Robert Badinter au Panthéon, "Ce serait évidemment tout à fait légitime" estime Laurent Fabius

[Musique] bonjour Laurent Fabius bonjour Emmanuel Macron se dit favorable à une entrée de Robert baninter au Panthéon quelle est votre réaction on m'a déjà posé la question et j'ai dit il est déjà dans le panthéon de nos cœurs bon de son vivant j'ai parlé plusieurs fois de de de la panté pantéonisation mais pas de la sienne ah vous en avez parlé avec Robert binter oui avec Robert et nous étions tous les deux euh d'accord pour dire que il y avait un grand absent au pantéon c'était Léon Blom alors que la famille de léonblom y était y est favorable et nous ne comprenions pas pourquoi alors maintenant s'agissant de Robert bon évidemment il il est déjà au pantéon d'une certaine manière je sais pas si vous avez vu les images qu'on a diffusé qui étaient très ébouvantes sur la file de personnes anonym qui était là et et il est dans leur pantéon et bien sûr ça dépend de la famille et j'ai pas eu de de contact sur ce sujet avec ellisabeth et et la famille mais euh ce serait évidemment tout à fait légitime parce que quand on dit vous voyez sur le le fronton du Panton il a marqué aux grands hommes la patrie reconnaissante c'est aux grands hommes qui ont porté de grandes idées aux grandes femmes et Robert c'était ça c'était à la fois le maître avec beaucoup de disciples ce qui n'est pas donné à tout le monde bon les avocats on les appelle maîtres mais le maître avec les disciples c'est autre chose quelqu'un qui à la fois a eu une grande vie un grand homme qui apporté de grandes idées euh il faut qu'on parle de cette cérémonie à laquelle vous serez tout à l'heure alors il y a une polémique autour de la présence de telle ou telle la France insoumise notamment qui a tout de même décidé d'être présente malgré l'opposition de la famille de Robert Badinter comment est-ce que vous recevez cette information je vais vous répondre par une formule que tout le monde comprendra des minimis don cur pror alors alors on comprend pas en français le prêteur ne s'occupe pas des choses mineures c'est une chose mineur la réaction de tel ou tel oui bon il y a je comprends bien d'un côté le côté national de l'hommage de l'autre la dessence la dence bon voilà je vais pas prolonger là-dessus chacun comprend bien ce qu'il faut faire il y a la question de la France insoumis mais aussi du rassemblement national dans les deux cas la la famille de Robert binter n'a pas voulu la présence de de ces élus Jordan Bardella qui était à votre place en début de semaine lui disait si on est invité on y va en fait à à cet hommage ça aurait été une une étape de plus dans la dédiabolisation du rassemblement national ça ne m'intéresse pas malame sur sur le rassemblement national il y a quand même quelque chose alors qui pour le coup qui concerne le combat de de de Robert badinterre contre la peine de mort même le rassemblement national aujourd'hui ne ne réclame plus le rét éblissement de la peine de mort c'était encore le cas il y a quelques années est-ce que vous considérez que là c'est pour Robert baninter une victoire totale une victoire culturelle je me situe pas vous l'avez bien compris par rapport à telle ou telle formation politique mais c'est vrai que reportons-nous un un peu en arrière au moment où François miteran annonce cette décision je sais pas si vous vous rappelez moi j'ai j'ai quelques images comme ça l'image télévisé je crois que ça devait être un débat une émission peut-être avec alin duamel et Cera il lui pose la question d'habite et et euh Beran euh dit euh même si euh tout le monde est tout enfin une majorité est opposé ça fait partie de mes convictions j'abrogerai euh la peine de mort et euh bon j'avais suivi tout cela parce que j'étais dans l'équipe qui s'occupait de cela et donc il faut pas dissimuler le rôle de François mitan parce que la décision politique c'est lui qui l' pr mais évidemment le le le rôle de Robert Badinter a été tout à fait déterminant et je vous dirais un mot supplémentaire dans un instant làdessus alors alors que la la majorité de la population était voilà parce que c'était le sens de cette question il a il y a encore des fr encore aujourd'hui parail mais depuis le depuis cette décision à la fois l'idée en France et la peine de mort doit être abolie à à mon avis à encore fait son chemin et juridiquement hein suis le président du Conseil constitionnel juridiquement euh c'est entré dans la Constitution maintenant et d'autre part des engagements internationaux ont été pris de manière telle que il est impossible d'y revenir de revenir là-dessus j'ajoute que le combat de Robert Badinter a été pas seulement pour l'abrogation de la peine de mort en France mais pour son abrogation universelle et moi-même quand j'étais ministre des Affaires étrangères nous avons travaillé ensemble sur ce sujet fort important alors ce que je voulais vous dire c'est que bon on sait dans quelles conditions Badinter a convaincu mitant mais il y a un autre élément qu'en générale on sait peu Badinter n'a pas été le premier garde des sauts de François mitant c'était marice fort et 2 mois après Maurice veut partir et donc Robert devient devient Gard des saut et la question était est-ce que la loi portant abrogation doit être déposée tout de suite ou à terme bon il y avait énormément de changements opérés et je suis témoin du fait que Robert dont on dit qu'il n'est pas politique mais là il a été très politique a plaidé auprès de François mitteran un argument extrêmement fort il écoutez Président si nous ne faisons pas voter tout de suite la peine de l'abogation de la peine de mort qu'est-ce qui va se passer les cours d'assis vont continuer à siégé et elles vont prononcer des peines de mort et vous serez donc dans cette situation alors que la législation sera peine de mort à chaque fois dire grâce ou pas grâce et donc il faut absolument si on ne veut pas que cette pression augmente que très vite ça a été fait en septembre je c oui alors j'allais vous poser la question en faisant sou tout de suite tout de suite euh on fasse voter l'abrovation et là euh Robert Badinter aussi a eu un rôle tout à fait décisif ça rejoignit d'ailleurs une conviction qu'il avait que je partage c'est que ce qu'on ne fait pas tout de suite en général on a beaucoup de mal à le faire en tout cas quand c'est très important d'un mot Laurent fabis puisque vous l'évoquez ce discours historique du 17 septembre 1981 devant l'Assemblée nationale quel souvenir vous en avez vous étiez ministre du Budget à l'époque vous étiez où d'ailleurs euh je ne sais pas mais je l'ai revu tellement de fois à la télévision que j'ai l'impression que j'y étais oui on a été collègue avec Robert avant que je devienne son premier ministre parce qu'il était garde des sautes dans le j' ma ce discours c'est l'éloquence de Robert c'est-à-dire pas simplement évidemment une maîtrise parfaite des aspects techniques juridiques mais un moment où vous sortez de vous-même h avec une voix qui se transforme avec une conviction tellement forte que personne qui soit favorable ou défavorable à l'orateur peut dire c'est pas sincère il y a une telle force une telle sincérité avec de tels arguments pertinents que même si vous êtes hostile à ce que dit l'orateur vous vous laissez emporter ça c'est la grande éloquence on va continuer d'évoquer la mémoire de Robert Badinter le rôle du Conseil constitutionnel également après le fil info puisqu'il est 8h40 à Bergel et il y a 10 jourur du Salon de l'Agriculture Emmanuel Macron accueille aujourd'hui la Coordination rurale et la Confédération paysane à l'Élysée le président de la République recevra mardi prochain les jeunes agriculteurs et la FNSEA ces deux syndicats ont échangé hier à matigon avec le chef du gouvernement Gabriel Attal après une mobilisation d'ampleur du secteur ces dernières semaines un contrat entre EDF et Amazon Amazon Web Services la filiale service informatique du géant américain va gérer la planification de la maintenance des centrales nucléaires cet accord est strictement verrouillé dans le dans le cadre des règles européennes sur l'entreprise le patron des républicains et ti dénonce une préoccupante dérive du Conseil d'État la plus haute juridiction administrative demande à l'arcom le régulateur des médias de renforcer son contrôle de la chaîne C news le PSG accueille la Real Sociedad ce soir Ligue des Champions 8e de finale allée de la compétition à 21h au Parc des Princes rencontre à vivre avec nous sur France Info hier soir victoire de Manchester City 3 à 1 contre Copenhague 1 à0 pour le Real Madrid contre l'sich Fran inf le 830 France Info Jérôme chapui Salia Braca toujours avec le président du Conseil constitutionnel Laurent fabus vous avez grandi en politique avec Robert baninter c'est lui qui vous a d'ailleurs fait rencontrer François miteran et avec Robert baninter vous avez commencé à avoir plusieurs missions jusqu'à devenir ministre la relation entre Robert baninter et François mitéran vous y AAZ assister vous avvez la nature de la c'est vrai que c'est c'est Robert qui m'a présenté à François mit qui m'a ensuite demandé d'êt directeur de cabinet de son cabinet en précisant que son cabinet n'existe pas d'ailleurs et puis nous avons été ministre ensemble et puis je suis devenu son premier ministre et puis président du conseil consili et on a toujours été amis jusqu'à la fin de sa vie on déjeunit environ une fois par mois tous les deux oui alors vous me posez la question des des rapports entre baninter et mitan lorsqu'on parlait de mitéran Badinter disait toujours le chef il respect l'orité c'était pas tout à fait son genreé ironique mais non non non pas du tout pas du tout mais il y avait une relation telle qu'il appelait le chef ilappelait pas Teran ou le président bon et ça m'a toujours frappé euh ça m'a toujours frappé vous faisiez référence juste avant le fil info à son art oratoire à Robert baninter on le sait on a revu les images suite à son décès un homme passionné quand il prononce des discours quand il parle de ses combats en PR pr aussi il était comme ça non non en privé il était très très posé beaucoup d'humour euh beaucoup de profondeur aussi et et beaucoup de de simplicité au fur à mesure que il a pris de l'âge est devenu de plus en plus ass 7 ce qui fait que les les les déjeunés étaient assez léger léger oui c'est ça bon que ce soit enfin chez lui ouilleur bon non mais c d'un homme formidable et puis et puis et puis bon quand vous pouvez avec un homme comme cela parler totalement en confiance on n'avait aucun secret l'un pour l'autre euh ça ça ça donne de la chair à la vie Laurent fabus il a été comme vous Robert binter président du Conseil constitutionnel institution qui est régulièrement remise en cause par certaines formations politiques vous diriez que Robert baninter a contribué à à rapprocher le Conseil constitutionnel des Français en tout cas assoir l'autorité du Conseil alors là-dessus oui Robert a été président du conseil constionel de 80 de 1986 à 1995 bien et la première personne que j'ai officiellement invité à venir me voir au Conseil lorsque moi-même je suis devenu président c'est Robert et je l'ai fait volontairement et à propos de de Robert et dute Conseil constitutionnel deux notations deux phrases une phrase qui qui mettait d'ailleurs sur son bureau quand il président le conseil toute loi inconstitutionnelle est nécessairement mauvaise mais toute loi mauvaise n'est pas nécessairement inconstitutionnelle alors ça paraît une évidence pas du tout et c'est l'une des raisons pour lesquelles le rôle du Conseil n'est pas bien compris par les Français peut arriver qu'une loi soit bonne mais et voilà elle a franchi la ligne jaune c'est la raison pour laquelle vous vous aviez rappelé récemment avant la mort de Robert binter que le Conseil constitutionnel c'était pas la Chambre d'appel des choix du Parlement exactement bon nous membres du conseil nous n'avons pas à dire cette loi est bonne ou mauvaise ça l'opinion a des idées par exemple prenons la loi retraite la loi immigration l'opinion a une certaine passion par par rapport à ça qui n'est pas la même dans le cas de la loi retraite l'opinion était majoritairement contre la loi retraite dans le cas de la loi immigration para que l'opinion était majoritaement pour la loi immigration dans les deux cas le Conseil a été critiqué pardon critiqué alors que c'est le même conseil dans les deux cas pourquoi parce qu'il faut bien comprendre je termine parce qu'il faut bien comprendre que nous les membres du Conseil constitutionnel nous n'avons à nous prononcer qu'en droit pas en opportunité c'est pas été traduit par les forces politiques notamment les républiqu azit un coup d'État de droit oui euh un coup d'État de droit les M son forts madame il faut pas prendre toutes les mouches qui volent pour des idées non regardons les choses précisément nous le Conseil CONEL comme dans toutes les démocraties avancé nous avons à nous prononcer en droit pas en opportunité alors que les forces politiques je le comprends bien disent nous voilà notre thèse et mais le droit alors quelle est la fonction du conseil je pas vous faire un cours de droit mais dans les grandes démocraties il y a la loi elle est votée par le Parlement très bien mais au-dessus de la loi il y a la loi des loi ça s'appelle la Constitution et il faut bien qu'il y ait quelques personnes qui vérifi si la loi est conforme à la loi des lois ça s'appelle les membres du Conseil y a des moments dans l'histoire où notamment quand la démocratie est en tension voire en crise où la frontière entre le droit et la politique elle est pas si évidente que ça prenez par exemple les les républicains qui souhaitent après la censure de la loi immigration par le Conseil constitutionnel soumettre à référendum un certain nombre de mesures de la loi immigration qui ont été censuré euh voilà qui on été censuré pour des raisons de procédure pour des raisons de procédure certaines l'ont été aussi pour pour des pour des raisons de fond mais en l'occurrence c'est souvent pour des raisons de procédure si des mesures non conformes à la Constitution venaient à être soumis au référendum qu'est-ce quelle est la légitimité qu' l'emporterait est-ce que c'est celle du Conseil constitutionnel ou c'est celle des électeurs du peuple non alors là encore je v pas vous faire un cour de mais est-ce que vous me donnez 3 minutes effectivement il y a d'après ce que nous av annoncé les journaux une proposition qui va être déposée de référendum d'initiative partagée le rip par les républicains je crois portant sur certaines dispositions de la loi immigration bien et le Conseil constitutionnel c'est l'article 11 de la constition va vérifier tout cela alors qu'est-ce qui doit se passer comme processus bon d'abord c'est tout à fait leur droit bien sûr nous allons vérifier si si vraiment la démarche est traduite dans les faits qu'il y a un nombre suffisant de parlementaires il en faut 185 donc on va vérifier ça c'est vrai ou c'est pas vrai bon ensuite s un nombre suffisant de parlementaires qui déposent une proposition il faudra voir les termes évidemment à ce moment-là nous devons nous Conseil constitutionnel c'est la Constitution qui dit ça regardez si cette proposition de RIP est conforme à l'article 11 c'est-à-dire s'il s'agit d'une proposition de réforme sur la politique sociale économique environnementale nous dirons oui nous dirons non en regardant ce qui se passe il est trop tôt pour vous prononcer bah bien sûr que oui je vais pas vous me prononcer n'ayant pas vu le texte et même si je respecte beaucoup votre chaîne je ne vais pas transformer France Info en Conseil constitutionnel donc d'autre part vous rappelle que nous sommes un collège nous sommes neuf c'est pas moi tout seul bon donc nous allons regarder si c'est conforme ou pas si ce n'est pas conforme ça s'arrête si c'est conforme il y a encore d'autres procédures il faut que dans ce cas les initiateurs de la proposition réunissent à peu près 5 millions de signatures ce qui n'est pas facile 10 % du correct et une fois que tout ça a eu lieu il faut encore que ce soit examiné par les assemblées et là il y a une certaine ambiguité dans la rédaction on ne sa pas exa exactement si ça aboutit automatiquement à référendum ou si il y a une possibilité pour le président de la République de choisir de pas choisir Bonon en clair vous nous dites quoi c'est ça être compliqué d'y arriver pour les LR non c'est pas spécifiquement pour les LR mais pour le moment cette disposition qui a été introduite en 2008 n'a jamais pu s'appliquer jusqu'au bout peut-être parce qu'il y a beaucoup d'obstacles que vous venez de rappeler d'obstacle en tout cas des éléments de procédure moi je pense que alors c'était parti en 200 d'une idée que je crois positive consistant à dire la démocratie ça peut pas être on vote une fois tous les 5 ans pour le président la République et entretemps rien ne se passe donc on veut faire participer démocratiquement davantage le peuple bon mais dans dans les fait pour le moment ça n'a pas pu se traduire alors on va voir si c'est le cas je vous disais tout à l'heure je ne perds pas le fil de ma pensée que s'agissant du Conseil Robert avait dit Robert balinter et je je me mets exactement dans ses pas une loi inconstitutionnelle est nécessairement mauvaise mais une loi mauvaise n'est pas nécessairement inconstitutionnelle c'est qu'on fait du droit et pas de la politique mais Robert ajoutait autre chose parce que parfois on critique euh les les personnes qui ont été nommées au Conseil constionel Robert disait il faut que ces personnalités soient indépendantes qu'est-ce que c'est que être indépendant c'est n'avoir rien à espérer et rien n' redouter qui est votre cas ah compte tenu de mon âge canonique mes espérances sont limitées quant à redouter bon pour le moment je ne vois pas de quoi il s'agit les cours constitutionnels en France ailleurs dans le monde n'ont-ell rien à redouter on vous posera la question on va laisser passer le fil info il est 8h52 l à Bergel le PDG de SNCF voyageurs qualifie sur France Info d'incompréhensible l'appel à la grève des contrôleurs ce weekend 1 million de personnes sont attendues sur les rails en pleines vacances scolaires objectif assurer un TGV sur de ce weekend annonce ce matin Christophe fanichet sudraille et la CGT cheminot ont déposé un préavis de vendredi à dimanche mobilisation pour demander notamment l'augmentation d'une prime idiot indigne dangereux les mots de Joe Biden pour qualifier les propos de son rival Donald Trump au sujet de l'OTAN le weekend dernier l'ancien milliardaire en LCE pour un nouveau mandat a affirmé qu'il enc encourageit la Russie à s'en prendre au pays de l'Alliance s'il ne payent pas leur part une dizaine de nouvelles plaintes notamment pour viol et agression sexuelle déposé contre l'institution privée Notre-Dame de betaram dans les Pyrénées Atlantiques cela s'ajoute aux 20 plaintes déjà déposées par d'anciens élèves de ce collège lycée catholique privé il dénonce des faits commis selon eux par des religieux et des laïques la fin d'une époque pour M6 Nicolas de taverneau va tirer sa révérence en avril après 37 ans au sein de la chaîne qu'il a contribué à fonder l'actuel dirigeant de 73 ans veut qu'une nouvelle génération prenne les reennes France Info le 830 France Info Jérôme chapui Salia Braca avec le président du Conseil constitutionnel Laurent fabus il est beaucoup question de la Constitution en ce moment dans l'actualité à l'occasion des des projets de révision d'abord la volonté de supprimer le droit du sol pour l'île de Mayotte certains y voient une double rupture avec des principes fondamentaux de la public l'égalité entre les citoyens et l'unicité du territoire vous sans vous prononcz sur le fond euh sur un plan historique est-ce que cette évolution constituerait une rupture alors effectivement le le le ministre de l'Intérieur a évoqué une révision de la Constitution dans les termes que vous venez de reprendre bon on verra il faut voir le texte il faut voir quel est le rôle du Conseil ou son absence de rôle là-dedans en en rappelant une chose tout tout à fait essentiel hein qui peut paraître un peu trop juridique mais qui est fondamental tout à l'heure on parlait du référendum d'initiative partagé ça c'est l'article 11 de la Constitution c'est-à-dire l'utilisation du référendum quand il n'y a pas de révision de la Constitution en revanche quand il y a une révision de la Constitution c'est obligatoirement un article qui s'appelle 89 qui exige d'abord l'accord des deux chambres donc faisons bien attention à ça quand il n'y a pas besoin de réviser la Constitution article 11 quand il y a besoin de réviser la Constitution article 89 déjà vous dit attendons de voir ce que vont les parlementaires avant de avant que le Conseil constinel sexprim bon ça pose deux trois questions évidente première question mais ça ça ne me regarde pas qui quelle est l'efficacité attendue de la proposition mais sur la question de la rupture voilà de la rupture histque deuxième question celle que vous posez est-ce que le texte si si on une fois qu'il sera fabriqué est-ce que oui ou non euh il est en rupture avec certains éléments et notamment qu'est-ce qu'il pose comme problème par rapport à ce qu'on appelle l'indivisibilité de la République parce que si j'ai bien compris on dit la situation de Mayotte est spécifique donc il faut un texte spécifique mais en même temps la République est une et indivisible donc comment est-ce que ça se concilie je ne donne pas la réponse aujourd'hui mais évidemment c'est mais vous AZ posé la question vous aussi une des questions mais est-ce quearrive à me poser des questions et trisème question très importante comment politiquement on fait accoucher tout çaa sachant qu'il faut puisqu'on est dans le cadre de la révision donc l'article 89 d'abord un accord entre les deux chambres mais sur la révision de la Constitution s'il y a une majorité le Conseil constitutionnel peut-il s'opposer euh d l alors si on est dans le cap de l'article 89 il faut d'abord qu'il y ait un accord des deux chambres s'il y a un accord des deux chambes à ce momentl il y a le choix ça peut être majorité 35e ou référendum et cetera majorité des 35e en congrès et là le dans cette hypothèse là le le conseil n'est pas consulté une question sur le rôle d'une constitution à propos d'une autre révision l'inscription de l'IVG en tout cas d'une liberté garantie de de l'avortement dans la loi fondamentale ici même le garde des saau éc DUP morti disait ce serait la France serait le premier pays au monde à à l'inscrire dans dans dans sa loi fondamentale c'est ça aussi une constitution c'est un un texte étandard alors ça peut avoir ce rôle là là encore puisqu'il s'agit d'une révision de la Constitution article 89 donc il faut d'abord un texte l'accord des deux chambres et ensuite 3 5e et cetera bon il est évident mais là encore je veux pas peser sur la décision c'est pas du tout mon rôle mais si on fait figurer euh le le le droit la garantie de droit à l'IVG dans la Constitution c'est pas une chose qui qui se fait en passant comme ça ça ça a une force particulière simplement il faut que les deux chambres se mettent d'accord et donc aujourd'hui es sont pas encore arrivé à il a un vote attendu au Sénat et Gérard Larché le président du Sénat justement disait a dit récemment ici même sur ce plateau que la Constitution ne pouvait pas être un catalogue des droits sociaux et sociétaux oui alors j'ai vu la position de du président Larcher au-delà de la position qu'il a prise la question est est-ce que les deux chambres arriveront à se mettre d'accord là-dessus c'est la procédure ne croyez pas que je fasse du juridisme mais la procédure c'est ce qui permet la garantie des droits des uns et et c'est ce qui donne le filtre aussi à toutes les les idées politiques qui peuvent venir à vous conse constitution bien sr Laurent Fabius vous nous disiez tout à l'heure n'avoir rien à redouter à titre personnel ce qui est une garantie de d'indépendance pas pour moi d'une manière générale pour les membres d'une manière générale mais précisément les cours constitutionnels que ce soit en France on l'a vu avec telle ou telle déclaration mais aussi ailleurs dans d'autres démocraties elles sont souvent remises en cause ou parfois même tout simplement au centre au centre du jeu on le voit avec la Cour suprême aux États-Unis qui va devoir prononcer par exemple sur l'éligibilité de tel ou tel candidat qu'est-ce que ça dit de l'état de nos démocraties de leur fragilité ben justement vous employez le mot fragilité j'ai essayé d'expliquer j'espère que c'était pas trop obscur que au-dessus de la loi il y avait la loi des lois et ça c'est vrai dans toutes les démocraties avancées mais lorsque un pouvoir quel qu'il soit veut changer radicalement l'ordre des choses évidemment ce qu'il a en ligne de mire ce sont les grands juges parce que ce sont eux qui sont les gardiens du droit alors on le voit par exemple en Hongrie on le voit en polne et donc il faut faire très attention non pas que les décisions que prennent les les cours suprêmes soient toujours absolument merveilleuse mais elles assurent le respect du droit et il y a une tentation dans un certain nombre de entre guillemets démocratie de dire que quand on ne peut pas respecter le droit et bien il faut faire appel au peuple et que le peuple doit être au-dessus de tout on a commencé l'interview en parlant de Robert balinter balinter avait un respect infini pour Victor Hugo c'était son grand homme et Victor Hugo a une phrase absolument magnifique il a dit euh ou il a écrit un jour souvent la foule trahit le peuple et c'est ma réponse à cette question souvent on tente à utiliser la foule pour trahir les réels intérêts du peuple qui est les réels intérêts du peuple qui sont de respecter le droit merci beaucoup Laurent Fabius président du Conseil constitutionnel invité de France Info ce matin je vous laisse en compagnie de Salia braclia dans 5 minutes les informer Salia avec l'hommage national à Robert binter c'est tout à l'heure donc au ministère de la Justice qu'est-ce que la République doit à l'homme politique qu'il était Emmanuel Macron lui se dit favorable à l'entrée de Robert baninter au Panthéon donc on en parle tout à l'heure dans un instant même avec Renaud D et ses informés à tout de suite sur France Info