Massacre de Boutcha : de la guerre à la barbarie. Avec Jean Lopez, Thierry Wolton et Olivier Guez

Les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Le massacre de Boucha et plus généralement les exactions commises en Ukraine, découvertes depuis quelques jours, eh bien ces exactions nous frappent, nous sidèrent, nous font nous poser une question. Pourquoi une telle horreur ? Est-ce une stratégie de la terreur d'un état-major réfléchissant froidement ? Est-ce une addition d'exactions perpétrées par des soldats qui cherchent à déshumaniser leur adversaire ? Pour en parler, nous sommes avec deux spécialistes. Jean Lopez, bonjour. Vous êtes journaliste et historien. On vous doit de nombreux ouvrages consacrés à l'histoire militaire. On peut par exemple citer Maréchaux de Staline aux éditions Perrin. Thierry Volton, bonjour.

Vous êtes vous aussi SCI, spécialiste du monde communiste. J'ai par exemple à côté de moi le tome 2 de la Somme que vous avez consacrée à une histoire mondiale du communisme et qui est aujourd'hui disponible en poche chez Timpus. Avec tout d'abord une question, puisque si on prend un journal comme Le Parisien, Le Parisien affirme que ces exactions épouvantables ont été, je cite, perpétrées par les forces russes ? Que sait-on à ce sujet, Jean Lopez ? Est-il possible aujourd'hui de savoir précisément qui a commis cela ? Sachant, bien entendu, que pour ce type d'exactions, généralement les enquêtes sont longues.

On l'a vu par exemple avec l'Ethiopie, puisque c'est seulement aujourd'hui, deux ans après les faits, qu'on sait avec certitude qui a commis des exactions en Ethiopie. Il me paraît incontestable qu'il y a eu des exactions perpétrées par l'armée russe. Maintenant, le nombre de victimes, les conditions dans lesquelles elles ont été exécutées, par qui elles ont été exécutées, tout cela, ça reste des questions complètement ouvertes. On ne peut pas aujourd'hui préjuger des conclusions de l'enquête, qui j'espère sera une enquête internationale, et à laquelle il faudra convier les Russes, et leur réaction en ce moment-là sera intéressante.

On ne peut pas préjuger de son résultat, mais il me semble hors de doute aujourd'hui qu'il y a eu des exactions. Encore une fois, situer leur niveau, s'agit-il de quelques dizaines, de quelques centaines, voire peut-être, comme on commence à le lire ici et là, en multipliant les sites, de plusieurs milliers de victimes, c'est difficile à dire. Il est certain que si on a affaire à plusieurs milliers de victimes, en plusieurs dizaines d'endroits différents, l'interprétation va changer. L'idée d'une soldatesque qui, tout à coup hors de contrôle, peut céder le pas à une intentionnalité venue d'en haut.

Mais même s'il s'agit d'excès de soldatesque, ça en dit long des rapports de l'État de cette armée russe. Si elle échappe à son commandement déjà après un mois et demi de campagne, que va-t-il en être dans un mois, si les hostilités doivent durer ? Thierry Volton, on a entendu les dénégations de différents dignitaires du Kremlin avec des explications qui n'en étaient pas véritablement. A quelle tradition se rattache ce type de dénégation, selon vous ? Assez longue. Prenons un cas très connu dans l'histoire, Katyn, par exemple. Alors, j'explique en deux mots ce que c'est. Ça se passe pendant la Seconde Guerre mondiale. L'Union soviétique a envahi en partie la Pologne.

L'autre partie étant envahie par l'Allemagne. C'était le résultat du pacte germano-soviétique. Et donc, une partie de l'élite polonaise est embarquée par l'armée soviétique. Et cette élite va être zigouillée, excusez-moi, fusillée d'une balle dans la tête. Il y avait exactement des scénarios qu'on retrouve aujourd'hui à Bouchard. Il y a des mains derrière le dos et attachées. Et là, par exemple, 4 000 officiers vont être liquidés. Et alors, quand ça va être découvert, quand les Allemands vont entrer en Union soviétique, ça va être découvert. Et alors là, évidemment, les Allemands vont dire, regardez le crime. Et donc, les Soviétiques vont nier ce crime jusqu'au bout.

Puisqu'il va falloir attendre Gorbatchev pour qu'enfin, ils reconnaissent qu'effectivement, ce crime, ce sont eux qui l'ont fait. Et alors, pour monter la malignité de la situation, ce crime a été commis avec des armes allemandes. C'est-à-dire que les balles qui ont été reçues par les officiers polonais étaient des armes allemandes que les Soviétiques avaient prises, si vous voulez. Donc, évidemment, lorsqu'il y a eu l'autopsie des cadavres, on s'est dit que ce sont des armes allemandes, donc ce n'est pas forcément les Soviétiques. Vous voyez, il y a une habitude de tradition. Une tradition de mensonge d'État ? De mensonge d'État, absolument.

Et là, on le voit encore aujourd'hui, puisque les preuves sont malheureusement assez accablantes en ce qui concerne la responsabilité. Pour le New York Times, par exemple, ça ne fait pas de doute. Mais je pense qu'ils ont raison, en plus, par exemple, quand le Kremlin dit, par exemple, que c'est entre le moment où les troupes se sont retirées et le moment où les Ukrainiens arrivent, il s'est passé trois jours et c'est à ce moment-là qu'ils ont pu faire la mise en scène. C'est faux, puisqu'on le sait grâce aux satellites, n'est-ce pas, que, en vérité, il n'y a pas eu cet écart. Donc, ça ne tient pas. Tous les arguments ne tiennent pas.

Donc, on peut vraiment dire que ces exactions sont dues à cette armée russe. Mais alors, Jean Lepès, là aussi, les exactions perpétrées par les armées, différentes armées sont malheureusement une tradition qui existe dans la guerre. Aujourd'hui, à Boucha et dans les différents sites, à quoi peuvent servir ces exactions ? Quels sont les différents scénarios qui peuvent expliquer ce type de comportement, selon vous ? Alors là, c'est extrêmement difficile. Encore une fois, je ne suis pas encore certain qu'il y ait une intention politique délibérée d'exercer un effet de terrorisme. C'est-à-dire que ça a des implications tellement lourdes en termes politiques.

Ça signifie une rupture complète entre vraiment... C'est la destruction même du discours initial de Poutine le 24 février, lorsqu'il parlait des Ukrainiens comme des petits frères des Russes. Si véritablement, ça vient d'en haut, c'est la négation absolue et c'est acter une rupture définitive entre ces deux nations. On ne peut pas, encore une fois, exclure qu'il s'agit de dérapages strictement militaires.

Alors, s'il s'agit de dérapages militaires, Jean Lepès, on a expliqué par exemple que cette armée, l'armée russe, était désorganisée, qu'un certain nombre d'opérations, en particulier la logistique, avaient été mal gérées, qu'il y avait eu également des disparitions de généraux, de cadres qui avaient été visées par l'armée ukrainienne. Est-ce que cela pourrait participer de cette désorganisation ? Si on écarte l'intentionnalité, ce qui est loin d'être acquis, mais qui doit vous demander du temps. Sinon, il reste le problème de la situation. C'est toujours la dichotomie qu'on fait quand on veut analyser un crime de guerre. Intention, situation.

Est-ce que la situation particulière de Moucha peut expliquer ces exactions ? Je ne vois pas très bien comment, dans la mesure où les combats avec l'armée ukrainienne ont été périphériques à cette ville. Ce qu'il est possible d'imaginer, il y a quelques témoignages qui vont dans ce sens, c'est qu'on est affaire à des soldats russes complètement démoralisés, qui avaient été abandonnés par leur logistique, qui ont commencé à piller, qui ont essuyé des pertes célèbres, des pertes sévères, et qui, en se retirant, ont commencé à tirer tous azimuts, à liquider tout ce qui bougeait. C'est aussi possible. On a eu des précédents très célèbres dans des armées de pays démocratiques.

Milaï, le massacre de Milaï, ou le massacre de Gun Henry en Corée, ont été commis par une armée démocratique, celle des États-Unis. C'était dû à une situation, pas à une intention politique. Je veux dire, encore une fois, il est trop tôt pour le savoir. La seule certitude, c'est qu'il y a eu exaction de l'armée russe. Mais personnellement, je ne suis pas capable aujourd'hui de faire la séparation entre une intention venue d'en haut, qui effectivement imprimerait une autre signification à la guerre, et à des exactions qui sont locales, et qui témoigneraient d'un processus de désagrégation rampant de cette armée. Thierry Volton.

Pour répondre à cette question qui est effectivement assez ambiguë, je dois dire, et là-dessus, je rejoins ce que dit Jean Lopez, on peut se rapporter à une tradition, si je puis dire. Parce que l'épaisseur historique permet de voir un peu les choses. Alors, c'est vrai quand même que, d'une façon générale, l'armée rouge, je parle donc pas de l'armée russe, l'armée rouge s'est comportée, dans la Seconde Guerre mondiale, d'une extrême cruauté face aux ennemis.

Alors, ça se comprenait parce que les affrontements étaient excessivement sévères, là-dessus, je ne reviens pas, bien sûr, mais on sait très bien que l'armée rouge a fait des exactions, qu'il y a eu des vols, des pillages, et énormément de viols, qui est une arme de guerre, comme vous le savez, malheureusement. Avec, aujourd'hui, cette même accusation de viols perpétrée par... Moi, j'ai lu ce matin, parce que je n'avais pas lu des témoignages sur les femmes de Bouchard, c'est terrifiant, quoi. Je veux dire, il y en a qui sont détruites, physiquement, j'entends, parce qu'elles ont tellement été violées. Il faut vous donner un ordre de l'idée.

C'est des choses qui sont absolument terribles quand on y pense. Bon, bref. Donc, s'il y a vraiment une tradition, je dirais, pas russe, mais en tout cas soviétique, et comme cette armée russe est l'héritage de cette armée soviétique, même si l'encadrement n'est pas tout à fait le même, et enfin, n'oublions pas que l'état-major, aujourd'hui, qui est au pouvoir, si je puis dire, ce sont des gens qui ont fait leur classe sous l'époque soviétique, forcément, donc qui sont formés par cette mentalité soviétique, ce qui permettrait, à mon avis, de comprendre ces exactions. Il y a un autre phénomène, je crois, qui peut exister, qui est un phénomène psychologique, qu'on ne doit pas négliger.

D'abord, il a été dit, alors c'est à vérifier, qu'une partie des soldats qui ont été à Bouchard venaient des régiments de l'est de la Russie, d'asiatique, etc. Alors, évidemment, ça fait le côté barbare asiatique, mongol, etc. Je ne sais pas si c'est vrai, mais ça peut avoir un aimant d'explication.

Et alors, j'en viens à l'explication psychologique, il faut savoir, parce que ça a joué beaucoup dans la Seconde Guerre mondiale aussi, il faut savoir que le soldat russe qui va découvrir Bouchard, l'Ukraine, et Bouchard, c'est un quartier résidentiel à Kiev, c'est le Neuilly, si vous voulez, donc il voit des gens riches, il voit des villas, il voit des gens dont il n'a pas, donc il y a une espèce de revanche, si vous voulez, de haine par rapport aux riches, qui est une haine que tout le monde porte, qui n'est pas propre aux soldats soviétiques, j'entends bien, russes, pardon, donc voilà.

Et ça, je pense que ça peut avoir joué aussi psychologiquement dans cette espèce de vengeance, en se retirant des bandes de salauds, vous ne resterez pas à profiter de ces biens. Voilà. Lorsque l'on voit, justement, le fait que, aujourd'hui, cette armée n'a pas réussi, Jean Lopez, d'après ce que l'on peut savoir, a arrivé à ses fins dans le délai imparti, on est même très au-delà de cela, ça veut dire que, justement, je m'adresse à vous, experts en histoire militaire, est-ce que l'enlisement de la situation peut favoriser ce type de comportement ? Qu'est-ce que l'on a comme exemple historique de ce type de configuration ?

C'est-à-dire d'une armée qui perd et qui se venge de sa défaite sur les îles, eh bien, on a la Wehrmacht en retraite à partir de 1942 jusqu'à 1944, donc l'armée allemande qui s'est comportée d'une façon épouvantable en se retirant, ça, on l'a. On a également un certain nombre d'exactions qui sont à signaler. Alors, dans toutes les guerres asymétriques, il y en a quantité, encore une fois, au Vietnam, en Corée, c'est arrivé également.

Chez les Russes, on peut aussi signaler au moment où ils ont, en 14, alors là, sur les armées du Tsar, au moment de l'invasion de la plus orientale, il y a eu des actions à l'aller dans la période offensive et au retour dans la période défensive, lorsqu'on détruit un peu tout derrière soi. C'est un peu un réflexe général. Mais je n'intégrerai pas ce facteur à la culture militaire russe, si vous voulez, de façon... Pourquoi ?

Parce que, justement, on a vu beaucoup d'explications culturalistes fleurir, expliquant que le prix de la vie humaine n'a jamais été pris en compte par l'armée russe, aussi bien pendant la Seconde Guerre mondiale où Staline n'a pas été économe du nombre d'hommes que dans les campagnes récentes en Tchétchénie ou en Syrie. Alors, c'est un fait, c'est un fait que, sous Staline, et particulièrement dans l'armée rouge, le prix d'un soldat n'a pas grande valeur, mais permettez-moi tout de même de rappeler que, en juillet, août, septembre 1914, le prix d'un soldat français ne vaut rien non plus. N'est-ce pas ? Le mois d'août, c'est la journée la plus meurtrière de toute l'histoire de France.

On perd 40 000 morts en deux jours. Je n'ai pas l'impression que ça ait beaucoup empêché de dormir dans nos généraux. Donc, là aussi, il faut faire attention à ne pas essentialiser une cruauté russe, asiatique, cette espèce, cette chose, cette espèce d'archétype qui nous vient, qui nous vient même, je dirais, d'époque napoléonienne. On se rappelle les Cossacks sur les Champs-Elysées. On a beaucoup, beaucoup brodé sur cette question. Je crois plus, encore une fois, à une situation. Je suis très inquiet, en fait, de voir que, s'il n'y a pas eu d'ordre supérieur, de voir que l'armée russe en est déjà à ce point de morale aussi bas.

C'est très inquiétant pour la suite parce qu'elle est engagée sur une pente désastreuse en matière, par ses conséquences politiques. Thierry Volton. Il est à peu près certain qu'il y aura d'autres découvertes de ce type. Moi, j'en suis convaincu qu'il y aura d'autres découvertes dans d'autres régions occupées par l'armée russe quand elle se retirera. Donc, je pense qu'il ne faut pas négliger dans cette affaire-là le facteur idéologique. C'est ça que je voulais dire. Ce qui est très important. C'est pour ça que je... Justement, on a du mal à saisir l'idéologie parce que, comme vous le rappeliez au début, Thierry Volton, l'idée était d'expliquer...

Poutine a fait un article à ce sujet qu'il n'y avait pas deux pays mais une seule nation entre l'Ukraine et la Russie. Oui, mais vous avez raison. Entre discours et la réalité, il y a deux choses différentes. Alors, pourquoi je voulais parler du facteur idéologique ? Parce que je pense qu'il y a un héritage soviétique, là je dis bien soviétique et non pas russe, un héritage de mépris de la vie qui est considérable. S'il y a eu tant de morts pendant la Seconde Guerre mondiale, c'est pas... Tant de morts soviétiques, j'entends bien, de l'armée rouge, ce n'est pas forcément parce que les combats étaient plus cruels à l'Est qu'ils n'ont été à l'Ouest.

En tout cas, ils ont duré plus longtemps, c'est clair. Mais souvent parce que les ordres étaient fous, ne ressemblaient à rien et qu'il y avait une tradition, je dirais, soviétique, bolchevique, disons, de sacrifier des hommes. Je dis ça d'autant plus que par exemple, les Chinois, dans la guerre de Corée, ont fait la même chose. Il y a eu des nombres considérables de morts pendant la guerre. Les Chinois ont perdu beaucoup plus de morts dans la guerre de Corée que les Américains et les Coréens réunis. Donc, si vous voulez, il y a une tradition idéologique, je dirais, de sacrifier les hommes. Pourquoi je dis ça ?

Parce qu'il y a dans le régime et dans le totalitarisme qui existait à l'époque, un mépris souverain de l'homme. L'homme en tant qu'individu n'existe pas. Et là, le facteur idéologique joue beaucoup. Alors, le parallèle avec 14 est très intéressant. Alors, je sais que je vais choquer sans doute pas mal de vos éditeurs, mais je le pense et je le dis, dans le phénomène de 14, ce qui a joué, c'est l'idéologie nationaliste parce que j'ai joué considérablement. Et c'est bien pour ça que ces premiers mois qui sont des mois de boucherie, si je puis dire, ont pu avoir lieu. Après, ils vont continuer, bien sûr, mais ça va quand même un tout petit peu descendre.

Donc, il y a le facteur idéologique dans le sacrifice des hommes qui soit au nom de la nation ou au nom de l'idéologie est très important dans ce type de guerre. Mais alors, justement, Jean Lopez, est-ce que sans faire de l'essentialisme, puisque ça n'a évidemment pas de sens, est-ce qu'on ne pourrait pas dire qu'il y a eu une forme d'habituation que ces chiffres, que ces exactions qui sont terribles sont relativisés dans l'esprit, par exemple, d'un Vladimir Poutine qui a une culture de guébiste qui a été baignée dans cette atmosphère-là par les bilans absolument terribles des batailles de la Seconde Guerre mondiale ? Bien sûr, oui, bien sûr, c'est les pertes épouvantables.

Je rejoins Thierry Volton aussi. Les soviétiques ont eu 27 millions de morts dans la Seconde Guerre mondiale. J'inverserai l'ordre des facteurs, c'est d'abord du fait du projet génodicidaire des nazis et c'est ensuite du fait de l'idéologie bolchevique elle-même qui, en effet, n'accorde aucun prix à l'être humain tout entier au service de la déesse histoire et du sens de l'histoire. Est-ce que cet héritage de cruauté insensé de la Seconde Guerre mondiale, est-ce qu'on peut en retrouver des traces dans les soldats d'aujourd'hui ? Je n'en suis pas sûr. Je pose véritablement la question est-ce que ces choses-là, par quel biais est-ce qu'elles peuvent être transmises ? Je ne sais pas.

Les mauvais traitements, par exemple, qui sont faits aux soldats, il y a sans cesse des commentaires sur le fait que les soldats russes sont bizutés, vivent dans une atmosphère de violence, tout cela contribue à bestialiser les choses, les rapports humains ? Il faudrait déjà remarquer que la moitié de l'armée russe est professionnalisée. Ce qui sera intéressant dans l'enquête, c'est de savoir d'abord quel type d'unité était Taboucha. Est-ce qu'on a affaire à des jeunes conscrits comme on en a vu à Mélitopole ? On dit qu'il n'envoie pas les conscrits, Poutine n'envoie pas les conscrits.

Mais lorsque le maire de Mélitopole a été enlevé par les Russes, puis libéré et échangé, il a été échangé contre 9 conscrits de 19 ans. Donc il y a des conscrits. Il y a un autre facteur qui est très important et qui, pour le coup, est un trait culturel russe, c'est la difficulté que les officiers ont à contrôler la soulographie. C'est-à-dire cette espèce d'habitude de boire tout ce qui peut se boire et qui fait qu'au bout d'un moment, la troupe échappe littéralement à ses hommes. Et ce qui est évoqué là dans les faits qui ont été commis en Ukraine. Dans les viols, par exemple, les femmes qui ont témoigné, enfin, les témoignages disent que les hommes étaient complètement sous.

C'est une vraie tradition. D'ailleurs, on leur trouve... C'est un problème. C'est un vrai problème. En janvier 1945, à la fin janvier, début février, si l'armée rouge commence à marquer le pas, elle vient de prononcer les frontières de l'Allemagne, c'est en partie parce que la troupe échappe aux mains de l'encadrement entièrement. Elle s'adonne à une orgie de viols, de vols, de pillages et d'assassinats. C'est dantesque comme situation. Mais encore une fois, j'hésite véritablement à essentialiser tout cela. Moi, j'attends avec passion et intérêt les résultats d'une enquête internationale sur ce qui s'est passé à Boucha, sur la façon dont ces exactions ont été commises.

On va tenter de comprendre effectivement comment les armées, les armées dirigées par des dictateurs, puisque là, en l'occurrence, on a affaire à la politique d'un autocrate la politique de Poutine. On en parlera avec vous, Jean Lopez, Maréchaux de Staline. C'est le livre que vous avez publié aux éditions Perrin. Thierry Volton, Communisme, une histoire mondiale, c'est désormais disponible en poche et vous serez rejoint par l'écrivain Olivier Guèze qui a notamment publié le siècle des dictateurs aux éditions Perrin. Il est 8h sur France Culture.

7h-9h, les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Un retour sur les exactions perpétrées en Ukraine, probablement du fait de l'armée russe et en tout cas le jugement du New York Times. On en parle en compagnie du journaliste et historien Jean Lopez. On vous doit notamment les maréchaux de Staline chez Perrin, Thierry Volton, essai spécialiste du monde communiste. J'ai par exemple le triptyque une histoire mondiale du communisme chez Timpus et puis nous accueillons un écrivain Olivier Guèze. Bonjour. Bonjour. On vous doit notamment le siècle des dictateurs chez Perrin et la disparition de Joseph Mengele chez Grasset. Olivier Guèze, ces exactions, que disent-elles sur le régime de Vladimir Poutine sur la manière dont il considère la guerre ?

Écoutez, ce qui est très étonnant en fait, cette espèce d'opération idéologique, moi, c'est ce qui me frappe depuis le début. J'ai tout de suite pensé à la Tchécoslovaquie en 1938 lorsque Poutine a voulu, soi-disant, protéger les minorités russes et en fait, de plus en plus, le régime se comporte de la même façon avec cette idéologie. C'est-à-dire qu'en fait, comme les Ukrainiens sont présentés comme des nazis, en fait, les Russes, l'armée russe peut faire ce qu'elle veut de ces nazis puisque ce sont des nazis. C'est exactement la façon dont procédaient les corps nazis pendant la Seconde Guerre mondiale.

À partir du moment où les Juifs ou les peuples slaves étaient considérés comme des insectes, en fait, on pouvait faire exactement ce qu'on voulait de ces insectes. Et les massacres de ces derniers jours, en tout cas, ceux qu'on a découverts ces derniers jours, me font penser à ça par rapport à cette guerre. Donc, on est dans une guerre qui est présentée aux Russes visiblement de manière idéologique avec une pensée systémique ce qui permet aux forces russes de procéder aux atrocités qu'on a découvertes ces derniers jours.

Ce qui est compliqué, Olivier Guèze, c'est que le terme de nazi, il est donc utilisé par Vladimir Poutine pour nommer une partie, je ne sais pas d'ailleurs comment le dire précisément, une partie des Ukrainiens qui opprimeraient les bons Ukrainiens, ceux qui ne sont pas nazis. Et il relève une tradition du mensonge, du mensonge le plus éhonté qu'affectionnent généralement les dictateurs, n'est-ce pas ? Complètement, mais ce que fait Poutine depuis des années d'ailleurs, et ça s'accélère ces derniers mois, ces dernières semaines, on dirait qu'il a vu le guide du petit dictateur. Et effectivement, le mensonge, c'est l'une des bases des dictatures.

C'est-à-dire, c'est renverser la réalité, c'est mentir en permanence, c'est utiliser des slogans qui veulent dire exactement le... enfin, qui, dont le sens en fait est totalement inversé. Et la façon dont les Ukrainiens dans cette guerre en Ukraine avec ce sens de l'euphémisme qui est aussi un problème des régimes dictatoriaux, des dictateurs, est extrêmement frappant. Et ce qui est étonnant, c'est que c'est très difficile d'avoir vraiment une idée précise de l'état de l'opinion russe, mais que, avec, malgré les moyens technologiques d'aujourd'hui, ça semble prendre... enfin, les rues semblent totalement conditionnées. On est visiblement dans un régime de terreur.

Et ces mensonges, et plus c'est gros et plus ça passe en général chez les dictateurs, on se retrouve dans cette situation totalement aberrante où vous avez une nation libre européenne dirigée par un président d'origine juive avec un premier ministre d'origine juive qui se retrouve qualifié de nazi avec des exactions qui ressemblent vraiment énormément à ce qu'a pu faire l'armée, si on pense à Orado-sur-Glane en France, par exemple, ou ce qu'ont pu faire les soviétiques mais aussi dans une guerre idéologique comme le massacre de Katyn vis-à-vis des élites polonaises. C'est très très étonnant.

Mais alors, Thierry Volton, effectivement, on ne s'y attendait pas mais la popularité de Vladimir Poutine d'après certains sondages, certains sondages évidemment réalisés en Russie par des entreprises habilitées à le faire, sa popularité aurait cru avec cette guerre ? C'est ce que donnent les chiffres, effectivement, vous avez raison. Alors, il faut savoir que l'institut de sondage en question est un institut de sondage sérieux, qui s'appelle l'Evada, donc normalement, enfin sérieux, dans les conditions évidemment de dictature.

Bon, d'après ce que l'on sait, c'est que le sondage qui a été fait indique que 83% des Russes approuveraient la situation, pas la guerre parce que c'est pas le mot qui est employé, n'est-ce pas ? Donc, d'après ce que l'on sait, c'est qu'une grande partie des gens qui ont été approchés par ce sondage, je veux dire même une grande majorité puisque j'ai entendu parler, on m'a dit et je l'ai lu d'ailleurs, que 97% des sondés ont refusé de répondre parce que même si c'est anonyme, ils ont peur parce qu'il y a un climat de peur général et donc il n'y aurait que 3% des sondés qui ont répondu.

Alors vous comprenez bien que les 3% de sondés qui ont répondu, c'est plutôt des gens qui sont favorables, qui n'ont pas peur de dire oui, c'est formidable. Pour comprendre aussi ça, il ne faut pas oublier, n'est-ce pas, et ça on n'a aucune idée de ce que ça peut être dans une démocratie comme la nôtre, que le pays est terriblement conditionné par une propagande très forte, très puissante, qui est répétée chaque jour, chaque moment, chaque journal, etc. et qu'il n'y a pas de son de cloche différent. Donc ça veut dire que dans la population, ils n'ont qu'un son de cloche.

Alors, ce n'est pas vrai évidemment chez les intellectuels qui ont peut-être la capacité de capter sur des réseaux sociaux d'autres sons de cloche, mais au fin fond de la campagne russe, évidemment, on croit ce qui est dit et donc on pense qu'effectivement, l'Ukraine est un pays nazi qu'il faut libérer, qu'effectivement, l'Union Européenne a essayé d'envahir ou en tout cas d'encercler la Russie, etc. tout le discours officiel. Jean Lopez, est-ce qu'il est certain aujourd'hui que la situation militaire en Ukraine est très loin, très éloignée de ce à quoi aspirait Vladimir Poutine ?

Oui, tout l'indique vouloir engager une opération contre un pays plus grand que la France et peuplé de 44 millions d'habitants avec au départ 140 000 hommes, ça ressemblait plus à une opération de police. Je vous rappelle que pour envahir la toute petite Tchécoslovaquie, les armées du parc de Varsary étaient un demi-million d'hommes, un demi-million d'hommes. Donc là, on a l'impression qu'il y a eu une maldote, une incompréhension totale dès le départ. Poutine a probablement jugé, a cru à ce qu'il disait lui-même, à savoir qu'on avait affaire à un régime extrêmement faible qui n'avait pas de soutien populaire dans la mesure où cette nation elle-même n'aurait pas existé.

Et on va arriver à ce paradoxe extraordinaire que Poutine a donné un authentique dirigeant à l'Ukraine, Zelensky, permet aux Ukrainiens de manifester une combativité tout à fait inattendue et remarquable et en troisième lieu avec les crimes qui sont commis aujourd'hui, il leur donne en plus des martyrs qui vont pour moi être un obstacle majeur à une réconciliation avec les Russes parce que ce sont tout de même deux peuples voisins qui vont devoir vivre, continuer à vivre ensemble. C'est ce que je ne m'explique pas aujourd'hui. C'est comme si ces crimes viennent d'en haut, c'est qu'il y a une volonté de rompre absolument complète.

On tourne le dos à toute possibilité prochaine de, même pas de réconciliation mais de raccommodation comme de pacification et de pacification. Qu'en pensez-vous Olivier Guèze ?

Je pense que l'un des autres très marquants des régimes dictatoriaux c'est que le dictateur finit par être intoxiqué par ses propres mensonges d'une certaine manière et c'est l'isolement et on sait il y a eu énormément de papiers ces derniers temps que Poutine est de plus en plus isolé et je suis quasi persuadé qu'il pense vraiment ce qu'il raconte actuellement c'est-à-dire qu'il s'est auto-intoxiqué et que ça va extrêmement loin et cette histoire de nazi de dénazification est quelque chose qui à mon avis imprègne totalement son état mental.

Deuxièmement ce que dit Jean Lopez est tout à fait vrai c'est-à-dire les français et les allemands il a fallu des décennies et des décennies pour passer outre ça va être extrêmement compliqué entre les russes et les ukrainiens déjà les ukrainiens au fond ne comprennent pas exactement la foudre qui leur est tombée sur la tête depuis six semaines et ces énormes massacres parce qu'a priori effectivement on va découvrir d'autres charniers d'autres massacres de cette ampleur c'est quelque chose on n'est plus dans le cadre d'une guerre classique on est dans des opérations de revanche de violence absolue de déchaînement de violence et je ne sais pas exactement d'ailleurs enfin d'ailleurs même ces négociations qui ont cours depuis pseudo négociations qui ont cours depuis quelques semaines je ne sais même pas comment ils vont pouvoir se reparler après ces découvertes à l'ordre mais est-ce que en plus il y a oui non je vous en prie Olivier Guèze est-ce que ça n'est pas justement la manière dont les dictateurs bien souvent mènent les guerres qui est aujourd'hui ce que nous avons sous les yeux à Boucha et dans d'autres lieux en Ukraine mais le dictateur est tout puissant donc il n'a aucune limite et c'est pareil dans les opérations de guerre c'est-à-dire qu'à partir d'un certain moment en fait il va quitter toute forme de rationalité on l'a vu avec Hitler à un certain moment dans la guerre il mène des opérations qui n'ont aucun sens d'un point de vue d'un point de vue stratégique mais je pense que l'idéologie est fondamentale c'est-à-dire vraiment c'est du bourrage de crâne c'est la façon dont vous présentez l'ennemi en fait et ça c'est le très propre des dictatures effectivement en Russie depuis des années maintenant les médias sont muselés l'opération l'opposition pardon a été éliminé les uns après les autres certains ont été tués d'autres ont été mis en prison dans des camps et donc ce qui fait que la population littéralement n'entend qu'un son de cloche et c'est dramatique c'est la façon dont l'adversaire est présenté c'est-à-dire que vous déshumanisez l'adversaire il n'y a plus il faut quelque part il faut nettoyer et l'opération les opérations à Boucha et dans d'autres villes dans le lieu de Kiev à mon avis ce qu'on va découvrir ces prochains temps montrent ça c'est un véritable nettoyage d'une certaine manière c'est une purification et Poutine a employé ce mot de purification ce qui est un autre mot clé du langage des dictateurs au XXème siècle Thierry Volton hélas dans votre histoire mondiale du communisme on voit une multitude de formes d'utilisation de la terreur de la terreur soviétique à la terreur cambodgienne chinoise et chinoise je ne voulais pas être discriminant sans vouloir faire d'amalgame à cet égard car chacune de ces terreurs a ses spécificités on voit qu'il y a différents types d'utilisation de terreurs communistes et celle-ci n'ont pas abouti à un effondrement rapide du régime c'est même le moins que l'on puisse dire de tous ces régimes le régime cambodgien a été mis à bas par une opération extérieure le régime chinois est toujours en place avec d'autres formes de terreur le régime soviétique ça je vous laisse juge de savoir si on a affaire à une continuité ou pas non pas vraiment parce que c'est une dérive en tout cas soyons clairs ce qui a été dit je crois être assez intéressant dans ce qui concerne le discours et la croyance sur le discours non pas de la population mais des dirigeants eux-mêmes et je pense que donc c'est un je voudrais parler de Poutine mais on peut l'élargir évidemment à tous les pays communistes en tout cas en ce qui concerne cette histoire du XXe siècle communiste moi j'ai été surpris par exemple en découvrant les documents du bureau politique qui ont été en Russie découverts en Union soviétique en Russie après la chute du système qu'au bureau politique sous Gorbatchev et bien la langue de bois était celle qu'on connait c'est à dire qu'il n'y avait pas de nuances il disait ce qu'il pensait donc il y a vraiment je pense effectivement chez les dictateurs qui soient d'ailleurs non communistes mais les communistes particulièrement il y a effectivement une cohérence si je puis dire entre l'idéologie et ce qui est dit parce que c'est quasiment impossible sinon ils deviennent schizophrènes si je puis dire donc ils sont obligés de croire ce qu'ils font donc je pense qu'aujourd'hui Poutine croit effectivement franchement qu'il est en train de mener une guerre importante en ce qui concerne la purification de l'Ukraine etc bon et d'ailleurs le terme ce qui est très important aussi qui montre la continuité des systèmes si je puis dire entre la Russie d'aujourd'hui et l'Union soviétique d'hier c'est le vocabulaire la bestialisation la bestialisation de l'ennemi est quelque chose de très important ça vient de Lénine Lénine disait depuis que tous ses ennemis étaient des rats des pucerons des chiens ragés etc aujourd'hui qu'est-ce qu'a dit c'est très intéressant moi ça m'a frappé qu'est-ce qu'a dit Poutine dans un de ses discours il a dit à propos de ceux qui étaient opposés à l'intérieur du pays à sa guerre il a dit ce sont des moucherons c'est comme des moucherons qui rentrent dans votre bouche il va falloir cracher donc si vous voulez déjà il y a une espèce d'identification par rapport aux moucherons donc cette bestialisation est aussi un moyen de déshumanisation c'est très important parce qu'on le voit dans les bourreaux qu'on sévit si je puis dire dans tous les régimes communistes ils ont d'abord bestialisé leurs victimes pour pouvoir mieux les martyriser parce que ça les dédouane quelque part vous comprenez ?

Mais alors Jean Lopez du point de vue des évolutions militaires éventuelles parce qu'on a évoqué un certain nombre de crimes perpétrés par Staline Katine par exemple mais avant il avait tué un grand nombre de cadres de l'armée soviétique aujourd'hui on a l'impression aussi dit que Vladimir Poutine agit seul ou en tout cas il n'a pas de contre-pouvoir ne serait-ce que de contre-pouvoir intellectuel en face de lui comment les choses se passent ? Comment pourrait-elle se dérouler face à cette opération militaire qui manifestement ne se passe pas comme il l'avait prévu ?

Je ne sais pas je n'ai pas de pronostic mais une chose me frappe tout de même c'est que beaucoup des crimes qu'on peut reprocher aux soviétiques Dieu sait s'il y en a beaucoup sont très sélectifs dans le choix des victimes Katine c'est la volonté de détruire l'épine dorsale de la nation polonaise en éliminant les officiers qui reprennent notamment la noblesse mais également un certain nombre de prêtres de professeurs d'université etc.

c'est ciblé socialement de même que les nazis ciblés racialement là les images qu'on voit à Boutia on a l'impression que si ces images sont représentatives de l'ensemble des exactions on a l'impression que ce sont des gens qui étaient on voit sur un vélo des gens qui passent qui sont tués au hasard je ne retrouve pas la patte sélective j'ai l'impression que là derrière il n'y a pas une unité du FSB ça aussi l'enquête va devoir le dire est-ce qu'il y avait des gens du FSB à Boutia est-ce que ce sont eux qui l'ont fait ou est-ce que c'est encore une fois une unité de conscrit ou une unité mal professionnalisé qui en se repliant a perdu complètement les pédales a voulu se venger et a tué au petit bonheur la chance je crois plus en l'occurrence jusqu'à preuve du contraire à une situation je demande je demande avant de m'engager un peu plus de faits me permettant de conclure à une intentionnalité profonde venant du Kremlin je pense qu'on est aujourd'hui à la frontière si on continue effectivement à découvrir des charniers de ces générations l'intention va devenir évidente aujourd'hui je suis sur le fil du rasoir pour vous livrer le fond de ma pensée en toute honnêteté Olivier Guèze vous qui avez étudié un certain nombre de formes de dictatures quelles peuvent être les évolutions à venir on a vu qu'il y avait une utilisation parfaitement assumée et hontée du mensonge chez Vladimir Poutine et ses séides comment les choses peuvent-elles évoluer je ne suis pas très positifs généralement lorsqu'un régime dictatorial en arrive au stade où est la Russie de Poutine on va toujours plus loin on va toujours plus loin dans la terreur on va toujours plus loin pour éloigner toute forme d'opposition pour faire taire la population on va toujours plus loin aussi dans les opérations militaires il y a une dimension quasi suicidaire du dictateur à partir d'un certain moment et quasi suicidaire c'est-à-dire il s'agit d'emporter son peuple avec soi c'est-à-dire une forme de nihilisme oui bien sûr bien sûr c'est-à-dire que le dictateur qui n'a cessé de mentir pendant des années pendant des mois pour préparer la grande invasion qui est le grand mensonge à partir du moment où ce grand mensonge ne se passe pas comme il avait été mis en scène comme il avait été planifié alors dans ce cas-là on bascule dans l'irrationalité la plus totale on va basculer dans le rationnel de l'irrationnel d'une certaine manière et je ne vois pas comment ces choses pourraient s'arrêter puisque visiblement personne ne peut parler à Poutine la semaine dernière j'étais à Berlin j'ai rencontré le chancelier allemand à qui je présentais le dernier ouvrage que je dirige le grand tour et je lui ai demandé une question toute simple puisqu'il a aussi Poutine régulièrement au téléphone comme Emmanuel Macron comment est-ce qu'on parle à Vladimir Poutine aujourd'hui qu'est-ce qu'on peut dire à un homme pareil qui est enfermé dans sa tour de mer il me disait c'est impossible il est dans sa propre logique dans sa propre rationalité et en fait aucun argument ne peut le toucher donc malheureusement je suis assez pessimiste sur cette évolution dans la mesure où finalement plus personne n'a accès à lui et ça c'est vraiment propre à l'histoire des grands dictateurs ce que nous montre le 20ème siècle Thierry Volton c'est intéressant parce que si on pense aux derniers jours d'Hitler vous savez que Hitler disait dans ses derniers jours c'est-à-dire qu'au moment où Berlin allait tomber que le peuple allemand ne le méritait pas et que finalement il disait qu'il fallait qu'il sombre avec lui lui il allait se tuer donc voilà donc je pense qu'il y a effectivement compte tenu du pacte qui vient d'être franchi en ce qui concerne l'Ukraine et les massacres qu'on va en découvrir d'autres j'en suis intimement convaincu et je pense qu'effectivement on verra qu'il y a une certaine intentionnalité même si aujourd'hui je suis d'accord avec Jean Lopez on ne peut pas le dire d'une façon certaine mais s'il y a d'autres découvertes de ce genre je pense qu'on est dans un scénario excessivement pessimiste dans le sens où Poutine n'a rien à perdre il n'a plus rien à perdre il a perdu toute crédibilité je parle par rapport à l'étranger bien sûr pas par rapport à son peuple il est dos au mur si je puis dire alors qu'est-ce qui va se passer il va se replier sur le Donbass sans doute il va y avoir des guerres ça peut être pour lui une manière de sauver la face de dire que le Donbass c'était finalement je suis d'accord avec vous mais ça ne change rien au niveau des sanctions je veux dire compte tenu de ce qui vient de se passer là le pas était franchi et on ne peut pas imaginer une seconde que le monde entier ferme les yeux bon ils l'ont déjà fait dans d'autres circonstances mais on est dans un monde hyper médiédisé maintenant c'est totalement différent si je puis dire donc on ne peut pas imaginer une seconde que ce monde tout d'un coup ferme les yeux alors peut-être dans 10 ans et dans 10 ans Poutine ne sera plus là j'espère quand il y a eu la guerre en Syrie il y a quelques années c'est pas sur le territoire européen c'est tout à fait je suis d'accord avec vous j'entends bien et je le déplore d'ailleurs qu'il n'y ait pas le même rapport à hier qu'aujourd'hui mais quand même de fait ça change la focale comme on dit Jean Lopez je ne suis pas entièrement convaincu par la description de l'irrationalité complète dans laquelle aurait sombré Poutine parce que si j'en crois la description qu'a faite M.

Guèze on aurait affaire à un dictateur qui ait conduit une fuite en avant donc on peut à ce moment-là penser que le bactériologique le chimique et pourquoi pas les frappes nucléaires tactiques peuvent être à l'ordre du jour finalement n'importe quand puisqu'il s'agit d'une fuite en avant or j'ai l'impression si l'on en croit certaines analyses américaines qu'il ait décidé au contraire d'évacuer ce qui peut l'être et de recentrer l'ensemble de la bataille sur le Donbass ce qui est tout de même une forme de rationalité un choix qui s'appuie sur un raisonnement stratégique et militaire donc je pense qu'il ne faudrait pas aller trop loin dans cette idée qu'on a affaire à un dément au Kremlin complètement isolé coupé du monde inconscient de ce qui se passe et croyant absolument et totalement à ce qu'il raconte dans ces conditions Jean Lopez est-ce que par exemple une paix autour du Donbass si elle était évidemment acceptée par l'Ukraine aujourd'hui est-ce que ça c'est un scénario imaginable dans ces conditions qu'est-ce qui pourrait advenir par exemple d'Odessa puisqu'on sait qu'il y a aujourd'hui des attaques qui sont perpétrés sur Odessa non non il est évident que l'Ukraine ne peut certainement pas renoncer au rivage de la mer Noire par où écoulerait-elle son grain enfin c'est absurde Odessa c'est pas parce qu'Odessa est russophone en majorité que Zelensky va s'asseoir dessus mais même je ne pense plus aujourd'hui que le le président ukrainien soit en mesure de renoncer au Donbass je ne vois pas comment une paix pourrait intervenir sous la forme d'une cession définitive de territoire à la Russie on n'en est plus là je doute je doute aujourd'hui d'un compromis sur ce point là sauf s'il y a un deal sauf s'il y a un deal qui se fait qui serait on prend le Donbass et on permettrait éventuellement à l'Ukraine d'intégrer l'OTAN c'est vraiment une de la fiction pour l'instant ça pourrait éventuellement être apporté une certaine paix mais je ne suis pas sûr non plus un mot de conclusion Olivier Guèze non mais on est c'est quand même au fond je veux dire depuis six semaines là je prends un peu de distance mais ce qui se passe à l'est de l'Europe est totalement hallucinant enfin je veux dire ce massacre donne une image mais je ne sais pas ravageuse littéralement de ce qui est en train de se passer à l'est de l'Europe c'est-à-dire que peut-être le seul point positif si on ose parler de point positif c'est la sensation qu'ont les Européens d'appartenir à une communauté de destin parce qu'il y a un dictateur littéralement sanguinaire quelqu'un d'une ultra-violence je continue de penser qu'il a été pris dans ses propres dans ses propres mensonges dans sa propre fiction et que ça va être très très compliqué de l'arrêter alors je veux croire comme Jean Lopez qu'il a gardé une forme de rationalité par rapport aux armes chimiques bactériologiques nucléaires mais quelque part là on est allé très très loin enfin c'était inimaginable il y a cette semaine quand même ce dont on parle aujourd'hui un mot de conclusion Thierry on disait ça depuis un certain temps on disait que le monde avait changé que nous avions changé d'époque etc excusez-moi là on assiste vraiment à ce qu'on appelle un retour vers le passé un mot de conclusion Jean Lopez je suis de plus en plus pessimiste sur les chances d'une paix de compromis dans cette région pour l'instant j'ai vraiment l'impression que des deux côtés parce que Zalanski a maintenant des cartes aussi de plus en plus fortes à jouer on va faire traîner cette guerre Jean Lopez Maréchaux de Staline c'est l'un de vos livres publiés aux éditions Perrin Pensez le communisme votre ouvrage Thierry Volton Olivier Guèze Le Grand Tour Le siècle des dictateurs et enfin la disparition de Joseph Mengele c'est aux éditions Grassez C'est à dire