Poutine : la tension comme ligne diplomatique. Avec Michel Eltchaninoff, Olga Gille-Belova et Jacques Rupnik

Que cherche Vladimir Poutine après un tir de missile anti-satellite par la Russie ayant menacé les astronautes présents dans la Station Spatiale Internationale et le déplacement de troupes à proximité de la frontière ukrainienne ? La question est de nouveau sur toutes les lèvres. Une crise à la frontière entre la Biélorussie et la Pologne. Des pressions également sur les livraisons de gaz. Bref, les indices ne manquent pas qu'il y a aujourd'hui ce qui ressemble à une stratégie de la part de Vladimir Poutine. Et pour en parler, nous sommes en compagnie de l'historien et politologue Jacques Rupnik. Bonjour.

Vous êtes spécialiste de l'Europe centrale et orientale et directeur de recherche à Sciences Po Paris. A côté de vous, Michel Etchaninoff. Bonjour. Bonjour. Vous êtes philosophe et on vous doit notamment dans la tête de Vladimir Poutine et Lénine à marcher sur la Lune. Ça s'est apparaître en janvier prochain. Michel Etchaninoff, que cherche Vladimir Poutine ?

Alors je crois qu'il y a plusieurs facteurs qui se conjuguent aujourd'hui pour créer ce faisceau d'événements. Vladimir Poutine a été réélu pour son quatrième mandat en 2018. Et aujourd'hui, les politologues russes s'interrogent tous sur la raison pour laquelle Vladimir Poutine a du mal à relancer finalement sa politique. Vous vous souvenez qu'en 2014-2015, il avait créé une sorte de grande hystérie nationaliste autour de l'annexion de la Crimée, du retour de la Russie, notamment en Syrie. Et depuis 2018, la population s'appauvrit. Le Covid aujourd'hui a des effets catastrophiques.

N'oublions pas que seulement un tiers de la population russe accepte de se faire vacciner par ce vaccin qui avait été présenté comme la panacée par Poutine il y a un an. Bref, Vladimir Poutine est dans une mauvaise passe. Ses seuls faits politiques majeurs, c'est d'avoir fait changer la Constitution pour pouvoir rester jusqu'en 2036 et d'avoir emprisonné Alexei Navalny. Donc, on sent qu'il y a une sorte de désamour. Aujourd'hui, Vladimir Poutine a besoin de se relancer. Il est dans un moment peut-être favorable, puisque Angela Merkel est en train de faire ses valises, qu'Emmanuel Macron a tout de même lancé une politique de réconciliation avec la Russie et parle beaucoup à Poutine.

Et puis, c'est un moment, effectivement, il y a des élections qui arrivent où il y a surtout quelque chose qui se passe avec le Belarus. C'est-à-dire que Loukachenko a triché aux élections, n'est pas un président légitime. Il y a des trains de sanctions qui ont été mis en place par l'UE contre lui, notamment après le détournement de l'avion en mai dernier du journaliste opposant Protasevitch. Bref, Loukachenko, aujourd'hui, peut servir à Poutine, même si on ne sait absolument pas pour l'instant quel est le degré de collusion entre Vladimir Poutine et Alexandre Loukachenko.

Il est possible qu'en tout cas, il y ait une fenêtre de tir pour Vladimir Poutine, si j'ose dire, pour utiliser comme bad boy Loukachenko pour lancer une crise migratoire assez grave en Europe, essayer de diviser les Européens. On sait que les relations entre la Pologne et le reste de l'UE sont tendues aujourd'hui. Et voilà, essayer de déstabiliser l'Europe, car n'oublions pas que le but stratégique, politique, historique de Vladimir Poutine est quand même de montrer que l'Europe a failli. Il l'a répété il y a quelques jours dans son grand discours de Valdaï. Il a dit où sont les principes humanistes de la politique européenne. C'est du bavardage.

Et aujourd'hui, avec cette crise, Vladimir Poutine tente de démontrer que les grands principes européens d'humanisme ne sont que du bavardage. Votre point de vue, Jacques Rupnik ? Je partage ce qui vient d'être dit. J'ajouterais qu'une partie de la stratégie de Poutine, c'est de reprendre pied à la périphérie de la Russie, à la périphérie de l'ex-Union soviétique, qui a été perdue il y a maintenant 30 ans. Et donc, progressivement, il l'a fait, par étapes, généralement en prétendant protéger les Russes ou les russophones. Et donc, la théorie, c'est partout où il y a des russophones, c'est la Russie. Ils appellent ça « Ruskimir », le monde russe.

Et donc, ça s'applique à l'Ukraine, puisqu'il y a une grande partie de la population ukrainienne qui est russophone, surtout dans l'est du pays. Mais ça s'applique au Kazakhstan. Ça peut s'appliquer dans d'autres... En Moldavie.

Je pense qu'il n'est pas inutile, Jacques Rupnik, de faire un peu de géographie par rapport, justement, aux zones spécifiques que vous évoquez.

Oui, donc là, il s'agit de la périphérie occidentale. Donc, Ukraine, Biélorussie, évidemment. Ukraine, Biélorussie et Moldavie, puisqu'il y a une partie de la Moldavie, la Transnistrie, qui a quasiment fait sécession. Ils ont même voté par référendum leur attachement à la Russie, que la Russie n'a jamais mis en œuvre. Et donc, ils ont en réserve cette possibilité de détacher la Transnistrie de la Moldavie. Et donc, jouer sur les enclaves russophones, ou plus généralement, je dirais, sur ce qu'on appelle les conflits gelés. Donc, par exemple, au Caucase, vous avez en Georgie deux enclaves, l'Abkhazie, l'Ossétie du Sud.

Et vous pouvez jouer sur la vulnérabilité de ces pays ex-soviétiques pour activer, le moment venu, soit un conflit, soit la nécessité de protéger les populations russophones. Et alors, quand vous dites conflits gelés, ils ont été gelés et dégelés à différents intervalles.

Il faut bien voir que, pour comprendre ce qui se passe aujourd'hui, il n'est pas inutile de reprendre l'histoire sur le temps long pour en discerner les contours, Jacques Rupnik.

Ah oui, c'est une carte qui a été dessinée après l'éclatement de l'Empire russe, lorsque l'Union soviétique a décidé d'être finalement le successeur de l'Empire. Mais le successeur en redessinant les frontières. Et donc, les frontières ont été dessinées par qui ? Par Staline, qui était georgien, qui connaissait bien le Caucase, et qui, par conséquent, lorsqu'il incluait tel ou tel enclave en Georgie, en Arménie, Azerbaïdjan, etc., savait parfaitement ce qu'il faisait. C'était, à l'époque, on disait la seule spécialité de Staline dans le parti bolchevique, c'était le spécialiste de la question nationale.

Il avait écrit un petit opuscule sur le sujet, ensuite il l'a mis en œuvre en redessinant les frontières soviétiques, et il l'a mis, disons, à un certain usage ensuite de cette question. Et Poutine, finalement, à sa façon, hérite de cela et joue de cela dans l'objectif qui est de reprendre pied à la périphérie de l'Ancien Empire.

Alors, finalement, Michel Chaninov, on voit que Poutine a des visées impérialistes, impérialistes sur Terre comme dans l'espace, et qu'il y a donc une logique assez cohérente, somme toute, dans ce qui se passe aujourd'hui.

Pour Vladimir Poutine, la Russie est un pays dont les frontières doivent respirer, c'est un pays qui a toujours vécu une histoire d'expansion, et donc, pour lui, la découverte de terres vierges, de nouveaux territoires, font partie de l'ADN historique de la Russie. Aujourd'hui, effectivement, c'est le cosmos qui est un grand fantasme, un grand rêve russe, puisque depuis, finalement, le début du XXe siècle, les soviétiques cherchent à conquérir le cosmos. Vladimir Poutine, en 2018, il a promis deux choses pour se faire réélire. Il a promis une Russie pour le peuple, c'est-à-dire des services sociaux, des routes, une médecine qui marche bien.

Alors, ça, aujourd'hui, ça ne fonctionne pas du tout. Il a promis aussi des armes extraordinaires, notamment des armes dans le cosmos, et aujourd'hui, il essaye de tenir au moins une partie de ses engagements, en montrant qu'il a une puissance de frappe dans le cosmos. Et puis, effectivement, il essaye de montrer qu'il a une force de nuisance, ou effectivement d'influence sur des territoires. Il peut, aujourd'hui, essayer d'être un faiseur de paix entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan. Il peut masser des troupes à la frontière ukrainienne. D'ailleurs, il y a un lien entre les deux qui est très intéressant.

Ce qui a déclenché la colère terrible de Moscou, c'est que l'Ukraine a acheté des drones aux Turcs il y a trois semaines. Enfin, il y a longtemps, il les a utilisés pour la première fois il y a trois semaines. Il va racheter 24 nouveaux drones. Et donc, Poutine craint que ces drones soient utilisés par la partie ukrainienne pour essayer de reprendre leur territoire, notamment à l'est du pays. Donc, il y a effectivement une coordination tous azimuts avec Loukachenko aux frontières de l'Ukraine, dans le cosmos, pour montrer que Vladimir Poutine doit rester maître de son étranger proche.

Et cette stratégie vis-à-vis des russophones, parce que là aussi, ça ne nous rajeunit pas, Michel Tchaninov, la question linguistique et la manière dont la question linguistique se mêle aux questions nationales, notamment dans cette région-là, avec finalement l'argument de Vladimir Poutine qui est toujours le même, les russophones veulent être attachés à la Russie.

Oui, sauf que c'est faux, parce que vous prenez, par exemple, il y a toute une partie russophone de l'Ukraine. Vous prenez une ville qui s'appelait auparavant Népropetrovsk, énorme ville industrielle ukrainienne, qui s'appelle Népro aujourd'hui. Elle a décidé, tout simplement, au moment où il y avait des tensions, d'être rattachée à l'Ukraine. Donc, les Ukrainiens, même russophones, font parfois dans certaines régions des choix politiques. Odessa, qui est une ville sur la mer Noire, que l'idéologie appelée Nouveau-Russie rêve de rattacher au nouvel empire russe, fait le choix de rester en Ukraine.

Donc, les choix linguistiques et les choix politiques d'une démocratie plutôt que d'une démocratie autoritaire, voire ce qui est en train de se transformer en dictature, jouent aussi. Donc, Vladimir Poutine joue sur la langue, il joue parfois sur la confession orthodoxe, il joue parfois sur la nostalgie communiste, il joue soviétique, il joue parfois sur ce qu'il appelle l'Eurasie. C'est-à-dire que Vladimir Poutine essaye de jouer avec des touches différentes pour reprendre de l'influence, provoquer des tensions et, si c'est possible, diviser l'Europe en passant. Chère Rupnik. Oui, cette idéologie eurasienne, finalement, que Poutine a s'est réappropriée.

Et ça remonte au 19e siècle, le vieux débat entre slavophiles et occidentalistes. Mais en gros, l'idée de dire, depuis 30 ans, depuis Gorbatchev, on essaye d'imiter l'Occident, de rattraper, de se raccrocher à l'Occident. Qu'est-ce que ça nous a apporté ? Voilà, le mépris et la déconfiture, la décomposition, etc. On nous traite avec condescendance et comme des faibles. Eh bien, nous allons reprendre pied en cherchant notre voie propre, qui est la voie eurasienne. Donc, reprise de cette idéologie que Berdiaïev et quelques autres avaient mis au goût du jour. Et nous avons une voie propre entre l'Europe et l'Asie. Ça, c'est sur le plan de l'idéologie.

Et on s'appuie sur l'Église orthodoxe, sur le nationalisme et tout ça. Mais il y a aussi, en politique étrangère, un virage de l'Occident vers l'Asie, vers la Chine. Et c'est là où les Européens sont, disons, devant un dilemme et ne savent pas comment aborder cette question. Puisque, est-ce bien dans l'intérêt des Européens que la Russie se tourne vers la Chine ? Et donc, on a des tentatives chez Merkel, chez le président français, etc. pour essayer de garder un dialogue avec la Russie, malgré tout ce qui vient d'être dit sur les tentatives de déstabilisation que mène Poutine à la périphérie de son empire. Michel Etchaninov ? Oui.

Est-ce aussi l'intérêt de la Russie de se détourner de l'Europe, sachant que les relations commerciales entre la Russie et l'Europe sont intenses, qu'aujourd'hui, le fameux gazodique Nord Stream ne peut toujours pas fonctionner parce que la justice allemande demande de nouvelles vérifications ? La Russie a besoin de l'Europe tout en la méprisant. Et la Russie veut se tourner vers la Chine tout en la craignant. Car, évidemment, la puissance chinoise, aujourd'hui, est sans commune mesure avec la puissance russe, qui n'est pas si grande.

Bref, la Russie est en quelque sorte tendue en tension entre une Europe à laquelle elle appartient en partie culturellement et une Asie vers laquelle elle aimerait se tourner, mais qu'elle craint. Donc, elle est dans une position, finalement, pas si confortable.

Pas si grande, Michel Chaninov, dans cette comparaison que vous faites avec la Chine, mais néanmoins, on voit qu'avec une situation économique qui n'est pas aussi florissante que cela, avec, effectivement, un développement économique qui a été bien moins intense qu'espéré, puisque la Russie profite surtout des ressources du sous-sol, notamment, eh bien, Vladimir Poutine pèse énormément sur l'échiquier international. Alors, oui, effectivement, il essaie de peser.

Alors, il a un pouvoir de nuisance. Il essaie, il y parvient, non ? Il est quand même sous sanction. Il est quand même exclu de pas mal de négociations internationales depuis l'annexion de la Crimée, qui reste une transgression majeure du droit international, et que le Bélarus lui-même n'a toujours pas accepté. L'indépendance de la Crimée n'est toujours pas reconnue, même par Loukachenko. Donc, Vladimir Poutine essaye de revenir par la Syrie, même si ce conflit syrien, il s'enlisse dedans, et les Russes n'ont pas montré un enthousiasme majeur. Mais il a pesé dessus, il pèse en Libye. Oui, bien sûr. Il pèse au Mali, maintenant, avec l'armée privée Wagner.

Il pèse, effectivement, et c'est, en fait, Vladimir Poutine a toujours proposé à son peuple le deal suivant. Je vais vous rendre la fierté perdue. Nous allons nous venger de cet Occident qui nous aurait humiliés. Mais laissez-moi gouverner en paix. Laissez mes oligarques s'enrichir, les inégalités se creuser. Aujourd'hui, ce deal est un peu en danger, parce que la population russe est fatiguée, effectivement, de ce manque de développement social et économique, et que les victoires internationales sont derrière aujourd'hui.

C'est pour ça qu'il y a peut-être quelque chose pour Poutine à jouer avec le Bélarus, renforcer l'intégration avec le Bélarus, installer une base aérienne au Bélarus, et rejouer le fameux mythe de cette Russie qui s'agrandit. Jacques Rupnik ? Oui, la Russie, finalement, enfin, l'échec poutinien, c'est l'échec de la modernisation de la Russie. Il y a 20 ans, le discours, c'est nous allons rétablir l'autorité de l'État, d'une part, et nous allons moderniser la Russie. Ils avaient même signé un partenariat de modernisation avec l'Union européenne. Résultat, on regarde la situation aujourd'hui, le seul atout de l'économie russe, c'est la vente d'hydrocarbures.

Et donc, cette dépendance de la rente pétrolière, quand même, c'est une malédiction, on appelle ça véritablement, pour les économistes, on appelle ça une malédiction, parce que ça empêche véritablement la modernisation du pays, ça vous rend dépendant des cours du pétrole. Il remonte en ce moment, donc sans doute, bonne nouvelle pour Poutine. Il y a aussi la possibilité d'utiliser ce chantage, quand même, il y a une dépendance des Européens vis-à-vis des fournitures de l'énergie russe. C'est d'ailleurs intéressant que l'Ukraine, et on revient à la question ukrainienne, pour contourner l'Ukraine, pour ne pas faire passer le gaz russe par l'Ukraine, eh bien, on a inventé deux choses.

D'une part, le Turkish Stream, c'est-à-dire le gazoleu qui passe par la Turquie et les Balkans, et qui remonte vers l'Europe. Ça a été inauguré, il y a à peine deux ans, en grande pompe, par Poutine. Erdogan, et le président serbe, et le premier ministre bulgare. Donc ça, c'était contourné l'Ukraine, par le sud, et il y a Nord Stream, qui est le gazoleu qui traverse la mer Baltique, et va vers l'Allemagne. Et d'ailleurs, c'était là l'objet d'un contentieux avec la diplomatie américaine. Les Américains étaient très hostiles à cela, parce que justement, cela rendait l'Europe et les Occidentaux dépendants de la Russie.

Là, on voit que temporairement, c'est bloqué, mais je pense qu'un gazoleu qui a été terminé, achevé à 95%, il sera remis en marche. C'est l'intérêt de l'Allemagne. Même Joe Biden a levé ses objections. Donc je pense que, mais cette carte énergétique, c'est tout ce qui reste à la Russie, sauf au plan de la paix sociale interne, et comme levier vis-à-vis de l'Europe. Alors qu'est-ce qui va se passer maintenant, Michel Channinov ? La crise des migrants risque de durer longtemps, comme viennent le dire les autorités polonaises.

Poutine a obtenu une petite victoire, surtout de Lukashenko, le président non élu, enfin élu avec des tricheries massives, avec 800 prisonniers politiques actuellement au Bélarusse, a réussi à parler deux fois à Merkel. Donc disons que la Russie et le Bélarusse ont gagné actuellement une manche, essayent de montrer que les Européens sont les hypocrites, et sont divisés. Ce qu'on peut constater, c'est qu'actuellement l'Europe, l'Union Européenne résiste, fait front commun contre cette opération migrant.

Donc je pense que les élections présidentielles françaises approchant, eh bien la Russie et peut-être le Bélarusse vont essayer de continuer à lancer ce type d'action pour déstabiliser l'Europe.

Michel Channinov, Lénine a marché sur la Lune, ça s'est apparaître en janvier prochain, et dans la tête de Vladimir Poutine, Jacques Rupnik, on se retrouve dans une vingtaine de minutes pour évoquer cette fois-ci les conséquences de cette politique de Vladimir Poutine sur la Biélorussie, mais aussi la Lituanie et la Pologne, notamment. Huit heures sur France Culture. On évoque toujours la stratégie de Vladimir Poutine au travers du tir d'un missile antisatellite, des pressions sur les livraisons de gaz à l'Europe, et puis la question des réfugiés, des réfugiés instrumentalisés à la frontière biélorusse. Pour en parler, nous accueillons Olga Gilles-Bélova. Bonjour. Bonjour.

Vous êtes maître de conférence au département d'études slaves de l'université Michel de Montaigne à Bordeaux III. Et puis, nous sommes en compagnie de l'historien et politologue Jacques Rupnik, qui a notamment publié « Géopolitique de la démocratisation, l'Union européenne et ses voisinages » aux presses de Sciences Po. Une réaction à ce que vient de dire Frédéric Seyss, Jacques Rupnik.

Il y a deux choses. Il y a d'une part, Poutine a parfaitement compris, depuis 2015, depuis la crise migratoire de 2015, qu'en intervenant en Syrie, il pouvait déclencher une vague migratoire qui allait perturber, c'est un euphémisme, le paysage politique européen. Et donc, on a vu depuis, la question migratoire est devenue un enjeu politique à travers l'Europe, pas seulement en Europe de l'Est, c'est pas seulement Orban qui a voulu construire sa clôture, mais partout, la question migratoire est devenue un clivage de politique intérieure et toute la vague populiste, nationaliste, souverainiste, s'est un peu profilée dans cette optique.

Et on peut d'ailleurs souligner le contraste entre 2015, quand la clôture d'Orban a été construite et les Européens condamnaient la construction de cette clôture, préconiser une répartition des migrants par quota, ce qui avait été rejeté par les pays d'Europe centrale, et aujourd'hui, où les Polonais verrouillent la frontière, construisent une clôture avec l'aval de l'Union Européenne. Et donc, Poutine, je pense, a compris parfaitement l'intérêt politique qu'il y avait à mener une opération de ce type-là. C'est pour ça que Loukachenko n'a pas inventé, lui, de toute pièce, cette affaire. Donc, on ne va pas penser. Oui, ceci a été véritablement conçu avec l'assistance.

Il a peut-être eu, lui, la volonté et l'initiative, l'urgence de le faire, mais certainement avec l'aval, le soutien de Moscou, qui en tire aussi un certain nombre de bénéfices. Parce que si on veut résoudre la crise aujourd'hui, vers qui se tourne-t-on ? Vers Moscou. C'est à lui que s'adresse Angela Merkel. C'est à lui que s'est adressé le président Macron. Et c'est lui qui ensuite, n'est-ce pas, cherchera à persuader le satrape de Bélorussie de trouver une solution, peut-être en renvoyer un certain nombre, peut-être négocier avec l'Union européenne.

Votre point de vue, à cet égard, Olga Gilles-Bélova, sachant qu'il y a déjà eu des premières négociations avec l'Irak, mais cette stratégie de Loukachenko, en lien probable avec une volonté plus large de Vladimir Poutine, est une instrumentalisation et c'est l'une des premières fois que cela se fait à cette frontière de la question donc des migrants.

À ma côté, il y avait un mot dans la rubrique de Frédéric XVI qui a retenu mon attention, c'est la mot des peurs. Donc il parlait des peurs européennes, mais je pense que ce mot, il permet aussi de mieux comprendre les réactions de la part de Loukachenko, de la part de Poutine, parce que Loukachenko n'a jamais été aussi défié dans son pouvoir que lors de la crise politique en 2020. Et puis ses relations avec les pays occidentaux sont beaucoup dégradées. Aujourd'hui, il est à court de moyens et il y a la peur, la peur panique de perdre le pouvoir dans les situations économiques aussi qui s'est dégradée en Biélorussie.

Donc toutes ces actions spectaculaires, ils permettent de montrer le peu de... Si vous voulez, c'est un des derniers instruments de pression qu'il peut y avoir vis-à-vis de l'Union européenne. Parce qu'il y a quand même cinq paquets de sanctions qui ont été déjà adoptées. Il n'y a pratiquement plus donc aucun sujet sur lequel la Biélorussie peut se montrer utile à l'Union européenne, le domaine dans lequel on peut maintenir le minimum de coopération. Et cette question de frontières a été pendant plus de 20 ans quand même de présidence de Loukachenko une question où l'Union européenne a été toujours très pragmatique.

Donc effectivement, il a joué ce rôle de gardien de frontières pendant plusieurs décennies. Et aujourd'hui, c'est en quelque sorte la seule source de nuisance, la seule source d'oppression sur l'Union européenne. Et si on revient vers le cas de la Russie, la situation de Poutine n'est pas du tout la même que pour Loukachenko, même s'il se sent de plus en plus menacé dans sa possibilité de rester au pouvoir pendant très longtemps. c'est pour ça qu'on a vu beaucoup de mesures de renforcement de régime autoritaire à l'intérieur de la Russie. Et puis, les relations avec l'Union européenne se sont également, avec les pays occidentaux, de manière générale, se sont dégradées.

Et il ne faut pas oublier que pendant très longtemps, la lecture des élites russes du monde extérieur quand même se résume à dire que les régimes forts, les régimes stables, à savoir les régimes autoritaires, sont les meilleurs pour préserver la sécurité. Et justement, un des premiers commentaires du ministre des Affaires étrangères, Lavrov, suite à cette crise migratoire sur les frontières biélorusses, consistait à dire regardez après le soutien que les occidentaux ont fourni à tous ces mouvements de démocratisation, notamment au Proche et Moyen-Orient. ils ont généré de l'instabilité et aujourd'hui ils sont victimes de cette propre instabilité. Ils n'auront que que ce qu'ils ont semé.

Donc on est quand même dans une opposition aujourd'hui idéologique, même si on oublie de le souligner, entre les régimes démocratiques et les régimes autoritaires.

Votre point de vue justement, Jacques Rupnik, sur la manière dont la question migratoire est instrumentalisée avec des conséquences. Donc là, jusqu'à présent, on a parlé essentiellement de la Biélorussie, il faut parler de la Pologne aussi qui est de l'autre côté de la frontière.

Absolument, parce que le gouvernement polonais tire indirectement un bénéfice politique, peut-être transitoire, mais sur le plan intérieur et sur le plan européen. Sur le plan intérieur, protecteur de la frontière, langage martial, et du coup, l'opposition a beaucoup de mal à se faire entendre. elle contestait le pouvoir en place sur toute une série de questions, principalement la question de l'État de droit, la question de l'indépendance de la justice. Ils avaient créé une chambre spéciale qui devait sélectionner les juges qui étaient acceptables ou pas par le pouvoir en place. L'Union européenne avait sanctionné cette loi-là.

Bref, la Pologne était dans le collimateur, si j'ose dire, de l'Union européenne sur la question de l'État de droit. L'opposition polonaise se mobilisait là-dessus. Elle se mobilisait aussi sur d'autres questions comme celle de l'avortement. Il y avait 100 000 personnes à Varsovie il y a un mois pour justement dénoncer la dérive autoritaire et europhobe du pouvoir en place. Et maintenant, ce pouvoir accueille le président du Conseil européen, Charles Michel, qui apporte sa solidarité à la politique menée par le gouvernement polonais sur sa frontière. Donc, sur le plan intérieur, l'opposition n'est plus audible, au moins temporairement.

Et sur le plan européen, ils étaient en confrontation ouverte sur la question de l'État de droit. Et les voilà qui reçoivent la solidarité européenne pour la protection de la frontière européenne.

Ce qui est quand même là aussi un paradoxe, puisque le fait que l'attitude de la Pologne change soudainement vis-à-vis de l'Europe est quelque chose de très inattendu, Jacques Rupnik.

Certainement, pour la Pologne, l'entrée dans l'Union européenne a été l'objectif majeur de l'après-89. Transformer le pays, devenir une démocratie, revenir sur la scène européenne après une longue éclipse. Il faut voir, c'est un pays qui a quand même disparu de la carte à la fin du XVIIIe siècle, qui s'est rétabli au lendemain de la Première Guerre mondiale, à nouveau déchiré par la Deuxième Guerre mondiale, partagée entre les deux grands voisins, la guerre froide et la Pologne, après une longue éclipse, revient sur la scène européenne, un peu comme l'Espagne qui, après une longue éclipse, était revenue sur la scène européenne.

Eh bien, elle revient sur la scène européenne avec, comme président du Conseil européen, le premier ministre polonais, M. Tusk, M. Donald Tusk. On pensait, à ce moment-là, que, disons, l'objectif du retour en Europe était parachevé. Or, avec le gouvernement en place depuis 2015, le gouvernement de Kaczynski et du parti Droits et Justice, qui a décidé d'imiter Victor Orban, c'est-à-dire, ils ont dit, ils avaient lancé dans la campagne le slogan « On va faire Budapest à Varsovie » et ils l'ont fait. Sur l'État de droit, sur la justice, sur les médias, sur la mise au pas des médias, la purge dans l'audiovisuel public, etc.

Et donc, du coup, par rapport à l'Europe, un discours, disons, souverainiste, eurosceptique, allant jusqu'à envisager, pour certains d'entre eux, l'idée du polexite. On parlait, il y a un mois, de polexite, donc, est-ce qu'il est possible ? Je n'y crois pas un seul instant, mais le fait même qu'on ait pu avoir ce type de débat montre le chemin parcouru et c'est pour ça, d'ailleurs, que la grande partie de la société polonaise se rebiffe contre ça. Les trois quarts des Polonais, dans les sondages, montrent qu'ils ont confiance dans l'Union européenne et n'ont absolument aucune envie de se laisser marginaliser au sein de l'Union européenne. Et alors, du point de vue, cette fois-ci,

de la politique intérieure biélorusse, Olga Gilles Belova, la position de Lukashenko, on l'a rappelé, c'est un dictateur lequel a truqué les dernières élections qui l'ont donné par hasard réélu. Aujourd'hui, cette crise des migrants en tire-t-il avantage sur le plan intérieur ?

La situation est assez compliquée parce qu'en réalité, Lukashenko pose, en quelque sorte, une bombe à tordement avec cette crise des migrants parce qu'il se trouve sur les territoires de Biélorussie. Il n'est absolument pas sûr qu'ils vont arriver à franchir la frontière et qu'ils trouveront le territoire. donc il faudra les gérer à long terme. Mais souvent, Lukashenko peut se lancer dans des actions spectaculaires sans réfléchir aux conséquences. Et dans ce cas-là, c'était plutôt son désir, effectivement, non pas de nuire l'Union européenne, mais en tout cas appuyer là où le bas blesse, donc cette question de migration.

et il essaye, évidemment, les médias officiels biélorusses parlent surtout de l'accueil inhumain, justement, de cette réaction militarisée des Polonais. Donc, c'est souvent quand on veut légitimer son pouvoir et qu'on est un petit peu à court de moyens, on va essayer de montrer, plutôt, de trouver un ennemi et de montrer dans ce cas-là précis que finalement, c'est Loukachenko qui est un grand humaniste qui a accueilli ces pauvres migrants rejetés par l'Union européenne. Donc, c'est vraiment un jeu d'image, mais ça ne changera strictement en rien la fragilité de son pouvoir depuis 2020.

Et alors, là aussi, quelle stratégie poursuit-il selon vous, Olga Gilles-Bélova ?

Pour lui, aujourd'hui, la stratégie, c'est coûte-coûte forcer l'Union européenne en tout cas de se mettre à table et d'affaiblir un petit peu les sanctions, de lever une partie de sanctions. Et de l'autre côté, il a été également forcé dans cette situation aussi faire beaucoup de concessions à la Russie avec la signature donc de fameux accords qui renforcent le fonctionnement de l'Union entre la Russie et la Biélorussie. Donc, pour lui, c'est plutôt une tentative désespérée de montrer qu'il a encore un petit peu de pouvoir dans ce cas-là de pouvoir effectivement de nuisance.

Lorsque l'on continue à observer, Jacques Rupnik, ce qui se passe cette fois-ci sur le plan des autres pays, on a évoqué la Pologne, il faudrait évoquer peut-être aussi la Lituanie, la Lettonie, bref, les autres pays sur lesquels cette crise peut avoir également

des incidences. Absolument, parce qu'on parle des migrants massés à la frontière polonaise, mais il y en a autant à la frontière lituanienne et d'ailleurs un certain nombre sont déjà rentrés et en Pologne et en Lituanie parce que cela dure depuis trois mois et la clôture n'a pas été établie. Il y a déjà mille de ces migrants qui sont en Allemagne donc c'est... Non, les Pays-Bas sont directement concernés, ils sont... Ils se considèrent comme très vulnérables, ils faisaient partie de l'Union soviétique.

Dans certains de ces pays comme la Lettonie ou l'Estonie, vous avez des minorités russes importantes et la Lituanie en particulier est une cible parce qu'elle est la base arrière de l'opposition lituanienne, l'épouse du candidat à la présidentielle, celle qui est devenue en fait la candidate de substitution Tikhanovskaya elle est aujourd'hui en Lituanie et c'est là qu'est la base, c'est là que sont regroupés les dissidents lituaniens biélorusses qui essayent disons d'intervenir de garder le lien avec le pays et qui sont un petit peu les leaders politiques de rechange donc là la cible politique pour Loukachenko est tout à fait claire.

Olga Gilles Bélova on voit là aussi que c'est une stratégie comme on l'évoquait pour Vladimir Poutine ce sont des pays qui sont affaiblis ou dans une situation qui n'est pas nécessairement glorieuse sur le plan économique et qui parviennent à peser sur le plan géopolitique avec des calculs extrêmement cyniques bien sûr mais avec une stratégie qui semble fonctionner.

De point de vue russe aussi il faut rappeler qu'aujourd'hui la Russie n'est pas du tout prête en tout cas Poutine n'est pas du tout prête à faire des grandes aventures géopolitiques comme c'était le cas de l'intervention en Syrie ou l'annexion de la Crimée qui ont coûté très très cher aussi en revanche tous ces petits conflits dans le voisinage russe permettent souvent à la Russie de se positionner en tant que médiatrice c'était déjà le cas en Okarabar quand la Russie n'a pas se tenu activement n'est pas intervenu activement dans le conflit et est arrivé à la fin

Il faut nous rappeler en quelques mots en quoi consistait le conflit au Nagorno-Karabakh

Le Okarabakh est une région qui se trouve sur le territoire de l'Azerbaïdjan c'est un des conflits dont on a parlé tout à l'heure des conflits sécessionnistes et qui a demandé son rattachement à l'Arménie au moment de la chute de l'Union soviétique et depuis il y a donc les tensions entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan l'Azerbaïdjan qui souhaite récupérer ce territoire et l'Arménie qui soutient le Okarabakh qui entre temps a proclamé son indépendance et pendant très longtemps ces tensions ont été contenues mais il y a une guerre qui a éclaté l'année dernière à l'automne dernier entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan et à l'époque en principe les Arméniens s'attendaient au soutien russe parce qu'il y a l'organisation de coopération militaire dans le cadre duquel la Russie aurait pu s'étenir l'Arménie mais elle a préféré rester tout à fait neutre voire même donner plus de place à la Turquie dans ce conflit pour arriver à la fin et essayer d'intervenir en tant que médiateur pour conclure les accords de paix et par la suite envoyer ses propres troupes en tant que force de la paix et de la même manière on voit qu'aujourd'hui dans ce conflit avec les migrants finalement c'est Poutine qu'Angela Merkel a appelé en premier pour lui demander d'intervenir et de discuter avec Loukachenko donc encore une fois la Russie à peu de frais peut intervenir en tant que médiatrice dans ce type de conflit donc finalement c'est une situation qui est à l'avantage de Vladimir Poutine

et oui Jacques Rupnik parce qu'on le disait tout à l'heure en fait c'est l'ensemble de la région qui est aujourd'hui en proie à des conflits gelés comme vous les qualifiez mais des conflits qui peuvent très rapidement se réveiller on le voit il y a véritablement un équilibre des forces très instable

oui c'est pour ça qu'on parle de guerre hybride qui veut dire en gros que vous essayez d'obtenir votre objectif stratégique sans avoir à recourir ouvertement à la force à la guerre et donc vous déployez en Ukraine un soutien disons aux rebelles pro-russes et vous entretenez cette instabilité voilà et vous faites vous pouvez faire la même chose ailleurs vous pouvez profiter de la situation biélorusse pour conclure en disant désormais il y aura une base russe en Biélorussie par exemple voilà vous essayez d'exploiter ces situations là et quel est le but vous empêchez l'Ukraine d'être un candidat plausible à tout rapprochement avec l'Union Européenne sans même parler de l'OTAN un pays qui ne contrôle pas ses frontières n'est pas un candidat plausible à l'Union Européenne et vous avez donc obtenu ce que vous cherchez c'est à dire empêcher quelque chose la Russie ne propose rien d'attractif à ces pays mais elle peut empêcher beaucoup de choses

mais ce qu'il y a de fascinant dans cette région c'est qu'on voit très bien que les choses ne sont pas du tout figées ce sont des frontières vous le rappeliez avec la Pologne qui n'ont cessé de bouger durant le XXe siècle et le XIXe siècle on voit aujourd'hui qu'il y a un certain nombre de conflits on parlait du Nagorno-Karabakh il y a quelques instants on pourrait parler de l'Azérie et de l'Arménie bref on voit que sur toutes ces lignes de front la Russie est présente peut jouer une carte et peut faire en sorte de précipiter une partie de cette région

dans le chaos oui je me souviens que Vatsa Vavel disait que le problème avec la Russie c'est qu'elle ne savait pas où sont ses frontières elle ne sait pas où elle commence et où elle s'arrête et pourquoi ?

parce que la spécificité de l'Empire russe c'était de croire par une extension progressive de ses frontières c'était pas comme l'Empire français ou l'Empire britannique était un empire colonial donc la Grande-Bretagne sans l'Inde c'était la Grande-Bretagne la France sans l'Algérie c'était la France mais la Russie sans empire personne n'a donné de réponse plausible à cette question et Poutine donne essaye de donner à sa façon une réponse à cette question en en quelque sorte établissant en rétablissant son influence à la périphérie de l'Empire tout ça à des fins de politique intérieure car c'est l'enjeu de régime qui lie Loukachenko à Poutine ils comprennent bien que ce qui s'est passé en Ukraine le grand traumatisme pour Poutine c'était 2004 la révolution orange et ensuite Maïdan l'idée que des élections et la mobilisation populaire peuvent changer le régime et donc ça ça a été le grand traumatisme poutinien et la leçon de ça il faudra jamais que ça se reproduise ailleurs surtout pas à Moscou

Un mot de conclusion Olga Gilles-Bélova sur cet équilibre qui n'est équilibré qu'en apparence

Il faut dire que la Russie est en permanence défiée dans son voisinage propre et cet ensemble de pays qui l'entourent est un espace en recomposition permanente et effectivement dans certains de ces pays les élites choisissent parfois de faire les alliances avec d'autres puissances et il faut dire qu'aujourd'hui l'influence de l'Union Européenne et de la Chine en ce qui concerne la frontière sud de la Russie est de plus en plus importante donc la Russie elle est face à ce défi de perte d'influence dans ces régions de présence croissante d'autres acteurs économiques et parfois effectivement de la défiance de la part de certaines élites nationales comme c'était le cas en Ukraine et en Moldavie donc finalement oui il se sent obligé de réagir parce que cet espace a été considéré toujours comme ils ont d'influence naturelle et la perte de cette influence est perçue comme un véritable défi de ces réactions

merci Olga Gilles-Bélova je rappelle que vous êtes maître de conférence au département d'études slave de l'université de Bordeaux merci Jacques Rupnik géopolitique de la démocratisation l'Union Européenne et ses voisinages c'est votre livre publié au presse de Sciences Po de l'Union Européenne

et ses