Budget, international, élections municipales: l'interview en intégralité d'Olivier Faure (PS)

Bonsoir Marc Fauvel. La France n'a toujours pas de budget, j'ai l'impression de répéter cette phrase semaine après semaine. Le gouvernement va affronter la semaine prochaine deux motions de censure, on va en parler dans quelques instants. Et Sébastien Lecornu a demandé au ministère de l'Intérieur de préparer l'hypothèse d'élection législative anticipée qui pourrait avoir lieu en même temps que les municipales, c'est-à-dire les 15 et 22 mars prochains, c'est-à-dire d'une nouvelle dissolution après celle de juin 2024. Qu'est-ce que vous lui répondez, Chiche ?

Bon d'abord, il y a une réunion demain à Bercy avec celles et ceux qui sont prêts à discuter. Et ce que je vois, c'est qu'il y a aujourd'hui des forces qui sont prêtes à discuter. Chacun connaît la situation, il n'y a pas de majorité à l'Assemblée. Et donc ça suppose pour arriver à un budget qu'il y ait des forces qui discutent, qui dialoguent, qui négocient et qui baptisent des compromis. Donc nous verrons demain celles et ceux qui se rendent à cette réunion à Bercy et ensuite le gouvernement en tirera les conclusions nécessaires. Il n'est pas illogique qu'ils disent que s'il est censuré, il devra effectivement repasser devant les urnes. Et ça ne fait peur à personne.

Ça ne vous fait pas peur des législatives anticipées ? Vous êtes prêt à retourner, à faire campagne là ?

Mais je ne dis pas que je souhaite la censure, je souhaite le compromis. De la même façon que sur la loi de financement de la Sécurité sociale, nous avons abouti, c'est un énorme paquet la Sécu, c'est même plus gros que le budget de l'État. Et pourtant, nous avons réussi parce que nous avons cherché à faire en sorte que chacun y mette un peu du sien et faire en sorte que nous puissions trouver le moyen d'éviter aux Françaises et aux Français, classe populaire, classe moyenne, toutes les horreurs qui étaient conduites dans le projet initial. C'est la même démarche sur le projet de loi de finance.

Moi, ce que je souhaite, c'est une copie qui soit lavée de tout ce qui aujourd'hui entraverait la vie des Françaises et des Français. Et je voudrais notamment que pour les plus jeunes, on puisse faire des efforts qui n'ont pas été faits jusqu'ici sur la question écologique. On ne peut pas abandonner la transition écologique. On doit faire aussi des efforts, évidemment, sur tout ce qui relève des services publics et éviter que nous soyons dans une forme de lâcher prise qui donnerait le sentiment aux Français que leur vie régresse.

Je note qu'en une minute, deux minutes, vous avez prononcé déjà deux fois le mot « compromis ». Donc, ce n'est pas un gros mot ce soir dans votre bouche. Non, ça n'a jamais été. On va parler précisément de ce qu'il pourrait y avoir ou pas dans ce budget et de la possibilité de ce qu'on appelle un pacte de non-censure avec le Parti Socialiste.

Il n'y aura pas de pacte. Pourquoi il n'y aura pas de pacte ? Non, quand il n'y a pas de majorité, le gouvernement a une obligation sur chaque texte de trouver une majorité. Eh bien, ce que je dis ce soir, c'est qu'il n'y aura pas un pacte définitif pour le gouvernement Lecornu avec une forme de solde de tout compte et qui lui permettrait de faire ce qu'il veut jusqu'à la fin. Non, sur chaque texte, il sera obligé de discuter, de négocier parce qu'il n'a pas de majorité et que nous n'en avons pas davantage.

Mais à la fin, Olivier Faure, vous ferez quoi ? Les Insoumis déposeront probablement une motion de censure, le RN probablement aussi. Est-ce que vous la voterez ou pas ? C'est ça la question ?

Tout dépendra de ce qui est posé par le gouvernement. Quelle que soit la voie qu'il utilisera, il sera à un moment contraint de mettre sur la table sa propre copie. Et à ce moment-là, nous jugerons sur la copie elle-même. Si la copie est passable, nous abstiendrons. Si la copie est mauvaise, nous voterons éventuellement une motion de censure.

J'essaie de lire entre les lignes et je pense que les gens qui nous regardent aussi ce soir.

Je suis le plus transparent possible.

Il y a un scénario qui permettrait de faire passer le budget qui s'appelle l'article 49 alinéa 3 de la Constitution. Le gouvernement l'engage. Les partis derrière décident s'ils déposent ou non une motion de censure. Est-ce que le 49.3, aujourd'hui, vous souhaitez que le gouvernement en fasse usage ?

Mais moi, je n'ai pas à dire au gouvernement ce qu'il a à faire ou pas.

C'est à vous que Sébastien Lecornu a fait cette promesse ?

Mais ce n'est pas à moi simplement. Il l'a fait à toutes celles et ceux qui, depuis longtemps, considèrent que tant qu'il existe dans le paysage constitutionnel un 49.3, eh bien ça permet à tout le monde de se reposer sur cette idée qu'à un moment, le gouvernement balaie tout et c'est lui seul qui prend la décision. Ça, vous le souhaitez ? Non, je ne souhaite rien du tout. Moi, je dis simplement qu'il y a un compromis qui devrait être recherché. Nous verrons s'il est possible ou s'il ne l'est pas. Et s'il ne l'est pas, à l'évidence, le gouvernement utilisera un moyen constitutionnel à sa disposition. Et donc, il se passe quoi ? C'est quoi le moyen ?

Il y en a que deux, le 49.3 ou les ordonnances ?

Il y aura à ce moment-là vraisemblablement le dépôt de motion de censure. Et nous verrons bien si nous la votons ou si nous ne la votons pas, en fonction de ce que sera la copie du gouvernement. Le gouvernement dira ce qu'il met dans le cadre du 49.3 ou des ordonnances. Et à ce moment-là, on regardera et on dira oui ou non.

Mais pourquoi ces pudeurs de gazelles sur le 49.3 ? Vous avez le 49.3 honteux ? Ce serait, vous avez peur de vous faire engueuler sur les marchés ?

Mais je n'ai aucune pudeur. Je dis simplement que je suis dans l'opposition. Je ne suis pas au gouvernement. Je n'ai pas besoin d'aller expliquer que je voudrais me faire trancher par une ordonnance ou par un 49.3. François Hollande, il est dans l'opposition aussi. Je ne suis pas à François Hollande, vous l'avez remarqué. Je trouve ça absurde, pour tout vous dire, que l'opposition appelle à un 49.3. Rappelez-vous de ce qu'est le 49.3. C'est la possibilité pour un gouvernement de faire adopter sans vote une disposition. C'est ainsi que la réforme borne a été adoptée. Donc je ne vais pas moi-même appeler au 49.3.

Du coup, ce qui était possible avec Michel Barnier, c'est-à-dire un pacte de non-censure, c'est bien ce qui a été mis en place il y a un an avec l'ancien ministre.

Il n'y a pas eu de pacte de non-censure avec Michel Barnier ? Il n'y a pas eu de pacte de non-censure. D'ailleurs, la preuve, c'est que nous avons même censuré. Et avec François Bayrou, il n'y a pas eu non plus de pacte de non-censure. Ce que nous disons et qui est très simple et très clair, c'est que quand on n'a pas de majorité, on cherche une majorité projet par projet. Quand nous étions au lendemain de la dissolution, quand le NFP est arrivé en tête de l'élection sans avoir de majorité absolue, qu'avons-nous dit avec Lucie Casté à l'époque et l'ensemble des groupes de gauche ? Nous avons dit, nous chercherons une majorité texte par texte.

Eh bien, c'est ce que doit faire le gouvernement, chercher une majorité texte par texte. Et s'il y a des gens dans sa majorité très relative qui considèrent que parce qu'ils sont au gouvernement, ils ont tous les droits et tous les pouvoirs,

alors ils seront à un moment dissous. Donc vous irez demain à la réunion présentée comme celle de la dernière chance à Bercy ? Oui. J'essaie de résumer ce que vous avez dit, permettez-moi Olivier Faure. Vous allez tenter de négocier texte par texte sur le budget dans les jours qui viennent. Si à la fin, tout cela ne vous donne pas pleinement satisfaction et que le gouvernement fait passer un texte, qu'il pourra d'ailleurs réajuster à ce moment-là par 49-3, vous pourriez voter une motion de censure ? Ça dépendra du texte. Ça dépendra du texte, mais vous pourriez aussi ne pas la voter ? Absolument. Vous ne pensez pas que les Français en ont marre ?

Mais si, mais moi aussi. Mais la réalité, c'est que la démocratie, c'est parfois long. Quand il n'y a pas de majorité, on est habitué à un système où finalement, on passe au Conseil des ministres et puis après, pendant deux mois, les débats sont totalement obscurs puisqu'en réalité, personne ne les suit. Ça, c'est fait avant la dissolution ? Avant la dissolution. Depuis la dissolution, depuis qu'il n'y a pas de majorité, tout le monde s'aperçoit que le débat sur le budget dure plusieurs mois. C'est comme ça tous les ans depuis 58. Simplement, depuis 58, les députés n'avaient en réalité aucun pouvoir.

Ils faisaient semblant, ils arrivaient à l'Assemblée, déposaient des amendements, disaient j'ouvrais ça, j'ouvrais ça. Puis à la fin, le gouvernement balayait tout, il disait c'est fini. Et cette fois-ci, justement, le gouvernement ne peut pas dire comme ça, c'est fini. Et donc, il est obligé de négocier, de discuter. Et pour tout vous dire, je m'en félicite.

Il y aura des lignes rouges sur le budget. Il y a des choses qui, pour vous, doivent... Si on regarde aujourd'hui le texte sur lequel travaille le gouvernement, c'est la copie du Sénat qui a remis le déficit, pardon d'être un peu technique, mais largement au-dessus des 5%, à 5,3%. Tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut au moins revenir en dessous des 5%. Mais il faut trouver d'une manière ou d'une autre 12 à 15 milliards d'euros pour revenir sur les 5%, soit en forme de nouveaux impôts ou d'économies. Je remets simplement le cadre global. Est-ce que vous pensez qu'on peut y arriver ?

Bien sûr. Bien sûr. Regardez, je ne vais pas être très long, mais vous avez eu une disposition qui a été proposée, puis adoptée sous Michel Barnier et François Bayrou. 8 milliards de surtaxes sur les 400 plus grandes entreprises françaises. 8 milliards seulement. Écoutez, ces 8 milliards, pourquoi est-ce qu'on ne les reconduit pas ? Vous avez déjà 8 milliards dans votre récordation. Parce que la droite ne veut pas. Eh bien, la droite, elle doit s'habituer à l'idée qu'elle n'est pas majoritaire et que ça n'est pas possible d'imaginer un budget sans un minimum de justice fiscale.

Je rappelle que nous étions, nous, sur d'autres bases, avec notamment la taxe Zuckman, qui n'a pas été adoptée en première lecture. Nous avons fait, non pas notre deuil, mais nous avons compris que ça ne passerait pas dans cette législature. Il faudra attendre que la gauche soit majoritaire pour qu'elle passe. Mais quand même, ne même pas accepter de revenir à ce que Michel Barnier, chez les LR, avait proposé lui-même, c'est absurde. Donc la surtaxe, c'est une ligne rouge, très clairement. Très clairement. Quelle que soit son montant, ça peut être un peu moins que 8, le gouvernement disait 6, 6 et 4. Mais il faudra qu'ils aillent jusqu'à 8 si on va arriver aux milliards dont on a besoin.

La surtaxe... C'est 8 milliards, forcément. Mais je regarde, on verra ce qu'ils proposent. Mais si ce n'est pas par ce biais-là, il faudra trouver d'autres canaux. Est-ce qu'on est d'accord pour dire, après le rapport de la Cour des comptes, que le pacte d'Utreil, qui permet de balayer la fiscalité sur les gros héritages, les très gros héritages, des gens qui devraient payer 45%, qui finissent par payer 4,5%, est-ce qu'on trouve ça normal ? La réponse, là aussi, est non.

Est-ce qu'on trouve normal que les holdings, dans lesquels se cachent une série de biens qui sont des biens personnels, je pense à l'hôtel particulier, au jet, au yacht, enfin tous ces biens qui sont des biens somptuaires, est-ce que c'est normal que ces biens restent à l'abri de toute forme de fiscalité clasher dans des holdings ? La réponse, c'est non. Est-ce que c'est possible d'avoir des actions qui ne relèvent pas de sa propre entreprise, mais qui sont des actions, qui sont des investissements spéculatifs ?

Là, vous êtes en train de faire une liste qui est, a priori, inacceptable. Pour la droite, et donc, on retourne dans le mur. Pas du tout.

Ce que je vous dis là, c'est en partie ce que le gouvernement avait prévu de faire dans sa copie initiale. Il n'avait pas prévu 8 milliards de surtax 6, mais il avait prévu 4 milliards au départ. L'Assemblée avait fait voter 6. Ensuite, sur la taxe holding, elle était de 1 milliard. Après le Sénat, elle est passée à 200 millions. Quand vous avez le pacte d'Utreil, là, il y a quelque chose à faire aussi.

Et je vois que pour l'instant, pas grand-chose a été fait. Votre message, en fait, ce soir, il n'est pas à Sébastien Lecornu. Il est à Laurent Wauquiez, à Gérard Larcher, à Bruno Retailleau. Mais oui, il est d'abord à tous ces... Ils sont plus importants que vous, finalement, aujourd'hui, pour trouver un budget. Ou en tout cas, c'est à eux de faire le plus gros effort.

Mais on fait tous un effort. Vous croyez que ça ne me tord pas le ventre quand je dois me mettre en situation de laisser passer un budget qui n'est pas un budget socialiste, qui est un budget qui reste un budget macroniste. Mais je souhaite qu'il y ait des compensations, et pas seulement sur la partie fiscale, parce qu'on pense toujours qu'on est taxophile. Moi, je ne suis pas à rêver de taxes la nuit. Je rêve simplement d'une chose, c'est qu'on puisse préserver les Français. Comment est-ce qu'on fait que sur leur pouvoir d'achat, il y ait un peu de beurre dans les épinards ? Comment est-ce qu'on fait, par exemple, pour remonter ce qu'on appelle la prime d'activité ?

Comment on fait pour que des millions de Français puissent avoir un pouvoir d'achat qui augmente ces années, notamment les plus modestes ? Comment est-ce qu'on fait pour que les plus jeunes, je pense par exemple à ces repas à 1 euro portés par ma collègue Fatiha Keloahashi, et qu'on puisse avoir des étudiants qui ne font plus la queue dans les soupes populaires, mais que l'on voit aller simplement au crousse et payer 1 euro pour pouvoir se nourrir correctement ? Comment est-ce qu'on fait pour que la transition écologique ne soit pas la grande sacrifiée du moment alors que nous avons besoin, par exemple, de ma prime rénov' ? On ne peut pas avoir...

Mais ça, c'est parce qu'il n'y a pas de budget qu'il n'y a plus de ma prime rénov'.

Mais bien sûr, et c'est la raison pour laquelle je veux un budget, et c'est la raison pour laquelle je veux aussi que tout le monde comprenne que quand on parle de fiscalité, ça n'est pas simplement pour faire du mal à des gens qui sont très très riches, mais simplement pour faire en sorte que tous les autres vivent un peu mieux qu'ils ne vivent aujourd'hui. Et puis après, il y aura 2027, et à ce moment-là, chacun présentera ses options, et si LLR gagne, ils feront la politique qu'ils veulent. Pour l'instant, ils ont fait 5%, et donc à 5%, on ne fait pas la politique du pays. On n'a pas fait beaucoup plus. Mais nous avons été en tête de l'élection législative, pardon de le rappeler, mais...

Oui, la présidentielle, c'était moins que ça. Oui, mais enfin, la présidentielle, il y a eu des législatives, il y a même eu des européennes avant. Donc voilà, ça a changé.

Il y a eu une échéance la semaine prochaine, deux motions de censure déposées l'une par le RN, l'autre par les insoumis, sur le Mercosur malgré le nom de la France et de quatre autres pays au traité de libre-échange avec ces pays d'Amérique latine. Est-ce que vous voterez l'une de ces motions ?

Ce que l'on peut reprocher à Emmanuel Macron, c'est d'avoir beaucoup varié sur la question. J'y viens, j'y viens. Je dis simplement que ça, c'est vrai. Emmanuel Macron a été pour, contre, pour, contre. On a eu un peu le vertige. Mais à la fin, il dit non. Et donc, au moment où il dit non, et où il le dit à l'ensemble des Européens, où la France vote contre, et où on a un vote au Parlement européen dans quelques jours, où il faudra que tous les Français votent contre avec un certain nombre de parlementaires de tous les autres pays, ce serait absurde de dire qu'à ce moment-là, nous censurons le gouvernement.

Ni l'une ni l'autre, ni celle des insoumis, ni celle du RN, c'est très clair. C'est ce qui a déclenché l'agacement, semble-t-il, de Matignon, et le fait qu'il demande au ministère de l'Intérieur, Laurent Nunes,

de se préparer à une motion de censure. Moi, je vote à la censure, je ne suis pas d'accord. Quand je suis d'accord, je ne censure pas.

Vous pouvez rassurer Sébastien Lecornu, ce soir, du coup. Je ne souhaite pas le rassurer. On ne votera pas deux fois les 15 et 22 mars prochains, en tout cas, pas pour le Mercosur. Pas pour le Mercosur, pour le reste, on verra. On est donc à deux mois des élections municipales. On connaît vos relations, comment dire, assez fraîches, avec Jean-Luc Mélenchon. Question très simple. Y aura-t-il des alliances entre les deux tours, entre vos candidats et ceux de la France insoumise ?

Je crois que tout le monde a été très clair, les insoumis comme nous. Et donc, cette question-là m'est posée à chaque fois que je prends la parole. Et la réponse est aussi claire que celle qu'on a déjà apportée. Il n'y a aucune volonté de la part des insoumis de faire autre chose que d'essayer de faire tomber des maires socialistes ou des maires écologistes.

Donc, aucune alliance, aucune demande de retrait, rien, aucun contact entre les deux tours ? Mais je pense par exemple à Marseille.

Est-ce que Sébastien Delogu cherchera à se maintenir au second tour au péril de voir l'extrême droite l'emporter ? Ou est-ce qu'il considérera à ce moment-là qu'il vaut mieux que ce soit Benoît Payan qui gère très bien cette ville de Marseille plutôt que l'extrême droite ?

Et si c'était lui qui était en tête, si c'était Sébastien Delogu des insoumis, en tête devant le maire sortant Benoît Payan, vous feriez quoi ? Mais moi, j'ai une religion qui est très claire, jamais l'extrême droite. Je vous pose la question dans une autre ville, Paris. Le maintien de la candidature de Sofia Chikirou, si elle parvient à dépasser les 10%, pourrait faire perdre la ville au Parti Socialiste et à son candidat. Emmanuel Grigoire, vous ferez quoi dans ces cas-là ? Vous lui lancerez un appel ou il ne se passera absolument rien ?

Bien sûr que je lui demanderais de bien vouloir prendre sa responsabilité, mais ce que je vois, ce qu'elle a déjà dit publiquement dans une interview au Parisien...

Elle ne voulait pas qu'un socialiste soit maire de Paris, mais ça ne vous empêchera pas, vous, le soir du premier tour, d'appeler Sofia Chikirou pour lui demander de retirer sa liste ?

Mais bien sûr, j'appellerais effectivement au fait que Paris, la capitale de notre pays, ne peut pas être dirigée dans une alliance dont on devine qu'elle pourrait avoir des contours assez flous, puisque Sarah Knafo, aujourd'hui, explique que dans tous les off qu'elle fait avec les journalistes et qu'on lit dans la presse, eh bien qu'elle fera tout pour que Paris bascule à droite, puisque ce serait pour elle la meilleure façon de montrer que l'union de la droite et de l'extrême droite permet de battre la gauche. Dans ces cas-là, il faut aussi que tout le monde soit conséquent et que nous ayons une attitude qui permette de faire gagner la gauche.

Dernière question de stratégie politique, entre guillemets. Si Sofia Chikirou était devant votre candidat Emmanuel Grégoire, il devrait se retirer. Oui. Il devra se retirer. Oui, bien sûr. Pour permettre la victoire d'une liste LFI, non pas face à l'extrême droite, mais face à Rachida Dati. Mais ça me paraît... Ce n'est pas exactement ce que vous avez dit il y a deux minutes, vous avez dit partout, le RN peut l'emporter. Rachida Dati, elle n'est pas du tout RN.

Non, Rachida Dati n'est pas au RN. Mais vous me posez une question qui nous plaisait d'école. Et donc, vous me posez une question de savoir si, par un miracle que personne n'imagine, à Paris, la FI était devant l'alliance des socialistes, des communistes, des écologistes, de places publiques. Bon, c'est une vision de l'esprit. La réalité, la question, vous la poserez Sofia Chikirou quand elle viendra vous voir.

On voit, Olivier Faure, que l'insécurité est aujourd'hui la priorité des électeurs et des électrices pour les élections municipales. Question qui concerne le quotidien des Français. Est-ce qu'il faut armer les policiers municipaux, je parle d'armes létales, là où ils ne le sont pas ?

C'est la socialité des maires, ça dépend beaucoup des communes, ça dépend beaucoup de ce à quoi elles font face.

Il n'y a pas de ligne là-dessus au PS, on ne sait pas s'il faut armer ou pas. Il n'y a pas de ligne nationale.

Vous avez des maires, dans ma propre circonscription, vous avez des communes socialistes où on a armé la police municipale, les autres où on ne l'a pas fait. Mais ça correspond aussi aux typologies des villes, aux dangers auxquels elles font face. Et c'est aussi simple que ça. Mais il n'y a pas d'hostilité absolue, il n'y a pas non plus de volonté d'armée quand ce n'est pas nécessaire. Il faut regarder les choses en fonction des dangers. Vous n'êtes pas dans la même situation quand vous êtes dans une ville où vous avez un narcotrafic qui est très important. Vous avez des règlements de comptes avec parfois des règlements de comptes sanglants.

Et puis des villes où tout se passe très correctement. Donc je ne veux pas en faire une religion.

Anne Hidalgo, à Paris, la maire sortante de la capitale a longtemps été contre la police municipale. Elle a changé d'avis entre ces deux mandats. Finalement, il y a eu une police municipale non armée à Paris. Elle est silencieuse dans cette campagne. Anne Hidalgo, alors qu'Emmanuel Grégoire s'est affiché aujourd'hui avec l'ancien maire Bertrand Delanoé, qui a ravi la capitale à la droite il y a un quart de siècle. Quand on regarde l'enquête du jour que publie BFM TV avec l'institut LAP, Berger-Levraud, Emmanuel Grégoire, il est en tête. 33% des voix, alors qu'il a fait l'alliance avec les écologistes et les communistes. Mais le total de la gauche à Paris est à 44%. 44% à Paris.

Est-ce qu'il paye, Emmanuel Grégoire, les années Hidalgo ?

Écoutez, je crois que ce qui est très caractéristique d'Emmanuel Grégoire, c'est qu'il est à la fois loyal, et donc il n'est pas là pour cracher sur le passé, mais qu'il entend mettre en œuvre une nouvelle étape.

La question s'adressait au premier secrétaire du PS.

Oui, mais moi je vous réponds comme premier secrétaire. Je vous réponds qu'il n'est pas là pour faire le procès. Il y a certainement des choses qui n'ont pas été complètement réussies, c'est une évidence, mais personne ne réussit tout. Et je vois qu'Emmanuel Grégoire a la volonté de mettre en œuvre une nouvelle étape dans laquelle, en réalité, il viendra corriger ce qui doit l'être et puis prolonger ce qui doit l'être aussi. Parce que dans cette ville, malgré tout, il s'est passé beaucoup de choses. C'est une ville qui a été un exemple pour beaucoup d'autres dans le monde.

Quand vous regardez ce qui s'est passé sur la transition écologique, sur le logement, sur les services publics locaux, etc., je trouve que les Parisiens auraient tort de considérer qu'ils se sont mal fait administrer pendant ces dernières années.

Est-ce que vous demandez à Anne Hidalgo de se tenir à l'écart de la campagne parisienne ou est-ce que vous souhaitez au contraire qu'elle s'y implique ?

Anne Hidalgo fera ce qu'elle voudra. En fait, je n'ai pas de conseil à donner. Mais je n'ai pas de conseil à donner. En fait, si elle considère à un moment que sa parole peut avoir un intérêt et si elle veut venir en soutien d'Emmanuel Grégoire... Vous, vous considérez que c'est le cas ? Qu'elle peut vous aider à gagner, à conserver la ville ? Je pense que toutes les paroles bienveillantes à l'égard de notre candidat seront les bienvenus. C'est un bon candidat.

Un enthousiasme débordant en ne comprenant plus.

Je ne sais pas, la question me paraît tellement curieuse en fait.

C'est étonnant qu'une maire sortante qui dirige la ville depuis plus d'une décennie ne dise rien, ne fasse pas campagne, soit fâchée avec le candidat de votre camp et que ça n'ait pas l'air de vous émouvoir plus que ça.

Il faut beaucoup plus pour m'émouvoir. Mais ce que je vois, c'est qu'on a un candidat en campagne, une maire qui fait son travail jusqu'au terme de son mandat.

– Mais vous avez de ses nouvelles à Anne Hidalgo ou pas ?

– Comme vous ? – Moi non, mais vous peut-être ? – Comme vous. Je l'avis, je l'écoute, je vois qu'elle continue à travailler et c'est bien qu'elle continue à faire son travail. Elle a été élue pour la durée de son mandat et avoir un maire qui a la préoccupation de ses concitoyens jusqu'à la fin de son mandat, c'est plutôt une bonne chose. On devrait plutôt s'en inspirer.

– Olivier Faure, ce soir encore, des dizaines de milliers, peut-être même des centaines de milliers d'Iraniens continuent de défier le pouvoir dans des dizaines de villes du pays malgré la répression. Le mouvement s'est étendu ces derniers jours. Le pays est quasiment coupé du monde. Plus d'Internet, presque plus de communication. Les ONG qui ont du mal à récolter des chiffres parlent de dizaines, peut-être même de centaines de morts parmi les manifestants. Et les États-Unis, par la voix de Donald Trump, menacent désormais d'intervenir militairement contre le régime des Mollahs. Si c'était le cas, est-ce que vous soutiendriez cette intervention américaine ?

– Non mais il faut, enfin, je ne sais pas si vous voulez qu'on parle de l'Iran ou de Trump, mais la réalité, c'est que ça n'est pas par l'extérieur qu'on obtient des changements de régime. Et le plus mauvais service qu'on puisse rendre aujourd'hui aux Iraniens, c'est de laisser penser qu'ils sont instrumentalisés par des forces qui en sont extérieures. Aujourd'hui, cette révolte puissante, elle est une révolte des Iraniens eux-mêmes. Et c'est eux qui se libéreront par leurs propres moyens – Réprimés dans le sang. – De ce régime, réprimés dans le sang, effectivement.

Et ce que nous pouvons faire de mieux aujourd'hui, c'est de ne pas laisser le silence, finalement, plonger ce mouvement, cette révolution, dans l'ignorance, dans le déni, et continuer à parler d'elles et d'eux, qui sont tellement courageux, et qui doivent inspirer, en fait, l'admiration, parce que ce peuple est un peuple admirable.

– Mais au-delà du fait de continuer d'en parler, de ce que, comme vous dites, susciter l'admiration pour ceux qui défilent pouvoir. Aujourd'hui, quand vous regardez la liste des mouvements ces dernières années, ces dernières décennies, depuis la révolution de 79, qui ont été à chaque fois, de la même manière, réprimés et très souvent dans le sang, une fois qu'on a dit ça, il faut les soutenir, il faut penser à eux, on laisse faire.

– Regardez notre histoire récente.

– On laisse faire.

– Mais ce n'est pas on laisse faire, c'est regarder ce qui s'est passé. Les Américains sont intervenus en Afghanistan. Qu'est-ce que ça a donné ? Vous aviez aujourd'hui des talibans qui sont revenus plus forts que jamais et qui imposent des règles terribles aux femmes afghanes. Ils sont intervenus en Irak. Vous croyez qu'en Irak, on a changé grand-chose ? Vous croyez qu'en Libye, ça se passe mieux ? Vous croyez même que dans la bande sahélienne, ça se passe mieux aujourd'hui ? – Donc rien ne serait pire qu'une intervention.

– Ça ne fonctionne jamais.

– Ça ne fonctionne jamais, effectivement. Et donc, nous pouvons soutenir, nous pouvons aider, certainement pas en intervenant de l'extérieur. Et je n'ai pas là à dire comment… Enfin, tout ce que nous racontons sur les autres plateaux de télévision qui permettrait de dire au régime iranien, ces gens qui se révoltent ne sont pas des Iraniens, mais sont en réalité soutenus en sous-main par l'Europe, par les États-Unis, par je ne sais qui encore. Tout cela ne les aide pas, donc il faut les aider, mais ce n'est pas à moi de dire à ce micro de quelle façon on le fait.

– Quand vous voyez l'incroyable accélération de ces derniers jours, Olivier Faure, il y a huit jours, Donald Trump faisait lancer une opération militaire contre le Venezuela, faisait enlever le président du Venezuela, Nicolas Maduro. Depuis, il a réitéré ses menaces contre le Groenland, par la force ou en lâchetant, mais j'irai, c'est ce qu'il dit aujourd'hui, contre Cuba. Désormais, qui peut l'arrêter ?

– Les Américains. Les Américains, il y a des élections en novembre, et ce que j'observe, c'est que toutes les élections intermédiaires, jusqu'à présent, il les perd. – Ce qui est souvent le cas des présidents aux États-Unis. – Peut-être, mais enfin, il les perd sévèrement, et même Danny à New York a été, en réalité, un coup de tonnerre dans le ciel américain. – Dans une ville extrêmement démocrate, qui est représentative du reste des États-Unis. – Oui, mais il n'y a pas eu que New York. Et ce que je vois, c'est que même l'intervention au Venezuela, elle est soutenue par un tiers des Américains. A contrario, il y a deux tiers des Américains qui ne se reconnaissent pas là-dedans.

Et vous voyez bien que l'intervention au Venezuela, elle n'a aucun but humanitaire ou démocratique. C'est le régime Maduro, ou plus exactement sa vice-présidente, qui lui succède. Et le seul intérêt de Trump dans cette affaire, c'est d'aller chercher le pétrole, puisque les ressources vénézuéliennes sont les plus importantes du monde. Et donc c'est la seule chose qu'il cherche. Et ceux qui pensent que Donald Trump serait un nouveau Zorro, celui qui permettrait de venir régler les problèmes du monde, se trompent. En réalité, il a pris le monde comme un self-service où il pense qu'il peut se servir partout comme il l'entend.

Mais au seul bénéfice de quelques industriels américains, parce qu'au fond, ce qu'il fait, c'est du business. Et donc, notre problème à nous, c'est de ne pas rentrer dans cette logique de deal. C'est la raison pour laquelle j'étais indigné quand le président de la République n'a pas osé dire dans un premier temps qu'il était totalement hostile et qu'il condamnait l'intervention au Venezuela. Non pas qu'on soutienne Maduro, qui est un horrible personnage, mais simplement parce qu'en donnant le sentiment qu'on pouvait espérer, en n'allant pas chercher le président des États-Unis, avoir le soutien des États-Unis sur l'Ukraine,

qui est intervenu effectivement quelques jours.

Si vous rentrez dans une logique de deal, si vous rentrez dans une logique de deal avec Trump, si vous considérez que désormais, en fait, tout s'achète, tout se vend avec toute une affaire commerciale, etc., alors vous rentrez dans son propre récit et il n'y a plus de place pour les principes, plus de place pour la règle de droit, plus de place pour ce que nous avons nous-mêmes bâti depuis 80 ans, depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale.

Toute la gauche, Olivier Faure, a condamné l'attaque des États-Unis contre Nicolas Maduro, mais pas forcément avec les mêmes mots. Sur ce plateau, par exemple, face à Pauline de Malherbe, Mathilde Panot, la chef de file des députés insoumis, a refusé de le qualifier de dictateur.

Est-ce que vous, vous utilisez ce mot pour Nicolas Maduro ? C'est un autocrate, tout le monde le sait. Il a été élu dans des conditions qui sont plus que floues, pour ne pas dire qu'il a volé son élection. Il utilise les armes contre son propre peuple, la torture. On ne peut pas dire que ce soit un démocrate. Et donc, évidemment, il fait partie de ces autocrates, de ces gens qui sont dans des régimes qui sont totalement illibéraux et qui se maintiennent par la force. Est-ce que, comme Jean-Luc Mélenchon, vous réclamez sa libération immédiate par les États-Unis ? Oui, sa libération. Ça me paraît évident qu'il ne peut pas rester dans les conditions actuelles. Il y a une forme de déni de droit.

Mais est-ce qu'il doit être replacé en droit où il était précédemment ? La réponse est non. Donc, les États-Unis doivent le libérer, mais il ne doit pas retourner au Venezuela ? Je ne pense pas que le peuple vénézuéen attend Maduro avec les applaudissements et tout ce qui s'ensuit. Sans doute pas. Non, effectivement. Sans doute pas. C'est même certain que non. Mais ce que je vois aussi, c'est que pour l'instant, la transition démocratique, elle ne se repère pas. Et que les États-Unis n'ont rien fait pour cela.

Peut-être instruit d'ailleurs par le précédent irakien, où ils avaient bien sûr pris le pouvoir, ils avaient mis à terre le régime basse, le parti basse, ils avaient mis à terre les institutions irakiennes et s'en est suivi des décennies de conflits. Et donc certainement, aujourd'hui, ils cherchent à ne pas ébranler un pouvoir, mais en réalité, la réalité, c'est que le régime n'a pas changé.

Un mot d'une vidéo qui a beaucoup circulé ces derniers jours, Olivier Faure, aux États-Unis, Donald Trump a pris la défense du policier de l'agence de l'immigration qui a tué une femme au volant de sa voiture à Minneapolis, la même ville où George Floyd avait été tué il y a quelques années. Ce week-end, des centaines de rassemblements ont eu lieu à travers le pays. Et le maire démocrate de Minneapolis a publié une vidéo qui semble contredire la thèse d'une légitime défense de ce policier. Vous venez d'écrire à ce maire de Minneapolis pour lui dire quoi ?

D'abord pour lui dire que le monde entier regarde ce qui se passe et Donald Trump s'occupe de nous, et bien nous, on va s'occuper de lui aussi. Parce que c'est trop facile de venir dire aux Européens comment ils doivent se comporter, comment J.D. Vance, son vice-président, explique ce que nous devrions faire en Europe, et nous, regarder les États-Unis sans jamais couférir. Et bien les Européens doivent avoir l'audace, la force aussi de condamner ce qui se passe, chez Donald Trump.

On va s'occuper de lui, mais finalement ça veut dire que vous faites à Donald Trump ce qu'on lui reproche, une forme d'ingérence permanente dans la vie politique européenne.

Qu'il comprenne que nous aussi nous regardons, et que quand il se plaît à dire qu'ici nous ne sommes pas un pays de liberté, parce que c'est ce qu'ils disent, il faudra un culot assez certain pour le dire, mais ils le disent. Et bien moi ce que je prétends, c'est qu'aux États-Unis, il y a aujourd'hui des gens qui se font descendre par une police à laquelle on donne tous les droits, et qui est parée de toutes les vertus. J'ai vu les communiqués, les tweets de la Maison-Blanche qui sont indignes. Il faut une enquête. Mais c'est que le fait que le premier secrétaire du Parti Socialiste dise qu'on va s'occuper de Donald Trump, va le faire trembler ou changer d'avis ?

Non, je ne crois pas le faire trembler, moi tout seul. Mais ce que je dis, c'est que chacun a sa place. On doit à un moment dire, Trump, il n'est pas le président du monde. Il est le président des États-Unis, ce qui est déjà beaucoup trop. Mais pour le reste, qu'il s'occupe de ses affaires. Et ses affaires, pour l'instant, il les gère plutôt mal. Et donc à nous de lui dire que nous ne sommes pas prêts à accepter d'être vassalisés. Nous ne sommes pas le 51e État des États-Unis.

Un dernier mot, si vous le permettez, Olivier Faure. Marine Le Pen va être jugée en appel à partir de mardi. Si sa peine est confirmée, peine d'inéligibilité, elle ne pourra pas concourir à la prochaine élection présidentielle. Qu'est-ce que vous lui souhaitez ?

Je ne lui souhaite rien. Je souhaite que la justice fasse son travail. Je souhaite que la justice soit équitable, juste. Et je n'ai pas à commenter ce qu'elle a fait précédemment et ce qu'elle fera la semaine prochaine. Mais Marine Le Pen, mise hors jeu, ce serait une bonne nouvelle pour vous ? Mais ce ne serait ni une bonne ni une mauvaise nouvelle. Ce que j'observe comme vous, c'est que que ce soit elle ou Zan Bardella, ils sont pour l'instant très hauts dans les sondages et que Bardella a remplacé in extenso et tout de suite Marine Le Pen dans l'esprit des gens qui veulent voter pour l'extrême droite. Donc au fond, ça ne changerait pas grand-chose d'un point de vue démocratique.

Et par ailleurs, je rappelle quand même que quand on détourne de l'argent, il est normal qu'on paye. Et que le parti qui pendant un temps d'année a dit qu'ils étaient pour zéro clémence, qu'il fallait qu'il y ait en fait une tolérance zéro pour les délinquants, devrait se l'appliquer à eux-mêmes plutôt que de faire la leçon à tous les autres. Parce que quand on pique 4 millions dans les caisses, forcément, à un moment, ça se voit. Je rappelle qu'elle est dans l'attente de son procès en appel présumée innocente. Oui, mais déjà condamnée en instance, donc à nouveau présumée innocente parce qu'elle a fait appel.

Mais enfin, il y a déjà une condamnation de première instance qui permet de dire ce soir qu'il y a des faits qui ont été confirmés par la justice, qui le sont certainement en appel. Peut-être la seule chose qui pourrait changer, c'est que l'exécution précieuse ne soit pas appliquée et qu'elle puisse concourir à l'élection présidentielle. Mais pour le reste, les 4 millions, forcément, je pense que là, la justice ne changera pas. Les faits sont les faits. Et c'est comme ça.