Lecornu, "faible" et "sous tutelle" | 28 minutes | ARTE

[Musique] Toujours rien, pas de gouvernement. Nommé le 9 septembre dernier, le nouveau Premier ministre demeure discret et enchaîne les consultations. À Matignon, il se murmure que le gouvernement pourrait être nommé d'ici la fin de semaine.

En attendant, Sébastien Lecornu s'est contenté de dévoiler samedi dans le Parisien ses premières orientations politiques et budgétaires. Et d'entrée, il a écarté l'attaque Zukman sur les plus riches. Est-ce que la taxe Zucman est la bonne réponse ?

La seule réponse, personnellement, je ne le crois pas. Sébastien Lecornu s'oppose à tout retour de l'ISF mais en même temps il préconise plus de justice fiscale. Faut-il augmenter les impôts ?

Globalement, je ne le veux pas. Est-ce qu'en revanche la charge au sein des impôts actuels doit évoluer ? De toute évidence, oui.

Quant à la retraite, pas question de suspendre la réforme actuelle. Personne ne veut d'un nouveau conclave. Pas de quoi rassurer socialistes et écologistes réunis ce weekend aux rencontres de la gauche dans l'aude.

Je n'ai lu aucune rupture dans ce qu'il a pu dire aux parisiens et bien les mêmes causes produiront les mêmes effets. Il est en train d'écrire lui-même l'histoire de sa propre censure et de sa propre chute. Le spectre de la censure et d'une éventuelle nouvelle dissolution de l'assemblée pleine de nouveau.

Sébastien Lecornu se retrouve en position de faiblesse et il le reconnaît lui-même. Pour la première fois depuis longtemps, le parlement occupe la place centrale. Le gouvernement est sous le contrôle et même sous la tutelle du parlement.

Alors, à vœu de faiblesse ou éclair de lucidité, la 5e République glisse-elle vraiment vers un régime parlementaire où Sébastien Lecnu, enfin tacticien, tente-t-il de renvoyer la responsabilité d'un nouvel échec sur des parlementaires plus divisés que jamais ? Nos trois invités pour ce débat. Julien Jeanet, bonsoir.

Constitutionnaliste, professeur de droit public à l'université de Strasbourg. Selon vous, on ne peut pas dire qu'on vit le moment le plus parlementaire de la 5e République. Certes, les députés peuvent renverser le gouvernement, mais sur le plan de l'efficacité, ces députés, ajoutez-vous, ne sont pas au rendez-vous à côté de vous.

Mathieu Soui, RSI, expert associé à la fondation Jean Jores. Bonsoir. Selon vous, bonsoir.

Le rapport de force est radicalement inversé entre l'exécutif et le législatif. L'instabilité et l'impuissance du pouvoir actuel renvoie à la fin de la 4e République. L'avenir est au passé en d'autres termes.

Et à côté de vous Astrid de Vilenne, journaliste politique. Bonsoir. Vous produisez et présentez l'émission l'esprit public.

Excellente émission. Chaque dimanche sur France Culture. Vous venez de publier décrypter nos institutions politiques chez la Rousse selon vous, on tourne en rond depuis un an.

Depuis 1 an. Le système politique électoral ne permet pas de faire des coalitions. Il faudrait pour cela instaurer la proportionnelle comme le font tous nos autres voisins européens.

Il y aura aussi sur ce thème du débat. Mais on démarre avec le chiffre du jour. Benjamin.

Oui. Sébastien le Cornu dispose du soutien de 210 députés à l'Assemblée nationale, ce qu'on appelle ce qu'ils ont baptisé le socle commun en comptant tous les partis qui soutenaient ces deux prédécesseurs Michel Barnier et François Bairou. Bien loin donc des 289 députés nécessaires pour une majorité absolue plutôt une majorité relative de la veu même de Sébastien Lecornu qui dit-il ne suffit pas à gouverner comme avant.

Julien Jannet, est-ce que c'est vraiment le premier ministre le plus faible pour vous de la 5e République ou pas ? Alors ça dépend ce qu'on appelle un premier ministre faible. Si par faiblesse vous entendez le fait que c'est beaucoup plus confortable de gouverner avec une majorité absolue de députés qui vous soutien, on peut considérer qu'il est faible mais comme ont été faibles avant lui ces deux prédécesseurs.

Est-ce qu'il est faible au sens de sa stratégie politique ? Je pense que à l'inverse de ces deux prédécesseurs, il adopte pour l'instant une démarche qui me semble tout à fait positive, qui consiste non pas à arriver en disant comme un mat àamort, voilà le gouvernement que j'ai nommé, voilà les réformes que nous allons mener, voilà ce que nous allons faire ensemble. Mais à l'inverse qui consiste à dire je prends acte du fait que aujourd'hui nous n'avons pas les moyens de gouverner sans un travail préparatoire conduisant à la mise en place d'une sorte de plateforme de gouvernement.

Et dans cette je pense qu'il faut dans une perspective exploratoire nous parlons de la 4 République qui était très 4 République commencer par essayer de créer cela avant de gouverner de nommer un gouvernement. Mathieu Souer, ce qui est peut-être plus inédit, c'est le fait que c'est un Premier ministre faible nommé par un président faible dans les sondages notamment. Oui, c'est ce qui popularité.

C'est ce qui me conduirait moi à dire que on a effectivement avec Sébastien Lecornu le premier ministre le plus faible de l'histoire de la 5e République parce que ses forces parlementaires sont très faibles parce que son crédit dans l'opinion est lui-même très faible et qu'il s'adit très faible du président de la République. % d'opinion favorable pour Emmanuel Macron. Nous n'avons jamais eu de couple exécutif aussi impopulaire en début de course.

C'estd que Sébastien Lecornu est installé depuis quelques jours. Effectivement, vous aviez raison de faire référence à la 4e République, c'està-dire que la 5e République a été instaurée pour répondre à au mots de l'époque, c'est-à-dire une instabilité gouvernementale extrêmement marquée et une impuissance politique en tout cas vécue comme tel par l'opinion. Nous y sommes d'une certaine façon et l'histoire de la 5e République devient d'une certaine façon l'histoire d'un pouvoir fort, de moins en moins fort et aujourd'hui institutionnellement fort et politiquement faible.

C'est ça que vous dites. C'est tout le paradoxe de la 5e République. Le président de la 5e République en France a des pouvoirs institutionnels comme aucun de ses homologues ou à peu près.

C'est un homme institutionnellement très fort. Or, depuis de Gaulle et jusqu'à Emanuel Macron, précisément la force de ce leader politique s'est progressivement perdu. parce que il manque en réalité ce qui fait la la force ou le support d'un pouvoir, c'est l'adhésion populaire, c'est la confiance.

Donc vous pouvez avoir au plan institutionnel les plus grands pouvoirs mais être politiquement très faible parce que personne qui vous suit ou de moins en moins de monde qui vous suit. Astrid de pour revenir sur ce mot de Sébastien Lecnu, je suis le premier ministre le plus faible de la 5e République. Qu'est-ce que vous y voyez ?

De la licité, une tactique ou une erreur à votre avis ? C'est bien résumé. peut-être un peu de tout ça.

Moi ça m'a beaucoup surpris en fait qu'il dise ce ce terme là d'abord dans un hiclo, il aurait très bien pu démentir, on a déjà vu ça en politique et qu'il l'assume ensuite parce que on commence mal quand même. Vous voyez, ça fait 20 jours qu'il est là, il a toujours pas de gouvernement, il a pas de majorité et en plus il le dit qu'il est faible. Vous voyez, c'est pas une très bonne stratégie je trouve.

Ensuite, s'il est vraiment comme le dit le Premier ministre et comme le le le confirme Mathieu Souer, le le premier ministre le plus faible de la 5e République, dans ce cas, il faut qu'il fasse avec le Parlement et non pas qu'il donne une interview aux Parisiens vendredi pour dire je les celles sur lesquelles je pouvais m'appuyer le parc socialiste, en fait vos propositions, je n'en veux pas. Donc moi je trouve que c'est un paradoxe que ça casse ce qu'il avait commencé à construire qui était plutôt bien joué. C'est-à-dire je suis le président devant François Bairrou, je suis le président des ruptures pendant la passation pouvoir, c'était un peu osé.

Sous-entendu, je ne serai pas comme vous. Moi, je trouve qu'on est quand même en train de lui reprocher ce qu'on reprochait à François Baou, c'est-à-dire de vouloir gagner du temps, de ne pas dévoiler son jeu et surtout quel grand flou. Donc oui, mais Julien, vous dites-vous, c'est l'honnêteté. pas c'est l'honnêteté, c'est de la stratégie habile.

Je pense la question finale ça sera est-ce qu'il arrive à créer cette plateforme de gouvernement ? S'il y arrive, on dira tous formidable. Il a réussi à prendre conscience de la reparlementarisation de nos institutions, du fait de l'équilibre politique à l'Assemblée nationale et on dira "Bravo et" peut-être qu'il durera jusqu'en 2027.

À l'inverse, s'il n'y arrive pas, notamment parce qu'il a fermé la porte au Parti socialiste, il est pas du tout impossible qu'il tombe comme ses prédécesseurs très rapidement. Et c'est pas gagné justement parce que le Red réclame au premier ministre une politique en phase avec ses propositions sous peine de s'associer à une censure. Écoutez Jean-Philippe Tangi, président délégué du groupe RN à l'Assemblée.

Justement, après 3 semaines de silence, on pouvait s'attendre à des annonces concrètes, à une vision et on a l'impression que monsieur le cornu essaie désespérément de gagner du temps. Marine Le Pen et Jordan Bardellan ont été très clair, très clair. Si pas de rupture de la part de monsieur le Cordu, il y aura censure.

Donc là, il y a pas de rupture. Il y il y a aucune rupture. du macronisme purju. du macronisme purgeu.

Mais Mathieu SER, il pourrait être censuré secondement avant même d'être nommé théoriquement ou pas ? Oui. Et rappelez-nous les les modalités de ça.

J'y ajoute deux éléments de faiblesse. En réalité, il est faible parce que il est présenté ou en tout cas il est perçu comme l'homme d'Emmanuel Macron. C'est-à-dire que le président de la République qui normalement a perdu le pouvoir mais qui ne veut pas l'admettre.

Donc il est là en réalité pour poursuivre la politique menée depuis déjà 8 ans. Donc c'est un élément de faiblesse politique. J'y ajoute un élément de faiblesse qui tient au contexte budgétaire.

Il est de tous les premiers ministres en poste depuis 2017 au moins celui qui dispose des marges budgétaires les plus étroites et en réité même il est là pour faire adopter un budget austéritaire. Un budget austéritaire c'est un budget par définition impopulaire et donc on ne voit pas qui pourrait venir aujourd'hui au secours de de Sébastien le Cornu. Donc la censure est quand même tout à fait possible si ce n'est probable.

Julien Janonais Sébastien Lecni a dit lui-même le gouvernement est sous la tutelle du parlement. encore une analyse sémantique de cette tutelle. Alors si les sous-tuteles, c'est une tutelle assez étrange parce que c'est une tutelle sans tuteur.

Une tutelle sans tuteur clair en tout cas c'est qui l'Assemblée nationale aujourd'hui ? C'est pas comme si l'Assemblée nationale avait un chef très clair qui était susceptible de dire au premier ministre je te tiens pas la barbichette tu vas faire ce que je te demande de faire sinon je ferai tomber ton gouvernement. C'est qui exactement ?

Est-ce que c'est le RN ? Est-ce que c'est LFI ? Est-ce que c'est le Parti socialiste ?

On voit bien que toute la difficulté de c'est une tutelle Oui, comme au sens du régime parlementaire depuis 1958, tous les premiers ministres sont en principe sous la tutelle des députés. Tout l'enjeu, c'est que lorsque vous avez la chance d'avoir une majorité absolue à l'Assemblée nationale, vous êtes sous la tutelle de personnes qui en réalité dépendent de vous sous la 5e République. Donc c'est tout l'équilibre un peu fin.

Là, on redécouvre le carè parlementaire de notre régime un peu depuis 2022, beaucoup depuis 2024 et en particulier depuis 3 semaines. C'est-à-dire que on prend conscience du fait que en réalité c'est une tutelle. Je pense que c'est un argument rhtorique et stratégique fort.

Je suis pas certain que en tout cas c'est la marque d'une prise de conscience de sa part qui est plutôt positive. Voà. Astrid sait que le centre de gravité se trouve en fait au parlement et en revient aux origines de notre fonctionnement.

J'allais dire c'est pas nouveau en fait le le gouvernement n'est pas sous tutelle, il est responsable devant le parlement. Ça veut dire qu'à tout moment s'il y a une majorité pour le faire tomber, il peut tomber. Mais quand il y a une majorité plétorique ou quand il y a une minorité, c'est la même chose.

Donc moi, j'aime pas trop cette expression de tutelle. Je trouve qu'elle est désobligeante et que en fait, elle met pas en avant le parlement. Et c'est pour ça que vous aviez la gentillesse de parler de mon idée de proportionnel.

Je pense pas que ce soit la solution à tous les miracles, mais je pense que on demande beaucoup, on entend beaucoup les Français dire qu'ils se mettent d'accord, qu'il discutent entre eux et cetera, mais en fait je pense que la tripartition à laquelle on n'était pas du tout habitué, qui est maintenant le la donne n'est pas du tout faite pour le scrutin majoritaire à deux tours que qui est le nôtre pour nos législatives. Quand il y a une proportionnelle, on sait qu'il va pas y avoir de majorité. Donc on sait, comme on le fait en Belgique, en Allemagne, que pendant 6 mois, 4 mois, toutes les forces arrivées en tête vont se mettre d'accord et faire un gouvernement.

Et donc c'est plus logique. Là, je pense que le système, il est comme verrouillé, cadennassé. Il y a un truc qui ne fonctionne plus rouillé.

Vous voyez, comme une route de vélo qui serait bloquée. Pas d'accord. N'est pas d'accord.

Vous avez publié un tract he chez Galimar contre la proportionnelle. D'ailleurs, tout à fait. Je ne pense pas du tout que la proportionnelle serait une thérapeutique adaptée à la situation que nous vivons.

Je pense que la proportionnelle présente de très nombreux défauts. Elle conduit paradoxalement, après ce qu'on vient d'entendre, à éloigner, je pense, les députés de leurs électeurs. Les députés ne doivent leur siège à la proportionnelle queles que soient les modalités concrètes de ce mode de scrutin qu'aux étatsmjeurs de parti ou principalement à ces derniers. bien plus encore que c'est déjà le cas que ça n'est déjà le cas aujourd'hui.

L'autre élément, c'est le fait queon connaît beaucoup moins les élus au scrutin de liste. Demandz autour de vous combien de personnes pouvez-vous citer sur une la liste pour laquelle vous avez voté lors des élections européennes ? direé c'est pas les législativ il n'êche que au-delà de la tête de liste en général on est incapable de citer quelques députés européens qu'on a contribué à à faire élire au Parlement européen.

C'est quelques éléments forts. Après il y a évidemment un argument un dernier qui me paraît important c'est le fait que à la proportionnelle on favorise la fragmentation qu'on connaît déjà avec un scrutin majoritaire aujourd'hui. cette fragmentation, on envoie aujourd'hui les périls et on envoie aujourd'hui les difficultés et notamment le risque que des tout petits partis soi en mesure d'être des faiseurs de roi et c'est ce qu'on observe alors de manière très frappante en Israël mais aussi de manière marquée dans un certain nombre de situations comme avec le premier ministre Sanchez en Espagne où en réalité les autonomistes catalans par deux fois se sont trouvés en position d'être des faiseurs de roi et d'obtenir des concessions sur des points extrêmement importants uniquement pour que le premier ministre puisse sauver son gouvernement.

Hose un arbitrage sur cette question. Non pas de l'organisation institutionnelle mais de la culture politique. La culture parlementaire n'est pas du tout étrangère à la culture politique française puisque c'est celle qui a prévalu sous la 3e et sous la 4e République.

Il est vrai que sous la 5e en particulier à cause de l'organisation binaire de la vie politique on a perdu en fait cette culture là. Emmanuel Macron pour le coup qui dont l'élection portait aussi une promesse de déblocage et de la société et fonctionnement de nos institutions pourrait faire utile aujourd'hui en en laissant quand même en en en laissant à croire dans l'opinion qu'il a bien perdu le pouvoir qu'on lui a retiré aux dernières législatives et en essayant d'insuffler cette cette culture parlementaire qui aujourd'hui nous fait défaut. Mais la proportionnelle, ça viendrait débloquer le système ou pas ?

Alors non, je ne crois pas pour une raison simple. Les équilibres qu'on a aujourd'hui au Parlement correspondent grosso modo à ceux qu'on aurait avec la proportionnelle à il pourrait débattre. Ce serait comme implicite.

C'est ça que je veux dire. Ce qui changerait la donne, ce serait en réalité un changement de de posture de mentalité en fait. Mais le président de la République lui-même, plutôt que d'envoyer un signal implicite à l'opinion en désignant Sébastien Lecnu aurait totalement pu dire "Je demande à Gérard Larchet et à Yael Brunpivet par exemple hein, la présidente de l'Assemblée et du de réunir l'ensemble des forces parlementaires pendant quelques semaines pour essayer d'aboutir à une coalition la plus large possible sur la base du d'un programme consensuel pour quelques mois.

En tout cas, cette tentative n'a même pas été faite. Alors ça ça aurait été une illustration d'une forme de culture du compromis. On court après.

Alors bah attendez, ben on va en parler. Non non mais c'est pas pour que vous répondiez, c'est pour que Anna puisse évoquer ce que l'on ce à quoi on aspire la culture du compromis. Alors ça existe notamment à l'échelle des communes et à l'échelle de l'Europe.

Pourquoi pas ? En tout cas voilà cette culture du compromis. En tout cas c'est ce que réclament certains français selon un sondage ifop d'octobre 2024. 9 français sur 10 estime, vous allez voir que le parlement et le gouvernement devraient s'inspirer de la culture du compromis telle qu'elle est pratiquée au niveau local.

Alors, c'est vrai que les élus des communes et des intercommunalités pratiquent quotidiennement le consensus transpartisan. Par exemple, je pense à l'intercommunalité de Mulous Alsace Agglomération. Elle fait office de modèle parce qu'elle a créé un pacte de gouvernance.

Il a été cré à plusieurs mains avec les les élus des 39 communes de l'agglomération qui sont de bords politiques différents et ça a permis entre autres de lancer rapidement de grandes opérations dans l'agglomération comme le vaxibus pendant la période Covid ou le dépl le déploiement des bornes de déchets organiques. Et on le retrouve aussi au Parlement européen. Oui, un hémicycle exactement un hémicycle fragmenté sans majorité absolue.

C'est même la règle au Parlement européen. On en a parlé tout à l'heure notamment à cause du mode de scrutin proportionnel. Alors, une phrase d'un spécialiste de cette institution résume bien la situation.

Soit on fait des compromis, soit c'est l'immobilisme garanti. Et donc les députés sont bien obligés de dépasser leur clivage politique, les préférences nationales et de chercher le compromis texte par texte pour parvenir à des accords. Mais ça évidemment ça prend du temps.

Je prends un exemple. Pour trouver une majorité qui a permis d'adopter le texte sur l'interdiction des véhicules thermiques d'ici 2035, il aura fallu 1 an de tractation et de négociation. C'est donc long à stre de Villen, on le voit si ça marche au niveau local, ça marche au niveau européen.

Pourquoi est-ce que nous on n'arrive pas à appliquer cette culture du compromis au niveau national ? Moi, je pense que la réponse se situe dans le mode de scrutin, mais je pense que ce n'est pas la panassée et je partage tout ce qui a été dit avant. En fait, moi je j'essaie de trouver un déblocage.

Je pense que c'est le déblocage du moment, mais que ça ne va pas tout résoudre. Ça ne va pas résoudre la l'immense déconnexion qu'il y a entre les Français et leurs députés ou leurs ministres. Je suis très frappée du fait qu'on n pas de gouvernement et que c'est la phrase qui circule partout sur les réseaux sociaux, tout le monde s'en fiche.

Vous avez remarqué, on n pas de ministre de l'éducation nationale, on a un ministre de l'intérieur des missionnaires. Moi, je trouve que ça en dit long sur la période politique que nous traversons, l'extrême faiblesse. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que les Franç l'impression que la France fonctionne quand même ou ça veut dire qu'il y a une indifférence jusqu'au moment où il nous faudra un budget quand même. Mais il y a un sentiment d'imp d'impuissance. Pourquoi ça marche à à en Europe ? parce que nos voisins sont des démocraties absolument sont des démocraties parlementaires qui elles ont l'habitude de cela.

Donc en réalité une part non négligeable des députés européens pas les Français mais les autres pratiquent ça pratiquent ça au quotidien chez eux peut-être peut-être aussi parce que les eurodéputés sont des négociateurs. Oui. Alors ça joue il y a une culture particulière au Parlement européen et par ailleurs le parallèle avec ce qui se passe au niveau local.

Précisément la situation française c'est un découpage un découplage total entre ce qui se passe politiquement au niveau local. niveau local, ce sont encore la gauche et la droite à l'ancienne qui domine. Au niveau national, c'est tout à fait l'inverse.

Lfi, le RN et la Macronie n'ont aucune implantation locale. Et c'est pas seulement une question de tripartition entre ces trois forces politiques. Cette tripartition, elle correspond en réalité à un triple rejet, à une triple détestation.

Si vous êtes un électeur de Jean-Luc Mélenchon, vous détestez Emmanuel Macron et vous détestez Marine Le Pen et vice-versa. Donc derrière, ça rend très compliqué la possibilité de de coalition. Vous voulez réagir l'échelle locale, vous dites c'est l'endroit où les compromis se font.

Ça dépend. Il y a rien de plus violent qu'un conseil municipal avec un une certes un scrutin proportionnel mais avec une prime majoritaire telle que dans les grandes villes en tout cas depuis 1983 que ça conduit une majorité à écrabouiller les oppositions dans le conseil municipal. Donc pour le coup on a quelque chose de tout à fait frontal.

L'autre élément, c'est le fait que euh la proportionnelle conduit quand même les forces politiques à euh taire avant le scrutin leurs éventuelles alliances pour pouvoir donner l'impression qu'elles sont constituées après le scrutin. Il me semble que c'est beaucoup moins clair que notre bon vieux scrutin majoritaire à deux tours qui présente une vertu au moins qui est de forcer les forces politiques avant le scrutin à dire voilà si nous sommes majoritaires ensemble voilà comment nous gouvernerons. Voilà la direction dans laquelle nous irons.

Et je trouve que du point de vue des électeurs, c'est leur faire un peu plus confiance que de faire cela avant le scrutin qu'après l'élection. On ne reparle pas de la proportionnelle. On va regarder une archive absolument délectable.

Vous allez voir, ça nous ramène à 1948, l'instabilité gouvernementale et la division au parlement. Et ben écoutez, c'est là et c'est vivace. 4e République, 24 gouvernements en 12 ans comme celui que tente de former un certain Robert Schuman.

Regardez, la France attend un nouveau gouvernement. Les projets financiers de monsieur Paul Reno ayant rencontré des résistances sans appel, monsieur André Marie est venu remettre au président de la République la démission de son ministère et l'Élysée a revu le défilé traditionnel des consultations commencé par monsieur Heriot président de l'assemblée terminé par monsieur Ramadier nommé à la charge de former le nouveau gouvernement mais monsieur Ramadgier abandonnait bientôt devant l'amoncellement des difficultés c'était alors monsieur Robert Schuman que le président Oriol appelait à recueillir la succession de monsieur André Marie et monsieur Schuman accepte Nouvelles attentes, les reporters sont en place, les pronostics courent les antichambres et monsieur Schuman vient à nouveau demander son investiture à l'assemblée qui le renversa voici un mois. Parviendra-t-il enfin à assurer à la France un gouvernement durable ?

On est tous trop jeunes pour avoir connu cette époque bien sûr à street de vilaine. Quand vous voyez ça, on en est pas là aujourd'hui mais finalement vous parliez de dissolution mais est-ce que c'est pas la pratique au Parlement, c'est-à-dire qu'il y a moins d'amendement qui aussi peut revivifier un peu notre démocratie que on change le fonctionnement du de l'Assemblée nationale ? Moi, je crois et c'est pour ça que j'ai écrit ce livre sur les institutions qu'on arrive quand même au bout d'un système, la 5e République qu'il faut à minima la Romagier. la remagier, voilà, la changer, donner un peu plus de de pouvoir aux citoyens.

En fait, certains diraient aller jusqu'à la 6e République. Moi, je serais moi je serais presque allé jusqu'à utiliser cette assemblée nationale qui a eu une grande participation au dernier scrutin et qui est assez représentative du coup de des Français pour en faire une constituante. C'est-à-dire que tous ces gens-là qui n'arrivent pas à s'entendre sur une demi-mesure sur l'ISF, la taxe Zucman, je ne sais quoi sur l'AME, parle plutôt des institutions pour voir comment mieux associer les Français ou régler le débat qu'on avait tout à l'heure.

Donc c'est une crise de régime vous, pas uniquement une crise démocratique ou éthique. C'est dans entre deux mais pas loin. Je pense qu'il y a les trois.

On est dans une crise politique, on est dans une crise démocratique, on est dans une crise de la représentation. Pour moi, on n'est pas encore dans une crise de régime, mais à mon avis, si Sébastien Lec tombe, si un autre tombe, si je ne sais quoi, on est au bord de la crise de région. On est au bord du précipice ou pas ?

Pour la 5e, je viens Jané. Deux remarques, on a vu passer Ramadier. Ramadier, il est quand même l'un des responsables de la faiblesse de la 4e République puisque lorsqu'il a demandé son investiture au tout début de la 4e République, il a fait ce qu'on appelle la double investiture ramadier.

C'est-à-dire que à l'ors même que on avait voulu rompre avec la pratique de la 3e République, il est arrivé en disant "Je vous demande de voter sur mon nom, moi président du conseil, puis de revoter sur mon gouvernement, ce qui ensuite a été fait pendant toute la 4e République et ce qui est l'un des éléments qui a contribué à expliquer la valce des cabinets ministériels." Donc c'est juste en passant. Deuxème élément pour répondre à votre question, est-ce que nous vivons une crise de régime ?

Je ne crois pas du tout. Je crois que nos institutions de la 5e République fonctionnent parfaitement euh face à la crise politique que nous vivons sans aucun doute. Non, que la crise politique, il y a aucun doute.

Mais en revanche, les crises politiques, il y en a plein si j'ose dire. Et c'est la vie des institutions que de connaître des crises politiques. La chute d'un gouvernement, c'est une crise politique.

Mais en l'occurrence tous les mécanismes constitutionnels prévus par la Constitution ont été utilisés depuis quelques années et en réalité l'armature constitutionnelle est tout à fait là pour faire face à mon avis aux circonstances. Mathieu Souquierre, il y aura des solutions si le gouvernement de si Sébastien Lecornu est censuré. Il y aura des solutions inévitablement.

On peut imaginer que c'est un scénario probable. Il y a la question, il y a la question institutionnelle mais je rebondis quand même, il y a les forces sociales en face. Et donc si la 5e République était apparue en 58 comme la solution, la bonne réponse au manquement de la 4e République, souvenons-nous que sans idéaliser le passé, souvenons-nous que 3 années seulement après l'élection du général de Gaulle au suffrage universel direct, 3 années après seulement, il y a les barricades de mai 68 et il y a en 69 l'obligation qu'il se fait lui-même de démissionner.

Et à partir de 69, en réalité, tous les gouvernants se font sortir ou à peu près le gaolisme se fait sortir par le giscardisme et ainsi de suite jusqu'à aujourd'hui. En réalité, si nous sommes tant bloqués aujourd'hui, c'est parce que Emmanuel Macron est un des premiers présidents de la République à parvenir à se faire rééliir. Autrement dit, il a la longévité qui a fait défaut à tous ses prédécesseurs et s'il a la longévité sans la confiance, il a l'usure et l'usure terrible, l'usure mortifère.

Mais pardon rapidement, mais la culture du conflit, elle est aussi dans notre société. Donc quelque part, est-ce que quelque part notre classe politique nous ressemble pas ? Et quand on a eu des accuis sociaux, ça s'est fait aussi dans la révolution, dans la révolte, dans les manifestations.

Non, bien sûr, mais je suis pas sûr que les Français se sentent très représentés par le spectacle donné au Parlement. Moi, en tout cas, c'est pas du tout ce que j'entends sur le terrain. Très bien.

Benah écoutez, ce sera le mot de la fin pour ce débat absolument passionnant. Merci à tous les trois d'être venus tenter et plutôt réussir à nous éclairer sur ce que l'on vit en ce