Marine Le Pen : sa nouvelle croisade anti "woke" #cdanslair Archives 2023

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Ce sont des actualités qui renvoient Marine Le Pen à une image qu'elle aimerait bien faire oublier. La patronne du RN se retrouve contrainte de se justifier sur une manifestation polémique de militants d'extrême droite du GUD samedi à Paris, obligés encore de prendre ses distances avec un ancien du front qui a saccagé une œuvre d'art polémique au Palais de Tokyo, un tableau jugé pédopornographique par une députée proche de Marine Le Pen.

La défense des valeurs, le combat contre le wokisme est devenu le nouveau cheval de bataille du RN alors que Marine Le Pen avait axé son discours depuis des années sur le pouvoir d'achat, sur la France des oubliés. La candidate à la présidentielle conteste une idéologie, je cite, de la négation de nos repères et de nos valeurs. Alors pourquoi ce changement de stratégie, le wokisme gagne-t-il du terrain en France et d'ailleurs comment le définir ? Marine Le Pen, la nouvelle croisade anti-wok, c'est le titre de cette émission.

Avec nous pour en parler ce soir, Pascal Perrineau, vous êtes politologue, professeure des universités à Sciences Po, vous enseignez par ailleurs à la New York University, je rappelle votre que sais-je sur le populisme. Louis Ouzalter, vous êtes journaliste politique à Marianne, vous suivez notamment le Rassemblement National depuis des années, je rappelle votre livre, Marion Maréchal, la forteresse de la droite, publiée aux éditions du Rocher. Avec nous ce soir, Raphaël Baquet, vous êtes grand reporter au journal Le Monde, enfin Frédéric Dhabi, vous êtes directeur général opinion de l'Institut de sondage IFOP.

Je rappelle votre livre, La fracture, comment la jeunesse aujourd'hui fait sécession aux éditions Les Arènes. Bonsoir à tous les quatre, merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Nous allons commencer cette émission sur cette manifestation du GUD. Alors je le disais, Marine Le Pen a pris ses distances, même si on veut en parler, deux anciens trésoriers d'un groupuscule qu'elle avait formé elle-même ont été identifiés. C'est quoi cette manifestation du GUD ? Qu'est-ce que le GUD peut-être avait voulu à tu sais ?

Oui, alors le GUD c'est ce mouvement qui est né dans le siège de mai 68 d'ailleurs, évidemment en réaction aux événements de l'époque, un groupuscule d'extrême droite qui était adepte des actions coups de poing. Il s'est autodissou en fait au milieu des années 2000, mais ce qui est important de comprendre, ce n'est pas tant le GUD en lui-même que toute cette atmosphère, cette nébuleuse de groupuscules qui sont dissous bon an, mal an et qui se reconstituent. Donc aujourd'hui, les groupuscules récemment dissous s'appelaient plutôt les Oif Paris, s'appelaient le Bastion Social, mais peu importe, on parle finalement de la même nébuleuse.

Et cette manifestation qui a lieu tous les ans, elle vise à commémorer la mort dans une manifestation interdite d'ailleurs, d'un militant en 1994, et donc là c'était le 7 mai en l'occurrence. Les jeunesses nationalistes se réunissent, font une manifestation à Paris en commémoration de ça. Alors ce sont, dit Jean-Eve Camus, un spécialiste de l'extrême droite, ce sont clairement des fascistes qui ont une détestation de la démocratie, des médias, de l'ensemble des minorités, et ils défilent à Paris. Raphaël Baquet. Oui, alors avant ils avaient un Bastion, si je puis dire, qui était la faculté de droit d'Assas, et puis ils en sont sortis.

Effectivement, ils ont tous les symboles de l'extrême droite fasciste. C'est ça. Leur emblème, c'était un rat noir, on voit les croix celtiques, on les voit assez souvent lever le bras, exactement comme les fascistes et les nazis, et c'est vrai qu'ils ont toujours été quand même gros pusculaires, en vérité. Il y a combien de personnes qui manifestent ? Quelques centaines. Quelques centaines. Quelques centaines, la police dit qu'ils étaient 700, bon, généralement, ils sont 200 à tout casser.

Donc ils ont toujours été gros pusculaires, mais évidemment, tout ce qu'ils revendiquent est ce que l'extrême droite de Marine Le Pen, en tout cas, essaie d'oublier, c'est-à-dire toute cette filiation avec les néo-nazis, avec les fascistes européens,

et c'est ce avec quoi elle avait voulu rompre.

Or, effectivement, il y avait à cette manifestation Frédéric Chatillon et Axel Lousteau, qui sont deux amis de Marine Le Pen, de membres qui ont fait, notamment, sa campagne électorale. Frédéric Chatillon, notamment, a une entreprise de communication, et il a fait sa campagne électorale. Elle a condamné les provocations inadmissibles des membres du GUT qui ont manifesté, et elle a dit que la loi existe, il est interdit de manifester le visage caché. Elle a l'air de laisser comprendre, Marine Le Pen, qu'il y a eu une erreur, et que cette manifestation n'aurait pas dû avoir lieu, Pascal Perrineau. En effet, les propos de Marine Le Pen sont assez sévères.

D'ailleurs, elle revendique une sévérité que n'aurait pas le gouvernement vis-à-vis de ce type de mouvement. On voit bien la stratégie qui est une stratégie de distinction. Bon, il n'y a pas grand-chose de nouveau sous le soleil. Les liens entre certains milieux, micro-milieux de cette ultra-droite, qui croit avant tout dans les vertus de la violence, et ce qu'était jadis le Front National devenu le Rassemblement National, continuent à exister, même s'ils se sont nettement distendus. Je crois qu'il aurait été tout à fait surprenant que son père, Jean-Marie Le Pen, utilise des termes aussi durs pour condamner ce type de manifestation. Ce qui montre qu'il y a une évolution.

Les choses là-dessus ont bougé. Et comme d'habitude, les grandes forces qui cherchent à rentrer dans le système, c'était le cas jadis avec le Parti Communiste à gauche, c'est le cas pour le Rassemblement National ici, se nourrissent parfois d'hommes et de femmes qui viennent véritablement des formes extrêmes et qui ont cru, ou qui croient encore, aux vertus de la violence pour changer les rapports de force politiques. Ce qui est le cas de manière explicite du GUD, même si la manifestation n'a pas dégénéré en violence, on sait très bien que ce qui distingue au fond l'ultra-droite de la droite extrême que représente Marine Le Pen, c'est cette légitimité que l'on accorde à la violence.

C'est très clair au GUD, on ne peut pas dire que le Rassemblement National préconise la violence. Pascal Perrineau a raison de laisser entendre que le gouvernement a laissé s'organiser cette manifestation. On a entendu cet après-midi Gérald Darmanin qui demande au préfet d'interdire toutes les manifestations d'ultra-droite. Si vous voulez, le Rassemblement National n'était pas, j'allais dire, au courant de la manière dont cette manifestation allait se passer, c'est-à-dire en effet presque en quasi-uniforme avec à peu près 80% des effectifs qui étaient masqués ou même totalement masqués. On voit bien qu'il y avait un côté théâtral où on cherche à faire peur, à jouer au caïd.

Il y a même un homme qui était en tête de la manifestation qui semblait plutôt sortir d'un match de catch que d'un appareil politique. Et ça, on ne pouvait pas le savoir avant. On le sait après. En effet, il est interdit de manifester avec de tels attributs qui permettent à la police de ne pas pouvoir identifier qui participe à la manifestation. Frédéric Dhabi. Oui, c'est vrai que, je partage ce que Pascal Perrineau vient de dire, rien de nouveau sous le soleil. On se souvient que chaque 1er mai, il y avait le défilé de Jean-Marie Le Pen et un défilé d'extrême droite très fort. Il y avait l'œuvre française de Pierre Sidot. Il y avait les partisans de Georges de Nantes.

Plus près de nous, il y a eu en 2013, jours de colère, une manifestation d'extrême droite avec encore plus de monde en réaction à la loi pour le mariage pour tous avec des slogans « Juifs, la France n'est pas à toi ». SIC, c'était extrêmement fort. Là, ce qui est très intéressant, c'est que ça arrive à un moment particulier. Un moment où depuis 4 mois, la rue appartient, entre guillemets, à la gauche et au mouvement syndical. Ce n'est pas la même coloration, c'est les mots que l'on puisse dire. Et puis aussi, ça porte de l'eau au moulin, cette manifestation, même si vous l'avez bien dit, elle est très symbolique. Il n'y a pas autant de monde que cela.

Il y avait plus de monde par le passé le 1er mai. Ça porte de l'eau au moulin aux arguments notamment de la NUPES, de l'ordre de deux. Un, l'extrême droite est aux portes du pouvoir. Et deuxièmement, surtout, il y a une forme de collusion, ça a été bien dit par les différents députés LFI, LPS, entre la Macronie et le RN. La Macronie s'est choisie un adversaire, la NUPES, et laisse tranquillement le RN prospérer, avec des actes forts, les deux vice-présidents de l'Assemblée nationale, deux poids, deux mesures pour les casserole-là de refuser d'un côté, et cette manifestation autorisée. Donc, ça intervient en un moment particulier.

Maintenant, c'est vrai, des proches de Marine Le Pen dans cette manifestation, ça peut la gêner, mais, et je reprends le mot de Pascal, la distinction. Qu'est-ce qui fait que Marine Le Pen connaît cette dynamique, soyons prudents, sondagière, voire électorale ? La distinction, d'abord par rapport à Éric Zemmour, pendant la campagne présidentielle. Il avait pris le mistiguerie de l'extrémisme. Voldemort, si je puis dire, le repoussoir, c'était lui. Ce n'était plus Marine Le Pen, ça avait recentré son image. On avait fait une enquête pendant la campagne, on était absolument stupéfaits du côté sympathique, compétent, etc. Et puis, la distinction par rapport à la NUPES.

Donc, elle peut quand même dire, cette extrême droite, ce n'est pas nous. Et d'ailleurs, dans une enquête IFOP pour Paris Match, il y a une majorité de Français, 57%, qui considèrent que Marine Le Pen est attachée aux valeurs démocratiques. On est loin des sondages Saufraise des années 80-90, le fameux baromètre annuel, le FN est un danger pour la démocratie. Fédéric Dhabi, oui à tout ça.

Ça vient quand même, et je rappelle ce que dit à l'instant Raphaël Baquet, ça vient quand même faire comme une petite cure de rappel pour une certaine partie de l'électorat, qui se dit, comme à chaque fois, lorsqu'il y a des rassemblements de gens néo-fascistes infréquentables, Marine Le Pen essaie de marquer une distance, mais on retrouve des proches dans les cortèges. Tout à fait. D'un côté, c'est la distinction, de l'autre, c'est proche, ça peut la gêner. On sait très bien qu'un des freins majeurs au vote Le Pen, notamment dans un second tour, on est dans une logique d'élimination, si je puis dire, c'est le désordre, la peur dans l'inconnu.

Et c'est vrai que ce type de manifestation peut la gêner, même si je pense que sur le court terme, ça peut être gênant, mais sur le moyen terme, la logique de distinction par rapport à d'autres forces politiques, par rapport à ce jeu politique coupé en trois, la gauche nupes, l'extrême droite, RN et le bloc central, la serre. En tout cas, quand on la renvoie à ce genre de portrait et de profil, ça l'agace prodigieusement. Complètement. Et on parlera sans doute de l'affaire du tableau. Eh bien, on va en parler. Ça aussi, ça l'agace énormément.

Mais c'est vrai, je suis d'accord avec Frédéric Dhabi sur le point, sur le fait qu'Éric Zemmour, non seulement il a servi de repoussoir à l'électorat pendant la campagne présidentielle, mais quand on parle de ces groupuscules identitaires-là, désormais, quand ces gens veulent faire carrière, entre guillemets, c'est-à-dire se notabiliser, aller un petit peu en politique, voire chercher un mandat au cours d'une élection, maintenant, le réceptacle naturel est plutôt Éric Zemmour et reconquête que Marine Le Pen. Et en ce sens, ça l'arrange la présidente du RN.

Et c'est assez surprenant du coup, parce qu'on va voir qu'elle donne le sentiment, ces dernières semaines, d'embrasser certaines thèses et certains sujets, et plutôt défendues par Éric Zemmour, notamment sur la question des valeurs et du wokisme. On va en parler dans un instant. En tout cas, c'est l'autre affaire qui a visiblement embarrassé Marine Le Pen. Un ancien élu du RN de 80 ans a dégradé ce week-end un tableau du Palais de Tokyo. Une œuvre d'art de l'artiste Mariam Kahn qui dénonce les crimes de guerre, une scène de fellation jugée honteuse et pédopornographique par une députée du RN qui a interpellé la ministre de la Culture fin mars sur ce sujet.

Magali Lacroix, Juliette Coulet et David Lemarchand. Dimanche après-midi à Paris, les visiteurs du Palais de Tokyo déambulent devant les tableaux d'une artiste suisse. Dans la salle, trois agents surveillent discrètement l'une des toiles de Myriam Kahn. Un écriteau prévient certaines œuvres peuvent heurter. D'ailleurs, un médiateur est là quand soudain, le tableau est aspergé de peinture violette. Pris sur le fait, un homme âgé est interpellé. Il dira avoir voulu dénoncer une mise en scène sexuelle avec un enfant démenti et catégorique de l'artiste et du président du Palais de Tokyo. On espérait que ça n'arrive pas.

Malheureusement, nous étions préparés à cette éventualité. Nous étions préparés parce que, depuis le début de cette polémique, qui était beaucoup entretenue aussi par les réseaux sociaux, principalement d'ailleurs par, non pas le public qui venait voir l'exposition, mais un public extérieur qui avait parfois et souvent décontextualisé l'œuvre, qui ne représente pas un enfant, représente deux adultes,

est une dénonciation des crimes de guerre suite au massacre de Boucha en Ukraine. Donc c'est une artiste qui n'est pas dans l'apologie de la violence,

mais une artiste qui dénonce la violence et notamment l'utilisation de la sexualité comme arme de guerre.

Mais l'histoire est loin d'en rester là. Le lendemain, juste avant les cérémonies du 8 mai, le chef de l'État en personne réagit.

En ce 8 mai, où nous célébrons la victoire de la liberté, je condamne l'acte de vandalisme commis hier au Palais de Tokyo. Sans prendre à une œuvre, c'est attenter à nos valeurs.

Bien des semaines avant sa dégradation, le tableau de Myriam Khan avait fait l'objet d'accusations violentes, notamment venues du Rassemblement national, mises en scène sur les réseaux sociaux.

En tant qu'un membre de la délégation de droit des enfants, je demande à l'hémicycle que ce tableau soit décroché.

Jusque dans l'hémicycle, l'interprétation du tableau devenant l'occasion d'une passe d'armes, pas très artistique, mais véritablement politique.

Madame la Ministre, je me suis rendue au Palais de Tokyo pour dénoncer le tableau de Myriam Khan qui présente aux yeux de tous une scène de pédocriminalité. Ce tableau représente un enfant à genoux, ligoté, les mains dans le dos, forcé à une fellation par un adulte. Rien ne justifie l'exposition d'une telle œuvre, pas même le prétexte de la dénonciation des crimes de guerre.

Madame la députée Parmentier, ne mélangeons pas tout. Ce tableau, de quoi s'agit-il ? C'est un tableau d'une artiste suisse, Myriam Khan, son exposition au Palais de Tokyo, artiste de 73 ans, qui depuis 40 ans documente et dénonce les horreurs de la guerre. Ce ne sont pas des enfants ! Ce jour-là, Marine Le Pen soutient manifestement sa voisine,

l'applaudit et s'agace contre la ministre.

Mais voilà,

hier, l'identité du lanceur de peinture est révélée. Il s'agit de Pierre Chassin, un ancien élu du Front National des Yvelines. La ministre de la Culture fait alors le lien entre les coups d'éclat du RN contre le tableau et la dégradation faite dimanche par un ancien du parti.

Décidément, Marine Le Pen, rien n'a changé depuis le Front National.

Réponse ce matin à la radio, Marine Le Pen décline toute responsabilité

ayant tant dépolitisé l'affaire du tableau. Quand avons-nous empêché la liberté d'expression artistique ? Quand avons-nous empêché... À travers ce geste, quoi ! Non, mais pardon, non, non, non, non, excusez-moi. On est encore dans une république où vous ne pouvez pas être tenu responsable d'un fait individuel de quelqu'un qui, il y a 8 ans, a été conseiller municipal. Vous voyez, ça, c'est pas possible et qui n'est plus, d'ailleurs, au moment où je vous parle, au RN, depuis une paire d'années. Prendre de la hauteur avec les anciens FN, mais aussi avec d'anciens amis. Surtout, ne lui parlez pas de ceux qui sont venus manifester ce week-end à Paris avec le GUD et l'ultra-droite.

Il y a deux de vos proches qui étaient lors d'une manifestation de plusieurs centaines de militants.

Non, mais ce ne sont pas des proches. Ce ne sont pas des proches. En République, on ne manifeste pas masqué et en uniforme. Voilà. Cet après-midi, le ministre de l'Intérieur demande l'interdiction de toutes les manifestations d'ultra-droite. Et au palais de Tokyo, le fameux tableau restera jusqu'à la fin de l'exposition à la mi-mai, avec ses tracements qui ont rendu cette toile plus politique, médiatique et sans doute plus cotée que jamais. Nous allons revenir sur évidemment l'affaire du tableau mais juste un mot avec vous encore Raphaël Baquet. Elle dit « Ce ne sont pas des proches qui étaient dans cette manif. » Mais si, Frédéric Châtillon est un proche. Bien sûr que si.

Il a d'ailleurs, on le retrouve dans les financements tout à fait légaux de sa campagne électorale. Il a une entreprise de communication et il a assuré les campagnes présidentielles de Marine Le Pen. Ce n'est pas seulement un ami d'enfance ou de jeunesse. C'est un proche. Louis Salter ? Axel Lousteau qui était dans la manifestation a été trésorier du micro-parti Jeanne de Marine Le Pen et c'est quelqu'un qui gravite depuis longtemps dans cet écosystème-là et qui n'en est pas d'ailleurs à son premier... Là, en l'occurrence, à la manifestation, je ne sais pas. Visiblement, des journalistes ont été un petit peu molestés mais je ne crois pas que ce soit de son fait.

Il s'est déjà fait remarquer par des propos violents en marge de manifestation. Je crois que c'était à l'époque du mariage homosexuel. Alors, il y en a une qui est une proche de Marine Le Pen et c'était très bien montré dans ce reportage de Magali Lacroze. C'est Caroline Parmentier qui vient se filmer à côté du tableau qui est une proche de Marine Le Pen puisqu'elle était même son attachée de presse pendant des années avant d'être députée. Tout à fait. Et je crois que l'histoire de l'arroseur à Rosé elle est vraiment là pour le coup.

Autant les groupuscules, les gens qui défilaient, la plupart ne gravitent pas dans l'écosystème du RN tout simplement parce que le RN n'en veut pas et tient énormément à faire le ménage dans ces fédérations. Ça fait des années que ça dure même si ce n'est pas toujours très bien fait. Là en l'occurrence, en fait si on connaît l'existence de ce tableau au palais de Tokyo auquel personne s'était intéressée, c'est du fait de l'intervention de Caroline Parmentier.

Donc ancienne attachée de presse de Marine Le Pen effectivement proche c'est-à-dire que pendant sa campagne elle faisait partie d'un petit commando qu'avait bâti Marine Le Pen et qui participait directement à ses côtés à la campagne présidentielle. Elle en a d'ailleurs été récompensée par une investiture favorable qui lui a permis d'être élu députée et c'est à travers cette vidéo qu'elle a portée dans le débat public cette histoire de tableau. Donc on comprend l'agacement de Marine Le Pen à la radio ce matin parce que non seulement c'est une de ses députés qui lance le sujet dans le débat mais c'est un ancien du Rassemblement National qui va le vandaliser par ailleurs.

Et elle a condamné le fait que ce tableau soit vandalisé ? Oui tout à fait. Alors ça c'est la ligne du Rassemblement National en général mais parce qu'en général il commande des affaires qui ne concernent pas ses propres membres ou anciens membres qui ont vandalisé des tableaux donc en expliquant qu'ils sont contre la censure pour la liberté d'expression etc. Là aussi il y a un malaise du coup qui se pose. Pascal Perrineau.

Oui je crois que là-dessus il faut être tout de même un peu nuancé parce que en effet elle a condamné ce jet de peinture qui vient d'un ancien militant du FN je ne sais pas s'il est encore au effet ou non il n'y est plus je ne crois pas sous votre contrôle mais en effet on n'est pas responsable de tout ce que les conseillers municipaux de votre mouvement il y a 8 ans peuvent faire Caroline Parmentier appelle au décrochage du tableau elle n'appelle pas au saccage qui a été effectué et d'ailleurs on voit que ce n'est pas de la part de Caroline Parmentier uniquement que le problème est venu parce que la direction du musée d'art moderne a mis un panonceau à l'entrée de la salle en disant voilà certains tableaux peuvent choquer etc Madame Parmentier apparemment a été choquée comme d'autres là où elle est allée un peu loin c'est de demander dans un musée qu'est le musée d'art moderne de Paris de décrocher ce tableau ce qui montre voilà une certaine sensibilité parce que rien ne l'oblige de s'exposer au spectacle qu'elle estime peut-être à juste titre insoutenable de ce tableau que je n'ai pas vu donc il faut être prudent c'est pas Marine Le Pen ou l'attaché de presse de Marine Le Pen qui a appelé au saccage du tableau qui a appelé au saccage du tableau mais cela traduit mais on va l'aborder dans les minutes qui viennent cela traduit une certaine conception de la culture et de la culture légitime dans ce parti qu'est le Rassemblement National Frédéric Dhabi cette question pardonnez-moi cette question de Catherine le presse que sans faute de Marine Le Pen dans sa réhabilitation du RN va-t-il voler en éclat après les frasques de ce week-end alors voler en éclat ça me paraît exagéré mais c'est vrai que ça peut créer une mauvaise petite musique on est à 4 ans d'élection présidentielle pour Marine Le Pen elle n'a pas un problème de premier tour elle a un problème de second tour convaincre 50% des français plus une voix il y a des catégories qui peuvent être sensibles à ce discours conservateur sur l'art n'oublions pas il y a des catégories où le RN reste faible les 4 supérieurs les professions intellectuelles supérieures ça peut aussi réactiver l'image d'un vieux FN 95 3-4 villes gagnées notamment Toulon Marignan l'opinion avait été frappée dès l'été 95 ou à la rentrée je crois par l'épuration de certains livres certaines revues certains hebdomadaires dans les différentes bibliothèques mais il faut quand même savoir raison garder moi je trouve que c'est intéressant de constater à quel point la structure du vote RN du vote Le Pen qu'on est dans une logique d'attention de vote bien sûr prudence sur l'attention de vote à 4 ans du vote et maintenant celle d'un parti attrape tout avec des percées dans le salariat tellement impressionnantes que je pense que cette mauvaise petite musique est à surveiller pour la Rassemblement National mes amis proches ce que ce sont des amis proches manifestent avec la droite la plus extrême un sympathisant du RN ou un militant du RN saccage une oeuvre voilà ça peut être un élément ça peut être une mauvaise petite musique mais de là à changer l'image je citais tout à l'heure ce chiffre que je trouve vraiment impressionnant par rapport à ce qu'était dans l'imaginaire des français l'image du Front National n'est pas de nature à inverser une représentation à l'oeuvre dans l'opinion public de manière si massive ça intervient à un moment cette affaire de tableau où au Havre Marine Le Pen a donné le sentiment de faire un peu un virage sur l'aile sur deux sujets la question des valeurs le walkies on va l'invoquer dans un instant mais aussi la transition écologique c'est-à-dire que c'est les deux sujets qu'elle a décidé de cibler après avoir fait toute sa campagne sur le pouvoir d'achat sur la France des oubliés sur les inégalités sociales elle donne l'impression de changer de stratégie alors si on parle elle parle de la transition écologique avec l'écologie punitive le fait qu'on oblige les gens à prendre des voitures électriques etc.

et elle parle de la transition civilisationnelle Louis Ocelter Oui ça m'a frappé dans son discours parce que j'ai entendu beaucoup de discours de Marine Le Pen jamais elle n'avait fait un aussi long dégagement sur le hawkisme jamais elle n'en avait parlé aussi longuement pourquoi ?

parce que le Rassemblement National Marine Le Pen notamment a toujours voulu éviter les sujets sociétaux tout ce qui était dans le domaine du sociétal au sens large tout simplement pour deux raisons d'abord parce qu'elle a un électorat populaire pour lequel ces sujets ne sont absolument pas la priorité qui ne s'y intéresse pas et c'est vrai que quand vous devez boucler votre fin de mois trouver un logement vous avez des préoccupations très quotidiennes vous n'avez pas le luxe de vous intéresser à des sujets qui concernent plus les catégories supérieures et puis l'autre raison c'est que sur ces sujets ils ne sont pas d'accord entre eux c'est ça aussi c'est à dire que quand vous reprenez le débat à l'Assemblée Nationale qu'il y a eu sur l'inscription dans la constitution de l'avortement il y a eu liberté de vote parce qu'en fait il y en a qui ont voté pour il y en a qui ont voté contre il y en a qui se sont abstenus c'est la même chose sur la fin de vie c'était la même chose sur le mariage entre personnes de même sexe vous voyez donc sur ces sujets là il y a des divergences importantes au sein du Rassemblement National et pour tenter de les surmonter Marine Le Pen a décrété que sur les sujets sociétaux il y avait liberté de vote pour les membres maintenant on parle du wokisme et là effectivement elle essaie d'investir ce sujet au-delà du sociétal parce que dans son discours elle essaie en fait on voit qu'elle essaie de tisser un lien entre le wokisme le communautarisme et donc les sujets d'immigration d'identité plus que sur la question des valeurs du Rassemblement National moi je pense que oui je pense qu'en fait elle parle beaucoup du communautarisme comme si c'est parce que le wokisme on en parlera mais on peut l'identifier à énormément de choses on va y venir assez tôt c'est quand même un concept attrape tout donc on ne sait pas vraiment de quoi on parle mais elle le lit beaucoup au communautarisme donc elle le lit quand même avec le discours traditionnel qui est toujours le discours du Rassemblement National à mon avis principal moteur de vote qui est le communautarisme on va y venir vraiment qu'est-ce que le wokisme et comment est-ce que le Rassemblement National peut s'y retrouver ou pas ce qui est assez incompréhensible c'est qu'elle change de stratégie alors que ça semblait lui réussir plutôt bien donnant le sentiment de devoir échasser sur les terres d'Éric Zemmour oui mais je crois que si vous voulez il y a pour Marine Le Pen comme l'a dit tout à l'heure Frédéric Dhabi un problème dans les perspectives d'un second tour qui cette fois-ci sont gagnants pour elle il faut qu'elle mette en oeuvre une stratégie d'élargissement et d'élargissement tous azimuts d'élargissement d'abord par rapport à cette concurrence qu'elle a largement réduite qui est celle de Reconquête et Reconquête c'est tout de même une droite extrême tout à fait particulière c'était une droite extrême souvenons-nous de ce que disait Éric Zemmour qui se plaçait avant tout sur le terrain culturel beaucoup plus que sur le terrain social et économique et puis il faut qu'elle élargisse au-delà dans une France que certains appellent la France tranquille la France d'en bas la France du bon sens la France qui trouve que tout de même certains changements sociaux et culturels vont trop loin vont trop loin et ça pose la question en effet du wokisme et là-dessus son diagnostic n'est pas tout à fait absurde si vous voulez quand vous regardez toutes les enquêtes l'attachement des français quelle que soit leur catégorie sociale à un mode de vie relativement traditionnel à des valeurs qui restent des valeurs familiales à une conception de la société qui est basée sur la distinction de deux sexes de différentes ethnies et bien tout ça si vous voulez elle peut en tirer elle n'en a pas tiré mais Pascal Perrineau pardonnez-moi je vous coupe pourquoi ne l'a-t-elle pas fait avant ?

Pourquoi est-elle pendant des années a-t-elle plutôt montré le visage de l'ouverture de la tolérance notamment je pense à l'homosexualité etc. parce que c'est ce qu'elle est elle est beaucoup plus libertaire que d'abord une partie de...

elle est 68 elle est même de son électorat elle n'est pas contre l'avortement elle l'a dit publiquement elle n'était pas vraiment contre le mariage homosexuel d'abord il y avait beaucoup d'homosexuels autour d'elle qui revendiquaient aussi ça donc elle est beaucoup plus libertaire et libérale d'une certaine façon sur le plan des mœurs que ne peut l'être éventuellement une partie de son électorat ou des cadres traditionnels ou sa nièce d'extrême droite ou sa nièce bien sûr sa nièce bien sûr mais là c'est vrai que parce qu'elle a raison non seulement elle doit elle doit récupérer l'électorat qui est allé vers Éric Zemmour mais tout simplement aussi manger une partie de l'électorat républicain bien sûr parce qu'il faut qu'il faut qu'elle aille vers cet électorat or jusqu'ici son bastion son point fort c'est un électorat plus populaire il faut qu'elle aille plus vers la bourgeoisie vers ses cadres supérieurs dont Frédéric a dit qu'elle ne les avait pas encore dans son giron et effectivement les éléments les thèmes plus sociétaux peuvent éventuellement s'adresser à eux quand même le discours du Havre est un discours devant un cercle particulier c'est un cercle militant ce serait faux de croire qu'elle va complètement abandonner cette stratégie de la France du travail du salariat du pouvoir d'achat qu'elle impose lors de la pré-campagne présidentielle dès septembre 2021 et dans l'interview de ce matin chez Patrick Roger on voit bien elle fait référence à la fraude au travail toutes les fraudes sont graves elle fait référence elle rappelle sa proposition de TVA à 5,5% sur l'énergie ça serait erroné illusoire de croire qu'elle va complètement passer d'une stratégie socio-économique à sociétale elle va peut-être plus faire qu'aux cités des deux moi je pense qu'il y a deux bénéfices à cette stratégie plus sociétale et je rebondis sur ce que Pascal Perrineau a dit ça permet de réactiver cette thématique du déclin en France du sentiment du déclin du pays avec on part du wokis mais voilà tout fout le camp n'oublions pas qu'est-ce qui fait que pendant quelques semaines dans les enquêtes d'attention de vote peut-être qu'elle ne valait rien c'est pas ici le débat cet Éric Zemmour a dépassé les 12 14 15 16% c'est parce qu'il avait appuyé sur ce sentiment-là sur le déclin français oui exactement la France qui tombe donc je pense que d'une part elle est dans cette logique-là dans l'enquête mensuelle Paris Match 88% des électeurs d'Éric Zemmour ont une bonne opinion de Marine Le Pen c'est clairement des réserves de voix et puis quand même c'est aussi un enjeu de lutte contre la NUPES contre la France insoumise que dans le discours dans la controverse politique Marine Le Pen va soupçonner d'être pro-wokisme justement on va en parler du wokisme le Rassemblement National a donc décidé de faire de la lutte contre le wokisme sa nouvelle croisade on l'a dit le parti a même monté une association contre je cite le Péril Wok ce mouvement venu des Etats-Unis qui propose un éveil des consciences face aux injustices subies par les minorités alors est-il vraiment représenté en France Théo Manval et Erwann Illion Je combats les mouvements wokistes C'est devenu le combat à mener pour une large partie de la classe politique au centre

à droite

à l'extrême droite ces derniers mois le wokisme est dans toutes les bouches on a affaire aujourd'hui à une entreprise de démolition de notre civilisation le wokisme par exemple c'est une nouvelle menace qui pèse sur les sociétés occidentales l'apologie du wokisme de la réécriture de l'histoire le wokisme au coeur même d'un séminaire du Rassemblement National il y a quelques jours et qui prend de plus en plus de place dans les discours de sa patronne il y a une transition qui ne dit pas son nom mais qui avance tout doucement c'est la transition civilisationnelle celle qui vise à effacer des millénaires d'histoire et de culture c'est celle qu'instille le wokisme cette idéologie d'une civilisation occidentale le sentiment général de la négation de nos repères de nos valeurs

le wokisme à l'origine un mouvement progressiste né aux Etats-Unis au siècle dernier

du verbe

to wake s'éveiller

il désigne le fait

d'être conscient des injustices subies par les minorités raciales d'abord parmi ses premiers chantres Martin Luther King

nous devons rester éveillés

à travers une grande révolution

nous sommes face

au défi d'éradiquer les derniers vestiges de l'injustice raciale dans notre nation

puis peu à peu

le champ s'est élargi d'autres communautés alertant sur les discriminations dont elles s'estiment victimes le mouvement féministe et les minorités de genre dénoncent une société toujours inégalitaire et comptent bien obtenir du changement

après la vague MeToo de nombreux hommes puissants condamnés ou accusés de violences sexuelles sont soudainement bannis du monde du cinéma quand dans plusieurs états américains les statuts d'anciens dirigeants esclavagistes

sont déboulonnés comme ici en Virginie

cette statue a été érigée pour manifester la suprématie de l'homme blanc dans tous les aspects de la vie et le fait qu'elle soit déboulonnée efface cette tâche sur l'histoire de l'Amérique

effacer les traces

d'une domination passée cela aussi porte un nom venu d'outre-Atlantique la cancel culture dont certains s'alarment de l'arrivée en France en 2020 la statue de Colbert initiateur du code noir sur l'esclavage est aspergée de faux sang devant l'Assemblée Nationale par un collectif de militants antiracistes

puisque Colbert disait que les Noirs n'étaient pas des êtres humains et l'Assemblée Nationale en cautionnant sa présence en tant que statue aujourd'hui et donc l'Etat français est en train de nous dire tout bas que nous ne sommes pas des êtres humains et c'est cette question que nous voulons régler un an avant c'est une conférence de la philosophe Sylvia Nagazinsky qui est annulée à Bordeaux

plusieurs associations dénonçant son opposition à la PMA pour toutes les femmes la défense des minorités accusée de virer au sectarisme par le ministre de l'éducation de l'époque qui en fait son cheval de bataille

qu'est-ce qui menace la République ? il y a beaucoup de choses aujourd'hui il y a beaucoup de forces de fragmentation je les appelle ainsi parce qu'on voit des gens qui cherchent à diviser sur le sujet notamment de vouloir s'intéresser tant que ça à la race de s'intéresser tant que ça aux identités morcelées à opposer les gens en fonction de ça c'est évidemment ce que nous rejetons

aujourd'hui le camp woke conserve en tout cas une égérie dans la classe politique française l'écoféministe Sandrine Rousseau en fait le marqueur de ces prises de parole

tout notre système sociétal est fondé sur ce triptyque nous prenons, nous utilisons et nous jetons nous prenons, nous utilisons et nous jetons le corps des femmes nous prenons, nous utilisons et nous jetons le corps des racisés

mais au fait le débat idéologique intéresse-t-il vraiment les français ? il y a deux ans selon un sondage 14% seulement avaient entendu parler du wokisme visiblement les choses changent l'an passé le mot est entré dans le dictionnaire Frédéric David peut-être que vous pouvez répondre à cette question qui est posée dans ce reportage est-ce que ça intéresse vraiment les gens ?

juste avant le reportage vous nous disiez elle a raison d'aller sur ces thématiques-là parce qu'elle appuie sur un des leviers qui avait fait aussi émerger Éric Zemmour oui tout à fait, alors c'est vrai que ce terme wokisme est un terme attrape-tout mais les différentes, les concepts identitaires affiliés à la mouvance wok progressent auprès des français on vient de publier une enquête auprès de salariés français pour Avas Paris et on voit des progressions très fortes par rapport à une autre enquête faite en 2021 sur les vêtudes de genre la masculinité toxique, ça dit quelque chose aux français donc il y a l'univers, si je peux dire, les concepts autour du wokisme sont plus connus par les français moi ce qui me frappe aussi, progression de la notoriété certes mais rejet absolument massif de l'écriture inclusive des luttes en non-mixité ça a été aussi un objet de controverse dans le champ politique notamment du côté de la NUPES ou avant la création de la NUPES et le principe de cancel culture est rejeté par 94% des français donc on a quand même une opinion qui est homogène mais c'est clair que qu'est-ce que ça pèse par rapport aux questions sociales mais c'est quelque chose que les français commencent à s'approprier et notamment ce qui conduit, quand on ne respecte pas les deux piliers du wokisme on pourrait en parler tout à l'heure, à ce principe de cancel culture là il y a vraiment une levée de bouclier qui transcende les catégories sociales les formations politiques, à l'exception peut-être des générations les jeunes sont les plus perméables à cette idéologie puisque pour eux, et là c'était une vraie rupture par rapport aux jeunesses des années 80 qui voyaient des inégalités, qui voyaient des discriminations mais ils ne les voyaient pas comme systémiques ils avaient encore confiance en l'État c'était SOS Raciste, c'était Touche pas mon pote l'État avait encore un crédit de confiance pour gérer et réduire ces inégalités ce n'est plus le cas, l'État devient l'ennemi puisque l'État est vu comme oppresseur une petite majorité de jeunes considère que l'État est un État raciste donc elle s'empare en fait d'un faux débat d'un débat qui n'existe pas réellement en France qui émerge, vous l'avez expliqué mais qui est rejeté globalement par les français qui ne crée pas un débat et un clivage au sein de la classe politique française un clivage dans la jeunesse, dans la jeunesse réelle il y a un clivage entre élite et peuple parce que c'est un débat qui dans les élites journalistiques, intellectuelles, universitaires, etc.

fait florès l'université aujourd'hui est envahie par des problématiques work comme aux États-Unis ça veut dire quoi ? l'université est envahie de problématiques work je précise que vous enseignez aussi à New York oui, là aux États-Unis je constate depuis de très nombreuses années c'est l'invasion, la réelle qui d'ailleurs a quelque chose à voir avec la victoire de Trump parce que beaucoup d'Américains se disaient mais qu'est-ce qui se passe dans nos universités ?

ils sont devenus, vraiment ils sont devenus marteaux c'est pas notre monde et Trump a beaucoup joué comment dire, de l'exaspération de ce qu'on appelle aux États-Unis les petits blancs contre ce, j'allais dire ces jeux internes aux élites intellectuelles ils jouent à quoi ? qu'est-ce qui se passe dans les facs françaises et les facs américaines ? ils jouent à mettre en avant toute une série de critères le genre, on ne parle plus de sexe et il n'y a plus deux sexes il y a cinq ou six genres et ça se traduit très concrètement à l'université américaine vous ne pouvez pas simplement dire est-ce que vous êtes un homme ou est-ce que vous êtes une femme ?

il y a la catégorie neutre il y a la catégorie trans il y a la catégorie bi il y a la catégorie queer les LGBT et à chaque fois on rajoute une catégorie c'est-à-dire que maintenant on arrive à six ou sept genres et quand vous vous adressez par exemple à un étudiant américain vous avez l'impression par exemple que c'est un jeune homme vous lui demandez ce que vous voulez que j'utilise il ou she elle si l'individu se sent féminin il faut lui demander à vous lui parler voilà par exemple je m'appelle Marc mais si je m'échis ben voilà il faut s'adresser à lui comme si c'était une jeune femme donc ça ça ça ne se produit pas en France ça commence ça commence ça commence avec les yel avec l'utilisation de l'écriture inclusive avec la formation de lobbies qui interdisent dans le milieu universitaire par exemple on l'a vu avec madame Agasinski on l'a vu avec Finkielkraut à Paris enfin on le voit maintenant tout à fait tout à fait régulièrement Jean-Michel Blanquer disait le wokisme c'est une forme d'obscurantisme oui c'est une forme d'obscurantisme parce que vous avez le retour à des identités par exemple comme la race on croyait que cette notion de race avait disparu pas du tout ça revient sur une nouvelle forme les racisés et on enferme les gens dans leur communauté d'appartenance définie par leur comportement sexuel définie par leur ethnie réelle parce qu'ils disent qu'ils sont enfermés de faite dans cette race mais vous voyez quand vous faites des réunions par exemple interdites aux hommes ou interdites aux blancs vous êtes dans une stratégie d'exclusion tout à fait préoccupante au nom de critères qui sont le sexe ou le genre ou la race il y a là si vous voulez c'est vrai pour l'instant au niveau de la société française c'est un signal faible mais attention au signeau faible qui devient signeau fort et attention à tous ces signaux et Marine Le Pen elle joue là-dessus qui montre que les élites jouent dans un univers qui n'est plus du tout celui du peuple et là elle va faire jouer le bon gros ressort du bon sens Raphaël Baquet le problème c'est que c'est quand même une ligne de crête compliquée car en réalité oui il y a des excès dont Pascal vient de parler et notamment dans certaines universités ou à Sciences Po ou dans quelques écoles élitistes et encore que c'est minoritaire et puis il y a un mouvement de fond qui là au contraire est dans la société car le mouvement MeToo par exemple tout simplement parce que c'est un progrès pour la moitié de la population est parfaitement accepté et les entreprises elles-mêmes ont mis en place des tas d'éléments de systèmes d'alerte pour mettre fin à des cas de harcèlement ou de discrimination vers les femmes donc il y a deux choses il y a ce qui relève d'un progrès pour les femmes ou pour les gens d'origine immigrée par exemple il y a un progrès il y a une forme de discrimination positive ou d'attention en termes de recrutement et ça la société française n'est pas contre ça et puis il y a des mouvements d'excès d'excès de revendications archi-identitaires minuscules en vérité ou en tout cas violentes parfois et c'est le cas et c'est ce que Pascal vient de décrire et ça c'est assez largement rejeté mais donc il faut faire attention parce que sous le vocable de wokisme on peut aussi bien entendre ranger des combats qui sont très légitimes hyperplastiques et puis des revendications d'ailleurs elle est féministe elle est féministe elle se revendique comme telle Marine Le Pen tout trop maintenant parce que comme on voit l'évolution du féministe du néo-féministe du post-féministe ça ne veut surtout pas être identifié à ça en revanche elle dit elle dit quelque chose d'intéressant d'ailleurs dans son discours elle a un mot là-dessus elle dit les féministes réelles elle le dit dans son passage précisément sur le wokisme c'est quoi les féministes réelles ?

plus entendu c'est celle qui se distingue des féministes qui par exemple se déchire sur la question trans pour savoir si une femme qui est devenue homme peut aller dans la prison enfin qui sont parties dans des débats qui sont très très loin de la réalité de la population française à mon sens et qui font du féminisme quelque chose de très offensif qui en font quelque part une guerre des sexes elle veut absolument se différencier de ça parce qu'elle perçoit que dans le pays effectivement il y a une lame de fond féministe qui a maintenant gagné à peu près toutes les catégories sociales même si MeToo s'est fait plutôt au cinéma qu'à la caisse du supermarché malheureusement mais bon ça quand même ça gagne le pays ça elle le sait en plus c'est une femme les femmes sont minoritaires en politique alors elle joue pas d'une féminité en tant que telle mais elle joue quand même d'un certain féminisme du bon sens je pense qu'effectivement elle l'emploierait elle l'emploierait ce terme là y compris sur la façon dont elle a conduit sa vie personnelle elle a divorcé plusieurs fois c'est sa première prise de parole au congrès de Lyon en 2011 vous vous en souvenez elle se présente comme une femme une femme divorcée séparée qui a élevé seule ses enfants et elle a réactivé à plusieurs reprises 2022 c'était je crois à Reims où elle est sortie de son discours elle a déambulé sur scène lors d'un meeting je crois que c'était à Reims ou à Strasbourg j'ai pu et elle recommence à montrer ce féminisme du bon sens face au féminisme repoussoir celui de Sainte-Rousseau et celui du féminisme qui apparaît déraisonnable avec cette idée qui est partagée presque par une minorité de jeunes la fameuse phrase je comprends les femmes qui déclarent détester les hommes l'idée de systématisme racisme systémique discrimination systémique c'est ça la ligne de crête entre la lutte classique contre les inégalités et ce wokisme mais qui se revendique aujourd'hui du wokisme est-ce que c'est pas une façon justement de jeter le discrédit que de dire je suis wok à tel point qu'y compris Sandrine Rousseau dans certaines déclarations que j'ai pu lire en préparant cette émission dit c'est pas le sujet mais c'est la vraie difficulté de ce débat c'est que le terme de wok est employé essentiellement par les anti-wok c'est ça ça c'est clair il est employé essentiellement par les anti-wok et quelque part ça arrange Marine Le Pen moi je suis d'accord avec Pascal Perrineau sur le fait qu'elle active un réflexe de bloc populaire c'est d'ailleurs le terme qu'emploie le sondeur Jérôme Sainte-Marie qui est son conseiller sur l'opinion qui fait des notes au Rassemblement National lui il théorise le bloc populaire c'est-à-dire que l'idée que les catégories populaires sont acquises à Marine Le Pen et qu'en activant ce thème de l'élite qui déraille de l'élite décadente en fait quelque part et bien elle peut faire appel à ce réflexe-là dans l'électorat où elle est très forte je rappelle qu'elle fait une majorité s'il n'y a que les ouvriers et les employés qui votaient ensemble Marine Le Pen en France Marine Le Pen serait président Et ça trouve un écho dans l'actualité internationale puisqu'il y en a un qui sait très bien ça c'est Vladimir Poutine qu'on a parfois retrouvé dans des débats aussi si on parle ce soir du Rassemblement National et de Marine Le Pen voulons-nous que notre Russie ne soit plus notre patrie que nos enfants soient pervertis qu'on leur dise qu'il existe d'autres genres que les hommes et les femmes Voilà on y est Avec cette droite-là Avec Orban Avec Doutor Orban Il n'est pas seul c'est un bloc de l'Est Avec l'idée quand même que ce combat-là il est mené en première ligne aux Etats-Unis En Floride c'est devenu extrêmement brutal et c'est un combat que mène Ron De Santis qu'on présente souvent comme un rival potentiel de Donald Trump qui dit en fond le wokisme la Floride sera le tombeau du wokisme il est en guerre contre Disney et ça peut-être vous pouvez nous raconter c'est plus un combat qui est mené aux Etats-Unis qu'en France en réalité C'est un combat parouche aux Etats-Unis ça a commencé dans les universités parce que ça s'est traduit attendez les wokistes tous ceux qui voilà défendent ces notions du racisme systémique etc le néo-féminisme le plus excessif basé sur la haine des hommes a commencé à se plaindre auprès de l'administration de la présence tout simplement d'enseignants qui étaient sceptiques par rapport à ce wokisme et ça s'est traduit par des gens qui ont été virés il faut bien voir ce à quoi ça correspond ensuite en effet ça s'est répandu aux Etats-Unis dans le milieu des entreprises c'est pour ça que l'entreprise Disney en effet et dans les entreprises américaines aujourd'hui vous êtes soumis à toute une série d'examens de contrôles internes moi-même quand j'étais engagé aux Etats-Unis on m'a soumis à un diversity training qu'est-ce qu'on vous a demandé Pascal Perrineau un entraînement vous l'avez passé je l'ai passé merveilleusement je suis en paix pour l'instant voilà c'est à gérer la diversité alors ça peut être la diversité raciale la diversité sexuelle la diversité culturelle etc et deuxième diplôme que j'ai obtenu également félicitations à nouveau de l'arrassement sexuel vous voyez donc tout ça se met en place dans les autres tout se mélange en réalité c'est ce que vous disiez parce que le deuxième diplôme est important le deuxième diplôme est extrêmement et même essentiel alors a-t-on besoin d'un diplôme bon ça on peut on peut en discuter pendant extrêmement longtemps parfois certains bah oui formation formation d'un diplôme je ne sais pas mais en effet d'une formation et voilà je m'y suis prêté tout à fait benoîtement et gentiment en tout cas elle espère récupérer une partie de son parti qui est allée du côté de chez Éric Zemmour on pense on a parlé très brièvement tout à l'heure de sa nièce qui est allée avant elle sur ces thématiques là Marion Maréchal Marion Le Pen oui c'est vrai qu'elle en a parlé elle en a parlé dès le début sa grande campagne où elle a été très visible 2015 des élections régionales elle était aussi sur une identité j'ai envie de dire sudiste contre eux oui contre nos traditions on l'a bien vu aussi sur les crèches de Noël c'est une c'est un courant culturel qui est très fort dans le zémourisme au sens là si Marion Maréchal comme c'est probable sera peut-être de liste au numéro 2 ou 3 aux élections européennes je pense qu'elle va beaucoup activer ça et c'est vrai que c'est quelque chose qui peut faire écho dans un électorat très traditionnel et qui va trouver peut-être Marine Le Pen entre guillemets pour prendre une phrase célèbre un peu molle elle n'a rien à perdre à jouer cette stratégie là Marine Le Pen je ne pense pas qu'elle ait beaucoup de choses à perdre il ne faut pas qu'elle le fasse comme sa nièce parce que sa nièce c'est enfermée là-dessus sa nièce est enfermée là-dedans sa nièce proposait en effet qu'on retire les subventions du conseil régional à tel ou tel musée parce que c'était un musée qui favorisait trop l'art moderne et les fameux deux taches rouges elle disait comment peut-on s'ébaillir devant deux taches rouges s'il y a des gens qui trouvent qu'on peut s'ébaillir devant deux taches rouges pourquoi pas et pourquoi pas le mettre dans un musée vous voyez bon donc si elle en effet elle adopte mais c'est pas c'est pas son genre véritablement c'est l'adopte cette manière ça ne pose pas la question pardon ça ne pose pas la question de la sincérité ce qui n'a jamais peut-être été posé chez Marine Le Pen c'est-à-dire qu'à un moment donné donner le sentiment de découvrir une thématique parce que électoralement ça peut la porter ce que vous dites est très très intéressant car je n'ai jamais vu dans une enquête qualitative où des français s'expriment spontanément pendant 3-4 heures sur des sujets d'actualité des sujets politiques un procès en insincérité pour Marine Le Pen dans l'enquête IFOP par image dont je parlais tout à l'heure le premier trait d'image qui lui est associé c'est proche des préoccupations des français sur le mode elle nous avait bien dit que le pouvoir d'achat ça posait problème que l'inflation serait un vrai fléau maintenant voilà c'est plus la question de la compétence qui a été un problème pour elle que la question de la personnalité de l'équation personnelle autour de la sincérité non mais c'est pas seulement ça parce que la société quand même change donc elle ne peut pas se mettre sur le même créneau que Marion Maréchal qui est un créneau presque d'intégrisme religieux quand même la réalité c'est qu'il y a une espèce de enfin de perte de la religion depuis déjà des années et des années que la société a beaucoup évolué on l'a vu lors de l'anniversaire du mariage pour tous du mariage gay la plupart des élus de droite qui avaient voté contre ont dit ah bah finalement aujourd'hui j'ai fait pour la sincérité elle se pose plus que pour Marine Le Pen ils ont pu changer ils ont reconnu qu'ils avaient changé parce que à vrai dire leur électorat aussi a changé donc c'est ça qui se passe et je voudrais qu'on aille en Italie parce qu'elle a fait du conservatisme le moteur de sa campagne et aujourd'hui de son action à la tête du gouvernement Georgia Meloni assume le slogan Dieu Patrie famille le visage de l'extrême droite italienne qui depuis son arrivée au pouvoir entretient des relations on va dire difficiles avec la France Léa Demirgian et Michel Bouilly

Entre eux ça ne passe vraiment pas sur les plateaux télé Gérald Darmanin n'hésite pas à critiquer Georgia Meloni

Qu'est-ce qui se passe à Menton ? Oui il y a un afflux de personnes migrantes et notamment de mineurs parce que Madame Meloni d'ailleurs le gouvernement d'extrême droite

la première ministre italienne

le gouvernement d'extrême droite choisi par les amis de Madame Le Pen est incapable de régler les problèmes migratoires sur lesquels elle était élue Madame Meloni c'est comme Madame Le Pen elle se fait élire sur vous allez voir ce que vous allez voir et puis ce qu'on voit c'est que ça ne s'arrête pas et que ça s'amplifie

Quelques mots et voilà l'incident diplomatique Rome exige des excuses le chef de la diplomatie italienne annule sa visite à Paris

Les offenses du ministre Gérald Darmanin envers le gouvernement et l'Italie sont inacceptables ce n'est pas dans cet esprit qu'il faut affronter les défis européens communs

L'immigration l'immigration sujet de toutes les tensions dans les relations franco-italiennes car l'Italie est submergée par un afflux de migrants pour Giorgia Meloni cette crise est surtout un enjeu de politique intérieur une question de crédibilité elle qui a été élue sur la promesse de fermeté Meloni ou le visage de l'extrême droite au pouvoir en Europe depuis son élection elle tient à montrer qu'elle ne parle pas que d'immigration alors pour le 1er mai elle a décidé de mettre en avant le travail

Le jour de la fête des travailleurs le gouvernement choisit de travailler

Dans cette vidéo publiée sur les réseaux sociaux elle annonce la suppression du revenu de citoyenneté sorte de RSA italien qui a sorti de la pauvreté un million de personnes

Comme nous l'avons promis

nous allons faire la différence entre ceux qui sont capables de travailler et ceux qui ne le sont pas

nous allons améliorer

les aides aux familles ayant à leur charge des enfants des personnes de plus de 60 ans ou des personnes handicapées

La nouvelle mesure est présentée comme une avancée sociale alors que beaucoup de personnes en difficulté en seront exclues Meloni tout sourire beaucoup d'économie à la clé ses opposants eux crient au scandale On devrait célébrer

ensemble la fête des travailleurs mais ce gouvernement le gouvernement Meloni s'est réuni pour mettre en place un décret qui aggrave la précarité c'est inacceptable

ce décret fait partie

de la guerre sainte menée pour criminaliser les pauvres la pauvreté est devenue une faute

Georgia Meloni c'est aussi le retour de valeurs chères à l'extrême droite comme la famille sa vision ultra conservatrice et traditionnelle séduit dans un pays inquiet de sa natalité alors pendant sa campagne électorale elle en a fait une obsession

Pour nos adversaires

la famille est une ennemie de l'identité de genre

une ennemie

de tout ce qui nous définit pour eux c'est la pensée unique nous défendrons notre identité je suis Georgia je suis une femme je suis une mère je suis italienne je suis chrétienne

depuis son élection elle tente notamment d'empêcher les couples de même sexe d'enregistrer la naissance de leurs enfants à l'état civil c'est le cas à Milan où la contestation a été immédiate

en ce qui concerne les enfants milanais ils n'auront plus la chance d'avoir un certificat indiquant les noms des deux parents et donc leurs droits

seront effacés à cet égard

seul le parent biologique

sera reconnu tandis que l'autre parent

qui a voulu cet enfant avec sa partenaire femme ou homme n'aura aucun droit

ni aucun devoir

envers cet enfant immigration, travail, famille

et maintenant un autre chantier pour Georgia Meloni la réforme de la constitution l'élection du chef de l'état au suffrage universel direct où le renforcement des pouvoirs du président du conseil sont à l'étude des pistes qui réveillent déjà les craintes d'une dérive autoritaire

Raphaël, quels sont les liens entre Marine Le Pen et Georgia Meloni ?

On voit qu'elle défend ses valeurs traditionnelles nous avons beaucoup parlé depuis le début de l'émission de manière très claire je suis Georgia je suis une femme je suis catholique elles sont assez différentes il y a une dizaine de jours Marine Le Pen a donné une interview à la républica très intéressante d'ailleurs où elle se démarque clairement de Georgia Meloni elle dit d'ailleurs qu'elle est plus proche de Matteo Salvini qui est l'autre elle d'extrême droite et Marine Le Pen n'est pas libérale comme l'aime Georgia Meloni elle est moins conservatrice sur le plan des mœurs on l'a dit elle est beaucoup moins européenne surtout Georgia Meloni qui elle est clairement européenne elle est beaucoup plus réticente à l'égard de la place de la France dans l'OTAN alors que Georgia Meloni est tout à fait pour et donc vraiment elles sont assez différentes à vrai dire Georgia Meloni est plus proche de Jean-Marie Le Pen tel qu'il était il y a 30 ans en fait il disait libéral d'ailleurs il était libéral bien sûr ou d'Éric Zemmour aujourd'hui ou d'Éric Zemmour aujourd'hui donc et elle est au pouvoir mais elle est au pouvoir elle est arrivée au pouvoir alors l'Italie est un peu différente évidemment il y a des mouvements populistes qui sont là depuis déjà longtemps mais c'est vrai qu'elles sont assez différentes et d'ailleurs Marine Le Pen est assez différente aussi des mouvements d'extrême droite européens pas seulement italiens elle a toujours été plus sous l'angle plus étatiste social plus populaire que ne l'était c'est pour ça qu'ils n'ont jamais réussi à s'entendre entre parenthèses au niveau européen on le voit clairement Louis Asselter un mot sur la polémique avec Gérald Darmanin on voit bien la volonté de Gérald Darmanin de dire aux Français regardez l'extrême droite au pouvoir ça donne ça et alors il essaie de bon en l'occurrence il a créé une petite crise diplomatique mais il essaie de créer ce sujet d'embarras pour le RN qui est l'embarras de l'action politique qu'il mènerait au pouvoir et il faut dire que en fait Georgia Meloni devient un sujet d'embarras pour le RN mais pas seulement pour ça c'est en réalité à cause de cette différence de ligne parce que si on se remet quelques mois en arrière quand Georgia Meloni accède au pouvoir les responsables du RN font des tweets pour saluer sa victoire parce que même s'ils ont des divergences sur la ligne ça reste la famille politique cousine en Italie ce sont leurs homologues actuels en Italie et là que fait Georgia Meloni alors que ce n'était pas tout à fait le programme qu'elle avait développé elle va à Bruxelles avec les dirigeants européens elle a absolument besoin de ce plan de relance pour l'Italie des milliards d'euros de la commission européenne donc elle donne des gages très libéraux sur une politique et d'ailleurs on le voit encore avec sa mesure qu'elle a prise à l'occasion de la fête des travailleurs en Italie elle donne des gages très libéraux qui sont complètement en contradiction avec le programme que Marine Le Pen développe en France donc on n'est pas du tout sur le bloc populaire et en fait ce n'est pas surprenant parce qu'effectivement Meloni en Italie c'est l'homologue en termes d'idéologie de Zemmour ou Marion Maréchal là où l'homologue de Marine Le Pen était plutôt Matteo Salvini de la Ligue qui était au pouvoir avant elle mais effectivement en Italie ça va beaucoup plus vite qu'en France dans les changements de gouvernement qui était tout aussi libéral soutenu par les patronats au nord de l'Italie il était sur une forme de poujadisme à l'italienne du nord si vous voulez sur la Lombardie alors oui il a beaucoup changé Salvini c'était un régionaliste qui voulait l'indépendance de la Lombardie ensuite il est devenu nationaliste parce qu'il voulait se faire édire à l'échelon national italien il a fait quelconque compromis aussi sur la question européenne donc il a quand même eu beaucoup d'évolution dans ses positionnements mais en tout cas que ce soit Mélanie ou Salvini effectivement on n'est pas sur le bloc populaire sur le éclame Marine Le Pen nous parlons de Marine Le Pen depuis le début de l'émission mais peut-être voudrait-il citer aussi Jordan Bardella qui prend parfois quelle liberté avec la ligne du parti et qui a dit le RN soutient évidemment le gouvernement de Mélanie et Salvini il n'y a pas de dissension entre eux ils sont raccords c'est compliqué sur la ligne en fait quand Mélanie arrive au pouvoir c'est toujours pareil quand un parti arrive au pouvoir même s'il est proche des idées du rassemblement national dans un autre pays européen il prend ses distances avec Marine Le Pen précisément parce qu'elle n'est pas au pouvoir et Marine Le Pen de son côté prend un petit peu ses distances parce qu'elle s'aperçoit que les résultats au pouvoir et la ligne développée ne sont pas forcément les seins il y a d'ailleurs le précédent de la campagne présidentielle la pré-campagne de 2017 avec notamment Florent Philippot sur le mode la vague arrive tenez bon on arrive le Brexit Trump élu et on a vu comment ça s'est passé je pense que Marine Le Pen va rester sur un modèle français pour arriver au pouvoir avec une idée très simple si Georgia Mélanie échoue si elle quitte ses fonctions ça peut si je puis dire éroder la crédibilité de la galaxie Marine Le Pen parce que le mantra qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui Marine Le Pen apparaît aussi bien placée ce n'est pas une logique de contagion par rapport à des régimes européens ou dans le monde qui sont proches des idées mais c'est une logique d'alternative c'est une logique on ne m'a jamais essayé donnez-moi ma chance donc elle n'a vraiment à mon avis pas intérêt du tout à dénationaliser sa campagne ses actes climatiques et rester plus que jamais se déscotcher de Mme Mélanie et elle avait fait un peu cette erreur-là avec Donald Trump notamment elle avait dû rétro-pédaler à plusieurs reprises avec cette visite un peu pitoyable elle avait attendu Donald Trump Tower pour finalement ne pas le voir c'était très compliqué pour elle et nous revenons maintenant à vos questions une question d'Alain dans le Val d'Oise une manifestation de travailleurs est interdite mais on autorise celle des sympathisants fascistes est-ce normal en démocratie Raphaël Vaquet Oui alors la raison les raisons qu'ont données notamment le preuve de police de Paris c'est que effectivement les règles pour lesquelles enfin la loi pour lesquelles on peut interdire une manifestation c'est quand elle risque de menacer l'ordre public et que les forces de l'ordre justement ne pourraient pas rétablir cet ordre donc là pour cette manifestation du GUD elles avaient déjà eu lieu les années précédentes et notamment en février en février on avait voulu l'interdire et là justement l'arrêté d'annulation avait été annulé lui-même par la Cour donc c'est une difficulté évaluer si une faire la balance entre la liberté de manifester qui est constitutionnelle et normale quelle que soit la couleur politique et puis le fait que ça puisse contrevenir à l'ordre public là il y avait une raison possible pour l'interdire effectivement c'était les visages masqués ça ça pouvait être une raison possible en s'attaquant au thème du wokisme Marine Le Pen cherche-t-elle à toucher les électeurs d'Éric Zemmour sans doute oui oui sans doute oui mais elle n'a pas comment dire de faiblesse dans l'électorat d'Éric Zemmour on a vu d'ailleurs aux élections législatives où les candidats Zemmouris sont plutôt bien reportés même plus que ça sur les candidats du Rassemblement National je rappelais le chiffre de popularité de Marine Le Pen 88% dans l'électorat d'Éric Zemmour et dans notre première enquête d'attention de vote présidentielle elle arrivait à capter 20% de l'électorat d'Éric Zemmour donc ce n'est pas une zone de conquête c'est plutôt des réserves de voix mais elle doit à mon avis tout au long de cette période envoyer des signaux la droite Fillon aussi peut être concernée par ces thématiques-là ce qu'on a appelé la droite du trocadéro oui les veilleurs pendant la période du mariage pour tous sens commun bien sûr c'est des personnes qui verraient peut-être Marine Le Pen d'un oeil différent si elle mais je pense qu'une fois de plus elle ne va pas complètement changer de stratégie elle restera sur le travail sur le diptyx sécurité immigration mais la campagne présidentielle serait par avant et avec tous ces petits cailloux mais souvent cet électorat-là il trouve qu'elle est de gauche il y a un divorce il y a un divorce sur quelle question ?

sur le plan économique par exemple c'est un électorat beaucoup plus libéral on va dire et sur le plan aussi justement des mœurs qu'est-ce qu'une personne woke ? Pascal Perrineau une personne woke si on prend le terme anglais ça veut dire éveillée ça veut dire qui s'éveille à toutes les discriminations alors les discriminations on peut en trouver en effet discrimination entre genre discrimination entre races discrimination sur le terrain social selon les zones où vous habitez etc.

voilà et c'est quelqu'un qui est particulièrement éveillé à toutes ces discriminations et qui considère que le meilleur moyen en particulier dans des sociétés multiraciales ce qui est tout de même pas la société française n'est pas une société multiraciale comme le sont les Etats-Unis la lutte des races doit devenir un aspect essentiel c'est-à-dire on voit en effet aux Etats-Unis comment maintenant de très nombreux militants disent au fond l'avenir c'est pas tellement à la lutte sociale c'est pas tellement même à la lutte des genres il faut continuer bien sûr mais c'est à la lutte des races et vous avez une évolution là-dessus on a écouté le superbe discours tout à l'heure de Martin Luther King mais Martin Luther King c'était pas du tout ce thème-là c'était en effet les Noirs doivent lutter pour les droits civiques afin de mieux les partager avec les autres communautés là maintenant vous avez un mouvement noir qui n'est plus du tout sur cette ligne qui est plus sur une ligne Farrakhan qu'une ligne King regardez Bruno Valde Marne pourquoi copie-t-on toujours ce qui vient des Etats-Unis pourquoi ça finit toujours par arriver ?

déjà c'est pas complètement vrai dans le débat politique français par exemple on n'a pas importé heureusement le débat sur les armes à feu on parle beaucoup moins de la peine de mort donc tous les débats qui agitent la scène politique américaine n'agit pas la scène française sur le roquisme c'est une question en devenir la politique proposée par Marine Le Pen est-elle proche de celle de Donald Trump justement on en parlait à l'instant Louis Ossalter non parce que Donald Trump je dirais que l'aspect rigagnin de Donald Trump est complètement rejeté par Marine Le Pen Donald Trump il faut respecter son programme c'est d'abord des cadeaux fiscaux aux grandes entreprises aux riches une politique de l'offre à la puissance d'exil c'est-à-dire à l'américaine Marine Le Pen n'est pas du tout là-dessus et par ailleurs les résultats de Donald Trump au pouvoir et notamment la gestion du Covid ne peuvent pas lui servir d'exemple à bandir regardez cette question cette remarque qui fait référence à ce que vous disiez à l'instant Philippe dans les Hauts-de-Seine comment Marine Le Pen peut-elle s'élargir à droite alors que son programme économique et social est proche de celui de la NUPES quand vous devenez un parti attrape tout c'est Frédéric qui le disait tout à l'heure en effet vous êtes destiné à attraper partout partout sur l'arc politique de l'extrême gauche à l'extrême droite et c'est un peu la mutation à laquelle on assiste aujourd'hui on le voit bien comment Marine Le Pen ça avait commencé d'ailleurs un peu avant elle arrive maintenant à attirer toute une série d'ouvriers d'employés qui iraient ou même qui étaient jadis à gauche et qui sont attirés par l'aspect social étatiste de son programme économique et puis vous pouvez avoir un aspect un peu conservateur au plan culturel droit dans ses bottes qui peut attirer et bien une paisible bourgeoisie conservatrice de droite et il suffit de se répartir le travail parmi les différents dirigeants du parti c'est peut-être encore un peu ce qui manque au sein du Rassemblement national le système électoral français présidentiel n'est pas le système italien les Italiens n'ont pas voté pour Georgia ils ont voté pour Fratelli d'Italia et pour d'autres partis là à la présidentielle il faudra au second taux cette logique de rassemblement d'élimination de l'adversaire quel qu'il soit que Marine Le Pen ait cette majorité c'est là où il y a vraiment une incertitude très forte et avant la présidentielle elle cible les élections européennes qui arrivent en 2024 cette dédiabolisation du RN depuis des années ne reste-t-elle pas très fragile ?

Non elle fonctionne je crois qu'elle fonctionne et la meilleure preuve de ça c'est que vous baladez maintenant dans des régions entières plutôt rurales défavorisées que ce soit dans le Nord le Sud historiquement mais maintenant l'Est et des parties de l'Ouest le vote Le Pen est devenu le réflexe c'est-à-dire que ce soit Le Pen soit l'abstention dans des villages entiers que vous parcourez c'est ça la réalité et c'est quelque part un cri de classe et c'est là qu'on rejoint la lutte des classes et non pas la lutte des races c'est que le vote Le Pen devient un outil de manifestation d'une classe qui se sent méprisée et qui veut le manifester à l'élite en reportage on l'entend avant on ne le disait pas et dans les sondages aussi Merci à vous tous c'est la fin de cette émission il est l'heure de retrouver Anne-Elisabeth Lemoyne et toute l'équipe de CETAVOU Bonsoir Anne-Elisabeth au programme Bonsoir Caroline Le discours et le défilé rikiki de Vladimir Poutine à Moscou la milice Wagner classée à l'instant organisation terroriste par l'Assemblée Nationale mais aussi l'éco-anxiété parmi les nouveaux mots du dictionnaire et puis ce soir un retour sur la vie et les combats de l'avocat et ancien ministre Georges Kieschman dont on a appris ce matin la disparition à 90 ans Merci à vous Bonne émission On se retrouve demain dès 17h30 pour un nouveau C'est dans l'air N'oubliez pas que vous pouvez nous retrouver quand vous le souhaitez en replay et en podcast Belle soirée