COMMENT STOPPER MACRON ? - LE MONDE LIBRE

[Musique] Bonsoir à tous. Bienvenue au Pianos, lieu montreuillois depuis 1997 qui nous accueille aujourd’hui. Les Pianos sont un bar resto mais aussi un lieu d'art et de culture qui accueille un projet théâtral et une coopérative d'éditeur.trice.s de poésie issus du monde entier.

Un grand merci à Philippe Burin des Roziers son patron de recevoir ce soir ses voisin.e.s turbulent.e.s du Média.

Et tout de suite nous passons au débat de ce soir de la deuxième édition du Monde Libre : “Comment stopper Macron ?” Les réformes s'enchaînent à un rythme effréné après celle du code du travail, de l'assurance chômage et de la formation professionnelle, voici arrivée celle de la SNCF. Lors de son récent déplacement en Inde Emmanuel Macron déclarait, je le cite : “ça ne s'arrêtera pas aux 100 jours ça ne s'arrêtera pas ni demain ni dans 3 mois.” La société française qui avait jusqu'ici échappé aux politiques d'austérité subies par beaucoup de ses voisins s'apprête-t-elle à vivre un choc thatchérien ?

Est-ce l'enterrement définitif du modèle français qui est en train de se préparer ? Ce qui a frappé jusqu'ici les observateurs c'est bien sûr l'anesthésie apparente de la population alors même que les cibles de ces réformes sont beaucoup plus nombreuses que ses bénéficiaires. Ce moment est-il aujourd'hui achevé pour Macron ?

L'heure de la grande explication avec la rue est-elle arrivée ? Pour en discuter ce soir, cinq invité.e.s aux convictions très diverses: Monique Pinçon-Charlot, tout d'abord bonsoir.

Sociologue, vous avez co-écrit avec votre mari Michel Pinçon, “Le président des riches : Enquête sur l'oligarchie dans la France de Nicolas Sarkozy” et plus récemment “Sociologie de la bourgeoisie” aux éditions La Découverte, bienvenue. Bérenger Cernon, bonsoir et merci d'être avec nous. Conducteur de train, vous êtes le délégué syndical de la CGT pour la Gare de Lyon.

Et nous accueillons ce soir au Média Daniel Labaronne, notre premier député de la majorité présidentielle. Vous êtes député de la seconde circonscription d'Indre et Loire et membre de la commission des finances, merci d'être avec nous. Henri Sterdyniak, bonsoir.

Pilier de l'OFCE, l'Observatoire français des conjonctures économiques, vous êtes également membre des Économistes atterrés. Et enfin Nicolas Baverez, historien, essayiste, bonsoir. Vous publiez “Violence et passions : défendre la liberté à l'âge de l'histoire universelle” aux nouvelles Éditions de l'Observatoire.

Sommes-nous en train de vivre un moment décisif ou pas ? C’est la première question par laquelle nous aborderons cette soirée et Daniel Labaronne, je vous soumets les propos d'un des ministres du gouvernement Philippe qui confiait en off au Journal du dimanche, le JDD le week-end dernier: “C'est la première partie du quinquennat, notre campagne d'Italie, mais ce ne sera pas pendant 5 ans la chevauchée fantastique, cela se retournera avec une violence inouïe, à un moment donné on va se prendre des portes d’acier”. Ce moment-là risque-t-il d'arriver selon vous ? – Écoutez je ne le pense pas.

Je vais vous dire précisément la stratégie que nous avons. Nous avons en définitive peu de temps, cinq ans, le temps d'une mandature c'est très court. Nous envisageons pendant deux ans, deux ans et demi, de faire les réformes que nous avons annoncées dans le cadre de la campagne pour les présidentielles et dans le cadre de la campagne pour les élections législatives.

Deux ans, deux ans et demi et ensuite, pendant le reste du temps de la mandature nous vérifierons la bonne exécution des lois, des réformes que nous avons mises en place. S'il y a des réformes qu'il faut revoir nous les ré-ajusterons. S'il y a des réformes qui sont bonnes et qui donnent de très bons résultats nous les amplifierons.

Voilà donc, c'est notre conception. La France je crois a perdu trop de temps, 5 ans, 10 ans, 15 ans, 30 ans peut-être. Maintenant il faut faire les réformes parce que la situation dans laquelle notre pays se trouve est une situation quand même assez critique J'espère qu'à un moment donné on pourra évoquer ce point comparatif par rapport à nos autres partenaires de l'Union Européenne.

Et songez quand même que nous avons le niveau de dépenses publiques le plus élevé d'Europe, nous avons les taux d'imposition parmi les plus élevés, nous avons un déficit qui nous plaçait encore il y a peu sous le régime du déficit excessif en Europe, nous avons une dette qui représente 100% de notre PIB, nous avons un taux de chômage qui est très élevé, nous avons un déficit de notre balance commerciale Comment… ? La situation est grave quand même ! Donc nous devons engager les réformes pour remettre notre économie sur de bons rails et faire en sorte qu'on arrive à régler un problème qui est celui du chômage de masse.

Songez quand même que plus de 25% de nos jeunes sont au chômage. On ne peut pas continuer comme ça. Donc c'est tout le sens des réformes que nous entreprenons.

Nous les entreprenons vite parce que nous avons peu de temps et parce que la situation est grave. – Alors Henri Sterdyniak j'aimerais évidemment vous entendre sur les propos que vient de tenir Daniel Labaronne. D'une part, vous entendre sur la nécessité des réformes engagées par la majorité présidentielle, j'imagine que vous êtes en désaccord, et puis par ailleurs savoir, pour vous aussi, si le moment que nous sommes en train de vivre, le moment de la réforme de la SNCF, est vraiment possiblement le moment charnière où tout peut basculer où la machine macronienne lancée à toute vapeur peut s'enrayer ? – D'abord il faut dire que la victoire de Macron, qui est quand même une victoire inespérée, c'est le triomphe de l’oligarchie financière et donc du patronat qui ont réussi miraculeusement à s’emparer du pouvoir et à renverser complètement le jeu politique en réussissant l'alliance fabuleuse entre une partie de la droite et une partie de la gauche, tout ça entre guillemets bien sûr, qui étaient séparées alors qu’en fait elles étaient très proches.

Et à partir de là il y a un projet qui est, petit à petit ou plus brutalement, de détruire, de s'attaquer au modèle français et d'obliger la France, si on peut dire, à aller vers le modèle libéral. Et donc tout à fait naturellement, comme la France en est très loin, il y a beaucoup de réformes à faire naturellement ça va pas prendre deux ans ça peut prendre dix ans Il y a des tas de choses à briser, il y a le chômage, il faut s'attaquer aux allocations chômage qui sont trop élevées, il faut s'attaquer aux retraites qui sont trop fortes, il faut s'attaquer aux services publics naturellement, il faut… Voilà ! Donc effectivement le travail est important et le problème c'est qu'en même temps il faut le faire de manière subtile pour qu’il n’y ait pas un front trop fort qui s’aperçoive de l’endroit où on veut aller et donc le gouvernement a une tâche difficile.

On s'en prend aux cheminots après une intense préparation d'artillerie dans laquelle on a prétendu que c'étaient des paresseux, que la SNCF ne marchait pas, qu'il y avait une dette fabuleuse,...

Voilà, en oubliant complètement les causes du problème. On s'en prend aux retraité.e.s, on s'en prend aujourd'hui aux chômeurs qui paressent au lieu de chercher un emploi.

Il y a beaucoup de choses à faire, on a déjà supprimé une des particularités françaises qui était l’impôt sur les grandes fortunes. On a réussi cet exploit de mettre en cause le fait que l’impôt en principe ça dépend des capacités contributives. Dorénavant les revenus du capital payent moins que les revenus du travail mais il y a encore à faire, il faut encore baisser les impôts sur les entreprises et pour baisser les impôts sur les entreprises, il faudra naturellement faire payer plus les ménages ou détruire une partie de notre protection sociale, donc bien sûr il y a beaucoup à faire.

Le problème, en sens inverse, c'est de mobiliser des couches sociales qui sont victimes de cette politique mais qui ne sont pas a priori, compte tenu de problèmes politiques, de problèmes sociaux, du fait que la classe ouvrière est en grande partie affaiblie, qui ne sont pas forcément unies dans le combat. – Olivier Besancenot du NPA disait récemment : “Si cette réforme de la SNCF passe tout passera”. C’est d’une certaine façon la dernière occasion pour les forces syndicales et les forces d'opposition du pays.

Qu'est-ce que vous en pensez tou.te.s ? – Moi je suis tout à fait d’accord avec Olivier Besancenot sur ce point, parce que la SNCF, dans SNCF il y a Société nationale des chemins de fer français, donc il y a nationale, il y a la France, il y a le rappel de tout ce qui s'est construit après la Libération suite à la collaboration massive de la grande bourgeoisie au cours de la Seconde Guerre mondiale jusqu'à la guerre de Stalingrad, et le fait que la Résistance a été massivement le fait de la classe ouvrière et du Parti Communiste.

Et donc à la Libération il y a eu la création de la Sécurité Sociale, la création de ce que vous appelez le modèle français, c'est-à-dire un modèle social-démocrate, avec un État-providence extrêmement protecteur et une politique pour laquelle l'humain est un investissement. On n'est pas du tout dans la stratégie de soi-disant ce mouvement “En Marche” qui en réalité est un mouvement en régression totale, une révolution conservatrice absolument étonnante, ce que nous vivons aujourd'hui est absolument incroyable ! Votre discours, cher monsieur, m’a tout à fait étonné parce que vous parlez de réformes, vous parlez de chômage, vous parlez...

Alors les réformes, on ne sait pas pour qui il faut les faire, vous ne parlez jamais de l'oligarchie, vous ne parlez pas des intérêts que vous défendez, de tous les gens qui s'accaparent toutes les richesses et tous les pouvoirs. Vous parlez du chômage comme si c'était une donnée naturelle, mais le chômage, c'est monsieur Macron aussi qui a contribué à le construire. Qui a créé le CICE, le Pacte de Responsabilité, donnant des dizaines de milliards d'euros au patronat, aux plus grandes entreprises, sans aucun contrôle ?

C'est absolument très grave ce que je dis, il n'y a pas de contrôle. L’ISF on l’a supprimé, Macron a supprimé l'ensemble des valeurs mobilières qui représentent 95% de la composition des plus riches. 95% ce sont les valeurs mobilières pour investir, ce sont des valeurs spéculatives, soit-disant pour investir mais il n'y a pas de contrôle, faites ce que vous voulez..

Alors le chômage ne tombe pas du ciel, c'est une construction sociale par les gens que vous défendez. Tous les problèmes que vous avez énumérés, comme ça, comme si vous parliez du soleil et de la lune, c’est naturel comme l'eau qui coule et l'herbe qui pousse...

Et bien non. C'est le résultat de constructions sociales voulues par les plus riches pour défendre leurs intérêts dans une guerre qu'ils mènent aux plus pauvres, aux plus démuni.e.s.

Et quand monsieur Sterdyniak, enfin Henri, en face de moi, a parlé du manque de mobilisation à un moment, et je vais rebondir sur la SNCF en conclusion, de la sidération du peuple de France, c'est que la charge est tellement lourde, parce que les armes qui sont utilisées elles sont idéologiques, cette façon de parler, la novlangue où on parle, où on ne comprend rien à ce qui est dit parce que l'essentiel n'y est pas. Tout ça, ça sidère, ça disloque l'individu, ça empêche le changement parce que, sauf ici on est dans un média contestataire, il y a quand même beaucoup de gens autour de la table, les points de vue sont divers tant mieux mais on nous lobotomise les cerveaux. Ce sont neuf milliardaires qui, en France, possèdent 90% des médias, en sont propriétaires.

Les détenteurs des titres de propriété, ce n'est pas seulement les industries, les usines, les valeurs mobilières, c'est aussi les médias, c'est l'art, c'est la culture, c'est l'école. Maintenant tout va être marchandisé: tous les prédateurs vont pouvoir posséder l'ensemble de tout, du social, de l'économique, du politique. Le politique maintenant, avec monsieur Macron, ne va plus exister.

Il est en train de détruire le parlementarisme, il est en train de détruire notre République, sous une forme autoritaire, antidémocratique, à coup d'ordonnances. Donc vous voyez ma colère, elle est là, mais elle est forte et elle est légitime et je pense que la SNCF ça va synthétiser tout. Parce que c'est la nation, c'est la question de la fracturation du territoire et c’est la question d'un mépris de classe.

Ce qu'il veut, c'est privatiser complètement la SNCF pour servir les intérêts de ses camarades de classe, et pour cela, lâchement, il attaque le statut du cheminot. Si ce n'est quand même pas petit, voilà! – Je vais, Daniel Labaronne, vous laisser répondre à cette charge, [RIRES] mais je vais ajouter une question à celle que soulève Monique Pinçon-Charlot.

C'est vrai que la stratégie gouvernementale qui consiste à ouvrir toutes sortes de fronts simultanément, ce qu'on appelle le “reform bombing” outre-Atlantique, est-ce que vraiment ça vous semble être une procédure démocratique ? C'est vrai que les gens sont un peu comme des lapins pris dans les phares. Les syndicats le disent, ils n'ont plus le temps, les délégué.e.s n'ont plus le temps de travailler tellement le nombre de chantiers ouverts en même temps est important.

Qu’est-ce que vous avez à dire à ce sujet ? – Vous n'avez pas contesté l'analyse que j'avais faite de la situation économique de la France ? – Oh je ne vais pas contester par gentillesse… – Non mais la dette... [Rires] – Je ne vais pas contester par gentillesse...

Le fait qu'on ait des dépenses publiques importantes, ce n'est pas dramatique ! – Non ce n’est pas dramatique...

C’est un plus du modèle français, c'est un plus que les gens puissent se soigner sans avoir à payer, c'est un plus que les gens aient une retraite publique ! – Nous avons une dette de 2 mille milliards – Nous avons une dette qui est équivalente à celle qu'ont la plupart des pays développés: les États-Unis, la Grande-Bretagne, le Japon et la responsabilité de la dette, vous qui êtes économiste vous le savez, la responsabilité de la dette c'est les problèmes du capitalisme financier ! Ce n'est pas à cause de la France qu’il y a un problème mondial qui fait que partout, partout, tous les grands pays ont des dettes extrêmement importantes !

On ne peut pas dire c'est la faute de la France ! – Si les riches payaient leurs impôts, c’est 80 milliards d'euros qui seraient dans les caisses de l'État et qui n'y sont pas et donc on n’aurait pas de déficit public. Si ça ce n'est pas une arme de construction du chômage et de la dette ! – Est-ce que vous savez quel est le montant que paient les ménages s'agissant de l'impôt sur le revenu ?

C'est le chiffre que vous venez d'indiquer, c'est à dire 80 milliards, est-ce que vous savez... – C’est 72 milliards exactement. – Le dernier rapport du conseil des prélèvements obligatoires nous dit 80 milliards.

Si vous ajoutez à cela les impôts que paient les entreprises sur les revenus du capital, c'est 200 milliards. Ça représente très exactement 10,8 % du PIB, c'est à dire en moyenne, alors je ne vais pas vous accabler de chiffres, mais en moyenne deux points de plus que l'ensemble de nos partenaires européens. C'est à dire que nous taxons beaucoup plus les revenus du capital en France que la plupart de nos partenaires européens.

C'est le dernier rapport du conseil des prélèvements obligatoires, alors vous pouvez contester... – En tout cas Macron a fait passer de 60% à 30% la fiscalité sur le capital. – Mais parce que nous avions une imposition sur le revenu du capital qui était une imposition qu'aucun autre pays en Europe ne fait, et ce type d'imposition... – On est d’accord, le but de Macron… – Ah on est d’accord ! – Le but de Macron c’est de normaliser la France.

Effectivement la France avait conservé un modèle social relativement redistributif par rapport aux autres et effectivement le but de Macron c'est de dire il faut petit à petit mettre ça en cause et maintenant voilà, c’est l’objectif de Macron. – Écoutez, si j’ai un peu de temps pour développer la philosophie économique générale... – Allez-y et puis on va écouter Nicolas Baverez à ce sujet qui va peut-être vous apporter un peu d’aide. – On essaye de mettre en place les facteurs d'une croissance endogène qui s'appuie sur le facteur capital, vous l'avez souligné, c'est une richesse fondamentale, et ça passe par la formation, par la qualification, par l'apprentissage: toutes les mesures qui ont été prises à ce niveau là par le gouvernement Philippe.

Ça passe ensuite par la mise en oeuvre de réformes pour favoriser le développement du facteur capital. Alors certes, pour qu'on ait des investissements capitalistiques dans notre économie il faut qu'on ait des ressources financières et ces ressources financières elles viennent de l'épargne. Nous en avons dégagé… Bah écoutez comment financez-vous l'investissement si ce n'est par l'épargne ? – Ouah !!

Et vous avez fait des études d'économie ? Vous plaisantez ! Ce n'est pas... !

Vous plaisantez ! On n'a pas besoin de l'épargne ! On peut avoir du crédit, on peut financer, ce dont on a besoin: la transition écologique, les investissements publics par du crédit.

On n'a pas besoin pour ça de donner de l'argent aux riches sachant que cet argent aux riches, ils vont en grande partie l'utiliser pour faire de la spéculation financière. C'est un gâchis phénoménal votre manière de faire ! – Le gros problème de nos entreprises, c'est justement qu'elles sont essentiellement financées par crédit bancaire et que les entreprises ont beaucoup de difficultés à financer leurs fonds propres, c'est à dire les hauts de bilan.

Et pour avoir des capacités financières, pour aider les entreprises à financer leurs investissements par fonds propres, il faut de l'épargne. Excusez-moi, de l'épargne des ménages, en particulier, et donc tout ce que nous faisons c'est de tenter de réorienter l’épargne... – Mais qu'est-ce que vous appelez l'épargne des ménages ?

Qu'est-ce que vous appelez l'épargne des ménages ? – Je parle de tous ceux qui ont des capacités de financement. – Absolument pas !

Votre modèle c'est le modèle capitaliste. Vous pensez qu'effectivement on va impulser l'investissement aujourd'hui en augmentant le profit des entreprises. Le problème c'est que ça ne marche pas.

On a besoin aujourd'hui de réorienter notre appareil productif et ce qu'on a vu dans les dernières années, c'est que malheureusement les capitalistes français ne le font pas, ils vont délocaliser. Certains délocalisent, on a des banques qui préfèrent spéculer sur les marchés financiers au lieu de prêter à l'industrie et aux entreprises productives, on peut se poser la question… – Ce n’est pas un problème ... – On peut se poser la question : est-ce qu'effectivement il faut continuer de tenter une stratégie de donner de l'argent aux plus riches dont on n'est absolument pas sûr qu'elle marche ? – Non, on est sûr qu’elle ne marche pas ! – Nicolas Baverez, j’aimerais vous entendre... – Je dis ça par politesse. – Nicolas Baverez n'a pas encore parlé. – J’aimerais revenir un peu à votre question d'origine parce qu'on a des visions extrêmement tranchées et manichéennes mais la question que vous posiez c’est: est-ce qu’on va vivre ou pas une année importante et décisive ?

Et je voudrais élargir un peu le champ : je pense qu'elle va être effectivement décisive et qu'elle est décisive pour ce qui se passe en France et pour ce qui se passe en Europe. Parce qu’il est bien vrai que l'élection d'Emmanuel Macron, et vous l'avez rappelé, c’est effectivement une météorite qui a fracassé le système politique français. Et si c'est arrivé, c'est parce que, de fait, notre pays était dans une situation qui était une situation critique au plan économique, au plan social et également au plan de la décohésion sociale et, y compris, avec le fait que notre pays était devenu le troisième pays le plus touché par le nombre de victimes d'attentats en dehors des zones de guerre depuis 2015.

Donc c'était une situation qui était une situation effectivement très compliquée et les Français ont choisi de renverser la table au plan politique. À partir de là, il y avait donc le lien chez Emmanuel Macron entre réformes intérieures et réformes de l’Europe avec l'espoir d'avoir assez vite un gouvernement allemand avec lequel refonder la zone euro. Et là où je pense que, de fait, l'année 2018 est très importante, c'est qu’on a deux choses: l'accumulation des réformes en France, c'est vrai, on a beaucoup parlé du modèle social et il est bien vrai que, si on fait bouger à la fois: l'assurance chômage, la formation, les retraites et le statut des cheminots, on modifie profondément le modèle social.

Et j'y reviendrai, je pense que vous ne l'avez pas rappelé, mais la grève de 95 est extrêmement importante parce qu’elle a effectivement à la fois télescopé le septennat de Jacques Chirac, elle en a complètement inversé le cours et elle a stoppé à l'époque, la tentative de réforme qui était conduite par Alain Juppé, donc c'est un précédent qui est important. Mais je voudrais rappeler qu’en Europe aussi, on est dans une situation qui est tout à fait particulière. – Mais est-ce qu’on pourrait se retrouver, selon vous, dans la même situation cette année ?

Je pense à 95. – Alors on peut, les choses ne sont jamais écrites à l’avance. Pour l'instant on ne semble pas aller vers cette situation mais, si vous voulez, je vous rappelle que quelques mois avant mai 68, Monsieur Viansson-Ponté qui était considéré comme un des tout meilleurs journalistes politiques français écrivait “La France s’ennuie”.

Donc nous savons que nous sommes un pays qui est un pays volatile sur le plan politique et donc que les choses peuvent se cristalliser assez vite. Moi je constate simplement qu’il y a le modèle social, il y a aussi la révision constitutionnelle qui est quand même extrêmement importante et puis il y a le volet réforme de l’État au sens large avec les territoires. Et si je puis dire, en même temps, il y a la partie européenne.

La partie européenne elle est fondamentale, pourquoi ? Parce que, là aussi, on a une Europe dans une situation quand même très compliquée avec les problèmes de la zone euro mais également les chocs des migrants, les périls stratégiques puisque tout notre continent est entouré de zones de crise et donc il avait été imaginé de remettre ça en route avec l'Allemagne mais aussi avec, par exemple, un pays comme l’Italie. Donc aujourd’hui, l'espace de temps en Europe est très contraint, pourquoi ?

On va avoir la campagne pour les élections européennes qui va démarrer à l'automne 2018 et d'ici là on est censé avoir trouvé un accord sur le Brexit et imaginez, avec une Madame Merkel affaiblie et avec une Italie dont on ne sait aujourd'hui plus trop qui elle est et où elle va avoir essayé de trouver un accord sur la refondation de la zone euro, une Europe de la sécurité et puis une Europe numérique, fiscale et commerciale avec des pressions qui sont quand même aujourd'hui très fortes. Donc c'est pour ça que cette année, à mon avis, elle est bien décisive, mais sur les deux plans. Et je pense qu'il ne faut pas oublier le plan européen qui est au moins aussi important parce que, s'il ne se passe rien en Europe, tôt ou tard ça a été dit, on n'est pas dans un monde calme au plan stratégique, on n'est pas dans un monde calme au plan financier non plus Donc des chocs financiers, il y en aura de nouveau, tôt ou tard, et si nous les abordons avec une Europe qui reste éclatée, divisée et qui n'a toujours pas des institutions qui garantissent la pérennité de sa monnaie et bien nous risquons de vivre à nouveau des moments extrêmement difficiles.

Donc c'est pour ça que cette année 2018, quelles que soient les positions des uns et des autres, en tout cas, elle est fondamentale. – Nicolas Baverez abordait à l’instant la question des grèves de 95, du grand spectre de 95, on ne va pas en ce moment vers le même type de grève, mais on va vers ce qu'on a baptisé depuis quelques jours une grève perlée. Alors je voulais vous poser la question, vous qui représentez la CGT à la gare de Lyon: est-ce que ce n'est pas d'une certaine façon comme certains le disent en ce moment à gauche déjà intégrer la possibilité de l’échec, déjà partir du principe qu'il ne sera pas possible de mobiliser dans la durée fortement ?

Qu'est-ce que vous en pensez ? – La première des choses c'est que moi j'avais pas vu dans le programme de Monsieur Macron qu’il y avait la réforme de la SNCF. Alors je sais pas, j'ai peut-être loupé une page, ou je l’ai pas vu mais à aucun moment c'est apparu dans son programme.

En effet aujourd'hui beaucoup parlent du spectre de 95 mais je pense que le contexte est différent et l’ambiance générale est différente. Le capital a fait énormément de mal aux salarié.e.s, toutes les réformes qui ont été faites sont toutes allées dans le même sens.

Alors quand on entend réforme malheureusement dans la bouche de nos politiques aujourd'hui c’est “régression sociale” malheureusement qui se cache derrière, on l'a vu ça a été systématique. On a cassé le code du travail, on a facilité les licenciements, on nous explique que c'est pour créer de l'emploi j’ai pas vu à quel moment faciliter les licenciements permettait de créer de l'emploi. Voilà, c'est systématiquement comme ça.

Aujourd'hui on a fait en sorte de précariser un maximum les salarié.e;s, de les flexibiliser et de leur faire intégrer qu'il ne fallait pas qu'ils bougent et qu’ils ne soient pas solidaires entre eux. On individualise les salaires, on individualise les gens, on les isole et aujourd'hui on a clairement une plus grande difficulté à ce que ce soit le collectif qui reprenne la main sur l'individualisme.

Par contre je pense que le gouvernement a fait une erreur fondamentale qui est de s’être attaqué frontalement aux cheminot.e.s.

C'est à dire que les cheminot.e.s on les a tout de suite pointé du doigt on les a tout de suite stigmatisé, on les a tout de suite mis au bout du fusil comme étant les responsables de la dette, responsables des problèmes de production, etc., etc.

Et je pense que c'est une erreur parce que les gens sont loin d’être idiots, se renseignent, regardent un peu ce qui se passe, et ils se rendent bien compte que les cheminot.e.s sur le terrain font leur maximum.

Ils et elles font tout ce qui est dans leurs moyens pour essayer d'éviter justement les problèmes de retards, les problèmes de suppressions et aujourd'hui ce qui manque dans l'entreprise c'est des moyens, c'est des moyens de production. Et les gens sont en train de se rendre compte que le gouvernement a mis en avant la question du statut pour une simple et bonne raison c'est d’occulter tout le reste de cette réforme qui est clairement la porte ouverte à la privatisation de l'entreprise, qui est la porte ouverte à l'ouverture à la concurrence et qui est la casse du service public ferroviaire. Et au delà de la casse du service public ferroviaire, et c'est ce à quoi on va s'attacher, c'est à élargir le mouvement parce qu'aujourd'hui Monsieur Macron a bien compris que la poche de résistance qui lui pose encore un problème aujourd'hui notamment dans la fonction publique, notamment au niveau des fonctionnaires, c'est les cheminot.e.s Et il sait pertinemment que s'il arrive à ses fins, c'est à dire à casser le statut des cheminots c'est tout le statut de la fonction publique, c'est tout les différents statuts que l'on connaît qui seront mis à mal et qui seront détruits.

Alors pour l'instant il y a un mouvement qui se crée, il y a une date le 22 mars avec une unité syndicale qui n'avait pas eu lieu depuis des années, c'est un signe ! C'est le signe d'un gouvernement qui est fermé à la discussion qui nous explique qu'il est dans la concertation mais je pense qu'ils n'ont pas compris que nous ce qu'on veut c'est des négociations, on n'est pas du tout sur les mêmes bases, sur les mêmes termes, et le 22 mars s'annonce quasiment historique puisqu’on a des chiffres de grévistes puisqu’à la SNCF on a le service minimum et qu'il faut se déclarer 48 heures au plus tard avant comme étant gréviste. On a des chiffres très importants, on a une vraie colère, et surtout on a un soutien de la population ce qui ne s'était pas vu depuis de très nombreuses années.

On a interpellé les usager.ère.s sur ce qui se passait, sur les fermetures de lignes, sur la transformation du statut juridique de la SNCF, sur ce que va provoquer l'ouverture à la concurrence et on n'a pas parlé spécifiquement du statut parce que ce n'est pas un problème, ce n'est pas un sujet et il faut arrêter de pointer ce problème là comme étant responsable de tous les maux de l'entreprise. – Vous ne craignez pas que cette grève sporadique étendue sur trois mois soit beaucoup moins efficace qu'une grève générale de trois semaines ? – Aujourd'hui, la grève générale, ça se décrète pas, ça se construit et clairement aujourd'hui on n'est pas prêt pour une grève générale.

Ça peut être joli sur le bord des lèvres, ça peut faire joli dans les médias mais on n'y est pas encore. La grève va se construire, elle va se faire avec les cheminot.e.s et clairement aujourd'hui les finances font que trois ou quatre semaines de grève dure sont très difficilement tenables pour une grande partie des cheminots, donc il ne faut pas faire n'importe quoi.

Le capitalisme s'est adapté, le capitalisme a fait en sorte de brider les salariés, de les museler. Aujourd'hui c'est aussi à nous en tant que syndicalistes, en tant que responsables syndicaux de s'adapter et de faire évoluer la lutte. Aujourd'hui on est sur une grève atypique avec deux jours de grève-trois jours de travail-deux jours de grève, tout simplement pour une bonne raison: c'est qu’il faut, on le sait, une grève massive dure et d'usure. aujourd'hui l'usure nous n’arrivons pas à l’avoir et le gouvernement d’ailleurs l’a bien compris, c'est bien pour ça qu'il shunte toutes les discussions et qu’il passe par ordonnances, parce qu'il a envie d'aller vite et il n'a pas envie de s'enliser dans un conflit dur.

Donc nous on a fait le choix de construire cette grève qui va se faire sur la durée et je peux vous assurer que le Gouvernement s’est attaqué à une montagne, qui est beaucoup trop grande pour lui. Donc on va rentrer dans un conflit très dur, dans un conflit qui va laisser énormément de traces qui va faire énormément de dégâts parce que je peux vous assurer que les cheminots vous les avez maltraités, vous les avez pointés du doigt, vous les avez stigmatisés et les français sont attachés à la SNCF. C'est une entreprise de service public, c’est un bien de la Nation et toutes les privatisations, toutes les ouvertures à la concurrence, c’est les usager.e.s qui y ont été perdant.e.s.

C'est eux qui ont perdu et c'est eux qui en ont payé le prix fort. – Daniel Labaronne. – Je ne crois pas que la réforme de notre système ferroviaire cherche essentiellement à stigmatiser les cheminots, il ne s'agit pas de ça, il s'agit d'une dette d'abord de 50 milliards.

Alors excusez moi de revenir sur les questions d'argent... – Arrêtez parce que cette dette, tout le monde sait qui l’a construite.

Elle a été construite parce que l’État n’a pas payé le TGV. Voilà. – Tous les ans l'État met sur la table 14 milliards d'euros pour la SNCF.

Alors c'est quoi 14 milliards ? C'est le budget de la police et de la gendarmerie réunis. 14 milliards c'est le montant de toutes les aides publiques attribuées au seul secteur de l'agriculture qui fait vivre 430 000 exploitant.e.s agricoles.

Donc il y a un moment, il y a des réalités financières qui sont incontournables. Il ne s'agit absolument pas de privatiser la SNCF. Il s'agit de prendre son statut actuel, il s'agit de transformer cette société nationale des chemins de fer en société anonyme à capitaux publics.

C'est exactement le même statut que celui de La Poste. Ensuite… [Protestations dans la salle] Écoutez, c’est une évolution qui a été réalisée par la plupart des grandes compagnies de chemin de fer dans le monde. Bon alors pourquoi on aurait la seule compagnie ferroviaire au monde à ne pas s'organiser avec un modèle de gouvernance avec un modèle de gestion, avec aussi un service qui rend les services qu’attendent les usagers.

Parce qu'en terme de qualité de service public, il y a quand même un petit problème. Moi je suis un usager fréquent de la SNCF, je constate quand même que le service, au cours du temps, s’est un peu dégradé. Bon.

Et la plupart des gens que je rencontre, les administrés, etc., me disent “Ah ! la SNCF, il y a un problème qui se pose!” Moi je vais vous poser une question par exemple, très très concrètement : Moi j'habite en Touraine, j’arrive en Touraine à Saint-Pierre-des-Corps, ça fait 30 ans, vous m’entendez, 30 ans qu’on demande à la SNCF de relier par un système pendulaire assez efficace Saint-Pierre-des-Corps à Tours.

On n'a jamais réussi à obtenir cela de la part de la SNCF et vous savez pourquoi ? Parce que je pense que la SNCF est en situation de monopole et que ce n'était pas sa priorité technologique. J'imagine que s'il y avait eu un peu de concurrence, connaissant la qualité de la SNCF, sa capacité d'adaptation aux évolutions et aux technologies, connaissant la qualité des opérateurs, des cheminots, je pense que la SNCF, s'il y avait eu un peu de concurrence, on aurait eu depuis longtemps cette liaison entre Saint-Pierre-des-Corps et Tours.

Donc moi je suis pour l'introduction d'un peu de concurrence dans notre système ferroviaire. Je suis pour que l'on réforme, peut-être le statut des cheminots, pour faire en sorte que les cheminots s'adapte aux nouvelles évolutions du système ferroviaire français. Je pense aussi qu'il faut arrêter de mettre de l'argent public dans une entreprise qui en perd quand même beaucoup ! – Monique Pinçon-Charlot souhaitait… Bon allez-y, Beranger Cernon. – Là on n’est pas du tout sur la même longueur d'onde, mais à la limite je ne suis pas vraiment surpris.

Vous nous expliquez “la dette : 50 milliards d'euros”, exact. Sauf qu’il faut savoir déjà qu'il y a 1,7 milliard d'euros qui sont versés aux banques au titre des intérêts. Déjà si l'état reprenait cette dette qui est quand même de sa responsabilité puisque c'est l'investissement sur le réseau et notamment la construction de LGV qui a creusé cette dette et qui a accéléré cette dette.

Je prends l'exemple de monsieur juppé, c’était le premier à taper dans le dos des différents ministres en disant “Dis donc t’oublieras pas ma construction de ligne à grande vitesse parce que j'en ai besoin pour ma ville.” Deuxième chose, vous estimez à 14 milliards d'euros l'investissement, les subventions, etc., etc.

Il faut savoir que ce n'est même pas le montant que coûte les accidents corporels sur la route. Sur la route, c'est 100 milliards d'euros qui sont investis pour la rénovation des routes, pour l’entretien, etc. Donc vous voyez, on n'est pas du tout sûr les mêmes montants.

Ensuite vous m'expliquez que ce n'est pas la privatisation. Alors déjà il faut savoir qu'aujourd'hui si on est un EPIC, cela veut dire que l'État est propriétaire de la SNCF. Demain, vous estimez qu'il faut nous transformer en société nationale, – Société anonyme à capitaux publics. – Société anonyme à capitaux publics: l'État devient actionnaire, on est d'accord ?

L’État devient actionnaire. Donc aujourd'hui la SNCF, quand elle a besoin d'investir, elle emprunte à des taux très intéressants qui sont ceux de l'État. Demain en étant une société anonyme, elle va emprunter sur les marchés financiers et va donc accélérer, creuser sa dette… – Mais non, elle a la garantie de l’État. – Ah la garantie de l’État !

Quand vous avez 50 milliards d'euros de dette, aujourd’hui l’État n’est même pas capable de la prendre puisqu’elle dérogerait aux traités européens et au traité de Maastricht. Donc quand j’entends M. Macron nous expliquer dans ses déclarations, et M.

Édouard Philippe, nous dire que la dette sera étudiée et sera sans aucun doute reprise en échange de l'abandon du statut des cheminots, on voit bien que ça ne tient pas la route et que ce sont des mensonges. Ensuite sur la liaison entre Saint-Pierre-des-Corps et Tours, je connais très bien puisque j'ai fait ma formation de conducteurs de train à Saint-Pierre-des-Corps. – Pourquoi on n’a pas une liaison là qui nous emmène à Tours ?

Et bien je vais vous dire c'est très simple, c'est que nous ce qu’on demande, c'est avoir un État stratège, c'est-à-dire un État qui soient capables de coordonner les régions qui soit capable de coordonner les trains à grande vitesse et qu'il y ait des correspondances qui se fasse. Ce n’est pas normal que quand vous avez en effet un TGV qui s'arrête à Saint-Pierre-des-Corps, il n'y ait pas de correspondance avec un TER qui puisse emmener à Tours. Mais tout simplement pour une simple et bonne raison c'est qu’aujourd'hui les autorités organisatrices sont les Régions, ce sont les régions qui décident, ce sont les régions qui financent et ce sont les régions qui fixent leurs règles du jeu.

Et si ! C'est ça la réalité. Et l'ouverture à la concurrence...

Mais ce n'est pas l'ouverture à la concurrence qui permet, je ne sais pas, d’émulsifier le cerveau, de s’améliorer sur je-ne-sais-quoi. Vous savez la SNCF pendant de longues années, c’est son transport ferroviaire fret qui l’a aidée et qui l’a portée. Et puis la France s'est désindustrialisée et donc le fret s’est entre guillemets cassé la figure et il a fallu trouver une solution alternative et relancer le ferroviaire.

Et donc on a lancé le TGV, voilà, aujourd'hui le TGV c'est une fierté nationale. C'était le fleuron de l'industrie française et on est en train de le brader. C'est ça qui est malheureux avec votre politique, c'est qu'on est en train de tout brader, on est en train de vendre les bijoux de famille.

Et l'ouverture à la concurrence ? Déjà il faut dire la réalité sur l'ouverture à la concurrence. Qu'est-ce que ça va être notamment avec les régions ?

Ça va être des concessions vendues sur 3 ou 5 ans. Et donc ces concessions, et bien qu'est-ce qui va se passer ? C’est que les différents opérateurs qui vont venir, ils vont avoir le monopole sur la région, donc il n’y aura pas de concurrence, c'est faux, il y aura pas de concurrence.

Ce sera un monopole voilà, de Transdev ou de je-ne-sais-quelle société, et donc à aucun moment il n’y aura une amélioration du service ou je-ne-sais-quoi, Ils seront juste là pour prendre les subventions. Puisque je vous le répète le service public ferroviaire n'a pas vocation à faire de la rentabilité alors que dès qu'on fait rentrer des entreprises privées, on sait pertinemment que derrière, il y a un objectif de rentabilité. – Ce sont les marchés de services publics et si le service public n'est pas rendue de façon satisfaisante, le marché sera abandonné donc l'entreprise aura tout intérêt à rendre le service attendu. [Rires] – Monique Pinçon-Charlot. – Non je souhaite que la parole soit mieux répartie parce que ce Monsieur a l'air de de prendre toute la place... – Mais il est isolé – Oui d'accord mais ce n'est pas une raison parce qu'il ne l'est pas en France... – Non ici, pas en France, on est d’accord – Mais je m’en fiche, ici ce soir pour une fois il est isolé et je suis bien contente. – Et vous allez la parole. [Rires] – Voilà !

Donc non moi je trouve que mon collègue de la CGT. – Comment il a parlé, comment il a expliqué ça avec des vrais mots, avec de l'humanité avec quelque chose de fort qui est émouvant, vraiment émouvant ! Et ça !

Ce discours-là, je regarde France 2 tous les jours où TF1 où tous ces journaux tenus par tous les camarades de classe de Macron, c'est-à-dire les 9 milliardaires qui possèdent 90% des médias, ce discours-là, bah je ne l'entends pas ou alors je suis pas bien branchée, j'en sais rien. Je regrette beaucoup de ne pas entendre chaque soir des explications de ce type ! Alors c'est parce que, si vous voulez Monsieur de la République en Marche est un expert-comptable, il a parlé de philosophie économique, non !

Pour moi c'est de l' expertise comptable, de la comptabilité de bas étage et il ne dit pas tout parce qu’il y a des enveloppes. Il parle toujours d'argent, mais il ne parle pas des 100 milliards d'euros de niches fiscales qui profitent massivement au plus riches, des 100 milliards...

Moi j'en ai des enveloppes, je vais vous en parler : les modalités particulières de comptabilité des impôts, MPCI, 100 milliards encore, le déficit, la fraude fiscale j'en ai déjà parlé : 80 milliards et je ne suis pas dans le secret des dieux, je ne suis qu'une pauvre sociologue qui travaille tout le temps chez elle avec de pauvres moyens du bord. Et donc voilà, de l'argent il y en a, et donc vous n’allez pas nous embêter à détruire le service public de la SCNF pour des raisons de comptabilité qui n'ont aucune raison d'être. Vous devriez Monsieur vous battre pour des idées pas pour des chiffres, pas pour du fric, pas pour de l'argent.

Il y a plus important lors de notre passage sur cette Terre, vous comprenez ? – J'aimerais vous ramener au thème de notre débat de ce soir puisqu'il concerne le moment que nous vivons et la possibilité ou pas de s'opposer à ce rythme infernal des réformes mises en oeuvre par Macron et le Gouvernement Philippe. Et j'aimerais passer à une deuxième séquence de ce débat.

Il s'agit de la faiblesse des organisations syndicales face aux réformes mises en place depuis des années déjà et bien sûr à la faiblesse des partis de gauche qui sont face à la majorité gouvernementale. Vous parliez à l'instant Monique Pinçon-Charlot du rôle des médias et je suis d'accord avec vous, je pense qu'il est primordial dans cette affaire-là, j'aimerais entendre ce soir nos invités à ce sujet. Pensez-vous qu'on puisse comprendre la passivité actuelle de la population française autrement que par le rôle des médias justement ?

Est-ce que ce ne sont pas plusieurs dizaines d'années de labourage médiatique néolibéral qu'on est en train de payer aujourd'hui à travers la facture Macron ? – Bien sûr que les médias ont un rôle énorme, une responsabilité terrible dans ce qui se passe mais ce ne sont que de nouveaux chiens de garde. Ce sont les capitalistes qui sont les vrais responsables c'est-à-dire les propriétaires des titres, les détenteurs de tous les titres de propriété.

Les médias se sont développées depuis depuis la Libération d'une façon considérable et par exemple avec Michel quand on a commencé à travailler sur les grands cercles de la bourgeoisie en 1986, on avait éliminé le Siècle le Siècle ne nous intéressait pas parce que ce n'était pas un cercle qui n’était aussi puissant que le Jockey-club, l'Automobile-club, le Traveler’s...

Or, aujourd'hui, si on refaisait ce même travail sur la composition sociologique des cercles, on intégrerait le Siècle parce que la bataille idéologique, les armes idéologiques, les armes linguistiques aujourd'hui passent précisément par la Télévision, par la Radio, par tous les grands médias qui n'existaient pas. Mais la véritable casse du peuple de France, des peuples, ce sont les riches et avec Michel on n'hésite pas à parler, non plus d'une lutte de classes mais d'une guerre de classes. Et ça c'est très important de comprendre que ce qu'est en train de faire Emmanuel Macron, c'est la synthèse des intérêts de l'oligarchie.

C'est-à-dire qu'avant on disait, il y a des conflits d'intérêts entre le privé entre le public, entre telle posture dans l'Administration, telle posture dans les entreprises. Aujourd'hui, non. Il n’y a même plus de commission de déontologie, on passe de l'un à l'autre on fait à peu près ce qu'on veut puisque le conflit d'intérêts n'existe plus.

Ce qui est important aujourd'hui ,c'est de servir la soupe aux plus riches dans un... – C’est tout à fait désagréable d’entendre ça, quand même... – Ah bah ce n'est pas du tout désagréable, c'est la réalité ! – Vous parlez de parlementaires... servir la soupe... – Et bien oui !

Et bien écoutez, j'ai le droit en tant que sociologue à partir de mes enquêtes... – Et bien moi j’ai le droit de réagir… servir la soupe… Qu'est-ce que vous entendez par là ?

Concrètement ? – Bien je crois que j’ai été suffisamment claire... – Prenez le cas d'un parlementaire de base, ça veut dire quoi servir la soupe ? – Je vais vous citer un exemple très simple. – D’accord : servir la soupe. – Quand madame Borne prend la parole et explique que les syndicats sont dans le statu quo.

Bah moi ça me choque et honnêtement, c'est des paroles qui n'ont pas lieu d'être. La preuve vous voyez, on a écrit tout un rapport ça s'appelle “Ensemble pour le faire” et qui est une alternative aux propositions du Gouvernement. Et le problème aujourd'hui, c'est que vous caricaturez les organisations syndicales… – Mais j’ai l’impression qu’on caricature aussi notre action. – Cela me paraît correspondre tout-à-fait à la réalité. – Après chacun voit midi à sa porte. – Ça veut dire quoi servir la soupe ?

En tant que parlementaire, quelle soupe je suis dans la capacité de servir ? – Servir la soupe, c'est que vous servez vos intérêts personnels – Mes intérêts personnels ? Je n’ai pas d’intérêt personnel – Vous n’avez aucun intérêt en tant que parlementaire à ouvrir la concurrence, à privatiser ?

C’est parce que je pense que c'est bon pour mon pays, parce que j'ai des convictions en termes de politique économique qui me laisse penser que cette option-là est préférable à la vôtre. – Mais à quel moment la privatisation, l'ouverture à la concurrence a amené quelque chose aux français ? – Notre système est un système économique qui repose sur une économie de marché, on est d'accord.

Cette économie de marché fait de la concurrence libre...

Elle fait un moteur ... [Rires] ... des incitations économiques, voilà.

Alors soit on rejette totalement ce modèle-là et on part vers une économie administrée, bureaucratique, etc. soit on reconnaît qu'il y a des mécanismes de marché qui sont indispensables pour inciter à l'innovation, pour remettre en cause des situations acquises... – C’est la fameuse théorie du ruissellement c'est ça ? – Pas du tout ! – C'est là où on peut dire qu’il y a un problème – J’aimerais revenir à la question que je posais, à savoir pourquoi le pays a semblé si silencieux jusqu'ici ?

Pourquoi cette apathie alors que le mécontentement monte, les sondages ne cessent de monter et quel est le rôle selon vous des médias dans cette affaire ? Nicolas Baverez. D'abord c'est vrai que l'élection d’Emmanuel Macron était inattendue donc il y a eu un effet de surprise, et par ailleurs c'est vrai qu’elle s'est inscrite aussi dans un contexte international qui était très particulier parce qu'il y avait eu le référendum sur le Brexit, l'élection de Donald Trump, Beaucoup de gens attendaient que la France soit le prochain domino à tomber du côté des populistes et du coup Emmanuel Macron à bénéficier d'une image internationale extrêmement forte.

Et les français ont quand même été plutôt satisfaits de cela parce qu'on venait d'années entières où la France avait quand même été extrêmement critiquée. Donc il y a eu ce moment-là qui a été effectivement un moment d'état de grâce, je sais pas si on peut vraiment parler d'état de grâce, – C’est un état de grâce ou de la tétanie ? – Je ne crois pas que ce soit de la tétanie parce que les français.es, c'est ce que je rappelais, Les français...Généralement quand on explique qu'ils sont inertes, endormis...

C'est le moment où les choses peuvent monter en puissance assez rapidement. La question qui a été posée en revanche et que vous avez rappelée...

Il y a deux questions qui sont : premièrement, quel est l'état de la société française et quelles sont les contre-pouvoirs qui sont à l'oeuvre aujourd'hui ? Donc sur l'état de la société française, je ne pense pas qu'on puisse réduire la fracture simplement à une pseudo guerre des riches contre les autres. Je crois qu'aujourd'hui, la situation de la France est d'une certaine manière beaucoup plus compliquée et beaucoup plus inquiétante, c'est-à-dire que les fractures il y en a, mais il y en a de très nombreuses.

Il y a des fractures entre les générations, il y a des fractures entre les statuts il y a des fractures entre les territoires, et il y a des Frances périphériques qui s'imbriquent et c'est effectivement à mon avis une faiblesse de ce quinquennat que pour l'instant, d'avoir un dialogue très peu existant avec ces Frances périphériques. Alors sur les contre-pouvoirs... – J’en profite pour vous poser une question en incise.

Vous déclariez dans un récent entretien que la politique d'Emmanuel Macron cherchait à remédier aux faillites et économiques de notre pays tout en remédiant à la fragmentation de la société, du territoire dont vous parlez. En quoi la politique actuelle d'Emmanuel Macron tente de remédier à cette fragmentation ? Alors pour l'instant, on n'a pas de vrais résultats.

Il y a un résultat qui est quand même l'amélioration forte de la croissance, les créations d'emploi, mais pour être juste, ce n'est clairement pas le Président de la République qui en est responsable. C'est l'amélioration de la situation de la conjoncture de l'Europe et les effets retardés de la baisse de l'euro de la baisse des taux et puis d'une politique en europe qui a été un peu plus intelligente dans les dernières années. Donc, on ne peut pas vraiment mettre ça à son crédit.

Mais il faut quand même, avant de juger les gens, écouter ce qu'ils disent. Donc voilà l'objet qu'il donne. Et il y a sur certains aspects où je pense que de fait, ce qui est fait est plutôt bon.

Je te donnerai un exemple: la réforme de la Formation professionnelle. La Formation professionnelle, c'est quand même un système qui était aberrant. On met 32 milliards d'euros, c'est 1,6 % du PIB, l'Enseignement supérieur, c'est 24 milliards d'euros, donc ça ne veut pas dire que c'est suffisant.

Et si vous voulez c'est énormément d'argent, avec ça on formait en France 36% contre 60% en Allemagne. Et on formait deux fois plus de cadres que d'ouvriers et ceux qui en avaient plus besoin les jeunes, les chômeurs et les non-qualifiés étaient assez largement exclus du système. Donc si on fait bouger la chose, ce qui est annoncé, mais c’est trop tôt pour en juger de dire si ça va marcher ou pas, mais le faire évoluer avec l'idée d'avoir un compte-formation qui donne par ailleurs un avantage justement aux non-qualifiés ou aux chômeurs, avec des budgets qui sont plus élevés pour pouvoir accéder davantage à la formation, ça franchement, je suis obligé de dire que si c’est fait comme c'est annoncé, et bien ça participe effectivement à la lutte contre un certain nombre de fractures que j'ai indiquées.

Parce que, si vous voulez, il faut bien prendre en compte le fait qu’on est dans un pays où il y a des fléaux sociaux, mais ce n'est plus les fléaux sociaux forcément de 1945. Je prendrais un exemple, en 1945 la pauvreté, c'était surtout la pauvreté des personnes âgées parce qu'il n’y avait pas de système de retraite, il n'y avait pas de système de santé. Aujourd'hui la pauvreté est beaucoup celle des jeunes, donc il faut s'en préoccuper.

Aujourd'hui... – Oui mais enfin on pourrait vous objecter qu'en 45 le pays est complètement ruiné et que néanmoins on met en place des politiques de redistribution très ambitieuses.

Et aujourd'hui c'est absolument la situation inverse. – Non, mais ça a été fait de manière progressive, ce que j'explique c'est que : aujourd'hui avec ce volume de 34% du PIB de transferts sociaux en même temps on a clairement un pays dans lequel il y a des maux sociaux considérables. Et je pense qu'il est légitime de réfléchir, non pas à la manière de diminuer forcément cet effort, mais de faire au moins que...

Comment est-ce qu’avec 40 milliards d'euros on a 9 millions de gens mal logés dans ce pays ? 40 milliards d'euros sur le logement tous les ans. Comment avec 32 milliards d'euros sur la formation on arrive à ne pas former ni les jeunes, ni les chômeurs, ni les non qualifiés ? – Et moi je vous dirais : 40 milliards d'euros, comment se fait-il qu’avec le CICE et le pacte de responsabilité dont l'origine doit beaucoup à Macron, ces 40 milliards d'euros n'ont pas produit un seul emploi ?

Deux cent mille… En tout cas c'est pas les millions ! Donc ce que je veux dire... – Revenons à ce qui était dit quand même qui est très important important parce que, aujourd'hui si vous voulez on peut pas non plus tout mélanger les aspects fiscaux et le reste. – Si justement !

Le saucisson doit être appréhendé dans sa totalité, pas en tranches. – C'est difficile de le manger dans sa totalité généralement... – Et bien moi j’y arrive ! [Rires] – Il vaut mieux quand même le couper en rondelles pour qu'il soit comestible si je puis me permettre... [Rires] Donc j'ai essayé de répondre à votre question avec quelques exemples pratiques.

De même, prenons la santé. La santé, on consacre 12% du PIB à la santé, enfin 11,4%. On a six millions de français qui ont du mal à accéder à la santé.

Donc qu'on se pose la question de savoir comment on peut améliorer ça et ben je pense que c'est normal. Quand on a un jeune sur cinq qui sort du système éducatif sans savoir ni lire ni écrire ni compter alors qu'on y investit 6,1% du PIB et bien, on ne peut pas laisser ce genre de situation perdurer. Comment voulez vous qu'un jeune qui ne sait ni lire ni écrire ni compter… Quelle est la vie qu'on lui promet dans ce pays ?

Là c'est des choses concrètes c'est pas des histoires d'argent. – Henri Sterdyniak. – Vous racontez des histoires qui sont gentilles mais... – Qui sont tout à fait réelles... – Mais qui sont complètement fausses !!

Qui sont complètement fausses ! – Henri Sterdyniak – Le problème des jeunes, c'est pas qu'on donne trop aux autres... – Je sors sans savoir ni lire ni écrire ni compter... – Le problème de la formation permanente par exemple, naturellement ça ne concerne pas les jeunes.

Les chômeurs actuellement massivement, ils sont pas chômeurs parce qu’ils n'ont pas eu de formation. Non. Ils sont chômeurs... et les jeunes, pourquoi on a des jeunes qui sont en difficulté ?

C'est en grande partie à cause de la crise économique. La crise économique a fait que, effectivement les entreprises n'ont pas embauché et que naturellement ça s'est reporté sur les jeunes. Donc il n’y a pas contrairement à ce que vous croyez de remède magique qui ferait qu'un pays qui ne fonctionne pas, brusquement fonctionnerait.

Vous savez par exemple que le système de santé français est considéré comme l'un des tous premiers, un des meilleurs du monde, des fois on est premier, des fois on est troisième ... – On était premier, on ne l'est plus du tout – D'accord d'accord, je veux bien ! – Après il y a plusieurs explications à ça. – Il faut pas non plus être complètement pessimiste et dire d'un côté, on a un modèle social qui jusqu'à présent fonctionne et de l'autre ne mettre l'accent que sur les mauvais côtés du système français.

On est un des rares pays où les retraités ont le même niveau de vie que les actifs, c'est un plus de notre système. On a un système de santé qui marche pas si mal et il n'y a pas de remède miracle, la réforme de la formation professionnelle on verra dans deux-trois ans, que ça ne va pas améliorer fondamentalement les choses. – J’aimerais répondre entièrement à votre question.

De l'autre côté je pense que le gros ratage, c'est les fractures territoriales et notamment tout ce qui concerne une partie du monde rural et agricole et une partie du monde des banlieues, sur lesquels je pense que la situation est effectivement dégradée et inquiétante. – Alors on en revient toujours au constat et j'essaie de vous entraîner... – Peut-être la voie où on veut pas aller… – Peut-être, peut-être...

Vers les moyens de la mobilisation et les raisons de l'échec des mobilisations passées et les leçons qu'on peut tirer de ça . Moi j'aimerais vous entendre par exemple, en tant que représentant syndical de la CGT, sur les leçons que vous tirez de l'échec des mouvements sociaux de 2016 contre la la loi travail et d'ailleurs est-ce que vous faites de cet échec là l'une des raisons de la neurasthénie actuelle ? – La loi de 2016 sur la loi travail, ça a été une défaite très douloureuse pour les organisations syndicales et notamment les organisations syndicales qui combattaient cette loi.

La première des choses, tout d'abord c'est la désunion syndicale. C'est-à-dire qu'aujourd'hui on a un modèle de société qui s'oppose, c'est-à-dire un modèle qui est plutôt porté sur un renforcement du service public, sur une société qui est portée vers la solidarité, et à l'opposé des gouvernants qui sont plus sur l'individualisation sur l'égoïsme et sur une mauvaise répartition des richesses. À partir de ce moment-là on a aussi des politiques qui ont su travailler au corps les organisations syndicales en lançant des grandes concertations, en lançant le “dialogue social”.

Malheureusement, c'est très compliqué parce que d'un côté, si vous n'y allez pas dans ces réunions, dans ces échanges qu'il peut y avoir on vous caricature et on vous dit que vous ne voulez pas du dialogue et dans le même temps lorsque vous y allez, on vous explique qu'en fait on vous fait de la lecture de texte, histoire d'être sûr que vous avez bien compris le texte. Donc si vous voulez au bout d’un moment, c'est un petit peu compliqué et très difficile de s'y retrouver. La division syndicale a posé énormément de problèmes puisqu’aujourd'hui on a des jeunes qui arrivent dans la vie active, et qui n'ont pas connu ou qui n'ont plus cet aspect des grands mouvements sociaux qui ont construit l'histoire de ce pays.

Très peu de jeunes aujourd'hui ont souvenir de 95 parce que c'est un grand mouvement, ça a été une grande victoire des salariés, des ouvriers. Après bien sûr il y a eu 2006 avec le CPE mais qui a été un petit peu particulier vis-à-vis des organisations syndicales et aujourd'hui on a des jeunes qui sont en perte de repère que ce soit politique ou syndical. On a une faiblesse de la syndicalisation qui aujourd'hui pèse énormément. – Qui est de combien au niveau national ? – Au niveau national je ne pourrais pas vous dire mais en tout cas pour la CGT on a environ sept cent mille syndiqués mais il y a encore 60 ans, 70, 80 ans en arrière il y avait plus de 6 millions de syndiqués.

Et c'est à ces moments là qu'on a réussi à créer la sécurité sociale, c'est à ces moments là qu’on a mis en place une société de solidarité parce que les salariés représentaient beaucoup, le travail c'est une richesse, ce n'est pas un gros mot et c'est normal que les ouvriers, les salariés puissent profiter de cette richesse que ce soit pour eux personnellement mais aussi dans les loisirs. Voilà c'était le principe du 8 heures 8 heures 8 heures et 8 heures de sommeil huit heures de travail huit heures de loisirs. Voilà c'est toutes ces choses là, et aujourd'hui cette division syndicale elle pèse énormément parce que quand vous avez des discours de syndicats, on va dire réformiste, qui sont dans l'acceptation et qui entre guillemets acceptent le moins pire en disant voilà on a réussi à négocier trois broutilles, et bien à l'opposé on a des syndicats qui sont qu’on estime radicaux, alors j'aimerais bien savoir ce qu'on met dedans parce que moi je vois pas ce qu'il y a de radical dans le fait de manifester... – En tous cas il n’y a plus que la CGT dans cette catégorie parce que : comment vous expliquez la démission finalement quasiment totale de Force Ouvrière ?

Je parle des représentants Force Ouvrière pas de la base. – Je pense malheureusement que il y a des enjeux autres et des enjeux personnels voilà qui font que on retrouve certains délégués syndicaux certains responsables syndicaux dans des ministères ou dans des commissions, et oui aujourd'hui c'est dommage parce que quand on est syndicaliste quand on défend une idée de la société on la défend jusqu'au bout. On n'accepte pas d'avoir des postes pour avoir un meilleur salaire ou pour avoir une meilleure place.

On défend les salariés jusqu'au bout et en tout cas c'est ce à quoi on s'astreint à la CGT même si le dialogue social aujourd'hui il n’y en a pas et on le voit avec les ordonnances. On va jusqu'au bout de notre démarche, on va jusqu'au bout… on peut estimer que c'est un affrontement mais en tout cas jusqu'au bout de nos idées. Et aujourd'hui clairement on est dans un rapport de force qui est quasiment permanent avec le gouvernement.

Il n'y a pas besoin d'une grève pour savoir qu'on est dans l'affrontement que ce soit sur la formation professionnelle, que ce soit sur les retraites, que ce soit sur la loi travail, que ce soit sur la réforme de la SNCF ! Enfin c'est des conflits en permanence parce que notre vision de la société est totalement différente de celle du gouvernement. – Monique Pinçon-Charlot, comment est-ce que vous expliquez, vous, l'échec des mobilisations de 2016 et quelles sont les conséquences? – Je l'explique par notre faute, c'est-à-dire par la division des forces de progrès, la division entre, alors les syndicats ça a été très bien dit, mais la division entre la France Insoumise; le Parti Communiste Français, la division... je ne sais pas, il y a des myriades de gens qui se réclament de la gauche qui sont dans des associations, dans toutes sortes de mouvements, et il y a des divisions qui sont insupportables.

C'est à dire que là par rapport à la beauté vraiment du discours du cheminot, et bien je crois que nous, nous devons être dignes. Dignes dans un combat de solidarité et d'égalité vis-à-vis du mouvement, vis-à-vis du 22 mars, il y aura pas de premier deuxième ou troisième, on sera tous égaux, tous ensemble, tous unis dans une solidarité pour défendre ce que vous avez très bien dit dans cet entretien: que ce qui va se passer le 22 mars était effectivement essentiel. Ça va être un révélateur de la capacité à résister au macronisme et à cette oligarchie qui sert véritablement les intérêts des plus riches et si on loupe ce cap, et bien mais ce sera une vraie catastrophe.

Donc nous ne devons pas être divisés, nous devons nous respecter les uns les autres dans nos sensibilités mais tous ensemble être unis pour faire face à cette échéance. Parce que je crois que la solidarité elle s'apprend dans la pratique dans la dynamique de l'action elle ne se décrète pas en haut des grands organismes. Et donc merci de nous offrir cette opportunité de solidarité je l'espère autour de vous. – Daniel Labaronne, est-ce que vous redoutez les mois qui arrivent ? – Oui bien sûr on n'est pas l'abri d'un mouvement social important, bien évidemment, mais ce que je voudrais dire c'est qu’on a voté il y a à peine un an pour un président de la république mais aussi pour une majorité parlementaire, pour une majorité de députés à l'assemblée nationale.

On a parlé de miracle tout à l'heure, non, il y a eu des gens qui sont allés voter dans les urnes et qui ont envoyé plus de 310 députés La République En Marche à l'Assemblée Nationale. Donc ce n’est pas un miracle... – C'est un miracle et cela ne se reproduira pas, regarder les partielles.

C’est le miracle… Regardez les partielles ! – Très peu de votants ! – Enfin...

Pourquoi y a-t-il eu se vote ? – Un miracle ! – On a tenté tout à l'heure de bien expliquer la situation politique dans laquelle le pays se trouvait, mais il y a eu ce vote parce que les français attendaient des réformes... [Protestations dans la salle] – Attendez… non mais j'essaye d'expliquer la situation actuelle… non mais je tente de répondre à la question, pourquoi les mouvements sociaux ne semblent pas prendre un élan, où il n'y a pas de prise?

Peut-être aussi parce que derrière les réformes que nous engageons, je voudrais rappeler qu'il y a un mouvement profond que nous avons engagé qui est un mouvement de consultations : chaque projet de loi...

Mais si…, chaque projet de loi, je vous assure parce que nous sommes à la manœuvre. – Vous ne pouvez pas dire ça… – Alors on va prendre... – Vous savez très bien… – … un exemple – Vous savez très bien que toute la politique qui est menée c’est la technocratie de Bercy qui l’inspire ! – Mais non c'est absolument faux – Mais enfin... – Je veux prendre un exemple, le projet de loi Pacte: Programme d'Action pour la Croissance et la Transformation des Entreprises, PACTE: 3000 contribution de toute la société civile française, de tous les acteurs économiques et sociaux de la France.

Et à partir de cette richesse de documentation les pouvoirs publics ont élaboré un projet de loi et ce projet de loi il va être discuté à l'assemblée nationale avec l’ensemble des parlementaires. Ce que j’ai oublié de dire… – Pardonnez-moi Daniel Labaronne. Je vous soumets les propos du vice-président de la Confédération Générale des Petites et Moyennes Entreprises Jean Michel Pottier qui n'est pas exactement un adversaire politique.

Il disait il y a quelques jours : “C'est un véritable raid, le gouvernement applique une stratégie militaire, on commence par faire exploser une bombe médiatique assourdissante ensuite on fait un tir de saturation et nous on est aux ordres. Est-ce que vous pensez vraiment que c'est une démarche consultative et démocratique qui est en place ? Vous voyez là c'est un patron qui parle. – Les états généraux de l'alimentation, le consensus pour le logement, les assises de la mobilité, tout le travail que nous avons fait en amont de ce projet de loi dont je parle sur les entreprises, toute la discussion qu’il y a eue autour de la loi de programmation militaire tout ça, ça a eu un impact profond, je pense parce que les français ont le sentiment d'être consultés. – Ah non non non... – Mais c’est parce que vous n'êtes pas dans ce type de réseaux, ça vous échappe !

Et ce que je voudrais dire... – C'est pas vrai, je ne sais pas où vous vivez !!

Le Pacte effectivement… – Henri Sterdyniak. – En ce qui concerne le Pacte effectivement il y a eu un travail énorme de lobbys, tous les lobbys sont venus présenter… – La consultation de la société civile ce sont “les lobbys”. – Bah allez les regarder vous avez les assurances qui veulent ceci, vous avez les banques… c'est un ensemble de lobbys.. – Les acteurs, les petites entreprises ne se sont pas exprimé.e.s ? – C’est un ensemble de lobbys assez amusant à regarder.

Mais quand vous prenez par exemple les questions comme la SNCF, les retraites, le chômage, on ne va pas consulter les gens. Le problème c'est que d'un côté depuis 5 - 6 ans le MEDEF est devenu extrêmement agressif, que le MEDEF a mené une campagne qui a marché avec des thèmes qu'on reprend là: le thème “le grand problème de la france c'est les dépenses publiques” voilà, “la responsabilité de la crise c'est les salaires élevés des cheminots”, c'est pas...

Le MEDEF n'a jamais rien dit, n'a jamais dit “la responsabilité de la crise c'est la financiarisation”. C'est quand même évident qu'il y a quand même un problème. Quand vous êtes chef d'entreprise la financiarisation, ça pose un problème.

Le fait que les entreprises maintenant soient gérées dans l'intérêt des actionnaires, quand vous êtes chef d'entreprise, quand vous êtes un vrai chef d'entreprise ça pose quand même un problème. Or le MEDEF n'a jamais rien dit et malheureusement je ne suis pas aussi optimiste que monsieur, je ne pense pas que le grand problème c'est la désunion syndicale. Le grand problème c'est l'affaiblissement des couches populaires, de la classe ouvrière à cause la mondialisation et de la désindustrialisation.

C'est ça le problème auquel on est on est confronté. – Qu'est-ce que vous voulez dire par l'affaiblissement des classes populaires ? Détaillez cette idée. – Cette idée c'est que avant, on avait une alliance entre les ouvriers qui avaient un poids beaucoup plus important qu’aujourd'hui.

On avait l'alliance avec les gens du secteur public, et donc ça ça faisait une majorité... – Et d’une partie de la classe politique ! – Ça faisait une majorité qui avait la capacité, et les intellectuels etc., ça faisait une majorité qui a eu la capacité de faire la sécurité sociale, enfin de faire un certain nombre de choses, et aujourd'hui cette alliance elle est affaiblie parce que la classe ouvrière est horriblement affaiblie tant numériquement que idéologiquement. – Vous voulez dire que la classe ouvrière n'a plus de place dans l’échange politique? – N’a plus de place dans le champ politique, les employés n’ont pas de place et que du coup l'alliance dominante aujourd'hui c'est l'alliance entre l’oligarchie financière et le patronat qui sont des gens tout à fait respectables.

Notre problème c'est de briser cette alliance et de faire une alliance des classes productives pour dire attention vous n'avez pas intérêt à la financiarisation. – Alors justement, restons un moment sur cette question de la représentation politique des forces politiques qui se trouvent aujourd'hui face à Emmanuel Macron. D'abord tous, croyez vous à une union possible de la gauche celle que vous souhaiteriez apparemment Monique Pinçon Charlot ?

Mais dans ce cas, quelle gauche ? Puisque je crois qu'on sera d'accord sur ce point, le parti socialiste peut difficilement être classé aujourd'hui comme une force d'opposition au gouvernement, et effectivement il y a beaucoup de division en face que ce soit entre les communistes, le NPA, la France Insoumise...

Voilà donc sur quelle base selon vous une nouvelle union pourrait-elle naître face à cette offensive sans précédent du capital ? – Mais déjà justement vous venez de donner la réponse. Je pense que quand il y a une violence de classe qui a atteint de tels sommets les différences d'analyse de la situation, les différences de sensibilité, les différences d'intérêt aussi de positionnement sur l'échiquier politique, doivent être mises en retrait, doivent prendre moins de place, pour que dans un premier temps, là aujourd'hui avec le 22 mars, nous soyons tous vraiment unis, forts, sans se tirer dans les pattes sans se... enfin tout ce qui se passe est absolument très souvent minable, par rapport à la violence du capital en face alors je dis du capital c'est les actionnaires, c'est l'oligarchie, c'est cette classe dominante, c’est cette grande bourgeoisie qui a squatté complètement la politique et la classe politique et les classes populaires qui continue à exister, parce que je vous rappelle qu'il y a quand même 52% dans la population active d'ouvriers et d'employés, et qu'ils ne sont même pas 1% représenté dans les assemblées parlementaires.

Alors sur cette question moi j'aimerais bien que vous poursuiviez après moi... – Juste un mot quand même sur la représentativité parlementaire... – Oui juste un mot, et j’aimerais qu'on parle aussi de la droite dans cette affaire des républicains.. – Sur la représentativité parlementaire quand même c'est vrai que, il y a eu un concours de circonstances qui a fait que monsieur Macron a été élu et en effet derrière, les gens lui ont donné une majorité, mais ça c'est quasiment toujours passé comme ça sous la Vème République, et puis il y a quand même des gens, enfin moi je serais eux je resterais humble, parce que quand on se présente pendant quasiment 20 ans aux élections qu'on dépasse pas 10% et puis que là bizarrement on arrive à être élu quasiment au premier tour parce qu'on a l'étiquette La République En Marche...

Voilà il y a un moment faut rester un petit peu raisonnable. Mais c'est pareil sur la représentation sur la concertation sur tout ça. Mais comment vous voulez vous que les parlementaires s'y retrouvent et que les gens s'y retrouvent quand on donne une mission à monsieur Spinetta sur la réforme de la SNCF?

Monsieur Spinetta c'est quand même le monsieur qu'a déclaré “la privatisation des autoroutes ça va faire baisser les prix”, grand visionnaire ! C'est le monsieur quand il était directeur de Air France qui a déclaré “non on n'investit pas dans le low cost ça marchera jamais” grand visionnaire ! Il ne connaissait rien au ferroviaire, mais vraiment rien de chez rien, c'est hyper technique, c'est très complexe, ça demande énormément de temps, énormément d'analyse, il faut prendre énormément de recul, il avait un an pour faire un rapport finalement on lui explique que ce sera en 6 mois et finalement il l’a remis en 3 mois.

Il n’y a pas très longtemps il a déclaré: je suis désolé on m'a demandé d'aller vite et je n'ai pas tout... comment dire tout regarder et tout répertorier afin de régler les problèmes.

Enfin comment voulez-vous donner du crédit à quelqu'un comme ça et qui vient devant les parlementaires et qui vante son rapport ? Je vais dire au bout d'un moment moi je donne vachement plus de crédibilité à un rapport comme celui de la CGT qui a quand même autant d'expérience que la SNCF pour parler du ferroviaire. Les vrais experts du ferroviaire, ceux qui connaissent le métier, ceux qui connaissent la production, c'est quand même les salarié.e.s.

C'est quand même les cheminot.e.s qui sont sur le terrain bon sang. – Daniel Labaronne, le rapport Spinetta. – Qu’il y ait le rapport Spinetta, qu’il y ait le rapport de la CGT... et puis on va faire une, on va regarder tous ces rapports et puis on va les examiner.

Mais le problème il est posé depuis plus de vingt ans, donc on le connaît quand même assez bien. Néanmoins il va y avoir une vingtaine de rounds de négociations autour de la réforme du système ferroviaire. Moi je voudrais revenir sur cette idée de l'offensive du capital.

Enfin… Ça me rappelle les vieux cours d'économie politique des années 70. On parle de l'augmentation de la prime d'activité pour les personnes qui sont éloignées de l'emploi ? On parle de l'augmentation du minimum vieillesse ?

On parle de l'augmentation de l'allocation adulte handicapé ? on parle de la prime ... – Attendez là vous blaguez ! – Mais comment ça je blague !!

Quand on a ... [brouhaha] –On a fait un chiffrage extrêmement précis ! – Laissez moi parler... – Les mesures sociales du gouvernement représentent en année pleine 100 millions, en même temps, il y a des mesures en sens inverse contre les retraités, contre les familles etc, qui représentent 2 milliards – Je crois aussi que si les mouvements sociaux ne prennent pas, c'est qu'il y a déjà un certain nombre de résultats qui sont acquis et que les français le sentent.

On a parlé tout à l'heure de la … On ne va pas développer tous ces éléments là parce que je sens que ça ne vous intéresse pas forcément de mettre en évidence les efforts positifs… – Détrompez-vous ! – qui sont perçus par la population et qui fait qu'elle ne se mobilise pas forcément contre ce rythme des réformes parce qu'elle a le sentiment que ces réformes sont utiles, qu'elles sont nécessaires et qu'elles commencent à porter leurs fruits. – Mais comment vous expliquez que toutes les enquêtes d'opinion montrent que les gens n'adhèrent pas à ces réformes ? – Écoutez si c'était vraiment le cas il y aurait effectivement cette mobilisation.

Moi je me souviens au moment des ordonnances sur la loi travail, on nous annonçait aussi un mouvement revendicatif très puissant. On ne l'a pas vu. Au moment où on a mis en place Parcours sup, la réforme de l'entrée dans l'université, on nous annonçait également la mobilisation de la classe ouvrière avec les étudiants.

Elle n'a pas eu lieu, pourquoi ? Mais parce que les étudiants sont pas idiots. Ils se sont bien rendu compte que la réforme que nous avions mise en place, elle était utile et nécessaire.

S'agissant du code du travail ... – C'est parce que des solidarités, comme le disait Henri Sterdyniak il y a un moment, ont été détruites – Parce qu'il y a un fatalisme aujourd'hui dans la société, parce que les gens n'ont pas conscience de la force collective qui est capable ... – Ne prenez pas les gens pour plus idiots qu'ils ne sont. – Je ne les prends pas pour des idiots croyez moi et je peux vous dire que c'est plutôt de votre côté, parce que je peux vous assurer que les réformes... – Non, non,on ne les consulterait pas sinon ... – Oui, oui ... et bien dites donc, les consultations c'est quand même sacrément léger.

Les gens ... – Comment vous pouvez dire ça ?

Vous n'êtes pas du tout dans le cœur du processus de consultations que nous engageons. – Je vais vous parler moi des concertations qu'il y a notamment sur la SNCF. Vous arrivez en réunion, vous savez quoi, on vous explique: alors on peut aborder tous les sujets mais alors pas le sujet de la dette, pas le sujet de l'ouverture à la concurrence, pas le sujet du statut juridique de la SNCF et pas le sujet du statut.

Mais on parle de quoi ? On parle de quoi ? Quelle concertation ?

Enfin au bout d'un moment il faut être un petit peu sérieux. Les gens aujourd'hui n'adhèrent pas à votre politique, n'adhèrent pas au rythme des réformes, et le problème c'est que vous leur vendez du rêve, vous dites plein de choses qui ne sont pas dans la réalité. – La formation professionnelle c'est du rêve ? la réforme de l'apprentissage c'est du rêve ?

Parcours Sup ... – Mais les gens, ce qui leur manque, ça n'est pas de l'apprentissage, c'est d'avoir un métier.

C'est ça qu'ils veulent les gens. Qu'est-ce que vous leur offrez comme métier aujourd'hui ? Quelles possibilités vous leur offrez ? – On va mettre 15 milliards sur la table pour la formation professionnelle. – Mais s'ils n'ont pas de métier, s’il n'y a pas de travail, qu'est-ce qu'ils vont faire avec leur formation ? – Vous ne rencontrez pas les chefs d'entreprise hein ?

Parce que tous les chefs d'entreprises que nous rencontrons à l'heure actuelle, nous disent : moi je pourrais recruter mais mon problème c'est que je n'arrive pas à trouver la personne qui a la bonne qualification pour me permettre de … [Rires] Mais vous rencontrer les chefs d'entreprise un petit peu ? – Mais vous blaguez ! – Mais comment ça je blague ? [Rires] – La personne qui a la bonne qualification, elle n'existe pas !

Je veux dire que, vous avez jamais... dans une entreprise enfin quand vous avez besoin de lancer quelque chose et bien il faut former les gens, vous trouverez jamais quelqu'un qui a la bonne formation ! – Alors pas de formation professionnelle pourtant vous la vantiez tout à l’heure. – Non non.

Il y a, les entreprises aux prix des mauvaises habitudes avec le chômage de masse, l'idée qu'effectivement c'est pas à eux de former les gens, et dans les entreprises, dans les entreprises industrielles, on sait très bien que il faut former les gens, c’est l'entreprise qui doit former les gens – Ah bon ? – Bien sûr ! – On fait une erreur en mettant 15 milliards d'euros sur la qualification et l'amélioration des compétences ? – Complètement !

Le problème c'est que il faut définir une politique industrielle, avec des débouchés pour les entreprises, en soutenant l'entreprise par des fonds propres et par du crédit... – Ah ! des fonds propres, donc de l'épargne ! – par la banque publique d'investissement et non pas par l'épargne ! – On ne va pas entrer dans un débat économique trop technique... – et que le problème ensuite, le problème ensuite, c'est que les entreprises doivent former les gens comme ils l'ont fait jadis... – Alors juste un mot avant de passer très rapidement à la dernière séquence de cette émission sur l'avenir du modèle français, Nicolas Baverez, puisqu'on parle des forces politiques d'opposition à Emmanuel Macron.

Où en est la droite, où en sont Les Républicains par rapport à ça ? – Un peu dans la même situation que celle qui a été décrite sur la gauche. D'abord pour répondre à ce qui était dit, je crois que les deux parties ont raison c'est-à-dire que nul ne conteste le résultat des élections de 2017.

Mais quand on regarde l'histoire de France, les chambres introuvables ont rarement bien fini. Donc c'est vrai que cette majorité est imposante et qu'en même temps, pour l'instant l'opposition est très faible, il faut dire ce qui est, elle est très faible des deux côtés. La droite a un peu plus..., c'est vrai qu'elle a un réseau d'élus locaux qui est plus important, donc elle a un ancrage territorial par exemple qui n'existe plus du côté du parti socialiste, mais elle a un énorme problème de positionnement idéologique parce que si elle veut faire uniquement de l'identité en se rapprochant du Front National elle ne reviendra pas au pouvoir ça ne donne pas une majorité dans ce pays.

Donc elle si elle fait ce choix là, elle se coupera d'une large partie d’électeurs potentiels qui iront soit auprès de La République En Marche, soit pour une partie peut-être qu'ils retourneront aussi... – Qu est-ce que vous leur conseillez alors aux républicains ? – Il faudrait avoir un programme cohérent d'opposition pour une droite qui soit une droite raisonnable, libérale et modérée c'est-à-dire avec y compris un programme économique et social… – C’est Macron dit monsieur Sterdyniak. – La droite, honnêtement il n’y a plus de place pour la droite puisque si Macron fait effectivement le programme qu'il met en œuvre.

Il n’y a plus aucune place pour ce que vous appelez la droite libérale et européenne... – Vous raisonnez comme Laurent Wauquiez. – Exactement ! – Oui mais on verra s'il a raison ou s'il a tort, et le même problème se pose d'ailleurs pour une partie de la gauche puisque effectivement il n'existe plus... – C'est ça la force de Macron, c'est qu'il a mangé la droite, il a mangé la “gauche” entre guillemets, mais voilà. – Sauf que tout ça repose à partir du moment où cette, comme on l'a dit, une espèce de météore... – Pardonnez-moi le Parti Socialiste, qu'il a mangé le Parti Socialiste c’est de ça que vous parlez – Oui c’est pour ça que je mets des guillemets à “gauche”. – D’accord.

Allons jusqu'au bout de cette affaire pour que les choses soient bien claires – Pour dire le plus clairement les choses de Manuel Valls à Alain Juppé. – Bien sûr, il a réussi le miracle. Il a mis ensemble deux familles politiques qui étaient séparées par leur histoire mais qui étaient d'accord sur le fait : le programme européen et pro-entreprises. – Donc c'est vrai qu’il a réussi cette expérience politique, en tout cas il a réussi à arriver au pouvoir.

Est-ce que ça se maintiendra dans la durée ? C'est la grande question. Il faut constater que dans la plupart des autres pays par exemple en Italie ça n'a pas du tout marché et on se retrouve exactement avec l’inverse, c'est-à-dire les deux forces qui ont bien diminué mais des partis populistes qui eux maintenant sont en position d'arriver au pouvoir.

Et donc il y a cette configuration politique qui reste quand même assez instable. Et derrière on parlait des contre-pouvoirs possibles, les grands intermédiaires sont faibles et y compris le MEDEF très franchement quand vous regardez le grand foutoir qui règne dans cette organisation, c'est plutôt un tigre de papier qu'un tigre rugissant. Il faut regarder un peu la cohérence, la succession de monsieur Gattaz se passe visiblement dans un assez grand chaos et donc on peut vraiment pas dire que aujourd'hui il y a une ligne directrice très forte et j'allais dire, ce qui a été dit sur les syndicats et leur désunion et leur éclatement, d'une certaine manière est vrai aussi au plan patronal, quand on regarde y compris les désaccords entre le MEDEF et la CGPME.

Donc en fait c'est tous les corps intermédiaires qui sont aujourd'hui profondément déstabilisés. Et pour la société, là je vous rejoins, c'est vrai que c'est pas tellement la classe ouvrière parce que malheureusement on l'a détruite depuis très longtemps. Le socle qui était le socle traditionnel et qui fondait aussi les systèmes bipartisans, c'étaient les classes moyennes, et ce sont les classes moyennes qui ont été effectivement télescopées par la mondialisation, aujourd'hui par la révolution numérique, et cette situation se trouve en France comme dans la plupart des autres pays.

C'est vrai que notre évolution politique est extrêmement singulière et fait exception par ailleurs à ce qui s'est passé au Royaume-Uni, en Allemagne, en Italie, ou aux États Unis mais les logiques qui sont à l'oeuvre à l'intérieur sont les mêmes. Parce que quand on regarde les cartes électorales du premier tour de l’élection présidentielle française, ça ressemble trait pour trait à la carte électorale du Brexit ou à celle de l'élection de Donald Trump. – La force de la France, son originalité, c'est que en France c'est le noyau central qui a réussi à l'emporter alors que ailleurs au contraire le noyau central s'est affaissé et que ce sont les extrêmes qui ont monté et Macron de ce point de vue... – C'est vrai que la France... – Fait exception. – La france fait exception.

Alors… – Avec son programme libéral, il va nous remettre si on peut dire dans le bon chemin avec des guillemets, alors que dans de nombreux pays on s'en écarte, c'est le cas de l'Italie c'est le cas des États Unis parce que la politique centrale elle a du mal à être majoritaire parce que il faut le dire elle se fait en grande partie au détriment des classes populaires, et ça donne Trump et ça donne... – Alors justement Henri Sterdyniak vous me fournissez une transition parfaite vers la dernière séquence de cette émission : où va le modèle social français ?

Nicolas Baverez, dans un récent entretien accordé à Marianne où vous débattiez avec le politologue Thomas Guénolé vous, vous rappeliez votre attachement au CNR, au conseil national de la résistance, votre attachement aux grands principes de solidarité qui l'ont fondé, et en même temps vous sembliez tenir les réformes Macron comme allant dans la bonne direction. Mais est-ce qu'on peut vraiment sérieusement considérer aujourd'hui que ce n'est pas tout le programme du CNR qui est en train d'être déstabilisé ? Je pense à la santé, je pense à la fonction publique, je pense à l'assurance chômage. – D'abord la première chose c'est que le modèle social il fait partie du pacte citoyen.

Et donc il n'y a pas aujourd'hui un pays développé, une grande démocratie qui peut vivre sans un pacte social qui soit un pacte social fort. De fait en France il y a une date très importante qui était le CNR en 44. Il y avait deux textes dans le CNR : un qui expliquait ce qu'il fallait faire à la Libération mais un peu la manière de gérer une fois que le territoire sera libéré ça c'est un document assez développé et finalement il a été assez peu utilisé.

Et puis il y a un texte qui est assez court de deux pages qui finalement a dessiné un peu ce qu'à l'époque on appelait l’économie progressive de marché, ce que vous avez appelé l'économie mixte tout à l'heure et qui a été peu ou prou mise en place avec le pilotage de l'économie par l'État, la régulation keynésienne, la sécurité sociale et les nationalisations. Et c'est vrai que la reconstruction de la France s'est fait largement à partir de ces idées qui ont d'ailleurs pas été forcément, j'allais dire appliquées par ceux qui les avaient imaginées. Ce qui est intéressant c'est que dans le CNR il y avait un rassemblement et une fusion entre les idées des gaullistes, des keynésiens, des libéraux et des communistes qui avaient trouvé un point d'équilibre et qui a donné le reconstruction.

Alors pourquoi est-ce que aujourd'hui je pense que, si vous voulez, si on prend ce texte à la lettre, vous rappeler qu'on n'est pas en 95, on est encore moins en 1944, donc ça ne veut pas dire que il faut démanteler évidemment les politiques de retraite de santé, la politique familiale, mais ça veut dire comme je l'indiquais, qu'il faut tenir compte aujourd'hui du fait que les maux sociaux ont changé de nature. Et donc il faut rester dans cet esprit du CNR qui était de traiter les problèmes sociaux mais il faut traiter les problèmes sociaux d'aujourd'hui et il faut essayer de les traiter dans une logique de rassemblement parce que les guerres de classe ça n'a jamais permis de faire avancer des pays. Donc c'est pour moi l'esprit du CNR qui reste utile parce que de fait on ne remettra pas notre pays d'aplomb sans un vrai pacte citoyen et avec une dimension sociale mais il faut le faire à notre manière, une voie française, un peu comme l'on fait vous voyez les états scandinaves qui sont intéressants parce que ce sont des pays qui sont des économies de marché des pays capitalistes et des pays à fort niveau de solidarité.

On a à la fois une économie performante et un système social qui fonctionne mieux que le nôtre y compris en matière de lutte contre la pauvreté, y compris pour l'inclusion des jeunes y compris pour la lutte contre un certain nombre de fléaux qui chez nous sont plutôt mal traités. – Daniel Labaronne vous vouliez réagir. – Le modèle social.

Un pays qui se satisfait d'un niveau de chômage aussi élevé ne répond pas à ses aspirations sociales fondamentales. Le gros problème de notre économie, c'est le problème du chômage. Comment on le résout ?

En relançant l'activité économique, en créant des richesses parce qu'on ne peut distribuer des richesses que si on les crée initialement. Donc effectivement, il faut remettre sans doute notre économie sur de bons rails. C'est ce que j'ai essayé de plaider, c'est-à-dire à la fois en investissant, parce que le modèle social c'est aussi notre modèle éducatif alors dédoubler les classes de CP c’est rien, faire du soutien scolaire pour les enfants des collèges…. [Réactions inaudibles] Mais non mais ça fait partie de ça !

Le modèle social c'est notre modèle éducatif. Le modèle social c'est notre modèle de santé également. Je vous rappelle que dans le projet de loi dans la loi de finances sociales… – Le chômage, il est créé, il est créé par les dominants, il est créé... – Attendez Madame je termine mon exposé sur le modèle social.

S'agissant de notre modèle de santé nous avons augmenté, dans le cadre du dernier projet de loi de finance de la sécurité sociale nous avons augmenté le budget de la santé, Notre modèle social...

Mais vous ne pouvez pas contester les chiffres enfin à un moment donné il y a des réalités qui s'imposent ! – On ne va pas vous réconcilier ce soir... – Ne donnez pas des arguments publicitaires comme ça. – Je répond à la question du modèle social, modèle éducatif, modèle s’agissant de la protection sociale et en particulier celle de la santé, et puis je terminerai pour dire un mot.

Toutes les réformes que nous engageons nous les avons annoncées. – Non, pas tout le temps. – Mais si la plupart, si si la plupart !

Le problème, je vous ai déjà dit la SNCF c'était pas tant la question des cheminots, c'est la question de la situation économique et budgétaire de la SNCF qui fait partie de notre problématique que j'évoquais d'emblée à savoir notre dette et notre déficit. Et nous ne pourrons pas réformer l'Europe si nous restons le pays malade sur le plan économique de l'Europe. Voilà.

Donc il faut engager les réformes. – La France n'a jamais été le pays malade de l’Europe. – Tout le monde le dit sauf vous ! – La France est un pays au contraire qui n'a pas eu les déséquilibres épouvantables qu'ont eu les pays du sud ni les recherches excessives de compétitivité qu'ont eu les pays du nord et donc la France peut être fière, en réalité, ... – De ses trois millions de pauvres. – … de son rôle et de sa situation en Europe.

Mais je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit monsieur Bavarez. Nous devons conserver l'esprit de la résistance et défendre effectivement un modèle social français qui, contrairement à ce qu'on croit, n'est pas si mauvais que ça. On se compare aujourd'hui honorablement aux pays scandinaves.

La France est un des rares pays où les inégalités de revenus n'ont pas augmenté pendant la crise alors que la situation se dégrade en Allemagne, se dégrade dans les pays scandinaves et on a besoin aujourd'hui effectivement d'avoir un pacte, ce pacte doit être social, il doit aussi être industriel parce qu’on a un problème industriel et si on a un problème industriel ce n'est pas à cause des ouvriers, c'est aussi parce que le capitalisme français s'est financiarisé et s'est délocalisé de manière excessive. – Mais la France, pour répondre à votre question sur l'évolution du modèle français, doit intégrer l'ensemble de la planète. Parce que notre niveau de vie, en France, est lié en grande partie, en partie importante au pillage de l'Afrique, c'est très important.

Aujourd'hui le système capitaliste est dans une phase néolibérale hautement spéculative avec des recherches de profits à très court terme et de manière importante, et tout cela aboutit à un réchauffement climatique, un dérèglement climatique, qui aujourd'hui n'a pas été abordé alors que c'est la principale préoccupation que nous devrions avoir tellement elle va être lourde de conséquences pour nous humains et pour l'ensemble de la planète qui est promise à la destruction de même que l'humanité. On peut parler de formation professionnelle de toutes ces choses, c'est très intéressant autour d'un débat, mais je trouve que c'est bien aussi d'essayer de toujours tirer les fils de l'union des forces de contestation de ce système capitaliste, de raccrocher le système capitaliste à ce problème énorme du dérèglement climatique qui va tout emporter. Toutes les belles discussions qu'on a aujourd'hui me paraissent très petites par rapport à la menace qui est au dessus de nos têtes et, voilà, moi mon dernier mot ça sera de dire je serai là le 22 mars et j'espère qu'on sera nombreux et surtout unis. – Bérenger Cernon, qu'est–ce qu'on peut vous souhaiter pour les mois qui viennent ? – La réussite, la force, du courage, mais juste un dernier mot quand même parce qu'on parle beaucoup de la dette, du déficit mais on ne parle jamais de la richesse qui est créée.

Et aujourd'hui la France n'a jamais créé autant de richesses. Et aujourd'hui ce qui pose problème c'est cette répartition des richesses. Il y a grand monsieur qui s’appelait Ambroise Croizat, Il avait déclaré: ”Il faut que les gens donnent selon leurs moyens et surtout reçoivent selon leurs besoins.” – Le fondateur de la sécurité sociale. – Voilà !

Et aujourd'hui je pense que certains doivent passer au tiroir-caisse et doivent rendre l'argent aux travailleur.se.s, rendre l'argent aux salarié.e.s et que tout le monde puisse en profiter.

Et le 22 mars, et bien justement, c'est ce qu'on va aller chercher. J'espère qu'on sera très nombreux. J'espère que les gens vont prendre conscience que la SNCF, c'est aussi leur entreprise, ça leur appartient et qu'on va devoir la défendre tous ensemble et que ce sera uniquement dans l'unité la plus large possible, que ce soit politique ou syndicalement parlant, qu'on arrivera justement à faire plier le gouvernement et qu'enfin il prenne conscience que le peuple, il ne faut pas le mépriser, il ne faut pas le martyriser et au contraire faut le choyer parce que ce sont eux la véritable richesse d'un pays. – Merci, merci à tou.te.s pour ce débat.

Merci aux socios qui sont avec nous ce soir pour cet enregistrement du deuxième monde libre à Montreuil. Merci aux socios qui nous font vivre et à très bientôt sur Le Média. [Applaudissements] [Musique]