arriver à être aussi bon que les Américains. C'est parfaitement possible. Il faut simplement les choisir avec soin et pas les choisir tous. Mais je ne pense pas que ce soit en soi catastrophique.

Le rapport de Raghi et la question de l'industrie européenne. Comment, en l'espace de si peu de temps, a-t-on pu perdre tant de terrain, par exemple, avec l'industrie automobile ? Est-ce que c'est rattrapable, Olivier Blanchard ?

L'industrie automobile, le problème, le problème chinois. C'est que la Chine a décidé d'avoir une stratégie qui leur coûte beaucoup d'argent, où ils ont permis, ils ont donné beaucoup de subventions, ils ont permis à beaucoup d'entreprises d'y aller aussi fort qu'ils voulaient. Il y a eu un progrès technologique extraordinaire. Il y a peu d'entreprises qui s'en sortiront, mais celles qui s'en sortiront sont maintenant technologiquement meilleures que les entreprises européennes. Ça va être très difficile à rattraper.

Je pense, un problème supplémentaire, c'est que d'une des manières dont ces problèmes se résolvent, quelquefois, c'est par l'ajustement du taux d'échange, rendre le M&B plus cher et que les Chinois ne sont absolument pas prêts à le faire. Donc là, je m'attends à des tensions assez fortes et probablement des tarifs pour protéger l'industrie automobile en Europe pendant un certain temps.

Clasquenot, vous qui dirigez la Banque Centrale Néerlandaise, est-ce que les Européens doivent désinvestir ces secteurs, l'industrie automobile, pour en conquérir d'autres ? Est-ce qu'au contraire, on doit se battre ?

Je ne pense pas qu'il faut se désinvestir de l'industrie automobile, mais il faut vivre avec la réalité qui a un peu trop de capacité en ce moment et aussi avoir affaire avec le fait que l'industrie européenne a investi trop longtemps dans les combustibles fossiles et on a résisté trop longtemps à l'électrification des voitures. Nous avons peut-être trop investi en essayant d'éviter tout ce qui était les conditions nécessaires pour la protection de l'environnement, donc les transitions ne seront pas sans peine, mais je crois qu'il y aura toujours de la place pour l'industrie automobile européenne.

Je pense que les consommateurs européens apprécient les voitures européennes et l'industrie automobile a pu produire bien dans le passé.

Une remarque, Olivier Blanchard, sous forme de conclusion sur la France dans ce contexte-là.

On a une paralysie politique qui nous empêche de prendre de vraies décisions. C'est la réalité. Il faut essayer de trouver des portes de sortie. Comme on sait, ce n'est pas absolument évident. De manière générale, il y a une paralysie même au niveau européen qui est un peu moins forte, mais qui est là. Il y a des tas de possibilités à terme. Techniquement, on a des solutions à nos problèmes. Et comme Klaas a dit, il me semble que notre grande force en Europe, c'est d'être une zone de droit dans un monde qui les respecte moins. Et il y a beaucoup de pays dans le monde qui ont envie de travailler avec des gens qui respectent leurs engagements, leurs traités.

Donc il me semble qu'on a un rôle à jouer, mais il faut qu'on arrive à jouer plus vite. Et ce n'est pas évident.

Merci Olivier Blanchard, ancien chef économiste du FMI, professeur au MIT. Merci Klasknot, ancien président de la Banque Centrale néerlandaise. Merci à Roberta Jovine qui a traduit ici même Klasknot. Dans quelques instants, justement, on va parler de l'intelligence artificielle. Une intelligence artificielle européenne est-elle possible ? On poursuit avec ses invités exceptionnels. Nous serons en compagnie. Dan Bouvreau, elle est notamment représentante du président Macron pour l'intelligence artificielle. Et Biban Kidron qui est une réalisatrice britannique. Par exemple, on lui doit un volet de la saga Bridget Jones. Et elle s'est beaucoup investie dans l'intelligence artificielle.

8h sur France Culture. Donc,

on va voir qui est en train de se passer. Et mais, on va voir qui est en train de se passer. Et c'est en train de se passer.