Agences de l'État : audition d'Amélie de Montchalin

Nous poursuivons notre commission d'enquête sur les agences et autres opérateurs de l'État. Madame la ministre, madame le rapporteur, mes chers collègues, nous recevons ce matin Améliin, ministre chargé des comptes publics. Bonjour madame la ministre.

C'est une audition très attendue ce matin. En effet, depuis le 27 avril dernier, vous tenez en suspend les médias et l'ensemble des services publics. Suite à votre annonce au micro de C News.

Je pense que c'est C News et Européens qui sont en train de de nous pirater dévoilant votre volonté de supprimer un/ers des agences et opérateurs de l'État d'ici la fin de l'année et votre intention d'annoncer aujourd'hui au Sénat les contours de votre plan. annonce surprenante car il nous a pas échappé madame la ministre que depuis plusieurs mois nous travaillons ici même au Sénat dans le cadre de notre commission d'enquête à l'élaboration des propositions aussi bien sur la rationalisation des périmètres d'intervention des agences de l'État et des opérateurs que sur les économies qui pourraient être enfin qui pourraient résulter d'une organisation plus efficiente de ces entités. Alors votre audition ce matin madame le ministre prend une dimension donc toute particulière.

Vous avez en effet évoqué entre 2 et 3 milliards d'euros d'économie grâce à votre réorganisation. Au lendemain au lendemain de de votre annonce, nous avons demandé des précisions sur la manière dont vous arriviez à ces chiffres. Mais forcé de constater que les documents que vous nous ai fait parvenir sont très généraux, voire même un peu confus.

En effet, ils ne nous permettent pas de terminer la réalité des économies que vous proposez. Vos documents donnent peu d'indication sur le choix des agences qui serait supprimé et sur quel critères. Votre présence va nous permettre C'est c'est vrai que c'est compliqué là.

Euh je sais pas si peut-être avec deux trois micros, on va finir par y arriver. Bien. Alors euh en effet, il nous permet pas de déterminer la réalité des économies que vous proposez.

Vos documents donnent peu d'indications sur les choix des agences qui seraient supprimés et sur quel critères. Euh votre présence va nous permettre, ne pas doutter, de mieux comprendre pourquoi vous voulez supprimer un/ers des agences et pourquoi pas un/art ou la moitié ou comment vous arrivez à ces montants d'économie. S'agit-il de supprimer des missions de politique publique que les agences exercent et dans ce cas lesquels ?

Ou pensez-vous que des fusions d'agences ou des services permettent de réaliser des écomis déchets se chiffrant en milliards d'euros ? Monsieur Marcangélie, votre collègue ministre que nous avons reçu la semaine dernière nous a indiqué, je cite, "Je ne veux pas que l'on se fixe un objectif chiffré, comptable. Je ne veux pas non plus décider au doigt mouillés, ce qui ne serait pas responsable." Une question se pose, l'approche serait-elle différente entre vos deux ministères ?

Madame, le rapporteur et les sénateurs présents autour de la table vont vous soumettre leurs interrogations afin d'approfondir quatre grandes thématiques. Tout d'abord, votre connaissance du fonctionnement et du nombre de fonctionnaires et d'agents qui composent ces établissements. Ensuite, votre méthode envisagée afin de supprimer ou fusionner ces agences ou opérateurs.

Puis votre méthode de calcul des montants d'économie que vous avez annoncé dernièrement. Et pour terminer, votre analyse sur la gouvernance de ces entités. Avant de laisser la parole à madame le rapporteur, il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct et en différé sur le site internet du Sénat et qu'un compte-rendu sera publié.

Je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues à l'article 434 13 14 et 15 du code pénal qui veut aller de 3 à 7 ans d'emprisonnement de 45000 à 100000 € d'amende. Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt et en relation avec l'objet de la commission d'enquête, je vous invite donc à prêter serment, à dire toute la vérité, rien que la vérité, à lever la main droite et à dire je le jure. Monsieur le président, je ne diraiis évidemment que toute la vérité et rien que la vérité et je jure de d'être totalement sincère et exhaustive avec vous.

Parfait. Merci madame ministre. Ben écoutez, j'ai passé la parole à même le rapporteur.

Merci. Merci monsieur le président. Donc madame la ministre, euh je vais repartir des propos que vous avez tenu sur C News le 27 avril dernier.

Euh à l'issue de ces déclaration, nous vous avons demandé de nous transmettre certains documents qui ne nous ont pas permis d'arriver aux différents chiffres que vous avez pu citer. Donc je vais revenir point par point sur ces chiffres et vous inviter à les préciser. que le première thématique en question va porter sur le nombre de fonctionnaires ou d'agents ainsi que sur la connaissance des établissements qui sont au cœur de notre commission d'enquête à savoir les agences, les opérateurs et puis l'ensemble des comités d' Théodule.

Donc première question, comment avez-vous calculé le chiffre de 180000 agents ? Nous avons fait différents calculs sur la base du tableau que vous nous avez transmis. Nous n'arrivons pas à retrouver ce chiffre.

Bonjour chers sénatrices et sénateurs. Monsieur le président, madameur, je suis très content d'être avec vous. Je pense que nous menons euh collectivement un travail convergent et très légitime et je vais donc répondre à vos questions.

En préambule, je voudrais juste, monsieur le président, vous dire que je suis un tout petit peu gênée par l'idée qu'au fond, la préparation d'un budget, les objectifs que je me fixe et que nous nous fixons en tant que gouvernement puisse donner les liens à des faux témoignages, je vais le redire, nous sommes en train de faire un travail méthodique qui m'amène et je vous expliquerai comment à penser que nous sommes tout à fait en capacité de remettre de la lisibilité, de l'efficacité dans les politiques publiques, mais vous êtes à la fin parlementaire et notamment députés sénateurs souverain. Et donc ce n'est pas parce que j'annonce 2 à 3 milliards d'économies et je vais y revenir comme objectif d'ici à 2027, c'était mes propos sur le média que vous citez que si nous n'y arrivons pas à fin, j'aurais menti. Je pense qu'il faut qu'on soit clair sur le sujet.

Nous sommes en train de préparer un budget euh quand euh les ministres se fixent des objectifs et je vais vous donner euh les éléments expliquant pourquoi ces objectifs sont à la fois crédibles à nos yeux, utiles à nos yeux euh et je crois qu'on courant une meilleure efficacité politique publique, infin ce sera bien le parlement dans sa souveraineté finale qui décidera d'accorder ou pas les crédits, de les baisser d'ailleurs potentiellement plus que ce que nous recommanderions, de d'aller peut-être plus loin dans les propositions qui seront les nôtres. Donc je voulais juste m'assurer que nous sommes bien dans un cadre où jusqu'à un nouvel ordre, les ministres peuvent présenter des objectifs qui seront ensuite suivi ou pas des faits par les décisions notamment et en particulier des parlementaires dans le cadre du budget. 180000 agents, madame la rapporteur pour être très précis, c'est le nombre d'agents du schéma d'emploi des opérateurs quand on y exclut les universités et France travaille.

On prend note de cette information, on refera du coup des calculs puisque et et je suis tout à fait prête à vous donner et pourquoi va retirer France Travail d'ailleurs puisque il se trouve que France Travail et les universités sont des opérateurs qui ont beaucoup d'agent qui remplissent une mission euh voilà fondamentale. Si nous avons aujourd'hui dans l'ensemble de la loi de finance initiale 402000 emplois, il y en a 1700 dans les universités, 50000 en France travail et donc la la soustraction amène au résultat que je vous ai présenté. Et donc si vous exclu les universités, pourquoi est-ce que vous avez gardé les différents centres de recherche qui eux aussi sont dans la liste ? euh parce qu'il me semblait que parce que j'ai choisi de communiquer comme ça et que les centres de recherche pour certains d'entre eux peuvent être amenés d'ailleurs à avoir des rapprochements utile en terme de politique publique.

Euh les universités aussi, vous savez la sensibilité politique c'est qu'il y a eu énormément de rapprochements. Il y a eu des projets de loi d'ailleurs dédiés facilitant ces rapprochements. Et je voulais indiquer, c'est un choix qui est le mien, qu'il n'était pas question de relancer un projet de fusion des universités puisque là n'est pas le cœur du projet ni des intentions qui sont les nôtres qui ont un processus propre, qui ont amené déjà beaucoup de travaux dans le passé.

Parfait. Merci beaucoup. Est-ce que vous disposez d'un document vous indiquant pour chaque agence la pyramide des âges des agents puisque vous avez déclaré aussi que vous souhaitiez le non remplacement des départs à la retraite évitant ainsi les licenciements massifs ?

Donc est-ce que vous êtes capable de nous donner du coup la trajectoire de moindre fonctionnaires année après année ? Alors j'ai la trajectoire je l'ai pas sous les yeux disposez du document c'est c'est ça alors je l'ai pas opérateur par opérateur je l'ai pour la fonction publique nous l'avons par ministère en général nous savons qu'un certain nombre de remplacements de de fonctionnaires peuvent être modulés ou limités dans le temps. Au fond qu'est-ce qu'on dit ?

Je pense là vous me posez des questions et je vais répondre à toutes vos questions. Non mais qui nous intéresse parce que nous on s'est posé les mêmes questions. Est-ce que vous nous dites nous a déjà on a tous connaissance du rapport écrit par la DJFP mais aujourd'hui rien ne nous assure que la pyramide des âges des opérateurs est strictement identique à celle des ministères même auxquels sont rattachés les 10 opérateurs.

Donc on est quand même dans un un flou. Donc on voulait savoir s'il y avait des documents dont on avait pas eu connaissance qui existaient quelque part dans le ministère. et la réponse que vous nous faites corobor qu'on a déjà entendu à savoir qu'aujourd'hui personne ne connaît la pyramide de ces opérateurs et d'ailleurs j'ai envie de dire presque personne ne sait qui est vraiment travaille chez ces opérateurs en fait juste sur le sujet du coup des ressources humaines et est-ce que vous madame la répond vous me permettez peut-être pour queon ait une un débat éclairé que je revienne peut-être aux objectifs à la méthode peut-être un peu de manière macro parce que là vous me posez des questions et et et aucun problème sur les questions mais j'ai peur que si je vous réponde par petit bout tout ça va donner une impression très très impressionniste.

Alors, je sais pas pour mes collègues, mais disons que nous euh la m enfin ça fait quand même plus de 4 mois qu'on travaille, donc on commence à avoir en tête quand même les grands objectifs. On a lu toutes les déclarations du gouvernement, on a déjà auditionné certains de votre collègues et nous maintenant on a vraiment des questions assez précises pour pouvoir aussi faire des préconisations sensées, argumenté, étayé. Donc j'ai tout mon temps et je vous propose juste peut-être de préciser de manière un peu macro l'objectif, l'intention et la méthode parce que sinon euh mes réponses détaillées vont vous peut-être vous sembler un peu détaché du contenu.

Pourquoi on a fait des agences dans notre pays ? Dans le temps on a fait des agences pour des raisons diverses. Un parce que il y avait une un peu un mythe qui était que un certain nombre de pays avait réduit leurs dépenses publiques en cré sauf que ils avaient souvent supprimé les ministères.

Là nous n'avons pas fait. de parce que il a été pensé à un moment donné que recruter des agents publics sous forme de contractuel plutôt que de fonctionnaires ferait faire des économies et donc l'enjeu du statut des personnels est un enjeu essentiel, je vous le concède et nous voyons bien que c'est une forme de myth puisqu'il y a aussi beaucoup de maintenant de contract dans les ministères et donc cet cet argument ti parce qu'il était vu qu'avec des structures plus autonomes et avec un pilotage plus managérial je reprends des termes qui ne sont pas les miens mais juste de l'histoire on arriverait à avoir de l'efficacité je crois que votre commission fait un travail serait essentiel pour regarder l'efficience des structures et il n'est pas prouvé que cette vision soit des facto appliqué. Et quatrièmement, et je le dis devant vous parce que certains ont pensé qu'il serait plus utile de piloter les politiques publiques un peu plus loin du regard des parlementaires notamment avec une un processus budgétaire moins transparent.

J'ai été parlementaire moi-même. J'ai beaucoup encouragé à l'époque de l'Assemblée nationale quand j'étais député à la commission des finances de lancer exactement le type de travaux que vous faites d'évaluation et de contrôle parce qu'il n'est pas normal et je le dis en tant que ministre des comptes publics dans cette audition qu'un certain nombre d'éléments soit au fond éloigné du contrôle de la du suivi et de l'évaluation des parlementaires. Et je pense que du coup votre travail que vous faites aujourd'hui en 2025 est essentiel mais il faudrait surtout que vous n'ayez pas à le faire sous le format d'une commission d'enquête pour avoir accès à ces information.

Vous avez évidemment communication de ce de ce jaune budgétaire mais qui n'est pas satisfaisant à mes yeux puisque s'il faut qu'on fasse une commission d'enquête pour que vous ayez accès au aux informations de base du nombre d'opérateurs, des budgets, des types d'engagement prix, donc on a un problème. Donc ça c'est la première chose que je veux dire en préambule. ce que vous faites est essentiel et il est d'autant plus essentiel que en tant que moi ministre des comptes publics, j'ai trois objectifs.

Le premier objectif de cette organisation, il faut bien comprendre, ce n'est pas et je partage 100 % ce que vous a dit mon collègue Marc Angelie, nous n'avons pas dans cette affaire un objectif comptable, chiffré au doigt mouillé en se disant il y a qu'à annoncer 3 milliards et on va les faire. C'est pas ça l'approche. L'approche c'est et c'est pour ça que nos travaux, je crois sont très convergents et très utiles.

L'approche du Premier ministre était une approche par l'efficacité des politiques, l'efficacité des organisations publiques, l'efficacité de ce que les Français, les collectivités, les entreprises voi de leur côté et une revue de nos priorités. Votre travail là où il est très complémentaire, c'est que vous êtes aussi en train de faire un travail que je dois dire n'est pas fait à ce stade par nos services de la même manière qui est une évaluation de l'efficience des structures. Vous voyez bien qu' a au fond nous on fait une évaluation de l'organisation des policies publiques et je vais vous expliquer ce à quoi ça nous amène.

Et vous vous faites un travail qui est le celui-là avec en plus cette revue très précise détaillée des budgets, des structures et de l'efficience de ces organisations qui vont pouvoir converger. notre axe pour arriver à ces et je le dis aussi pour les personnels de ces opérateurs. Je n'ai pas comme projet, j'ai été ministre à la fonction publque, je crois au dialogue social, je n'ai pas comme projet de me lancer comme je dis parfois dans un exercice de serpète ou de tronçonneuse en disant je veux supprimer 10000 emplois, j'arrive pas à le faire dans les ministères, il y a qu'à le faire chez opérateurs.

C'est pas mon approche. Notre approche c'est une approche d'efficacité. Les agents de certains opérateurs voient bien comme nous le voyons, qu'ils sont parfois confrontés à beaucoup de redondance, beaucoup de lourdeur, beaucoup de complexité et qu'au fond, je partage avec eux l'idée qu'ils doivent pouvoir fournir un service public de grande qualité et d'efficacité.

Notre approche tient en cinq points cinq méthodes. Nous avons un certain nombreux 196 opérateurs qui pourraient être considérés comme faisant partie de réseaux. 14 d'entre eux, c'est ce sont des opérateurs qui font font la même chose dans des géographies différentes.

Exemple, Laurent Marcangelie vous a parler des Zira, des instituts de formation d'attaché euh d'administration. On pourrait se dire bah il y a une politique et de la formation attachée et au fond on crée une organisation avec une personnalité murale un budget qui ensuite a sur le territoire des on pour appeler ça des filiales ou des on appellera ça le nom comme on voudra local. Faisant cela, il y a un très bon exemple sur les parcs marins.

Parc marins, vous avez un organisme national des parcs marins et vous avez des parcs marins locaux qui n'empêche pas d'avoir des conseils consultatifs locaux, qui n'empêchent pas d'avoir évidemment l'ancrage territorial auquel vous êtes très attaché, mais qui sur un plan et budgétaire et comptable et d'efficacité est un exemple intéressant. La première chose quand on parle de fusion, c'est pas de dire on va faire un grand, c'est de dire il y a des irals, le marché vous donne un exemple. Bon, dans ces exemples, vous avez les parcs nationaux, les ARS, les écoles d'architecture.

Je vous dis pas que c'est ça qu'on veut faire, mais on a regardé cette approche-là et il nous semble que c'est pas inintéressant d'un point de vue d'efficacité. Première approche et que dans ce cas-là, les enjeux RH sont pas des enjeux de suppression. Il y aura un peu de suppression potentiellement sur la redondance des différentes structures juridiques qui doivent convoquer conseil d'administration et autres.

Première chose, les réseaux. 196 opérateurs qu'on peut classer dans 14 réseaux. Deuxième exemple, c'est de rapprocher et on peut dire donc fusionner, rationaliser les opérateurs qui ont des missions très proches.

L'exemple bien connu maintenant, France Stratégie au commissariat au plan ou au OFCE CPI. Ça c'est une deuxième approche. Là aussi vous faites des petits gains opérationnels, vous ne réduisez pas l'émission mais pour l'efficacité et la lisibilité et le pilotage ministériel, vous faites quand même des très grands progrès. 3è approche, vous avez des suppressions, j'assume, sur des missions qui ont qui sont échues, pas qui ont échoué, qui sont échus.

Euh exemple, l'Institut national de la Consommation, vous savez que c'est un projet qui avait été lancé, nous voulons qu'il aille à son terme. Il y a d'autres revues qui se posent et euh vous le savez, nous voulons d'ailleurs dans cette même logique beaucoup encadrer la création de nouvelles entités et potentiellement leur donner des objectifs qui sont pas euh infinis dans le temps. Donc suppression. 4è, c'est ce que j'appelle la reministérialisation de certaines missions.

Reministérialiser, c'est pas reparisaniser. Vous avez des opérateurs qui ont des très gros réseaux dont les préfets sont devenus parfois d'ailleurs souvent le plus le plus souvent les représentants territoriaux mais qui n'ont pas directement la gestion des agents. On peut demander tout ça quand même une architecture complexe.

On fait un opérateur national. Les agents territoriaux sont censés être sous une forme d'autorité fonctionnelle en tout cas de coordination des préfets et pour autant les préfets n'ont pas la gestion directe. Donc vous avez un certain nombre d'opérateurs sur lesquels on pourrait se dire bah on pourrait reministerer les émissions.

Je vais venir il y a des petits opérateurs qui ont des missions qui sont en fait très régaliennes et qui pour le coup trouvent leur place dans les ministères parisiens. Vous avez des opérateurs qui ont des réseaux très étendus. On a fait du préfet le représentant local.

Pourquoi les les agences sont passés sous son autorité directement ? Et puis vous avez un cas intéressant dans ce cas-là qui peut aussi la alors c'est pas la reminéation mais c'est l'enjeu des collectivités. Un certain nombre d'opérateurs font des choses que les collectivités font aussi voire voudrait faire.

Et donc vous pouvez avoir un schéma où on se dit bah plutôt que d'avoir un opéra international qui ensuite saigne des conventions avec chaque département, chaque région pour qu'en fait les agents travaillent toute la journée ensemble, est-ce que ça pas un intérêt que là aussi on puisse bah ne pas faire de la redondance et appliquer donc du coup ce principe de subsidiarité soit dans le cadre de l'administration territoriale de l'État soit dans le cas des collectivités. Et puis il y a un autre approche qui peut être la plus budgétaire qui est de garder les opérateurs comme agents de dissémination et diffusion de la politique mais dans le cas on reprendrait les crédits pleinement, on reminérialiserait, on réinscrirait tous les crédits en loi de finance et notamment pour avoir une meilleure gestion sur les enjeux que vous connaissez bien madame le rapporteur où on a un pilotage budgétaire très contraint. Pourquoi je réponds de cette manière à la question que vous me posez sur les agents ?

Moi, je veux être rassurante. Je n'ai pas d'objectif de vous dire 10000, 5000, 12000, ça aurait aucun sens. L'objectif du Premier ministre du gouvernement, c'est de faire donc il y a eu deux processus.

Nous aussi, vous avez vous avez le vôtre et on a celui du gouvernement. Mais au sein du gouvernement, il y a eu deux processus. Il y a eu un processus qui a été lancé sous le gouvernement de Michel Barnier, sous la houlette du secrétariat général du gouvernement avec la direction du budget et la direction intermiss à la transformation publique porté par les secrétaires généraux des ministères qui ont proposé eux-mêmes les organisations, les réorganisations pour redonner de l'efficacité à leur structure qui a amené à une partie des informations que nous avons communiqué en ce moment.

Vous savez, depuis le 15 février, le premier ministre a demandé à chaque ministre et à chaque directeur d'administration centrale de faire ce qu'on appelle un exercice de refondation de l'action publique, de revue ligne à ligne des missions. Dans ce cadre-là, nous disons bah voilà, quelles sont les missions prioritaires, pas prioritaires ? Est-ce qu'on veut en faire une politique pilotée nationalement ?

Est-ce qu'on veut en faire une politique pilotée plutôt au niveau préfectoral ? Est-ce que potentiellement il y a pas des choses que les collectivités pourraient vouloir faire ? Est-ce que du coup dans cette organisation on a besoin d'autant d'acteurs différents ?

Est-ce qu'on a pas intérêt à recentrer les choses ? J'ai lancé dans ce cadre là par exemple une revue de dépenses sur l'ingénierie territoriale, sujet que vous connaissez très bien dont je pourrais évidemment vous transmettre si ça pas déjà été fait je ne sais pas si ça a été transmis ou pas la lettre que la nature des documents qu'on a reçu on puisse arriver au à toutes les conclusions que vous venez de nous décrire hein. Donc la revue dépensé lancée le 28 janvier à ma signature.

C'est une revue inspection des finances, inspection des affaires sociales, inspection de l'environnement et développement durable, inspection de l'administration. En fait, mission sur la rationalisation des interventions des opérateurs de l'État au profit des collectivités en manière d'ingénierie. Ah, vous êtes au cœur d'un sujet que vous connaissez très bien et nous leur demandons de vérifier comment nous pourrions potentiellement mieux organiser voir rationaliser comment l'adè, la NCT, le CMA, mais aussi ce que font un certain nombre de collectivités elles-mêmes, pas pour dire aux collectivités ce qu'elle doit faire ou pas faire, mais tenant prenant compte de ce qui se passe, comment nous pouvons mieux nous organiser.

Vous voyez bien que l'idée c'est pas de supprimer la mission, on va pas dire l'État va arrêter de soutenir l'ingénierie territoriale. Et est-ce que c'est normal que dans notre pays vous ayez quatre opérateurs qui font des choses un peu différentes mais un peu similaires plus personne ne s'y retrouve avec des coûts importants ? Vous avez des grands l'expertise dans ces organisations.

Le but n'est pas le faire d'un coup d'un seul. C'est pour ça que les 3 milliards dont j'ai parlé se font sur plusieurs années. Alors ils ont 2027.

Si nous organisons les choses, il y a des choses qu'on fera dès 2026 puis 2027. Il y a des choses qui ont déjà commencé d'ailleurs en 2025 et nous avons du coup par ces travaux aujourd'hui et c'est pour ça que j'ai pris la parole en ce sens uners de ces à peu près plus de 300 opérateurs hors université qui d'une manière ou d'une autre peuvent rentrer dans les cinq au fond TAMI dont je vous ai parlé des rapprochements via les enjeux de réseau, la rationalisation ou ou la fusion d'opérateurs qui ont des missions très proches, un certain nombre de suppression, la ministérialisation soit au niveau central soit au niveau de l'administration territoriale de l'État d'un certain nombre de personnel et donc de mission la potentiellement des échanges avec les collectivités pour qu'il puissent reprendre des personnels, les compétences des financements qui vont avec. Ça sera discuté évidemment sujet par sujet et puis cet enjeu de rebudgétisation qui quand même une forme de fusion budgétaire.

Voilà à chaque fois il y a des enjeux humains, des enjeux de système d'information, il y a des enjeux immobiliers. Quand vous regardez ce que ça veut dire, c'est au fond de dire on est capable de faire 2 % de productivité sur l'ensemble de la dépense opérateur, non pas par un coup de rabot, mais en menant une forme de réorganisation, rationalisation que je porte comme vous le sentez je crois non seulement avec énergie mais avec une conviction. Je ne suis pas là pour faire je vous dis de la serpette la tronçonneuse.

Je suis là pour qu'à la fin ça marche mieux pour les français que les collectivités se retrouvent, les entreprises se retrouvent et les Français qui payent des impôts s'y retrouvent aussi. Merci. On a on a bien compris enfin les objectifs, on les partage.

Nous ce qu'on souhaite enfin notre commission d'enquête va au-delà de la question du contrôle et l'évaluation. Enfin, la commission d'enquête, elle est elle est à valeur constitutionnelle madame la ministre. Et on a bien entendu encore une fois on on tout ce que vous évoquez là depuis depuis 5 minutes, on travaille dessus certainement depuis même très longtemps et très précisément depuis quelques mois maintenant.

Donc moi des enfin des propos généraux sur des intentions et sur un objectif là-dessus enfin on a aucun souci et je dirais que le rendez-vous de ce matin, c'est bien de se rappeler ces choses-là mais au fond je pense qu'on n'est pas venu pour ça clairement. Donc on va essayer de rester dans le dans le cadre notre de notre commission d'enquête, dans le cadre la façon dont on a défini ce rendez-vous avec un certain nombre de questions précises parce que c'est toujours intéressant de se rappeler les objectifs et de donner les intentions. Par contre, ce qui est important, c'est que quand vous annoncez des chiffres, c'est comment on arrive à ces chiffres là directement.

Enfin, on a une audition avec des éventuellement des gens qui ont ont travaillé sur ces sujets-là d'une manière un peu comme ça intellectuellement intéressante. Mais euh nous ce qui nous intéresse quand on interroge la ministre euh que vous êtes, c'est d'avoir et quand on parle de chiffres, quand vous annoncez des chiffres, c'est de comment vous y arrivez précisément. Et je pense que cette ce rendez-vous est important pour cette raison-là.

Donc, j'ai laissé madame le rapporteur reprendre le fil des questions qu'elle souhaite vous poser ainsi que les collègues qui sont présents avec nous ce matin de façon à ce qu'on puisse avancer euh sur ce rendez-vous et que ce rendez-vous puisse produire des éléments qui nous permettent d'avancer collectivement. Tout à fait. Donc je suis totalement aligné.

Je vais vous partager pourquoi j'ai peut-être la juste je vais répondre à vos questions, je vous écoute. Oui, donc juste parce que donc j'ai été reprendre, j'avais lu dans le détail certaines des fiches du programme là de refondation de l'action publique. J'ai un document sous les yeux qui fait 68 pages qui objectivement est un catalogue des directions.

Dans chaque direction, on nous dit combien il y a de TP, ce qu'ils font, quels sont en gros le titre de chacune des sous-directions et les indicateurs des papes. Donc je vois pas avec quoi en soit vous allez refonder l'action publique. Il y a exactement moins de deux pages glissé après un seul et unique opérateur où il y a des perspective d'évolution et de repenser l'articulation de cet opérateur avec la sphère déconcentrée et la sphère nationale.

C'est un opérateur sur la peut-être la dizaine qu'il y a dans le périmètre du ministère et tout le reste avant tout le reste ce ne sont que des chiffres et c'est en gros une concaténation de ce qu'on pourrait trouver dans les papou sur le site internet du 10 ministère. Voilà, c'est je juste. Donc si vous avez d'autres documents qui vont plus loin que ces fiches refondation de l'Action publique qui ont été communiqués aux commissions des finances euh des deux chambres, ben je vous invite à nous les transmettre pour qu'on puisse avoir une vision consolidée à présenter euh à début du mois de juillet.

Madame le rapporteur, le travail est en cours. Il y a eu trois étapes annoncées par le premier ministre. une première étape qui était la photographie d'émission qui est la concaténation dont vous parlez qui effectivement euh n'apprend rien à ceux qui comme vous évaluer et contrôler l'action publique puisque c'est une vision adapte de ce que chacun des ministères fait et la manière dont il le priorise ce qui a été euh communiqué.

La deuxième étape est en cours. Se réunit madame le rapporteur chaque semaine sous la conduite du directeur de cabinet du premier ministre en présence des directeurs de cabinet notamment du ministre de l'action et de la transformation publique grand Marc Angéliie de mon directeur de cabinet et d'un certain nombre notamment voilà de participants ministère par ministère. Deuxième temps, c'est la refondation de l'organisation et donc le travail dont je vous parle, il est en cours.

Et donc évidemment viendra aussi un moment où le premier ministre annoncera comment ce travail aboutit à des décisions qu'il souhaite porter. Ce que j'ai annoncé à la radio qui me semble être un moyen aussi d'expression libre, c'est de dire ce travail que nous faisons nous amène à vous dire aux français que nous le faisons sérieusement. Nous le faisons non pas de manière voilà théâtrale ou pour nous occuper, nous le faisons sérieusement.

Le premier ministre avant le 14 juillet vous a dit qu'il présentera un plan global de réduction et de tenue du déficit. Dans le cas de ce plan, il l'a dit aussi, nous voulons pas agir par rabo et par c'est le budget de l'an dernier plus ou moins l'inflation. Nous voulons réfléchir à notre organisation.

Et donc madame la rapporteur, évidemment, je serai tout à fait prête à vous transmettre des documents quand ils auront été étayés de de choses intéressantes pour vous. vous faire la liste des opérateurs et vous dire que dans le casre d'une réunion et donc je reçois moi-même ces compte-rendus, ce sont des compte-rendus de réunion de travail qui sont pas des arbitrages et qui voyez ministère par ministère me dit bah on a pris ce qu'avait fait les secrétaires généraux, les nombres d'emplois, la manière dont nous voulons avancer et ce sera annoncé et donc je c'est j'ai du mal à vous transmettre des documents sur du travail en cours mais la refondation deè temps et le 3è temps de la refondation c'est effectivement la budgétisation maintenant qu'on a fait la photo de nos missions et nos priorités maintenant qu'on a revu notre organisation, les conséquences qu'on en tire budgétaires et le premier ministre a dit il cherche à avoir un plan pluriannuel. Merci.

Alors comme je sais que cette audition est très suivie, je suis désolé, je vais revenir à la première question sur les 180000 parce que il nous semble que vous avez omis de citer certains des éléments sinon nous n'arrivons pas à 180000. Nous nous arrivons précisément à partir du tableau qui nous a été transmis à 18439 en retirant tous les agents des universités plus tous les agents de France Travail plus tous les agents du réseau CRU plus tous les agents des autres opérateurs d'enseignement supérieur. Donc c'est-à-dire qu'il y a aussi le Cru qui était notamment dans la liste de ce que vous excluez du choix de la réforme.

Je vous confirme que j'ai exclu la mission euh enseignement supérieur et université et que quand je m'exprime à la radio, j'ai dit 180000 et non pas 184. pour nous là on pense que voyez dans l'esprit des Français c'est pour leur donner une vision que c'est à la fois beaucoup de monde et en même temps non plus une proportion par rapport aux agents de l'État qui est tout à fait qui doit mieux être géré qui doit mieux être connu et donc je pense que vous arrivez Oui mais par exemple nous on s'interroge sur le fait de savoir s'il y a pas des choses à faire justement sur le réseau des crues qui il me semble apparaît appartient à la catégorie des 14 réseaux d'opérateurs qui concernent 196 structures. C'est juste la cohérence.

On peut pas les mettre dans un premier paquet et ensuite dans un deuxième paquet de de structures appelées à faire des réformes. C'est juste du détail puisque comme je pense que les chiffres tout va être repris décortiqué au moins l'information est précise pour tout le monde. Euh je poursuis sur la qualité des informations qui sont à votre disposition et à la nôtre et notamment sur les jaunes budgétaires.

Donc la liste des jaunes, elle a été fixée par l'article 179 de laf pour 2020. Et donc, il est notamment précisé que le jaune opérateur présente pour chaque opérateur des données telles que la masse salariale ou les emplois. Or, il s'avère que le jaune opérateur ne commu ne donne ces données que par catégorie d'opérateurs.

Je m'explique. Par exemple, nous avons les données d'emploi euh et de masse salarial pour toutes les universités et pas pour chacune des universités. Donc, est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi ?

Puisque c'est du coup pas cohérent avec ce qui a été fixé normalement par la LFI 2020. Alors, pourquoi ? Je ne sais pas vous le dire.

Je n'ai moi été en charge ministre des comptes publics d'aucune publication d'aucun jaune puisque j'ai pris mes fonctions le 23 décembre. En revanche, je le redis, j'ai été parlementaire moi-même et j'ai encouragé massivement les assemblées de notre pays à avoir plus de moyens d'évaluation et de contrôle. Ce que vous dites nous dit quoi ? dit que notre organisation est trop touffue, nous dit que les tutelles elles-mêmes ont et vous l'avez vu et et c'est un sujet je crois collectif et démocratique ont elles-mêmes une connaissance parfois partielle de la réalité précise de la des emplois, des salaires, des grilles, des pyramidages.

Est-ce que c'est satisfaisant ? Non. Est-ce que ça doit me pousser à agir ?

Oui. Est-ce que c'est pour ça d'ailleurs pour moi-même un moteur de l'action que je mène ? Totalement.

Donc un ce que vous dites vrai, il nous manque des informations. Vous avez et je vous encourage à le faire et vraiment il me semble que c'est utile à tout nous tous que vous puissiez interroger les ministères et et les directions en ce sens. Et voilà, il est utile que nous ayons une vision la plus précise possible, que nous augmentions l'information.

Et comme je l'ai dit, une partie du de la doctrine de pourquoi il y a des agences aujourd'hui était précisément pour que vous et nous tous au fond, il y a une vision moins claire du parlement. Ce n'est pas satisfaisant. C'est pour ça que je vous parle de reminarisation de certaines opérateurs et aussi que je vous parle de rebudgétisation au premier euros de l'ensemble de leur crédit parce que sinon vous ne pouvez pas faire votre travail.

Et je vous dis aussi franchement moi ministre des comptes publics, il y a des choses qui en cours d'année, je voudrais pouvoir ralentir, repositionner comme on le fait dans les ministères. Et on ne plus on ne peut plus le faire parce que la photo que vous avez qui est une photo finalement de bilan mais c'est aussi le reflet d'une gestion au cours de l'année qui n'est pas satisfaisante parce qu'on partage le constat, on le s plante depuis 4 mois donc il y a pas de pas de pas de doute là-dessus. Euh est-ce que vous pouvez nous préciser sur quel organisme portera le projet Infinoé ?

Donc pour les gens qui nous écoutent, c'est doit être une base de données qui doit recenser l'ensemble des informations des opérateurs, des agences, enfin de toutes ces structures, on va dire par publiqu directement dans la sphère état. Comment est-ce que vous pensez qu'il va permettre d'améliorer la vision de l'État et surtout dans quel est le calendrier de déploiement ? Euh je préférerais vous répondre par écrit en consultant la direction du budget pour vous donner les informations les plus précises possibles sur son périmètre et sur son calendrier.

Je pense que je n'ai pas les éléments là avec moi pour vous répondre de manière exhaustive. Donc mais est-ce que alors nous notre question c'est est-ce que pour vous c'est un un sujet majeur parce que nous de notre point de vue il nous semble que c'est vraiment un des un des plus gros manques qui en fait rendent notre travail compliqué. Le vôtre aussi très certainement.

Ce projet, il est pas nouveau, il a il est pas apparu au mois de février, il a même plutôt décalé dans le temps. Donc il n'apparaît pas comme être une des priorité de déploiement du ministère de l'économie et des finances alors même que de notre point de vue, il viendrait remplir un certainement donc s'il y a pas de portage politique au niveau des ministres, effectivement je suis pas certaine que en fait c'est c'est un projet qui est porté par la DGFIP qui comme vous savez tient les comptes de l'ensemble des acteurs publics y compris des collectivités des hôpitaux. Euh je porte politiquement avec énormément euh de vigueur euh le fait que nous ayons un meilleur usage de la donnée comptable et pas que pour les opérateurs mais aussi pour les hôpitaux, pour les collectivités.

C'est un des sujets du comité d'alerte que nous avons réuni pour que nous ayons d'ailleurs une vision en temps réel aussi plus fine. Vous voyez qu'on vit dans un monde extrêmement volatile budgétairement, que nous ayons une vision avec le Parlement beaucoup plus fine de l'exécution budgétaire. Et d'ailleurs, ça rejoint cet élément.

Là où moi j'ai un sujet au fond ça rejoint deux choses. Ça rejoint l'enjeu de la tutelle. Comment l'exercice des tutelles est faites et comment on a des données précises utilisables qui soient à la fois budgétaire et financière.

Nous avons d'ailleurs dans le cadre de la réforme de la formation des cadres supérieurs de l'État renforcé à l'INSP les formations tutel. Nous avons au CGFI, vous savez, les commissaires du gouvernement qui siègent et qui parfois eux-mêmes se retrouvent avec les vecteurs de remonté d'information que les organismes devraient remonter de manière beaucoup plus structurée, beaucoup plus automatique, d'où les projets de système d'information. Donc portage politique, madame la rapporteur, il y en a un.

Si vous me demandez et quel est le périmètre exact des opérateurs couverts, ce qui ne le seraient pas. C'est aussi pour ça que je vous dis qu'il y a de la fusion, du rapprochement, de la reministarisation, la rebuggettétisation. Vous imaginez bien qu'il est un peu cocasse pour les Français de se dire qu'on met de l'argent. pour gérer une complexité qu'on a-même généré, qu'on narrive pas nous-même toujours à bien suivre.

Là où sur cette admission, la revue euh des politiques publiques nous amène à nous demander aujourd'hui quelle est la viabilité de cette organisation fragmentée. Donc je vous répondrai précisément sur votre question par écrit avec donc un projet qui est à la fois celui de l'utilisation comptable des données de la DG FIP à des fins notamment de suivi budgétaires et financiers et qui devront intégrer le plus possible de choses. Bah donc enfin nous ferons aussi d'autres je vous invite aussi à regarder le partage parfois bizarre entre CGFI CBCM et direction du budget justement dans la partie du contrôle financier des 10 agences et opérateurs et je pense madame monsieur le président madame voteur et vous tous que ce type de recommandation pour moi ministre des comptes publics que vous pourriez faire avec votre œil extérieur de ce que vous avez aussi observé et qui vous semble parfois peut-être légitimement euh je sais pas si bizarre est un mot trivial mais pas m'intéresse beaucoup euh parce que surprenant, ça nous semble surprenant.

Mais du coup les recommandations que vous pourriez avoir sur la manière d'organiser les choses, moi voilà, c'est un élément utile aussi à notre propre réflexion. toujours sur donc sur la question des des agents. Donc on a bien compris que vous aviez pas à ce stade d'objectif chiffré sur la réduction qui pourrait résulter des différents mouvements de de réorganisation.

Pourtant, on sait tous he qu'une partie de la réduction de la dépense publique passera nécessairement par une diminution de du de des du la masse enfin salariale des fonctionnaires qui pèse pour une part significative dans dans notre budget. Donc comment est-ce que justement vous pensez pouvoir articuler ces deux mouvements qui sont un peu opposés de réduction des effectifs et en même temps de renforcement de certains services puisque vous l'avez dit vous-même, vous avez commencé à exclure du périmètre France travail qui a quasiment 50000 agents et au PLF alors même qu'un amendement avait été porté par la ministre il me semble en charge du du sujet pour réduire de 500 donc 500 sur quasiment 50000 il y a eu rétédalage. Donc voilà et et d'office vous avez d'ailleurs retiré du champ de la réflexion les plus gros donc l'effort va porter sur des petits.

Donc soit est-ce que vous avez du coup aussi dans l'idée dans votre travail d'arrêter certaines politiques publiques ou en tout cas elle ne soi plus portée par le secteur public ? Alors première chose c'est pas parce que on retire d'un comptage d'emploi public tel ou tel qu'on se dit qu'on y touche pas, que c'est sanctuarisé, qu'on y fait aucune réforme et qu'on le regarde qu'on le met hors de notre regard. J'ai évidemment des échanges avec l'ensemble des ministres, sur l'ensemble de leur organisation.

J'ai des échanges avec Philippe Baptiste évidemment sur la manière dont il veut continuer à soutenir, favoriser les universités. C'est pas parce que je dans les 180000 dont je relatais, il me semblait que c'était un chiffre intéressant parce que souvent quand on dit opérateur, les gens disent "Oui, mais derrière les opérateurs au fond, il y a France travail les universités. Donc au fond circuler, il y a rien à voir, c'est normal que ce soit des opérateurs.

D'où le fait que j'ai souhaité retirer ces deux sujets je vous parle pas de grands services publics qui ont ensuite des processus d'efficacité, d'organisation, de revue budgétaires qui sont propres et qui, comme vous le dites très bien font partie des discussions du PLF. Est-ce qu'on va supprimer des missions ? Il me semble que c'est pas un totem ni un tabou ni une grouche absolue de se dire bah parfois l'État n'est plus le n'est plus attendu sur une politique publique ou n'a pas de valeur ajoutée sur une politique publique parce que soit les collectivités le font soit d'autres acteurs publics.

Je pense qu'il y a beaucoup par exemple dans la partie distribution de crédit beaucoup de politiques publiques aujourd'hui où nous avons via les opérateurs des outils de subvention. Certains vous-même dans de très nombreux rapports que vous faites disent est-ce que la subvention est le bon outil ? Est-ce qu'on devrait pas travailler plutôt par des garanties, par des avances remboursables, par des prêts bonifiés ?

Bah vous imaginez bien que si on arrive à la conclusion que sur telle ou telle politique que le bon mix au fond de financement, c'est pas 100 % de subvention. Bah vous pouvez vous dire que l'opérateur qui dont le métier était de faire des subventions, bah lui il a un peu moins de choses à faire. inversement peut-être que la Caisse des dépôts qui elle fait des prêts bonifiés sur telle ou telle la banque des territoires et peut-être celle où en fait on voudrait pour tel objectif de politique publique plutôt mettre des crédits et donc des moyens.

Et donc notre notre approche, elle est vraiment alors me dire peut-être qu'elle a l'air simpliste, mais elle est authentiquement sérieusement menée aujourd'hui en disant qu'est-ce que l'État doit faire ? Ensuite, s'il doit le faire avec quel outil budgétaire efficace et je le redis, parfois c'est de la subvention. Ensuite, est-ce que la subvention c'est normal qu'il y a quatre personnes, quatre opérateurs, quatre structures qui donnent la subvention publique ?

Vous savez qu' vous savez qu'il y a quand même une redondance non pas seulement dans l'émission, mais aussi dans la distribution de crédit. Ensuite, est-ce que c'est une avance ? Est-ce que c'est un prêt ?

Est-ce que c'est une garantie ? Est-ce que c'est un fond européen ? Moi, je suis quand même très mal à l'aise de voir qu'on a créé des opérateurs qui font le doublon strict de ce que doivent faire les régions en activant les fonds européens.

Et donc non, je vais pas vous dire devant cette commission sous en fait, j'ai un plan. Bah, la politique de transition écologique c'est fini. La politique de formation des person des des adultes, c'est fini.

Est-ce qu'on est bien organisé ? Est-ce que c'est efficace ? Est-ce que chaque euro, je rappelle, il y a pas d'argent public, il y a que l'argent des français.

Est-ce que chaque euro des français que collectivement nous mettons dans le pot commun est le mieux utilisé ? C'est ça la, c'est ça la logique. Donc il y aura peut-être des quand on supprime l'Institut national de consommation, c'est une décision qui a été prise par le précédent gouvernement, bah on se dit voilà ça, il nous semble que c'est plus un sujet d'argent public comme il a été jusqu'à maintenant et je pense qu'on peut l'assumer collectivement sans se dire à nouveau serpette ou tonstrôeneuse qu'on serait en train de couper dans le gras avec des mots qui ne sont pas les miens et avec une approche qui n'est pas la mienne.

Alors tout de suite, enfin précédemment, vous nous avez euh porté à connaissance une information qu'on avait pas eu, notamment que dans la formation désormais à l'INSP, il y avait quelque chose à l'exercice de la tutelle. on l'a appris ce matin alors que c'est pas fauteux de d'avoir questionné cette enfin tutelle à certains de haut niveau de l'État et notamment dans des secteurs qui sont en charge de la gestion des fonctionnaires. Donc on est content d'apprendre ce matin que ce sujet est quand même inculqué au nouveaux enfin au futurs dirigeants de structure publique.

Alors, même si c'est un peu pas forcément vos missions aujourd'hui, mais vous avez été ministre de la transformation publique et de la fonction publique, est-ce qu'il y a d'autres initiatives justement de monter en compétence de la fonction publique pour peut-être demain faire mieux avec moins ? Alors euh je peux vous parler de l'expérience qui a été la mienne en tant que ministre de la transformation de la fonction publique entre juillet 2020 et mai 2022 et qui explique aussi une partie de la motivation et je crois de l'énergie que je mets dans ce travail. Je vais vous parler de ce que j'ai trouvé à l'époque qui a pas beaucoup changé au moment de la crise Covid après le premier confinement quand le ministère de la transformation publique est créé.

Vous pouvez vous dire en théorie dans un moment de relance nécessaire, d'appui à la population, l'idée qu'on ait des opérateurs spécifiques spécialisé présent sur le territoire, a priori c'est une bonne idée. quand il s'est agi avec le premier Jean Castex et les ministres Bruno Lemire et voilà l'ensemble de l'état de par exemple déployer la relance, vous savez que j'ai porté, je suis d'ailleurs venue je crois dans cette pièce auditionnée par à l'époque votre collègue Françoise Gatel créer des sous-préfets à la relance et ça avait été fait à beaucoup de débats en disant pourquoi on fait ça ? Je vous le dis franchement pourquoi on l'a fait parce que sur le terrain pour déployer une politique publique d'ampleur et d'urgence la complexité de l'organisation, le lien entre les deux les récipientaires collectivité entreprise et l'État a demandé que dans certains territoires, nous créons des en fait des chefs de projet pour mettre d'accord les opérateurs entre eux pour accélérer les processus.

Cette approche là nous a amené avec Jean Castex dans le casadre de la réforme de la route fonction publique à faire que ces enjeux de tutelle d'organisation territoriale de pilotage de l'action le plus proche du terrain et donc au fond d'efficacité c'est exactement ce que vous dites soit au cœur de la formation continue des cas de supérieur de l'état soit au cœur de la du cursus qui est maintenant celui de l'INSP et dans le cadre aussi de la formation continue dans tous les ministères c'est un objectif Je parle de l'enjeu de la tutelle parce que c'est un enjeu qui spécifiquement avait été mis dans la feuille de route de la création de l'INSP et son déploiement. spécifiquement dans la création de la dièse délégation intermisséale encadrement supérieur de l'État pour que nous ayons et à l'époque je vous donne une anecdote quand il s'est agit de savoir où au fond étaient nos compétences en temps de crise nous avons remarqué qu'un certain nombre d'administrateurs civils qui donc avait été formé diplômé enfin au sens reconnu n'était plus connu ni suivi par l'État au fond que nous avions sûement des gens qui connaissaient l'état qui avaient des compétences qui parce qu'ils étaient précisément partis pour un certain nombre d'entre eux dans les opérateurs ou dans les agences qui n'était plus sous la tutelle directe des ministères étaient même plus identifié. Donc une partie de la mission de la dièse, c'était de faire cette cartographie de l'ensemble de ceux qui ont été qui dans le passé aujourd'hui mais aussi dans le passé ont été des haut fonctionnaires pour que nous puissions le cas échéant notamment en temps de crise et nous travaillons beaucoup sur la résidence de l'État pouvoir les refaire venir dans l'état ou les identifier parce que c'est aussi une forme de connaissance de la fonction publique et ses compétences qui est utile.

Ça avait fait l'objet vous savez des grandes discussions sur l'externalisation pendant la crise d'un certain nombre de missions. J'étais aussi venu dans une commission d'enquête ici au Sénor parce que un certain nombre de compétences que nous avions n'était pas cartographié et que donc face à l'urgence avait été nécessaire malheureusement de faire appel à des à des agents extérieurs. Ma vision de ministre de la fonction publique, c'est que oui, il y a beaucoup de choses à faire sur la pratique de la tutelle, sur l'harmonisation, sur le rôle que l'État peut faire notamment sur les enjeux budgétaires pour dans les conseils d'administration avoir aussi une doctrine plus unifiée pour faire remonter des informations qui ne soit pas juste par le biais des rapports des commissaires du gouvernement, mais aussi de manière plus structurée notamment via.

Donc, est-ce qu'il y a des choses à faire ? Oui. Est-ce qu'on est arrivé au bout ?

Non. Est-ce que tout ça doit nous animer pour que nous portions ensemble une vision d'efficience, d'évaluation et de réorganisation ? Je pense que je suis là pour le voilà, je suis pas du tout voyage sur la défensive.

Moi, je voudrais qu'on y arrive. Je voudrais que les Français, vous les parlementaires et nous tous arrivions à avoir un système public qui fonctionne mieux. Et oui, on doit pouvoir et c'est quand même au cœur de la formation continue mais même de base rappeler à chaque haut fonctionnaire qu'il ne gère pas de l'argent public, il gère l'argent des Français.

Et cet argent des Français, il est pas octroyé par une main invisible, il est octroyé par le parlement dans le casre des lois de finances et qui lui doit donc transparence. Juste, est-ce que vous avez eu la curiosité d'aller voir si ce que vous aviez écrit dans la feuille de route de la dièse était aujourd'hui effectivement en place ? Alors, il se trouve que quand on n plus ministre, on n'est plus ministre, mais il se trouve que j'ai suivi les choses avec intérêt.

Il y a une chose qui a bien avancé, c'est l'évaluation. La diè fait une meilleure évaluation d'un nom de fonctionnaires et les enjeux de tutel sont maintenant mieux évalués. Ça c'est un progrès.

Nous avons aussi bien avancé sur les objectifs, les feuilles de route et donc au fond les objectifs qu'on donne à aussi aux fonctionnaires sur la cartographie. J'ai suivi alors avec le degré qui n'est plus mes responsabilités ministérielles. Le fait qu'on a progressé.

Est-ce que c'est exhaustif ? Je ne crois pas. Est-ce qu'il y a encore des progrès à faire ?

Évidemment. Et il me semble que c'est là un des éléments qui a aussi permis quand même à une partie de l'État de se de se rassurer sur ses compétences. Le fait qu'il y ait moins de consultants aujourd'hui, c'est aussi lié au fait qu'on a mieux cartographié les compétences qui existaient dans l'État.

Est-ce qu'on est arrivé au bout ? Sûrement pas. Ça ressortait des travaux que nous on avait pu mener.

Euh oui, juste un truc, enfin les objectifs contrôles, les sujets qui nous animent en tant que sénateur parce qu'on on est quand même beaucoup sur les territoires, c'est aussi les questions opérationnelles. qu' un moment donné, on peut se donner des objectifs, on peut même se donner des moyens de contrôle, on peut avoir une stratégie et ça touche directement les objectifs d'ailleurs de notre commission d'enquête qui aussi vos objectifs et ça évidemment on le partage et on en est tout à fait assuré mais si à un moment donné sur le terrain on n'est pas en capacité d'un point de vue opérationnel de mettre en œuvre à la fois ces dispositifs qui peuvent être aller jusque de la fusion, de la suppression et autres, à la fin c'est les services des concentrés de l'État, les maires et les directions générales des services des collectifs. activités qui vont se payer malheureusement le problème.

Donc c'est vrai que nous la commission d'enquête on fait un travail et après ça peut-être qu'on annoncera des chiffres. Par contre là où on a eu un souci quand même récemment c'est que vous avez annoncé des chiffres et là on est en train d'essayer de comprendre comment vous avez travaillé. D'ailleurs, le travail est en cours manifestement et vous avez je pense qu'on aura jamais fini au fond parce que c'est un travail de fond.

Mais c'est vrai que nous on essaie honnêtement de de se dire que bon bah faisons un boulot, mettons en place une méthodologie, récupérons l'ensemble des éléments qui nous permettront peut-être à la fin de donner une tendance et c'est pas forcément la tendance c'est pas forcément des chiffres, c'est certainement une orientation d'organisation et de rationnalisation de de tout ça pour une meilleure effectivité du déploiement des politiques publiques pour éviter de les raboter à la fin si on fait pas un travail de qualité. Je vais laisser la parole aux collègues. Je sais pas s'il y a des interrogations sur ce thème fonctionnaire nombre d'agents.

Après, on va enchaîner sur les sur la connaissance du fonctionnement et des structures. On avance. Parfait.

Écoutez, alors donc on va passer au second deuxième thème qui est celui des suppressions ou des fusions. Donc, avez-vous connaissance d'une sorte de nutriscore des opérateurs ? C'est une métaphore qui a été reprise dans la presse avec les opérateurs performants en catégorie A, les opérateurs redondants en catégorie B, les opérateur cré pour l'agilité et potentiellement réinternalisable en catégorie C.

Et si oui, avez-vous participé à cette classification puisque c'est pas celle que vous nous avez faite précédemment où vous vous avez cinq catégories. Je sais pas s'il y en a 3, 5, 8 ou 12. Ce qui est sûr, c'est que nous avons euh au fond dans cet exercice de refondation, comme je vous l'ai dit, qui a été alimenté par deux euh processus.

Là aussi, pour qu'on ait une vision la plus complète et la plus exhaustive possible et qui soit la moins arbitraire. Les remontées des secrétaires généraux qui connaissent ces opérateurs puisqu'ils sont dans leur champ de politique publique qui ont pu dire euh voilà les opérateurs entre guillemets qui fonctionnent, ceux qui manifestement sont en difficulté. Il y a il y a quand même un élément intéressant que je voulais livrer à votre à votre connaissance, c'est qu'on a quand même [Musique] aujourd'hui 58 opérateurs, soit 16 % du nombre total d'opérateurs hors université qui ont un financement de l'état inférieur à 20 millions d'euros, c'est-à-dire 1 % des financements totaux.

Et dans ces 58, on a 33 qui sont inférieurs à 10 millions d'euros. Donc c'est quand même 10 % du total qui représente 02, 2 %. Donc il y a notamment eu une appréciation des plus petits opérateurs et se demander s'ils étaient vraiment au fond très enfin performant nécessaire pour reprendre monsieur le président aussi votre point de déploiement dans un tout petit opérateur la capacité à atteindre le dernier kilomètre le dernier village de France avec une forme d'équité est difficile.

Donc il y a eu ce processus administratif il y a ce processus dont je vous parle et votre question c'est est-ce qu'on fait un Nutriscore ? En fait, on a fait un travail, ça peut paraître un peu basique, mais de colonne. Il y a la colonne, bon voilà, les réseaux et ensuite bah dans les réseaux, vous avez des peut-être des réseaux où vous dites "Bah, ça fonctionne bien comme c'est le cas aujourd'hui." Je un exemple, les agences de l'eau, ça peut être un réseau.

Vous avez des gens qui vous disent "Bah, il vaut mieux garder les six agences de l'eau par bassin que d'en faire un réseau." Bah ça, ça je sais pas si on appelle ça un nutriscore, mais c'est une appréciation ensuite qui est qualitative. Ensuite, vous exposer mais puisque un de vos collègues nous a dit que il avait un tableau avec les colonnes A B C, on a demandé le document qui ne nous a pas été transmis, en tout cas pas sous cette forme.

Donc vous confirmez que cette classification n'existe pas ou en tout cas vous n'en avez jamais eu connaissance. la grille transmise à des colonnes. Je sais pas si ça s'appelle ABC, je sais pas si ça s'appelle vert, rouge, jaune.

Je vous dis, on fait un travail méthodique. Donc on est en train de classer les choses et ensuite dans chaque colonne euh mais vous vous nous avez décrit des colonnes plus précisément que euh potentiellement redondant, agile et potentiellement réinternalisable. effectivement vous nous avez c'est voilà qui correspond aux cinq euh sujets mais pas du tout à cette classification ABC qui a été exposé par un de vos collègues.

C'était juste pour savoir s'il y avait deux démarches ce que votre classification correspond au documents qui nous ont été transmis par ce ministre et qui d'ailleurs est sous l'égie de gouvernement et pas sous une ég d'un ministère. Donc ce qui est cohérent avec vos propos. C'était juste.

Donc on pourra sortir de cette audition en disant que le Nutriscore ABC n'existe pas. Je vous confirme que je n'ai pas connaissance d'un ABC euh euh des opérateurs, j'ai connaissance de ce tableau qui nous permet de travailler euh de raffiner euh comme vous les avez vu avec une approche qui je crois est une méthode. Et à nouveau, je le redis quand je dis à la presse 1/3 milliards, c'est parce que le processus que nous menons fait qu'il y a bien au moins un/ers des opérateurs qui sont dans ces colonnes.

Mon objectif, c'est qu'on aille au bout. Je vous livre aussi quelque chose derrière. beaucoup de ces fusions, de ces rapprochements, de ces travaux menés, vous avez des missions d'inspection qui ont été faites parfois depuis des dizaines d'années.

Donc ça veut dire qu'on a payé les fonctionnaires de très grande qualité pour aller regarder ce qui pourrait être fait, qui pourrait se dire est-ce que on est redondant, bien organisé. Moi à un moment donné, je suis ministre des comptes publics. Si on a fait ces travaux qu'ils ont des conclusions, bah vous savez quoi ?

On les met en œuvre. Et je pense qu'il est de mon rôle, y compris publiquement devant vous et partout, de dire bah tout le travail qui est fait et de qualité nous amène à ce qu'il y ait au moins un tiers des opérateurs qui soient dans des choses où on se dit collectivement qu'on pourrait faire mieux. Souvent, il y a eu des missions d'inspection, souvent il y a eu du temps de temps de l'argent donc public qui a été investi.

Je souhaite en tant que ministre des comptes publics que nous allions au bout et ça tombe bien parce qu'on a un premier ministre qui souhaite aller aussi au bout. Donc on est un moment où vous vous avez été précurseur sur le sujet depuis des années, vous faites un travail utile. Il me semble que nous avons un moment politique, budgétaire et collectif à saisir.

Et donc je souhaite que on comprenne bien les objectifs que je fixe parce qu'ils sont réalisables. Donc justement, c'est parfait. vous directement ma question suivante qui portait sur le chiffre d'un tiers que vous avez déclaré le 27 avril et que vous venez de reprendre ce matin.

Donc vous nous dites que un/ers de ces agences opérateurs et autres, je pense que vous travaillez sur un périmètre peut-être plus restreint que le nôtre parce que jamais jusqu'à présent on a parlé des comités théodules commissions consultatives et autres qui existent aussi. Donc vous vous me dites, vous nous dites que un/ers de ces structures sont dans le tableau. Mais tout à l'heure et vous l'avez dit aussi, par exemple, les agences de l'eau sont aussi dans ce tableau et au regard de vos premières investigations, il ne vous semble pas raisonnable de les réinternaliser en une structure unique.

Donc comment est-ce que vous conciliez ce/3 de suppression fusion avec un/3 dans le tableau ? Mais à l'intérieur du tiers du tableau, certains en fait ressortent parce que c'est plus per c'est pas pertinent de fusionner les réseaux. Alors pourquoi 1/4 enfin voilà c'est c'est juste que je vous donne un exemple quand c institut régionaux d'administration qui deviennent un bah ça fait 5 ça fait un donc voilà moi le tiers c'est la part des opérateurs dont il nous semble qu'il pourrait advenir pour eux soit une fusion de réseaux soit une rationalisation rapprochement parce qu'ils ont une mission proche soit une potentielle suppression soit une reminarisation d'une partie pas forcément de toutes leurs mission d'une partie de leurs compétences.

Donc voilà, soit une rebudgétisation là aussi, pas forcément de tous leurs crédits mais d'une partie de leur crédit. Au fond, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il y a un tiers des opérateurs où aujourd'hui le gouvernement sous la tutelle du premier ministre se dit qu'on doit faire différemment et le levier, la gradation et la nature de la différence bah se fera aussi avec vous, avec les parlementaires dans le cadre du budget.

Donc aujourd'hui, on est à 60 opérateurs hors grands réseaux qui sont cités. On a par ailleurs les réseaux sur lesquels on travaille en parallèle. Le tiers c'est vous dire voilà on n'est pas en train de dire qu'on va tout couper mais le périmètre sur lequel on travaille.

Là, vous avez un point madame rapporteur qui est très important parce que sinon les Français peut-être qui nous regardent, je sais pas s'ils sont nombreux mais en tout cas que tout le monde comprenne bien, il y a trois types au fond de choses qui sont parfois très mélangées. Vous avez ce qu'on appelle les fameux comités d'ITodule en fait qui sont des organismes de qui participent à la création de la norme, qui sont des organismes qui souvent arrivent en amont de la norme et qui sont plutôt au fond des organismes juridiques réglementaires qui font qui participent plutôt à la construction de la norme et qui en général ont comme caractéristique de ne pas gérer de l'argent public. Ils ont un budget de fonctionnement parfois pas toujours.

Et vous avez ensuite les opérateurs et les agences notamment vous avez reçu ce qui ont des comptabilités budgétaires ou des comptabilités privées qui eux ont des missions de service public avec de l'argent public. Et puis vous avez un troisème type qui sont les autorités administratives indépendantes qui eux ont des pouvoirs pour le coup de régulateur. Dans le débat public tout ça se mélange et je pense moi mon travail c'est vraiment sur la partie je suis ministre des comptes publics.

Je regarde ceux qui gèrent de l'argent public. et je regarde si la manière dont il le gère, dont il l'opère, dont il le déploie est efficace. Il me semble que c'est vraiment sur ce périmal que je travaille.

Oui. Vous venez bien de nous réexpliquer que il y avait un/ers des opérateurs sur lesquels il pourrait y avoir des modifications de périmètre, ce qui est assez différent de dire fusion ou suppression. Alors fusion avec un ministère, fusion avec un autre opérateur, fusion avec une potentielle collectivité, fusion budgétaire.

Oui, pardon. quand je vais à sur C News le dimanche matin, c'est pas une commission d'enquête du Sénat. Donc le mot fusion a beaucoup beaucoup de couleurs différentes.

Vous vous êtes d'accord que comme c'est un sujet qui est très épidermique chez une partie de nos concitoyens qui voudraient bien qu'on supprime tout d'un coup, il est très important aussi au sens qu'on donne au mot puisque ceux qui veulent qu'on supprime tout ont entendu que vous alliez vous étiez déjà prêt à en enlever 1/3 donc déjà on sait pas si c'est 1/3 sur 400 1/3 sur 1200. J'entends que tout ça, on parle nous en technicien parce que on travaille tous sur ces questions depuis plusieurs mois. Mais après, il faut aussi, je pense, être assez précis si on veut pas porter crédit à ceux qui pensent qu'avec une tronçonneuse, on peut tout supprimer du jour au lendemain.

Voilà, c'est donc c'est votre réponse était très précise sur ce tiers qui est en fait un chiffre indicatif du nombre de structures que vous regardez et dont vous pensez faire évoluer le périmètre ou la manière dont est articulé le budget par rapport notamment au ministère de Tutel. Je voudrais revenir sur une petite structure justement qui est l'agence bio. Elle la suppression avait été votée par le Sénat.

Le gouvernement n'a pas souhaité suivre. Pourquoi ? Et à en prenant cet exemple en fait, c'est justement réinterroger les petites structures parce que effectivement avec un tableau Excel facile.

On fait un tri suivant le nombre de d'agent, un tri suivant le nombre euh de le budget et puis on classe dans une catégorie. Et puis dès qu'on est confronté à la réalité, ce qui est typiquement le cas de l'agence bio qui en fait on sait pas pourquoi d'ailleurs la suppression a été proposée, c'est un GIP, c'est pas le truc qui coûte le plus cher à l'intérieur de l'État, mais pourtant ça répond à ces critères de peu d' enfin voilà petit budget. Donc alors comment vous allez ensuite vous y prendre justement ?

Bah je crois que cet exemple nous a demontré qu'il fallait qu'on s'y prenne du coup très différemment d'où tout ce qu'on fait. Le but à nouveau n'est pas de supprimer la politique du soutien au bio en France. Le but n'est pas de faire de telle ou telle agence. je ne sais pas quel bouc émissaire ou quelle cible en disant on va faire un symbole.

Ce que ça nous a montré c'est que euh manifestement euh une approche individuelle qui ne rentre pas dans un schéma où nous sommes clairement euh explicites sur l'objectif. L'objectif c'est que les politiques publiques fonctionnent mieux et c'est que l'argent public soit bien utilisé. C'est aussi, je vous dis franchement, que les ministres qui sont face au Parlement dans une rôle de responsabilité puissent piloter pleinement leur politique publique.

Projet a été fait sur cette agence là, je vous rappelle son budget, je crois que c'est à peu près 3 millions d'euros. Là où le soutien à la politique du bio effective aux agriculteurs, c'est en centaines de millions d'euros. Donc vous voyez, on a il y a eu aussi confusion dans le débat et qui est révélateur d'une chose dans le débat.

On a l'impression que s'il y a une agence, c'est qu'il y a une politique. Et s'il y a une politique, elle est efficace. Heureusement qu'on a pas besoin d'avoir une agence sur euh l'ensemble des sujets qui existent pour que on puisse se dire qu'ils sont suivis.

Donc notre approche c'était de dire un, il y a une grande confusion. Votre travail est très utile et je pense que la manière dont on essaie de l'approcher, je pense permet de répondre à la sensation que il faut qu'il y ait une agence pour qu'il y a une politique et qu'ellement si vous fusionner, remissariser, rebuliser une un opérateur, vous allez supprimer la politique. C'est première chose qu'on a apprise.

La deuxième chose, c'est qu'on voit bien qu'il faut qu'on y aille de manière extrêmement groupée parce que sinon ça donne l'impression qu'on a un bou émissaire là ou là, ce qui n'est pas non plus notre approche. Troisièmement, c'était intéressant dans le débat ce en fait ont émergé beaucoup de questions sur l'organisation du soutien au bio. Il y a l'ASP, France Agrière, le ministère, les fonds européens, l'agence.

En fait, on pourrait dire finalement le sujet c'est pas l'agence, c'est beaucoup plus large et aujourd'hui ce qui est fait dans les ministères c'est justement ça. Bon politique du bio, les opérateurs qui ont des missions proches entre ce que fait l'INAO sur l'origine et la qualité ce que fait donc je vous ai dit l'agence bio, ce que fait l'odéadom dans les outresem parfois sur les sujets bio, ce que fait par le ministère lui-même et ce que fait la SP pour la partie des paiements. Bah voyez bien que ce que veut le premier ministre, c'est pas vous prenez votre tronçonneuse et moi vous coupez ça pour faire un joli bosquet.

C'est dites-moi comment au fond pour servir la cause le soutien à la transition d'une agriculture plus agroécologique quelle est la bonne manière de faire. Et donc parfois dans les mystères bah ça pourra faire être fait porter dès le PLF 26 parfois ça prend un peu plus de temps. Parfois il faudra faire d'ailleurs un texte de loi parfois mais c'est ça qu'on fait comme travail.

Et je pense que cet cet exemple nous a appris beaucoup de choses sur au fond des bons sujets mais une méthode qui devait être différente si on voulait à la fin, je le répète, non pas supprimer pour supprimer mais faire que ça marche mieux et que vous parlementaires par ailleurs, vous ayez une meilleure vision. Le bio c'est très intéressant. Je ne suis pas sûr que quiconque en fait ait la vision exhaustive de l'ensemble des crédits publics français européens qu'on met sur ce sur cette thématique.

Je suis pas sûr et c'est pas satisfaisant. Donc on l'a vu et le dernier exemple en tête reste quand même la fusion du de l'ANR et euh du ça y est le nom m Voilà, je connais que ça. Ça a un coût ça a un coût le coût de la fusion c'est 65 millions d'euros.

Donc est-ce qu'aujourd'hui quand vous réfléchissez à ces différentes réorganisations de périmètres fusion internalisation ou autres, vous faites aussi directement le le chiffrage du surcoup en 26 en 27 des mesures et comment juste vous allez faire coïncider ce surcout avec les économies attendues à hauteur de 40 milliards. Alors, qui est sûr, c'est que si on s'en arrête là, en fait, on ne fait rien parce que évidemment, on va se dire "Ah bah ça a des coûts, la transformation a un coût." Bon, je rappelle notre objectif c'est 3 % de déficit avant 2029.

Et donc, j'assume pleinement devant vous que oui, c'est bien dans le casre d'un plan plus réannuel que nous regardons les choses parce que rien ne sera fait instantanément, mais si on ne fait rien parce que ça a coûté cher au début, on fera rien du tout. Ça c'est pas c'est pour ça que aussi je porte l'idée que les économies se font sur un une trajectoire qui n'est pas juste 12 mois. L'ASN IRSN, c'est assez intéressant comme exemple parce que non seulement il y a effectivement le rapprochement fusion, mais ça se place dans un casre où la politique publique elle-même est en croissance.

On relance un programme nucléaire, on a les SMR, donc on a des nouvelles technologies qui arrivent et en fait le contrefactuel est pas clair. C'est quel aurait été le budget si nous avions eu ces deux structures dans un monde où en plus il y avait la croissance et ce contrefacturel en fait on l'a pas. Donc il y a aussi des moments où il faut se dire bah il y a juste juste juste quand même pour l'éclairage là le coût les les 65 millions supplémentaires c'est lié c'est à périmètre constant sur la politique publique hein parce que on n'est pas dans les l'extension des politiques.

Moi je vais vous le dire c'est harmonisation par le haut des salaires parce queon a fusionné deux structures qui avaient une nature juridique différente. C'est refonde total du SI parce qu'on avait deux SI qui ne se parlaient pas et qu'il faut créer un nouveau structur. Donc c'est vraiment des coûts purs de fusion de structure et de faire en sorte que bah deux personnes qui se trouvent à avoir le même niveau hiérarchique ou le même niveau de responsabilité et le même niveau de rémunération bien évid d'autant plus que on sait qu'on a une croissance devant nous que la politique publique est essentielle et qu'on va avoir des coûts.

Donc il y a aussi l'idée que on effectivement il y a des coûts et je comprends très bien ce que vous dites. Ça se justifie d'us en plus que vous avez une ambition sur la politique publique. Ce qui serait dommageable, c'est si vous faites ça pour une politique publique qui n'est pas forcément votre priorité ou sur lequelle vous dites que il y a pas une ambition nouvelle.

Ce qui est certain, c'est que c'est exactement ce travail là qu'on est en train de faire. La fusion juridique de structure qui aurait ces caractéristiques, il faut la regarder à deux fois. C'est pour ça que je vous parle pas que de fusion forcément juridique.

La reminiarisation des crédits, ça coûte pas d'argent. Euh mettre en réseau, oui, ça peut coûter de l'argent parce que il y a effectivement a priori c'est quand même des gens qui fonctionnent de manière généralement similaire sur le même cadre juridique. Euh là le rapprochement, bon le plan est fran stratégie.

Euh Clément Bone on a donné les contours là. Alors, on voit bien qu'on a quand même des gains et on a des gains aussi de projection dans l'avenir, de périmétrage. On refait pas des doublons.

Donc oui, c'est un élément mais je le redis si on s'en arrête là et c'est pour ça qu'on est là aussi dans cette pièce, c'est que depuis des années, l'annualité budgétaire fait que beaucoup de projets de transformation ne sont pas allés au bout. Je reprends les fonctions qui ont été les miennes entre 2020 et 2022. Nous avions à l'époque un outil qui s'appelait le FTAP, le fond de transformation de l'action publique qui a été largement d'ailleurs souvent de contrôle. regarder de près et c'était très bien qui était le seul outil pluriannuel que nous avions pour précisément financer sur plusieurs années des projets qui allaient avoir un rendement budgétaire final mais qui coûtait de l'argent au départ.

C'est dans ce cadre là qu'on a notamment porté un certain nombre de d'outils si je pense notamment à ce qu'on fait sur la facturation électronique. C'est là qu'on a fait vous savez ce qui s'appelait plateau, des déclarations d'urbanisme numérisé. ça a coûté mais derrière typiquement plateau, vous avez beaucoup de gains y compris des gains RH, des gains de structure des donc moi je trouve que ces outils là et le premier ministre en avait parlé dans sa déclaration politique générale, l'idée qu'on ait aussi des moyens pluriannuels pour porter des projets qui ont une rentabilité à horizon 3 5 ans, c'est quelque chose que je le dis en tant que ministre compte public et ancienne ministre de la transformation publique, ce sont des choses sur lesquelles vous parlementairire, vous pourriez avoir un avis aussi éclairé et éclairant pour nous sur la manière dont vous voyez ce genre d'outil utile ou pas.

Donc ma question était est-ce que lorsqu'au mois de juillet vous allez faire vos communications sur les réorganisations de périmètres, elles seront accompagnées pour chaque fusion envisagée du surcoût temporaire lié à la réorganisation ? E bien, je vous remercie de me donner euh cette demande. C'est la manière dont nous traduions dans le PLF les projets qui seront les nôtres et je prends le point pour que effectivement nous soyons les plus transparents possibles dans tous les projets qui seront les nôtres pour que d'un point de vue budgétaire, vous puissiez euh voilà avoir la meilleure vision sur à la fois les espérances d'efficacité et la manière ça serduira budgétairement potentiellement et j'assume parfois peut-être par des coups des surcoups temporaires.

Non, mais je dis ça parce que donc pour la fusion qu'on que nous situ et l'IRSN, heureusement que l'adoption du PLF a été décalé de 2 mois parce que au moment où on débutait, enfin au mois de novembre, les questions financières de statut liées à l'harmonisation n'étaient pas réglé parce qu'elles avaient peut-être pas été assez anticipé. Je voilà. En tout cas, c'est juste pour dire que c'est intéressant de tout connaître au moment où on met le mariage, la réorganisation sur la table.

Et je pense qu'ici, on est tous conscients qu'il faut faire des économies, qu'il faut réorganiser, que c'est compliqué mais il faut aussi être transparent parce qu'il y a tous ceux aussi, je suis désolé de le dire, qui pensent qu'avec la tronçonneuse, la suppression, on passe de 100 à zéro et que en fait c'est pas le cas. Donc il cette transparence, elle est nécessaire aussi pour que chacun prenne conscience des tenants et des aboutissants de chaque décision. En une phrase madame la rapporteur, pour moi, ce qui est essentiel, c'est que les économies soient fondées sur des réformes.

Le rabot infini, ça ne marche plus. Donc si on veut qu'il y a des réformes, soit on a des réformes de périmètre de l'action publique, soit on a des réformes d'organisation, soit on a des réformes sur les types d'outils publics que l'on met. Je reviens, tout ne doit pas être de la subvention publique.

C'est pas logique, c'est pas normal, c'est pas adapté. Vous avez, il me semble répondu à cette remarque, mais vous pourrez. En mars 2023, on a eu une déclaration du président de la République, je le cite, qui a affirmé vouloir un réarmement territorial de l'État pour lutter contre le sentiment d'abondance des territoires.

C'était un discours sur de sur France ruralité. On sait tous ici que parfois la suppression de certaines structures pourrait justement s'accompagner d'un recul de la présence de l'État des services publics dans les territoires. Donc, j'ai compris que justement ce n'était pas votre objectif et que vous souhaitiez peut-être retransférer enfin renforcer les services de l'administration déconcentrée.

Est-ce que c'est bien ça que vous avez voulu nous dire au début de cette audition ? Euh voilà, je enfin on voudrait on voudrait bien avoir conscience que votre projet de réforme ne rime pas avec bu bureaucratisation recentrage vers Paris mais s'accompagne bien toujours et peut-être même encore plus d'un renforcement de la présence de l'État dans les territoires. On a dessiné fortement d'ailleurs le corps préfectoral.

On a eu quelques préfets quand ils sont qu'on était qu'on est invité dans le cadre de ces auditions et c'est vrai que voilà, il y a il y a un vrai sujet là-dessus et je pense que on est aussi écouté par des agents de l'État et notamment le corps préfectoral ce matin. Oui, oui et oui. Euh ce que vous venez de dire madame le rapporteur, c'est la ligne que je défends depuis 2020, que j'ai défendu avec à l'époque Jean Cassex et que le premier ministre défend aujourd'hui et que le président de la République, je peux vous dire, n'a pas varié sur le sujet.

Une partie de ce sentiment d'abandon, vous le savez, a été lié et parallèle en fait à cette agence, je comment dire, cette création d'agence, voilà, elle-même euh parce que ça a parfois amené à de la régionalisation avec soi-disant le même nombre de personnes, sauf que les gens se déplacent moins, a pu a pu créer ce sentiment de confusion avec des des des options, des approches au fond contradictoires entre elles. Oui, le renforcement de l'administration territoriale de l'État, la l'agilité, la différenciation. J'ai été devant vous, c'était il y a quelques années avec Jacqueline Gour à l'époque, nous avions porté cette loi 3 DS et d'ailleurs votre président de de groupe é en était le je crois le rapporteur.

Cette vision là, elle est mienne. Les équipes qui sont autour de moi la connaissent. C'est le cœur de mon action.

Comment nous pouvons rendre les choses efficaces et surtout lisible ? Moi ce qui a une chose qui m'inquiète beaucoup, c'est la baisse du consentement à l'impôt. Quand les Français n'ont plus le sentiment d'en avoir pour leur argent, c'est que nous ne nous organisons pas pour que les politiques publiques que nous déployons et qui sont coûteuses touchent et soient compritoyens.

Donc je suis pas du tout en train de vous dire, vous l'avez bien entendu, je l'ai dit dès le départ, la reministérialisation c'est pas la reparisianisation. Le préfet quand il est délégué territorial de telle ou telle agence opérateur, on peut se demander pourquoi il n'a pas la responsabilité directe d'un certain nombre d'agent. C'est une question.

Parfois ça a du sens, parfois ça n'en a aucun. Bah si ça pas de sens, on fait pas. S'il y en a, on peut la regarder et je le redis, c'est une réflexion aussi que le premier ministre François Repsamen moi-même et d'autres gouvernements.

Il y a des choses aujourd'hui qui sont du pur doublon état collectivité et parfois on a créé des opérateurs, des agences pour faire la même chose que ce que font les départements, les régions et les EPCI. Est-ce que ça a un sens ? Est-ce que les agents seraient pas mieux dans ce caslà de se dire bah on les met directement dans les collectivités avec leurs compétences et puis on a un endroit référent de politique publique.

Vous connaissez tous, c'est votre rôle la chambre des territoires. Vous avez des exemples toute la journée de choses où on a fait une fausse décentralisation, où on se met dans la double financement parce qu'on trouve ça bien d'avoir le financement et de l'État et de la collectivité. Moi, je préfère que ça marche plus vite et qu'il y ait un tête une tête de fil et qu'il y a des opérateurs aujourd'hui et vous les connaissez, vous les revoyez les uns après les autres, vous pouvez vous dire quel est l'apport de l'opérateur par rapport à ce que fait la collectivité.

On a deux questions, Gissen Séné et Pauline Martin et et Ludovic et et et moi c'est c'est tout à fait en lien avec ce que vous veniez de dire. Bon, alors déjà quand même moi aussi en préalable voulais juste et je vous remercie d'avoir précisé le fond de votre pensée et de ce que vous avez exprimé le 27 avril. Manifestement, il y avait eu une mécompréhension parce que tel que les propos avaient été rapportés notamment par certains médias, vous annoncez que le gouvernement souhaite d'ici à la fin de l'année proposer pour le budget 2026 la suppression et la fusion d'un tiers des agences et des opérateurs de l'État. c'est le monde qu'il cite entre guillemets.

Donc au moins comme ça, on sait que c'est pas c'est pas pour le le PLF à venir. Euh moi d'une manière générale, dans vos propos, je je je comprends le processus et je trouve qu'il y a effectivement euh un rapprochement avec ce que nous nous sommes en train de de définir suite au aux différentes auditions que que nous avons. Moi mon vrai propos et mon interrogation c'est mais comment vous arrivez à de à ou 3 milliards parce que enfin et et on attend les annonces que vous devez que vous devez nous faire parce que la réalité est sur le propos que vous devenez de de d'entamer.

Enfin moi je j'entends que et et je suis favorable à ce qu'effectivement l'ingénierie revienne au cœur des collectivités territoriales. On a besoin, on a des compétences aujourd'hui et on a besoin que les territoires aient la capacité de pouvoir gérer elles-mêmes leur ingénierie. on gagnerait certainement en efficacité.

Mais comment vous pouvez à la fois défendre ça et nous expliquer d'un autre côté qu'il va falloir quand même que les collectivité fasse de vrais efforts sur leurs dépenses de fonctionnement, que on est dans un contexte aujourd'hui très clairement où on a besoin de compétences qui sont de plus en plus coûteuses. On l'a sur l'ingénierie, on l'a sur le développement de l'intelligence artificielle, de la management des données, des datas et cetera. Donc on a euh aujourd'hui un enjeu très fort pour les collectivités, c'est que elles sont aujourd'hui tenues et on leur demande expressément, voir parfois même on les accuse, euh d'avoir euh beaucoup trop euh de dépenses de fonctionnement.

Donc, il va falloir euh nous dire comment vous arrivez et à la fois euh compenser ces transferts de compétences euh tout en réussissant, en faisant euh euh de la reminiciarisation, euh la création de réseau, parfois de garder les opérateurs. Comment vous arrivez à faire 2 à 3 milliards d'économie ? Je les questions puis vous répondez.

Mais celle-là parce que j'avais la même. Donc, je maintiens mes propos à la radio dans le PL26. Le but c'est que d'ici là on ait une feuille de route claire.

Il y aura des conséquences budgétaires en 26, il y aura des conséquences budgétagires en 27 et le tiers des structures, tout va pas changer au 1er janvier 26. Mais le but c'est qu'on Moi, je suis je sais pas pour combien de temps par définition nous sommes au service de notre pays. C'est un immense honneur mais il y a pas un jour inutile.

Donc ce travail on le fait, on concerte, on le fera ensemble. À un moment donné, les copies devront être partagées. On verra d'ailleurs comment les parlementaires voulent avancer.

Mais à un moment on décide sinon on peut faire cette commission d'enquête tous les ans. 3 milliards 2 milliards ça veut dire vous savez que d'ailleurs grâce je dois dire à l'impulsion du Sénat très fortement d'un certain nombre de groupes politiques, nous avons porté par rapport à la tendance des dépenses une réduction dans le PLF25 des des crédits accordés aux opérateurs. Après on dit 5 milliards, on va pouvoir discerter pendant des heures, savoir ce qui est par rapport au tendantiel ou pas.

Mais bon, un effort sur le fonctionnement y compris des opérateurs. Quand ministre des comptes publics, je me dis comment je partage l'effort qui doit être le nôtre pour qu'on arrive à 3 % de déficit en 2029, je vais pas dire il y a l'état gouvernemental, ministériel qui fait des efforts puis les opérateurs, rien. Et donc l'exercice de productivité sous-jacent, c'est à peu près 2 % de notre dépense par an.

Collectivité sur le fonctionnement. Euh c'est c'est ça qu'on a à peu près en pour qu'on arrive en fait à retrouver une maîtrise de la dépense 2 % je vous indique c'est moins que la valeur de la croissance nominale. Ça veut pas dire qu'on est en train de dire on ravote tout et la croissance nominale dans un pays comme le nôtre.

Si on dit qu'on a 1,5 % d'inflation, qu'on espère 1,5 % de croissance, c'est 3. On dit si la croissance augmente de 3, il faut quand même se dire que on fait baisser la croissance des dépenses notamment de fonctionnement par rapport à la croissance du PIB. Ce 2 % c'est à peu près notre boussole.

On essaie de l'appliquer à toutes les dépenses de l'État qui sont pilotables. Difficile évidemment de l'appliquer dans le secteur de la défense, difficile de l'appliquer dans les secteurs où on a des lois de programmation. Mais pour tous les autres, on est quand même en train de se dire ça peut pas être plus que ça.

Et donc c'est 2 % sur les crédits des opérateurs que je regarde qui sont 64 milliards, ça fait 1,3 par an. Et donc à horizon 2 à 2 ans et demi, ça fait vous arrivez à vos 3 2 à 3 milliards. Donc je vous attend ce que je porte ce que je porte c'est que pour y arriver je pourrais me contenter de dire voilà chers opérateur la facture c'est 2 % débrouillez-vous ça ne marche pas les agents publics n'en peuvent plus et on voit bien que d'ailleurs dans l'exécution de budgétaire les endroits où les ministères ont dit on va faire ça on va ça ne marche pas donc ce que je vous dis c'est que pour y arriver la manière et nous avons aujourd'hui fulltitude vous le dites même de doublons d'opérateurs qui font la même chose et on a pas besoin de les fusionner on a besoin juste dire bah il y en a qui font plus dire que la productivité budgétaire qu'on veut générer sur les opérateurs à même périmètre à même effort que ce qu'on va faire sur l'ensemble des structures publiques qui me semble être compréhensibles avec cet pour tout le monde vu ce que nous vivons.

Ce que je dis c'est que ces 2 à 3 milliards nous le portons comme la conséquence d'une réorganisation fondée sur l'efficacité des policiés publiques et il y aura une partie qui sera de la productivité de fonctionnement. Il y aura une partie qui sera le résultat de décision, de rapprochement et cetera. Il y aura aussi quand on reminéalise des crédits publics.

Je vous donne un exemple. Aujourd'hui, il y a une fitude d'opérateurs qui ne mettent pas de crédit en réserve, qui ne concourent pas la réserve de précaution. C'est un problème.

Là, vousz, on a dû faire un décret d'annulation dans le champ de ce sur quoi nous avons fait une réserve de précaution interministérielle. Il y a un certain nombre de politiques publiques qui ont été déléguées aux opérateurs qui ne rentrent pas dans le champ de ses réserves. Pour moi, ministé compte public, c'est un problème.

Donc voilà comment on arrive à cette à ce résultat. Juste alors je pense qu'on sera preneur du tableau Excel qui vous a permis d'arriver à 2 à 3 milliards puisque nous on l'observe. Il y a tout un tas de structures qui ont des budgets colossaux mais dans laquelle la part des dépenses de fonctionnement tout compris que ce soit de payer les agents, les locaux et représente un pourcentage infime.

Donc quand bien même on leur applique 2 % à eux ça veut dire que ce n'est pas possible. Je parle aussi des cris d'intervention maintenant. Voilà mais c'est ça qu'il faut dire en fait.

Je suis désolé mais ça c'est ça aussi qu'il faut dire correct enfin honnêtement. C'est-à-dire que les économies qui sont prévues sur les opérateurs, ce n'est pas le fonctionnement. Et là encore, j'en reviens toujours que si on fait croire que le fonctionnement c'est 2 à 3 milliards, on alimente tous ceux qui pensent qu'avec une tronçonneuse, on a résolu nos problèmes.

C'est de dire que pour atteindre l'équilibre du budget 2026, on va devoir remettre en cause des politiques publiques. Et c'est très différent dans le discours. Ah bah si, je suis désolée, c'est très différent dans le discours parce que quand vous venez diminuer des cris d'intervention, vous diminuez des subventions au particuliers, aux collectivités et aux entreprises.

Et je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, je dis juste qu'il faut avec honnêteté l'annoncer plutôt que de laisser croire que c'est le fonctionnement de ces structures et leur réorganisation qui permet de générer 2 à 3 milliards d'économies. C'est très différent même si je vous rejoins dans l'objectif qu'il faut faire des économies mais je veux juste qu'on le dise honnêtement puisque ça veut dire qu'il y aura des conséquences pour tout à chacun. Aujourd'hui, on dépense trop, je vous rejoins là-dessus.

Il faut juste honnêtement dire ce qu'on va faire. Et donc vous nous dites que c'est les crédits d'intervention de fonctionnement de personnel. Là à ce moment-là, je vous rejoins.

Effectivement cet objectif est atteignable. sur la seule idée que c'est en venant changer le fonctionnement, on va atteindre 3 milliards. Aujourd'hui, nous on a aucun document qui nous permet de vérifier ce chiffre et de l'étayer.

Donc et donc dans ces cas-là, quelle différence avec une stratégie de rabo et de serppe si euh c'est pas seulement un travail sur les organisations mais aussi sur le récautionnement de déploiement des politiques publiques, quelle différence avec un rabot ? Alors, je je je reprends euh je reprends. Nous n'allons, je je pense l'exemple de l'ingénierie, c'est assez intéressant.

On a une mission et on peut vous communiquer la lettre et elle sera rendue euh dans les délais et et comme toujours vous avez euh les conclusions euh sont euh euh fa un rapport définitif avant le 30 avril. Je peux vous confirmer que ce rapport n'est pas encore prêt, donc il y a un peu de délai mais dès qu'il sera prêt, on on pourra évidemment vous en parler. Je ne vais pas, madame la sénatrice évidemment supprimer la politique publique d'aide à l'ingénierie, mais vous vous faites tous des inaugurations toute la journée et c'est très bien parce que notre pays investit, fait plein de choses nouvelles pour les non nos concitoyens.

Est-ce qu'il est normal que sur chaque projet l'aide à l'ingénierie plus les crédits d'intervention plus le soutien fasse l'objet de 3 4 5 parfois payeurs différents ? Donc on va pas supprimer toute la politique publique de l'aide d'ingénierie. Mais est-ce qu'il est normal qu'un un maire doiv aller voir et le CMA et l'ADM et la NCT et son agence de développement euh ou d'aide départementale et parfois euh le chèque rural de sa région pour être aidé à faire une étude complexe ?

Mais ça il y a mais il y a pas de sujet. Mais en ce que je vous dis ce que je vous dis c'est que il y a une partie de cet exemple est intéressant. Si vous dites voilà pour telle politique, il y a plus qu'un opérateur qui le fait.

Bon bah, vous ferez des économies de fonctionnement chez ceux qui le faisaient et qui vont plus le faire. Il y a une partie des personnels qui vont arriver dans celui qui est mandaté pour le faire strictement. Et peut-être que le crédit d'intervention à la fin, quand vous avez des projets qui sont financés par cinq personnes, bah en fait le crédit total de subvention va peut-être diminuer.

Mais vous voyez ce que je veux dire, c'est que pas laisser penser quand vous dites le crédit, la subvention totale diminuera, ça veut dire que le soutien public diminue. On est d'accord et ça on l'a observé. On sait qu'il y a des parfois le seul fait qu' a c'est plusieurs cofinanceurs, on atteint à la fin un taux de financement qui dépasse les 80 %.

Donc mais mais ça c'est pas normal et on est d'accord. Mais par contre c'est cette économie là que je vais aller chercher. D'accord.

Mais bah oui enfin c'est c'est c'est c'est des cas exceptionnels et par contre nous aujourd'hui on le maintient avec l'ensemble des documents des données qui sont à notre disposition. On ne voit pas comment vous faites 3 milliards sur la seule partie du fonctionnement. Vous faites effectivement 3 milliards en venant aussi diminuer les enveloppes de crédit d'intervention qui sont distribués.

Je vous donne un exemple. Voà. Ça veut dire qu'il y en aura moins puisque celui qui fait 80 % de taux de cofinancement en fait il y a une des subventions qui est baissée et donc à la fin il il arrive en dessous.

Donc en fait l'argent public reste et il peut être distribué à un autre projet. J'ai plein de questions des collègues Giselen. Il y avait donc Pauline qui souhaitait intervenir et après c'est très important cette question.

Ouais ouais je pense qu'on a plein de choses à dire là-dessus. Oui. Alors moi je vais revenir avant le avant la question des économies.

Alors madame la ministre sur le fond, je pense que finalement nous sommes à peu près d'accord et avec un petit peu de prétention. Je dirais que finalement la commission d'enquête a peut-être eu le mérite de secouer un peu les réflexions de l'État. Euh et c'est c'est une bonne chose.

Euh alors au-delà des des économies potentielles, est-ce que dans tous vos les documents dont vous disposez et peut-être ceux dont dispose la commission et dont nous n'avons pas à ce jour encore connaissance, est-ce que par exemple il y a des enveloppes qui aujourd'hui d'intervention hein, je je m'entends, qui ne sont pas utilisées et sur lesquels il faudrait se poser les questions sur le bien fondé d'une d'une politique publique ? Je voulais revenir, ça dure pas longtemps général mes questions. Vous avez parlé de l'ARS tout à l'heure et de la problématique de la déconcentration.

Ne pensez-vous pas que les ARS pourraient être euh vraiment sur la toutelle des préfets, ce qui n'est pas du tout le cas aujourd'hui et ce qui pose problème sur les territoire. Nous avons auditionné la NCT et entendu que la NCT était l'opérateur des opérateurs. J'adore ce genre de formule euh qui illustre bien votre propos sur le fait que finalement l'ingénérique peut apporter le la NCT et bien souvent opéré par les départements dans les dans les départements, enfin par les conseils départementaux dans dans les départements.

Donc je vous suis là-dessus. Euh ne pensez-vous pas qu'il faille aussi thématiser euh peut-être euh un certain nombre, je vous avez parlé de l'engineering, mais je vais vous parler de la formation, euh l'AFPA, le Greta, le Knam, euh toutes ces choses-là euh qui ont des politiques alors parfois qui divergent un tout petit peu mais qui euh en gros euh font la même chose sur les territoires aurait peut-être besoin d'être vu de façon un petit peu plus globale. Voyez, on s'est posé plein de questions sur commission d'enquête et on a auditionné tous les acteurs qui ont été cités.

Sous-exécution ? Oui. La sous-exécution, c'est d'ailleurs un problème budgétaire parce que ça fait des réserves.

Ensuite, vous savez qu'on arrive avec nos fameux prélèvements de trésorerie qui sont vécus par un certain nombre d'acteurs comme si on les spoiait, ce qui n'est pas normal. D'où le fait que sur un certain nombre de politique publique, nous voulons rebudgétiser ce qui ne veut pas dire que les agents vont perdre leur mission et leur rôle, simplement qu'on va mieux gérer l'argent public. Et euh encore hier, j'ai reçu, vous voyez la du CGFI dans un domaine, voilà, des explications sur des reports qui ont été consentis par des de reports qui sont vécus comme automatiqu de ces sous-exécutions et qui, je peux vous le dire dans l'état, du fait de la comptabilité de nos procédures budgétaires serait évidemment euh annulé, reprise pour éviter cette accumulation de trésorerie.

Donc ça c'est un sujet qui d'un point de vue budgétaire est essentiel et sur lequel je suis certaine que votre commission aura des choses à dire notamment pour le suivi et la transparence. L'ARS c'est pas le sujet du jour. Euh c'est une réflexion plus large que vous savez bien ancré. au fond euh c'est à la fois le pilotage, la tutelle mais ce qui est certain que ça fait aussi réfléchir à au fond aux chaînes de commandement en temps normal et en temps de crise.

D'ailleurs, on peut imaginer que la chaîne de commandement ne soit pas la même en temps normal et en temps de crise. Et je pense que c'est des choses d'ailleurs qu'on a expérimenté pendant le Covid qui était pas enfin qui était instructive comme on dit mais c'est pas le sujet de cette la NCT. Bon, je vais pas revenir.

Ce qui est certain, c'est qu'il faut qu'on fasse plus simple et qu'en faisant plus simple euh il y a des crédits d'intervention qui vont de facto aussi euh pas disparaître automatiquement, mais une partie des crédits parfois sont faits pour aussi juste au fond rembourser le temps que les gens ont passé à faire un dossier. Bah, autant en faire un, vous savez le fameux dossier unique que dossier unique que proposait Eric Wert dans son euh rapport me semble une excellente idée. à partir du moment où vous faites un dossier unique, assez vite, on va arriver à l'idée que c'est peut-être pas la peine qu' quatre personnes qui le regardent.

Donc ça ça peut être aussi mécaniquement, voyez, des type de d'économie sur la thématisation. C'est exactement comme ça qu'on approche les choses par politique publique, formation des adultes, qui fait quoi, comment c'est organisé, est-ce que c'est bien comme ça qu'on veut que ça marche ? Comment on peut le faire évoluer ?

Je parler soutien au bio. Je veux juste que ceux qui nous écoutent, madame la rapporteur, se disent pas que tout ce que je cite va être supprimé. Par contre, les agents de toutes ces structures savent très bien eux-mêmes que parfois ils ont eux-mêmes la frustration de voir les lourdeurs, les lenteurs et leur incapacité et il me le disait quand j'étais mise à la fonction publique à au fond remplir la mission de service public qu'il voulait remplir du fait de notre propre désorganisation lourdeur et bureaucratisation.

Donc je pense que c'est bien l'approche qu'on a. Voilà. Et à nouveau, c'est vraiment aussi à vous par connaissance de terrain complémentaire à ce que les administrations et nous-mêmes pouvons avoir arriveront dans les prochaines semaines à faire des propositions, j'espère convergantes, parfois, j'espère pas trop concurrente mais parfois complémentaire et et je pense que vous avez une approche et c'est pour ça, je veux le redire, vous avez eu un rôle précurseur depuis des années et moi je saisis ce moment comme une chance politique et budgétaire de rendre voilà faire un travail comme vous l'avez dit sérieux, pas caricatural, pas arbitraire mais c'està dire qu'il y a bien au fond dans tous nos tableaux, les vôtres, les nôtres et partout à peu près un tiers des structures.

Quand on les regarde, on se dit on doit pouvoir s'organiser un peu mieux. Il y avait Ludovic qui souhaitait intervenir. Et voilà, je refais mes salutations madame la présidente, monsieur le président, madame la rapporteur, madame la ministre, mes chers collègues.

Euh merci d'abord pour vos éclairages et et vos différentes interventions qui nous conduisent à enfin qui confirme votre propension à travers vos différentes fonctions ministérielles à la simplification, à l'efficacité, à la transparence, ce qu'on appelle maintenant l'efficience de de l'action territoriale. Aujourd'hui, je pense que la dage qui pourrait peut-être résumer nos travaux depuis le début, c'est peut-être que les petits ruisseaux font les grandes rivières. Je crois que à aucun moment, et c'est important de se le dire, nous n'avons mis de côté ni même occulté toute piste d'économie à partir du moment où elle avait réellement une vraie signification sur le sur le territoire.

Mais aujourd'hui, c'est mon côté scientifique qui m'amène quand même à même si monsieur président disait qu'on on n pas un compteur en permanence, un compteur à à à euros qui qui est là et et on doit sortir de la de la salle en disant qu'on a atteint un certain niveau. C'est pas du tout notre état d'esprit mais mon côté scientifique m'amène quand même à interroger sur ce qu'on appelait à l'école les ordres de grandeur. Voilà, le le million c'est 10^ 6, le milliard c'est 10^ 9.

Et je crois savoir que depuis que nous avons eu ces auditions là, les rares fois où nous avons parlé de milliards à ma connaissance ils sont au nombre de deux. C'éit avec Jean-Louis Bourlot euh lorsqu'il nous a demandé euh de de faire avoir une réflexion efficace sur les politiques publiques. Et l'autre moment où on nous avons parlé milliard, c'était avec nos les directeurs de l'URSAF de la Caisse nationale d'assurance maladie et de la caisse d'allocation Caisse national d'allocation familiale où nous nous sommes permis de leur poser la question de la du coût de la fraude et à notre grand étonnement, ils nous ont répondu du tac au tac avec des chiffres relativement précis qui permettraient de en luttant contre la fraude de de faire des économies entre 12 et 16 milliards euh dans leur domaine les trois domaines confondus.

Donc aujourd'hui la question que je me pose, c'est par rapport à votre annonce effectivement sur lesquelles vous avez déjà donné un certain nombre d'explications, c'est de dire comment est-ce que vous nous confirmez bien que pour arriver à ce chiffre là, vous faites bien de réforme de la de la politique publique et est-ce qu'aujourd'hui vous avez des annonces à nous faire concrètes, à nous faire dans ce sens-là ? Et puis le tout dernier point, le corolaire parce que j'y attache un point très très important, c'est ce que j'appelle c'est ce que j'appelle dans les territoires le syndrome du bon élève. Est-ce que dans les nutriscores qu'on évoquait tout à l'heure euh vous pouvez nous confirmer que il y aura un argument euh qui qui tiendra compte de la bonne gestion euh soit des agences, soit des des organismes, soit des collectivités territoriales ?

Parce qu'aujourd'hui, lorsqu'on échange avec les îles locaux, je peux vous assurer que tout le monde ne gère pas de la même manière. Et il y a beaucoup d'élus et de de gestionnaires de collectivité qui ont vraiment anticipé à 5 10 ans. On parlait de plus de pluriannualité tout à l'heure.

Ils ont beaucoup anticipé et aujourd'hui ce serait quand même de bonne loi que ils ne soient pas impactés de la même manière que ceux qui ne l'ont pas fait. Merci à vous. Moi vous savez je suis la ministre d'un des comptes publics d'un pays qui a de la dépense en milliard et je suis d'accord avec vous que les petits ruisseaux font les grandes rivières.

C'estàd que si vous faites comme je dis 2 % par an de gain de productivité dans un monde où la croissance nominale et donc la croissance des recettes a priori est de 3 % à la fin sur le périmètre dont on parle vous arrivez à vos 2 à 3 milliards sans que j'ai besoin de vous dire que je supprime un/ers des crédits. Je je on est on est bien on est bien clair. ce que le guide vraiment c'est l'efficacité des politiques publiques.

C'est de se dire que chaque euro est là parce qu'il est utile, parce qu'il est déclencheur, il est pas là par habitude. Et est-ce que j'ai des annonces à vous faire de réforme de politique publique ? Je vous en ai parlé un peu en creux, mais je peux l'être plus explicite sur l'écologie selon les thématiques.

Madame la rapporteur connaît ça parfaitement. Vous avez dans les progrès qui ont été faits dans les technologies et cetera des sujets où aujourd'hui vous avez quasiment des modèles rentable, pas très rentable mais rentable. Bon bah si c'est rentable, vous avez plutôt du prêt et de la garantie et peut-être de l'avance remboursable moins de subvention.

Inversement sur l'adaptation changement climatique, je suis pas un dessin, ça va difficilement être rentable directement. On ça sera des coûts évités. Bon bah là, vous avez peut-être du coup plus besoin d'orienter votre politique publique, mais du coup les outils budgétaires que vous dédiez aux agences et aux opérateurs, ils doivent aussi bouger dans le temps.

Parce que une politique publique quand vous amorcez pense à LAADEM, ADEM fait des choses très utiles mais elle a fait et heureusement que dans ce dans le temps, elle a pu faire évoluer ses outils quand on était au tout début de la transition euh la la rénovation énergétique, la les énergies renouvelables, on n pas du tout les mêmes outils ni les mêmes besoins que quand vous en êtes à ce que le prix du panneau solaire ou du méga Watt. historiquement la historiquement la maîtrise de l'énergie, la sobriété énergétique, les technologies disponibles, l'accompagnement des industries en ce sens, on avait pas les mêmes technologies, on avait pas les mêmes ratios tout son tout sa partie de communication et d'appropriation des sujets, ben vous imaginez bien que il y a 30 ans, on avait pas les mêmes besoins qu'aujourd'hui. Donc ce qui veut dire aussi que les compétences doivent changer, que les outils doivent changer, que donc les annonces que j'ai à vous faire, c'est que nous sommes en train de faire un travail sérieux.

Je remercie les équipes du ministère et de la direction du budget et de la DG FIP et de la direction du trésor et tous parce que c'est très exigeant, c'est de construire un budget qui ne soit pas l'année dernière plus ou moins x %, c'est de sortir de la vision du rabot. Et donc là, vous me parlez d'une question qui je suis ravi de vous répondre, c'est pas le sujet du tout de cette commission si monsieur le président m autorise avec les collectivités ce qu'on veut c'est donner la prévisibilité. Arriver à 3 % 2029 ça doit changer une chose c'est que les collectivités vivent sur des horizons temporels de mandat. 6 ans qu'on est à maire.

L'État vit sur un horizon temporel de l'année. Bah ça explique pourquoi depuis des années au fond il y a une mécompréhension, une frustration voir une grande animosité parce que nous ne vivons pas avec la même temporalité. Et donc recréer un un cadre prévisible.

C'est la conférence de financement du territoire que nous avons ouvert avec sous l'autorité du premier ministre chez le ministre de l'aménagement du territoire François Repsam la semaine dernière avec l'ensemble des associations d'élus. les sénateurs notamment votre collègue Delcro était présent Jean-François Hon également c'est dire ça ça mais ça justifie la bonne gestion parce que ceux qui géreront bien leur miandat bah ils feront plus de choses que ceux qui géreront moins bien mais du coup on recrée un cadre de prévisibilité si j'en reviens sur les 2 à 3 milliards ce que vous confirmez c'est que le chiffre ne résulte pas déjà des premiers travaux de refondation de l'action publique ou d'un arbitrage en interministériel, mais de se dire au regard de la masse, c'est possible parce que ça ne représente que x % des crédits et après sans savoir encore aujourd'hui quelle sera la part de vraies économies liées à l'existence même de ces structures et la part qui sera liée à une réduction des crédits d'intervention. Sinon, je vous le confirme, c'est comme ça que c'est atteignable et nous sommes en train de faire ce travail mais à nouveau dans une optique de service des Français.

Je je le dis, je le redis parce que sinon on se ment et on ment au français aussi sur la manière de faire des économies parce que c'est pas des économies durables, c'est des économies qui ont un temps et puis après c'est comme le champignon, ça repousse. Donc moi je veux pas qu'on se donne l'illusion qu'on soit en train de réduire la dépenses publiques. Et c'est pour que vous parlez de tableau Excel au fond le tableau Excela au PLF.

Mais bien sûr qu'on regarde, mais voyez les ministères eux-mêmes, les secrétaires généraux, ils ont quand même une bonne vue de la bonne allocation de leurs ressources et parfois ils sont même frustrés parce qu'il voit bien que la structure qu'on a créée aujourd'hui doit être vue pour servir les besoins d'aujourd'hui. Alors euh vous attachez une grande importance au travail parlementaire. Donc il y a eu l'année dernière une mission d'information sur la rationalisation de notre administration comme source d'économie budgétaire qui avait pour rapporteur Véronique Louvagi et Robin Rida. et qui préconisait alors pardon c'est en juin 2023 préconis recommandation numéro 10 de réduire d'un tiers la subvention des opérateurs employant moins de 250 personnes.

Est-ce que la faisabilité de cette recommandation a été regardée par les services de votre ministère ? C'est pour ça que je vous parlais des opérateurs qui ont moins de 20 millions ou 10 millions de budget. Mais notre approche à nouveau, c'est pas un tiers pour tout le monde.

C'est dire bah ces petites structures, est-ce que elles sont très performant, très bien organisé ? On va pas toucher. Ça serait absurde d'ailleurs de de leur donner un tir de moins de budget.

Ça serait absurde. Inversement, si elles sont très petites et qu'une partie très grande de leur budget, c'est de s'autoporter elles-même. Est-ce que c'est la bonne constitution ?

Est-ce qu'au fond un ministère, un secrétaire général pourrait pas reprendre sa RH, ses systèmes de paye, son système d'information ? dans un monde où il faut qu'on fasse des investissements sur le cyber, sur la protection des données, enfin je vous pas un dessin, il y a des il y a des structures. Si vous voyez que la part du budget qu'alou a juste s'autoporté et trop grand par rapport à leur mission, donc c'est donc on a une approche, on je vous ai donné tous les chiffres sur les plus petits opérateurs, je veux le redire parce qu'on a un petit opérateur que demain au PLF on n'existe plus.

Maintenant ça pose des questions que ces eux-mêmes dirigeants d'opérateurs connaissent. Ils voi bien qu'ils ont toujours besoin d'investissement. Je vous dis juste par exemple sur le cyber sur le SI, est-ce que ça a pas du sens qu'on puisse dans ce cas-là les rapprocher d'une structure plus grande ?

Ça quand même une structure grande pas parce qu'on aime le big is beautiful hein, mais juste parce que du coup on fait quand même des gains de gestion et on les recentre sur le cœur de leur mission. Je pense que les agents de ces structures voient très bien de quoi on parle et et de comment sans mettre en cause ni leurs compétences ni l'existence du service public à la rende, on peut peut-être s'organiser différemment. Donc oui, les plus petites structures par définition sont regardées et beaucoup de ces plus petites structures sont en réseau.

C'est pour ça qu'Is on a regardé les enjeux de réseau. Parce que quand vous avez 10 12 choses organisations qui ont une structure jur une person une personnalité morale, un budget autonome pour faire plusieurs fois dans le pays la même chose, est-ce qu'il y a pas un sens à se dire bah les parcs marins, je trouve que c'est un très bon exemple d'une architecture de service public qui est à la fois efficace. tout en restant très ancré dans les territoires qui est un élément essentiel, j'y reviens monsieur le président de bah oui le parc marin des îles voilà n'a pas par définition les mêmes gens conseil d'administration qui devienent plus un conseil d'administration mais qui devent un conseil de pilotage que ceux qui vont regarder les calanques de l'autre côté et c'est normal mais ça marche et je crois que les gens qui participent en sont d'ailleurs satisfaits et c'est un et pour nous c'est un assez bon modèle de réflexion mais c'est un objet assez récent les parcs marins dans l'histoire administrative français enfin ceci explique peut-être cela deux interventions Christoph Chaou et Sébastien Fant.

Euh merci monsieur le président, madame rapporteur. Je je serai assez assez bref euh d'abord pour faire un petit commentaire et puis une question particulière. Le le commentaire, c'est à plusieurs reprises, vous nous avez dit madame la ministre euh je parle aux français euh faut que les Français entendent, écoutent et cetera.

Euh en évoquant aussi effectivement le la distanciation y compris par rapport à vous avez dit la consentement à l'impôt par rapport à l'utilité de l'action publique. Moi je fais partie de celles et ceux qui pensent que ce qui fragilise beaucoup le lien avec nos citoyens c'est cette surenchère dans les annonces qui souvent ne sont pas suivies d'effets. Et quand vous avez dit tout à l'heure, c'était assez intéressant, on vous a dit mais quand je vais à ces news, je dis effectivement on va supprimer un tiers d'agence et on va faire 3 milliards d'économie.

Vous l'avez dit, vous l'avez dit écoutez si j'ai les propos là. vous avez annoncé d'ici la fin de l'année un/ers des agents et des opérateurs de l'État allait être fusionné ou supprimé entre guillemets. Donc si vous voulez et c'est je crois c'est c'est la grande difficulté c'estàd que autant je crois qu'on est nombreux à pouvoir vous rejoindre sur le fait que il faut travailler sur la question de l'efficacité des politiques publiques.

Ça je crois qu'on en est tous conscient et qu'il faut justifier l'argent public dans un contexte extrêmement complexe. Et vraiment moi je encore une fois je je suis ceux de celles qui pensent que en posant au préalable des slogan parce que c'est un slogan en disant alors que on voit bien que dans la réalité ça va être compliqué sauf à revenir y compris sur des politiques publiques. Ce que vous n'avez pas dit d'ailleurs publiquement.

Et donc très honnêtement, c'est là où vraiment je considère que finalement ça fragilise et ça va même à l'encontre euh du message que vous voulez porter parce que euh en faisant le bilan, enfin même en souhaitant que ça fonctionne, mais on s'apercevra que ces objectifs, ils sont finalement extrêmement difficilement atignales. Donc pourquoi ne pas poser comme préalable les pistes de réflexion, y compris vous en avez évoqué un certain nombre plutôt que dire voilà on va supprimer, on va fusionner. Voilà, ça c'est plutôt mon commentaire et la question c'est sur un peu votre vision sur la place des collectivités territoriales dans ce processus puisque dans votre petit propos liminaire entre guillemets, vous n'avez absolument pas cité l'hypothèse d'une prise en compte y compris de reprise de certaines missions d'agence par des collectivités terlectorales, mais vous êtes revenu après.

Non, mais dans votre proposiminaire, dans les différentes hypothèses, moi je l'ai pas noté. je ne l'ai pas noté. Et euh vous avez euh ensuite vous êtes revenu et j'ai noté deux choses.

Euh vous avez évoqué la fusion avec une potentielle collectivité comme étant une une des pistes et puis ensuite l'intégration dans une collectivité. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus ? parce que il y a nous le savons, des collectivités territoriales qui se sont déjà positionnées en disant "Nous sommes prêts à reprendre un nombre de choses." D'ailleurs, un certain nombre de collectivités territoriales, je pense des régions ont créé un certain nombre d'agences, ce qui d'ailleurs pose un certain nombre de sujets et parfois effectivement des doublons.

Donc c'est c'est quand même un sujet qui qui intéresse beaucoup parce que d'abord il y a des candidats et puis toutes celles qui peuvent bénéficier au du soutien potentiel des agences s'interroge en disant mais qu'est-ce qui va se passer si on a plus ce gen de choses ? Donc c'est vraiment un sujet y compris et c'est un peu notre responsabilité y compris par rapport à au territoire aux élus. Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus sur le un peu euh ce qui pour vous serait la place euh et le rôle qui pourrait d'évoluer aux collectivités territoriales dans ce processus de rationalisation, de fusion et cetera.

Monsieur le sénateur, vous avez c'est intéressant votre commentaire. Moi, je suis pas là pour faire la parlotte. Je suis revenu dans ce gouvernement dans un moment difficile.

Tout le monde pensait qu'on serait là pendant 15 jours. Donc moi mon but c'est d'être utile et pas de parler dans le poste. Et c'est pas c'est pas ça fait pas lever le matin.

Mais je pense qu'il y a une chose et en fond peut-être qu'on se rejoint mais qui aujourd'hui nuit beaucoup à la qualité de notre démocratie, c'est euh chaque fois que nous qui sommes des responsables politiques, nous alimentons le sentiment ou la réalité de l'impuissance. Et quand je dis mon objectif, c'est qu'ici la fin de l'année, il y a un/ers de ce que tout le monde a décrit au français et qu'il vivent comme étant un maqui. Il y a un tiers où je suis capable de dire je le rapproche, je le fusionne ou je le supprime.

Et vous avez bien compris que parfois c'est des missions qui vont bouger, ça va être des structures qu'on va rapprocher, c'est des réseaux qu'on va organiser. Je pense que moi j'ai l'impression de faire exactement l'inverse, c'est de dire aux gens, nous on n'est pas là pour blablater, on va pas réécrire des missions et des rapports, on n'est pas en train de réécrire des grandes sommes théoriques et conceptuelles sur comment ça devrait marcher. Moi je suis dans mon bureau toute la journée à me demander comment à la fin je fais une différence pour que ça soit mieux pour les Français.

Et quand je pourquoi c'est intéressant politiquement, pourquoi j'annonce le 1/3 ? Parce que soit vous dites "J'y travaille" et tout le monde se dit "OK, il y travaille pas". Soit vous dites euh je vais tout supprimer la tronçonneuse, ça n'aurait aucun sens.

Soit au niveau là on travaille, on est arrivé. Je peux vous dire de manière réaliste et et je crois que vous le partagez qu'on peut faire 2 à 3 milliards d'économies en faisant des réorganisations, que ces réorganisations, c'est pas la suppression sèche, que je suis pas en train de vous dire que les universités où France travaille sont dans mon champ pour dire je vais supprimer pour l'emploi comme ça, je vais faire plein d'économie. Ça n'a aucun sens.

Et moi, je crois précisément qu'il faut aussi qu'on incarne non pas le bougisme, mais la capacité à travailler, décider et avec vous parlementaire décider ce qui est le consensus pour le pays. Le premier ministre, il a mettre sur la table des propositions. Vous allez sûrement faire aussi.

à la fin vous et c'est normal c'est la légitimité parlementaire vous êtes souverain peut-être que le tiers en ce moment d'ailleurs quand on travaille on dit en fait quand on fait le travail vraiment de tout ce qu'on a fait thématique et cetera, peut-être ça va de plus mais c'est pour donner l'idée aux français quand même queon est capable de regarder un maqui de se dire bon quand on est un maquille quand on est un français on sait remettre la maison en ordre et ce que je vous dis n'est pas un slogan et et vous savez dans ma mon éthique politique depuis que je suis j'ai l'honneur vraiment de servir mon pays c'est j'ai toujours cherché à ne jamais me dédire. Et donc c'est pas un slogan pour un slogan, c'est dire voilà, on a un cap et on est capable d'agir. Bon, c'était un intermè de monsieur le président mais je serai ravi d'en reparler avec vous.

Voilà reprise collectivité, j'en ai parlé dès le début en disant il y a la reminarisation qui est pas la reparisanisation mais il y a aussi potentiellement le rapprochement avec des structures qui peuvent être des collectivités. Est-ce que ça s'appelle une reprise ? Est-ce que ça s'appelle une une intégration ?

Çaappelle une fusion tout ça a des modalités très différentes. Est-ce que c'est au niveau national pour tout le monde ? Est-ce que c'est au niveau local ?

Moi, je suis très demandeuse, vu le travail que vous menez, que vous puissiez euh aussi avoir des proposition parce que toutes les régions disent pas la même chose, tous les départements disent pas la même chose. Mais il y a quand même des territoires où on se dit, c'est vrai que c'est un peu absurde qu'on est créé un opérateur national pour faire ce que les collectivités disent. Certains sont très contents, d'autres trouvent ça très pénible.

Et la libre administration euh bien sûr s'organise pour voilà ensuite on peut s'organiser pour reprendre une compétence. Les collectivité peuvent faire des propositions. J'ai moi-même fait beaucoup de visites de terrain.

Je pense par exemple la rénovation des logements. J'avais été à Vichi. Le maire et la métropole de Vichi avait organisé tout un système.

Vous avez mis dans le même endroit l'ANA, la prime rénove, les aides à la pierre du territoire. C'était assez intéressant. Là au fond, c'était une fusion par rapprochement géographique.

Tout le monde avait son existence juridique mais il travaillent ensemble. C'était assez intéressant. C'est peut-être une modalité potentiellement pour y avoir une incitation à ça.

Je sais pas, je je réfléchis librement ici avec vous. Et euh la région euh Grand Estle et euh l'ADEM ont créé euh une structure commune qui s'appellection climaction. Typiquement, bon alors la question c'est est-ce qu'on fait des conventions communes et on se fait des papiers et puis on fait des c'est une très bonne idée.

Est-ce que dans certains endroits on veut aller plus loin et qu'on se dit bah en fait on a plus de structures de et qu'on dans ce caslà on dit bah il y a plus qu'une équipe. Vous avez dit vous-même, il y a des moi je suis conseiller régional d'Île-de-France, il y a un certain nombre d'agences d'ailleurs de la région de France qui ont été supprimé mais il y en a aussi récemment et je l'ai dit donc voilà conseil régional parfois je m'interroge sur le doublon pur c'est encore autre chose c'est même pas qu'on va rapprocher c'est qu'on a doublonné volontairement ça c'est aussi une question qu'on peut mais je pense que vous êtes sénateur et sénatrice sur ce sujet là au fond on a besoin de vous ça n'a aucun sens là aussi qu'on fasse ça en chambre de manière verticale. et et et le sujet de la différenciation potentielle de la chose est intéressante.

Après, il faut juste que ça génère pas pour le coup des coups parce que si on fait si on fait subtil mais très coûteux, faut quand même se demander si c'est si c'est utile. Sébastien, merci monsieur le président, madame la ministre, deux interrogations. Je reviens quelques instants sur la question posée par notre collègue que Giselen.

C'est né tout à l'heure quant à l'ingénierie des collectivités territorial. Vous avez évoqué de possibles fusions qui d'ailleurs ont été évoqué lors de lors de nos auditions. Je pens bien sûr à la NCT au et au CMA.

Mais madame la rapporteur a a démontré tout à l'heure par l'exemple que ces fusions n'entraînent de facto pas nécessairement des économies et ça incarne plutôt bien le neugordien qui nous occupe euh aujourd'hui à travers la donc la fusion de l'IRSN et de l'ASN avec 65 millions d'euros en effet supplémentaires à périmètre constant donc loin bien loin de la croissance que vous évoquiez tout à l'heure pour la relance de la filière nucléaire puisque les deux choses sont totalement dissocié et en cas de fusion hypothétique à ce jour mais entre la NCT et le CMA pour vous considérer que les coûts inhérents à cette fusion seront très certainement bien plus élevés que ne serait les gains budgétaires suite à un organisme fusionné et donc son fonctionnement lorsqu'il aura trouvé son rythme de croisière en se posant la question en effet et comme notre collègue Christophe Shayou l'a parfaitement rappelé tout à l'heure de l'impact pour les collectivités locales parce que souvent les agences cofinancent des postes. Donc quels serait dans le cadre de ces pistes d'économie l'impact pour les collectivités territoriales ? Et ma deuxième question porte sur les relations entre les agences opérateurs, organismes de l'État avec les cabinets de conseil.

Donc suite aux travaux initiés au Sénat par nos collègues Arnaud Basin et Iian Assass, une agence du conseil interne de l'État a vu le jour. Vous êtes bien placé pour le savoir, mais le Sénat a joué un rôle de lanceur d'alerte tout particulièrement important. sur sur ce sujet et je voulais savoir quels étaient les moyens de contrôle pour vérifier le recours par certaines entités à ces cabinets de conseil.

Je prendrai qu'un seul exemple euh très récent parce qu'il date d' appel quelques semaines d'un appel d'offre lancé par l'Agence des participations de l'État euh qui pose deux difficultés. Cet appel d'offre concerne la relance justement de la filière nucléaire et le financement du nouveau nucléaire français pour un appel d'offre pour une mission de 36 mois. dont on peut imaginer que le coût de la dite mission sera particulièrement élevé alors même que l'Agence des participations de l'État, différentes directions générales qu' s'agisse de l'énergie, du climat, du trésor, des entreprises ou du budget ont déjà planché depuis plusieurs années sur ces questions avec des scénaris de financement et donc le travail a déjà pour partie été grandement réalisé, d'autant plus que nous avons les compétences et la deuxième interrogation porte bien sûr sur les questions liées à la souveraineté dans le contexte texte que nous connaissons pour faire recours pour faire appel pardon à un cabinet de conseil pour travailler sur ces questions éminemment stratégiques.

Je vous remercie sur sur ce sujet-là. Je pense il y a des chiffres et je me souviens que le 19 janvier 2022, vous avez été auditionné par Anneau Obazin et Assassie et que les chiffres que vous aviez annoncé à l'époque étaient plus qu'appratifs manifestement. Donc soyons précis sur ces éléments-là, s'il vous plaît.

Monsieur le sénateur, monsieur le président, j'ai répondu à l'époque à une commission d'enquête en prête en serment euh et je crois que jamais personne n'a considéré que j'avais caché quoi que ce soit au Sénat. Peut-être, monsieur le sénateur, deux éléments. Euh, on n' pas créé une agence au sens d'un opérateur cabinet de conseil.

C'est c'est un volet de l'activité de la direction intermisselle de la transformation publique. Donc c'est elle s'appelle agence mais elle n'a pas heureusement de personnalité morale de budget séparé. Sinon sinon sinon là on est on devient tous on n pas créé une agence pour supprimer voyez des coûts.

Sinon ça aurait été très baroque. Voilà sur la manière en fait il y a une double question. L'APE s'appelle agence mais elle répond totalement euh à la circulaire ministère.

C'est un service déconcentré à compétence nationale. Donc je peux vous rassurer ensuite ça vous rassure plus ou moins, mais je veux dire le processus suivi pour tous les appels d'offre et toute la nécessité d'avoir recours à un acteur extérieur à l'État. Vous savez qu'aujourd'hui, il y a une circulaire qui d'ailleurs a été révisée euh très récemment, reprécisée euh dans les dernières dans les dernières semaines notamment sur les enjeux de recours à des prestataires notamment pour l'informatique et les logiciels.

Euh et donc je n'ai pas connaissance de cet appel par définition, je ne suis pas celle qui suit ligne à ligne ce qui est fait. Ce qui est certain, c'est que ça suit par définition, vu sa nature administrative, la circulaire et les recommandations. On pourra évidemment et vous avez tout pouvoir de contrôle euh sur le bon respect de l'adéquation, les procédures qui ont été suivies pour que on s'assure que s'il y a cette mission extérieure, c'est bien parce qu'elle est justifiée par le manque des compétences spécifiques qui pourrait être demandé.

Je n'ai pas à vous j'ai pas plus à vous dire. En revanche, là vous avez un point très pertinent qui rejoint, je crois, des travaux que mène la rapporteur. C'est sur le recours par des opérateurs qui pour des raisons soit statutaires, soit administrative se retrouveraient en dehors du périmètre juridique de l'application de ce moindre recours à l'externalisation aurait des politiques internes différentes de ce que nous appliquons nous-même à nos ministères.

Ça concerne pas seulement les cabinets de conseil, ça concerne les ban de communication, les les enjeux de système d'information, les enjeux d'achat de solution logicielle. Je viens de signer avec l'arrachapp et Laurent Marcangelli une nouvelle instruction notamment au CBCM, donc au contrôleur budgétaire pour qu'on nachète plus de solutions logicielles qui ne respectent pas la norme Secnum Cloud veut aussi le contexte géopolitique pour bien protéger toutes nos données publiques, sauf alors vraiment qu'il y ait un besoin qui me soit qui soit remonté voyez au contrôleur budgétaire et et par une double expertise des achats de l'État et de la direction intermissionale numérique. Donc ce qui est vrai, c'est que ce sujet-là, je pense, peut être un angle intéressant, notamment pour comprendre quels sont les freins juridiques au fait que nous n'avons pas toujours les outils pour et c'est d'ailleurs un des problèmes de notre affaire, hein.

Parfois, nos opérateurs ont finalement des capacités d'action qui sont différents de ce qu'on s'impose à nous-même ministère alors qu'ils sont sous notre tutelle. ce qui est un point à mon avis qui pourrait nécessiter votre soutien d'une certaine manière pour qu'on fasse évoluer nos propres pratiques. J'ai plein d'idées mais mais je pense qu'il y a du législatif et du réglementaire là-dedans qui sera pas inintéressant d'explorer dans le cadre des travaux que nous menons.

Donc voilà, c'était pour vous répondre. Au fond, ce qui ce qui se dit là, c'est que il y a le contrôle budgétaire dans l'exécution, il y a l'organisation, l'armature publique et il y a le rôle du parlement. Et je tiens à le dire vraiment, je sais pas si c'est la conclusion mais j'ai l'impression qu'on s'en approche.

Ah non non. Ah pas du tout. Je m'approche pas.

Donc je poursuis et là je vais vous interroger désormais sur la gouvernance. Et donc ma première question est un ressenti, je pense de beaucoup de ceux que nous avons interrogés qui constate que le ministre alors le ministre le ministère des finances occupe une place de plus en plus importante dans la gouvernance et dans le contrôle des opérateurs. Donc est-ce que c'est une volonté affirmée de mieux les contrôler ?

Est-ce que cette prédominance du ministère du budget ne va pas un peu à l'encontre de la nature même des des agences qui étaient de travailler dans une certaine autonomie ? On a eu hier un cours de Grec pour savoir si le mot autonomie était le plus utilisé mais enfin on va le continuer à le à l'employer aujourd'hui et est-ce que c'est un sentiment que vous vous partagez en étant finalement la personne incriminée ? la personne, le ministère incriminé.

Incriminé, ça me semble un peu fort. En tout cas, je pense que vraiment beaucoup, c'est presque à chaque fois quand on auditionne un responsable d'entité publique, il nous dit "Bon ben de toute façon à la fin c'est toujours le budget qui décide." Et donc en fait, on en arrive plus à gérer une politique publique mais on en arrive à à gérer la décision du ministère du budget. qu'à la fin au fond soit l'argent des Français qui soient le juge de paix, ça me semble pas choquant parce qu'à la fin il faut quand même que les politiques publiques soient financées et je le répète, il n'y a pas d'argent public, il n'y a que l'argent des Français.

Non, à ce momentlà, il y a aussi une question de la cohérence de la politique nationale dans son ensemble. C'estàdire que si on continue à afficher une politique publique mais derrière il y a pas les moyens, il faut aussi à ce moment-là avoir le courage de dire qu'on supprime la politique publique et qu'on la fait sortir du giron de l'État. C'est bien pour ça madame la ça demande un débat public et c'est et c'est exactement un débat parlementaire à ce moment-là.

C'est exactement pour ça que je vais revenir. Il est essentiel que nous ayons ces travaux et que nous ayons euh je le dis un plus gros un plus grand contrôle parlementaire et budgétaire de la manière dont tout cela fonctionne pour que vous puissiez effectivement monsieur le président faire des choix souverains. Je veux revenir juste sur la nature et ça c'est intéressant des différents types de subvention qui expliquent pourquoi effectivement l'enjeu du contrôle budgétaire depuis quelques années a pu prendre plus de place.

En fait, les 64 milliards d'euros dont je parle, en fait, ils ont trois natures. 23 milliards de subventions pour charge de services public qui sont censés surtout financer du fonctionnement mais vous le savez très bien qui parfois se sont mis en fait à être des crédits de paiement sur des engagements passés dont parfois nous ne connaissons pas la nature et qui du coup disent bah j'ai pris des engagements, je demande à la direction du budget maintenant et au fond au PLF de me verser les crédits que j'ai engagé sur la base d'une programmation qui est quand même très très difficile à suivre tant pour le ministère que pour les parlementaires. Il y a un exemple que vous connaissez bien, c'est le fond chaleur de l'ADEM.

Euh et ces engagements conduisent à une très forte rigidification et une très grande difficulté de pilotage. Ça c'est bon les 23 milliards de subventions pour charge de service public qui font bien d'autres choses que ceux à quoi on imaginait qu'ils étaient destinés au départ. Vous avez ensuite 20 milliards de dépenses d'intervention déléguées aux opérateurs qui posent dans un certain nombre de cas, on en a parlé l'enjeu des la gestion des reports, la gestion de la réserve et qui amène parfois ces espèces de trésorerie très importantes dont il n'est pas toujours très clair, y compris pour l'adction du budget de comprendre ce qui est de la trésorerie qui répond à un vrai engagement à payer et qui répond à la trésorerie pour jours difficiles futur, pas exactement la même nature et puis vous avez 21 milliards de taxes affecté qui ne sont pas stricto su par définition justifié au premier euro et qui ne peuvent pas toujours être intégrés à une gestion efficiente des périmètres ministériel.

Parfois, vous avez des bases des taxes affectées qui sont très dynamiques. Parfois, il y a pas toujours de plafond et parfois vous retrouvez du coup avec des opérateurs qui se trouvent avec des moyens qui certes sont légitimement les leur comme ils vous disent. Enfin, à nouveau c'est l'argent des français.

Donc, on pourrait se demander si euh la flexibilité de gestion est la meilleure. Donc, que la direction du budget dans ce grand maqui et organisationnel et budgétaire se doivent pour les Français d'avoir un œil particulièrement vigilant, ça me semble légitime. Par ailleurs, les commissaires au gouvernement sont très souvent actifs et présents et c'est normal au sein des organisations.

Que je le dis, on fasse quand même un bon usage d'argent des Français, ça me semble légitime. Là où vous avez une question et qui reprend totalement la réflexion qui est la nôtre. Si on veut avoir un pilotage intelligent, c'est pas par le budget qu'on le fait, c'est par les projet, par l'existence et par la politique publique.

D'où l'exercice que nous menons. Parce que si on n pas un pilotage par la politique publique, par les projets et au fond par les missions, bah vous en arrivez à un pilotage par le budget, contraint un scoup et qui du coup fait faire des choses qui sont je nouveau frustrantes pour les agents, frustrantes pour les parties prenantes et à la fin frustrantes pour les ministères. çaelle un sous-optimum caractérisé, d'où le travail qu'on mène.

Et moi, je souhaite effectivement que dans un cadre futur un jour, tout ça soit quand même plus pour le parlement, plus pilotable pour les ministères et plus transparent pour les Français. Je pense c'est un objectif qu'on doit pouvoir partager de manière voilà. Et ensuite, il y a un autre élément, c'est que vous savez, on a la passion de l'égalité.

Il y a du coup parfois l'égalitarisme et parfois il y a une requête des ministères eux-mêmes d'être traité avec homogénéité. Non, on va pas être traité différemment. Du coup, ça nous amène à avoir du coup des règles parfois un peu qui sont là aussi sous optimal.

Dans votre réponse, vous êtes revenu sur une deuxième critique qui est faite là aussi quasiment par tout le monde et encore hier après-midi. On nous justifié l'existence d'un opérateur qui doit être dans une de vos catégories parce qu'il y a effectif très faible, ils sont quatre. Et encore, on a découvert qu'en fait ils sont quatre mais ils sont même quatre payés sur le budget du ministère aux questions.

Donc c'est comme si c'était zéro. c'est la fite pour et qui justifie son existence par le seul fait que comme elle dispose de ses recettes, elle peut avoir elle peut engager des projets pluréannuels dans la durée. Et d'autres structures nous ont dit aussi que l'intérêt de ne pas être un service du ministère, c'était justement de pouvoir avoir une version pluriannuelle.

Donc comment est-ce que vous pouvez enfin en fait gérer ce qu'on entend c'estàd que vous vous demandez c'est normal du pilotage sur l'ensemble de la dépense publique alors que dès lors qu'on met en place des politiques publiques pour certaines et notamment les projets d'infrastructure on a besoin que la parole de l'État vaille engagement dans la durée jusqu'à la réalisation du projet. Et donc là euh c'est on le voit bien et alors la directrice du budget nous a dit que pour elle la LOL permettait de gérer la plurianalité si on l'utilisait bien. Mais alors à ce moment-là aucun des directeurs d'établissement que nous avons reçu n'est capable de gérer la complexité de la LOL puisque tous nous disent que ce dont il manque et c'est d'avoir vraiment de la pluriannualité et de la pluriannualité aussi dans les moyens humains qu'on leur donne.

Et on a même un de ses responsables qui nous a dit "Moi finalement ce qui m'a aidé c'est qu'au moment où je suis arrivée, on m'a signé un com et dans ce com on m'a dit "Vous devrez faire - 100 tous les ans." Mais je le savais, j'avais ma feuille de route et donc je savais que c'était - 100 mon objectif et j'ai pas découvert chaque année dans le plafond du PLF qu'il fallait que j'en retire X. Donc, est-ce que aujourd'hui, il vous paraît pas nécessaire de repenser complètement la manière dont l'État euh discute et délaes moyens pour quitter une gestion ?

Alors, on s'est d'accord, on est d'accord que l'ouverture des crédits, elle sera en PLF, donc annuelle puisque ça c'est ce que prévoit la LOLF, mais que cette ouverture soit conforme à un vrai com qui lui sera sanctuarisé et sur lequel l'État ne pourra pas revenir. Et je il me semble à un regard de ce qu'on a pu entendre que pour un certain nombre de structures le ça ne justifierait même plus enfin mais c'est vraiment ce cette tension entre annualité et pluriéannualité. qui est un élément qu'on a qu'on ressent dans chacune de nos auditions.

Là, vous êtes au cœur de ce qui intellectuellement et conceptuellement est une vraie source pour moi de réflexion. Je vais vous donner les arbitrages complexes qui se posent. C'est exactement le même sujet au fond que celui des collectivités qui vivent sur 6 ans et l'annualité revue par le parlement chaque année.

Il y a un ministère qui sait très bien gérer la plurannité dans le cas de la LOLF en tout cas qui qui qui sait le faire s'appelle la défense. La loi de programmation militaire a des autorisations d'engagement qui créent des factaux de la plurannalité. On peut se dire que la loi que vous avez voté de programmation militaire est une forme de com et on a tout à fait réussi, vous voyez, à faire plein de choses formidables pour notre défense et on continu à le faire et et à les soutenir avec un ministère. pas eu besoin de créer euh des agences la DGA est pleinement euh dans le giron euh de l'État et pourtant elle gère des programmes pluriannuels.

Vous avez un peu la différence en en fond c'est France 2030 SGPI qui est un secrétaire général administratif qui aussi gère de la pluranalité. Alors délègue certes des crédits aux opérateurs mais euh et mais mais le gère avec les autorisations d'engagement. Oui, mais on est d'accord que par exemple là, c'est pas plus tard qu'il y a moins de 15 jours ou la semaine dernière, l'annonce de Tose France pour les chercheurs et directement euh a remis en cause en fait ce qui était justement euh la nature même notamment des crédits portés par le SGPI, à savoir qu'ils étaient pas remis en cause puisque les 100 millions d'euros qui ont été annoncés par le président de la République en fait, ils sont pris sur une enveloppe qui était dédiée complètement à autre chose.

Donc, il y a eu une réaffectation d'ailleurs en dehors du vote du parlement sur des crédits qui sont censés être sanctuarisés. Donc, c'est pour ça que dans les questions qui se posent, il y a l'enjeu horizon temporel. On a dans la LOL l'outil des autorisations d'engagement qui permettent, d'ailleurs on a plein d'exemples de gérer cette panialité.

Ça c'est vrai. Euh le cas de la fit, c'est intéressant parce que non seulement en fait c'est au fond qu'ils ont leur fameux casse hein, leur leur compte d'affectation, ils ont leurs taxes. Et moi ça m'interroge beaucoup parce que ça veut dire qu'on est en train de créer des structures juridiques très lourdes, potentiellement très lourdes avec tous les inconvénients que ça pose.

Alors les gens vont vous dire ça coûte pas très cher à l'État mais la lisibilité est plus difficile et surtout le contrôle parlementaire est plus difficile. Donc les com c'est un très bon outil et je pense que c'est un outil qui peut amener de la performance budgétaire. Mais ça a un énorme inconvénient et je vous le dis franchement, c'est la rigidification de la dépense publique.

On va pas revenir sur la commission d'enquête qui s'est passé à l'Assemblée sur 23 24. Mais quand vous êtes en 2023 que vous avez un modèle budgétaire où en fait quand vous voulez ralentir la dépense publique du fait la structure de la dépense publique collectivité les crédits sont envoyés, ils sont sécurisés, ils sont garantis. sécurité sociale, la même chose.

Au fond, l'État se retrouve assureur de dernier ressort sur un périmètre de plus en plus petit à piloter ce qu'il peut encore piloter face à des dépenses préengagées. Donc dans un monde volatile, ce qu'on vit quand même là depuis 4 5 ans entre le Covid, l'inflation, les prix de l'énergie, bon la guerre commerciale potentielle. Quand vous êtes dans cet environnement là, je vois tous les avantages de la plurannalité, des coms potentiellement de structures qui savent bien gérer ça.

Mais je vois aussi et ça c'est un enjeu budgétaire complexe, la rigidification que ça va, le retrait du regard parlementaire annuel. C'est dire qu'en fait vous votez des choses de moins en moins en fait mordantes et et vous voyez, il y a des gens qui me disent il y a le tout petit état. Le tout petit état, c'est l'état une fois qu'on a retiré les lo programmation, une fois qu'on a retiré les opérateurs, une fois qu'on a retiré le plus rien annuel engagé, ça veut dire que le p le périmètre vraiment pilotable d'une année sur l'autre, il devient de plus en plus petit.

Donc pour moi, c'est une question clé. C'est en fond, c'est nos enjeux d'investissement. Je pense que la plurinalité, on sait la gérer dans la LOLF et on sait on voit bien qu'on sait la gérer en dehors de la LOLF sur les enjeux d'investissement.

C'est pour ça aussi qu'on a une conférence de financement des transports, il peut se poser qu'il y ait intérêt à à créer des des structures assez adoc. Je pense que c'est moins le cas sur des enjeux de subvention. Je trouve que dans les enjeux de subvention, c'est pour ça qu'on parle de rebudgétisation sur les subventions pures.

Honnêtement, je je suis pas certaine que la manière de faire en créant des structures déléguées ailleurs qui s'engagent sans qu'on sache vraiment à qui on est ensuite obligé entre guillemets de donner crédit de paiement parce que vous avez toute la France qui dit mais on m'a promis. Ça je trouve qu'il y a il y a un petit côté mais mais c'est pour moi une interrogation. J'ai pas de solution évidente mais ce qui est vrai, c'est que quand on me dit ça, on a créé ça parce que tu comprends ils ont un cas, ils ont un droit de report au-delà des limites du coup budgétaires et ils ont pas besoin de avant le 15 mars d'aller négocier les reports ou pas.

Je sais pas si c'est un gain ou pas. Je je voyez, j'ai pas de certitude sur le sujet mais je vois bien que c'est un énorme sujet et c'est un ça ça m'occupe beaucoup. Ça m'a amené, vous voyez, à faire des propositions avec l'ensemble du gouvernement sur la prévisibilité pour les collectivités.

Je pense que ça c'est avec les collectivités, on doit pouvoir y arriver mais parce que elles ont une libre administration, elles ont déjà des comptes pluriannuels et cetera. Sur l'État, je je suis très preneur à nouveau de vos réflexions, propositions euh évolution de la LOL potentielle. Alors, on va pas le faire là dans les trois prochains mois, mais ça peut être vraiment des sujets intéressants.

Euh, c'est quel regard est-ce que vous portez sur l'hypothèse d'une mutualisation de l'ensemble des fonctions support des agences ? Donc, on aurait plus désormais que un gestionnaire RH, un gestionnaire achat, un gestionnaire immobilier, là où aujourd'hui finalement chaque structure a sa DRH, a son DSI. à son directeur de l'immobilier ou alors sans peut-être penser à un les rattacher à leur ministère de tutelle pour l'ensemble de ces de ces fonctions puisque là on a du coup ce qui permettrait peut-être d'ailleurs de mieux savoir où sont les fonctionnaires.

Alors l'idée des réseaux c'est un peu ça qu'on veut faire déjà c'està dire quand vous faites vraiment la même chose ça a quand même un sens que ces fonctions dit support soient partagées. Vous savez, moi j'ai la tutelle aussi sur la direction des achats de l'État. On a quand même une réflexion là assez poussée sur la manière dont on peut on narrive pas forcément juridiquement d'ailleurs à les obliger, ce qui est quand même une drôle de structuration administrative, mais à forcer au fond des achats mutualisés parce qu'on voit qu'il y a des opérateurs aujourd'hui qui ont des fonctions achat qui les amènent à acheter beaucoup plus cher euh sur des donc là la c'est une forme de fonction support les achats.

Donc ça c'est un travail qu'on est en train de mener avec la direction des achats de l'État. Euh, on se pose la même question sur l'immobilier. Vous savez qu'on a des réflexions sur une foncière et cetera.

Moi, je souhaite que l'immobilier des opérateurs a priori soit quand même mis dans la réflexion collective. Sinon, ça crée des surcouts également. Euh sur les enjeux RH, moi je me méfie toujours un peu, vous savez, des grandes cathédrales ministre de la fonction publique que j'ai été euh on on a eu des grands des très grands ministères qui vont dire on va tout bon enfin il y a la partie paye et il y a la partie suivi des carrières, c'est pas la même chose.

Donc tout ça est intéressant. Moi, dans le temps qu'il y a le mien, pour revenir à la question de monsieur le sénateur et dans le temps qu'il y a le mien, il y a des questions très structurantes. On a parlé de la log, de la plurialité, ce genre de questions qui peuvent faire l'objet d'un travail de fond et je pense que vous êtes vraiment votre pleine légitimité pour nous aider à y réfléchir que je n'ai pas pris d'emblé parce qu'il me semble que dans l'ou on a une année où le budget a été promulgué 1er mars 28 février, je me suis on s'est plutôt lancé avec le premier ministre sur quelque chose d'assez opérationnel. revue par politique publique sur les réseaux, ça fait beaucoup de sens et donc on essaie de voir jusqu'où on peut aller d'ailleurs et on peut avoir des des incitations aussi à la mutualisation.

Il y a un sujet donc je parle achat je pense sur les SI, on a un sujet par exemple qui est de la protection cyber. Il est clair que plein de gens viennent me voir, y compris ce sont les autorités administratives indépendantes en disant "C'est absurde qu'on nous demande à chacun d'avoir notre schéma cyber, nos outils cyber." Autant honnêtement les AI sont plus ou moins dotés.

Il y a des AI, vous imaginez bien, qui ont par définition des données sensibles. Aujourd'hui, elles viennent elles-mêmes me voir en disant "Est-ce qu'on a pas intérêt sur ce sujet-là ?" Pas dire qu'on va faire tout d'un coup.

Moi, je suis plus voilà dans une optique très pragmatique. Je trouve que cyber c'est un assez bon sujet où effectivement une forme de mutualisation pas forcément forcée mais quand même une incitation à le faire soit présente. Mais mais je me méfie un tout petit peu de en fait pour faire des économies, on a tout fusionner.

Vous êtes assez bien placé pour voir que c'est pas toujours une solution miracle hein. Et la dernière question cette fois-ci et vous l'avez abordé déjà au début de votre propos sur la centralisation de tout ce qui est versement d'aide. Aujourd'hui, c'est assez éclaté.

On a, on va dire, une structure qui en fait une partie qui est l'ASP. Euh est-ce que euh vous avez regardé euh la recentralisation et si oui au sein de l'ASP qui ne ferait plus que ça ou au sein euh de la DG FIP ? Alors, j'ai non seulement regardé, mais c'est un sujet sur lequel je travaille activement euh parce que vous savez qu'on a quand même un enjeu assez massif de fraude, de fraude aux aides publiques.

Il se trouve que hier euh le texte a été les conclusions de la CMP ont été votées hier à l'Assemblée euh sans aucune voie contre, la quasi unanimité, on peut le dire comme ça. [Musique] Et on voit bien par ailleurs qu'il y a beaucoup de critiques sur un certain nombre de délais par ailleurs et que la fonction paiement versement est pas toujours à la hauteur des attentes d'un certain de secteurs. Je le dis diplomatiquement mais je pense que vous voyez très bien quel type voilà très nombreux publics qui sont aujourd'hui frustrés.

Il y a eu un rapport de l'IGF dont il faut que je m'assure que on puisse potentiellement vous le transmettre. On l'anné des financières mais on le rapport de 2022 le rapport de 2022 sur justement cet enjeu des versements et des paiements. Euh il y a une il y a une mission c'est ça qui a été faite sur le sujet.

Moi, j'en parle beaucoup avec la directrice des de la DG FIP parce qu'en fait si on veut éviter d'utiliser la PPL qui vient d'être votée, c'estàd de dire il faut suspendre les aides quand il y a une suspicion de fraude, le mieux c'est qu'on ait un un un fond de un garde de triage très efficace. Si votre ribe ne correspond pas à ce qu'on a dans les dossiers de la DG FIP, si votre adresse ne correspond pas à ce qu'on a dans les dossiers DGFIP, bah on a on s'arrête. Voilà.

Donc là, la PPL dès qu'elle est promulguée va nous donner beaucoup d'outils, mais fondamentalement et structurellement cette espèce de fraude financière, il faut qu'on arrive à la traquer mieux. Il y a quand même des choses qu'on a centralisé. Track fin est un service qui interagit largement avec tout le monde.

Mais oui, je pense que cet enjeu de strict paiement, sauf que à chaque fois que vous dites ça, vous avez panique dans les rangs en disant "Ah, je reprends votre propos, Ber va tout reprendre." Et donc plus qu'ils payent, ils vont s'autoriser à regarder si on paye trop, pas assez et cetera. Euh donc ça, on est en train de voilà, j'ai j'ai formalisé ma demande auprès de la DGFIP et avoir une nouvelle mission d'opérationnalisation du rapport dont vous avez connaissance.

Il y a la SP, il y a la DGFIP. Il faut qu'on arrive à voir si qu'est-ce qu'on peut faire à la fin, je le dis, pour que ça marche mieux et surtout que j'ai on a moins de fraude un peu, j'allais dire certains dirent en anglais by design, c'est en fait dans le mécanisme même de la manière dont on le fait. Euh voilà, je signale que d'ailleurs un certain nombre de collectivité pourrait être très largement intéressé par le fait de bénéficier de ce genre de service.

Vous savez que d'ailleurs un centre de collectivité euh font usage de l'outil de facturation euh électronique euh enfin automatique de la DGFIP et qu'on les incite d'ailleurs à utiliser ces plateformes là qui sont quand même plus sécurisées et que beaucoup de collectivités pour des versements à mon avis verrait d'un très bon œil, y compris dans des enjeux de déficience. Alors là, c'est pas l'efficience. État, ça rentre pas dans mes 3 milliards, mais bon, à la fin, ça concours.

Euh de dire bah plutôt que de mettre en place tout le système, de le sécuriser, les frais bancaires qui vont avec et cetera, là il y a un gain aussi à mon avis pas inintéressant. C'est un peu différent de ce qu'on a dit, mais c'est une forme d'efficacité et surtout moi j'y vois, une enjeu de probité, de sécurité des paiements. Donc oui oui, c'est un sujet ou que que je suis de très près juste peut-être en guise de conclusion.

Donc là, on a évoqué tout un tas de d'évolutions qui sont vraiment structurantes euh et dont certaines le vecteur législatif et le PLF. On connaît tous plus ou moins le calendrier de préparation d'un PLF euh puisqu'on a compris que notamment la revue, la refondation, la des finances publiques, les travaux étaient décalés et que ce serait plutôt que maintenant que mi-juillet. Comment est-ce que vous pouvez assurer à la représentation nationale que les toutes les dispositions seront dans le texte initial et n'arriveront pas par amendement, c'est-à-dire pourront avoir une étude d'impact parce que là, on est quand même sur des choses qui vont considérer soit des changements structurants dans la manière de conduire les politiques publiques, soit dans la manière enfin des conséquences sur les agents publics.

Et donc je pense qu'un amendement et un peu quand il s'agit de retirer 100 millions à une structure, OK, mais quand il s'agit dans fusionner certaines de repenser par exemple la chaîne de paiement, enfin là ça nécessite qu'il y ait quand même un minimum d'information qui soit communiqué. Et donc on sait bien que normalement quasiment là au début du mois de juillet, vous devez ça connaître les articles euh du PLF initial pour qu'il puisse être écrit, envoyé au Conseil d'État, que les analyses d'impact soient faites. Alors la bonne ou mauvaise nouvelle, mais c'est que malheureusement le PLF ne peut pas porter tout.

C'est à mon avis une bonne nouvelle pour vous. Beaucoup de ce que vous citez ne seraient cavalier dans le PLF. Je vous rappelle que quand on a voulu créer la frontière de l'État, le conseil consignal consé cavalier.

Or, il y a un gain budgétaire évident. Euh pas dans l'article, enfin c'était peut-être un cavalier, mais surtout c'était déposé par amendement. C'était pas dans les articles initiaux du PLF.

Oui. Donc euh il y a beaucoup de règlementaires. Donc ça c'est notre je mène administrative.

Oui, je souhaite que les parlementaires soient amenés à voter sur tout ce qu'ils auront à voter avec le plus d'informations possible et effectivement le plus tôt possible donc avec les articles revu avec les consultations administratives et et avis qui vont bien. Il me semble que beaucoup de choses dont on sait parler aujourd'hui devront nécessiter un texte adoc ou des textes adoc. Ça peut être peut-être une proposition de loi qui serait l'aboutissement de vos travaux que le gouvernement sera ravi d'enrichir évidemment.

Voilà, ça peut être du PJL si on touche à des fonctions quasi entre guillemets régaliennes qui nécessiteraient pour la bonne tenue quand même de la loi un avis formel du Conseil d'État en amont. Donc ce qui pour moi est clé, c'est que c'est pour ça que j'ai toujours dit depuis le début que c'était il y a des choses qu'on peut annoncer d'ici 2026, les conséquences budgétaires. J'ai toujours dit que c'était sur plusieurs années parce que ce serait aussi mentir à ceux qui pensent que tronçonneuse fonctionnement et que il y a du gras partout comme il comme parfois certains le disent. amène à des à des réductions de dépenses immédiates.

Je dis ça aussi pour un enjeu RH. Il a des enjeux de ressources humaines qui nécessitent par définition un peu de temps, pas des décennies mais un peu de temps à traiter les choses proprement, à avoir une vision partagée du dialogue social. Enfin, il ça va ça la nécessité.

Voilà. Mais moi je vous dis, je souhaite que les et c'est l'objectif du premier ministre, c'est qu'entre alors je sais pas si c'est mi-juin, fin juin, début juillet, mais bon, globalement dans un temporalité qui est quand même assez resserrée, nous puissions faire part d'arbitrage, de proposition par définition du gouvernement. Des choses qui sont à notre main, bah ça on le fera.

Des choses qui nécessitent des évolutions plus profondes, ell seront par définition discuter avec vous. que le PLF puisse ensuite le matérialiser et là vous aurez toute votre souveraineté à nouveau de parlementaires et qu'on travaille dans un calendrier que je souhaite effectivement resserrer. Mais je le redis et en guise de conclusion, moi je vous dirai quelque chose.

Ce qui est très intéressant c'est que dans les fameux tiers des opérateurs et que nous regardons que nous voulons fusionner avec toutes les formes que ça peut prendre, l'immense majorité des sujets ont fait l'objet de rapport d'inspection de conseils internes et cetera. Donc oui, il faut du temps. Oui, il faut qu'on consulte.

Enfin, il y a déjà beaucoup beaucoup de choses qui ont été écrites sur beaucoup de sujets. Et donc, il me semblait que c'était aussi ma responsabilité de ministre des comptes publics de dire à un moment donné en fait il y a assez dans mon bureau si j'imprimais, heureusement, j'ai pas fait tous ces rapports pour dire que sur un tiers des structures, on a depuis parfois des années très clairement établi ce qu'il fallait faire. Donc maintenant, on y va pour des bonnes pour des bonnes raisons.

Les bonnes raisons, c'est l'efficacité publique. C'est la bonne utilisation de l'argent des Français. Et au fond, l'aiguillon budgétaire qui de dire il faut qu'on réduise les déficits.

Bah et l'aiguillon qui fait qu'on se dit bah là on est vraiment obligé parce que sinon les économies seront proposées sur des bases qui seront des bases fragiles, qui seront des bases de rabo et vous savez et nous savons que ce ne sont pas des bases qui nous remettront là où nous devons être. c'estàd un endroit où nous arrêtons de créer de la dette publique. Donc c'est ça que voilà, je vous ai livré avec vraiment toute ma sincérité, j'espère monsieur le président l'exhaustivité que vous souhaitiez mais je vous remercie pour votre travail.

On aura l'occasion j'imagine de travailler aussi par la suite sur la manière de rendre tout ça visible, tangible, opérationnel parce que le pire ce serait qu'on ait beaucoup parlé et qu'on a fait très peu. Merci beaucoup. Mais on peut juste s'interroger, ça fait 8 ans, je crois le président de la République fêtait ses 8 ans de mandat ou donc on peut se demander alors que même que quand il arrivé, il y avait des trajectoires très ambitieuses de redressement des comptes publics que finalement ce qui a déjà été identifié par le passé pour améliorer l'efficience et l'efficacité n'est pas été mise en œuvre.

Et je vous crois quand vous dites que vous vous avez des plaques et vous pourriez faire un mur entier de rapport, on est tous conscients et que les inspections générales travaillent. On peut juste se demander pourquoi rien n'a été fait et pourquoi finalement euh on se réveille peut-être que maintenant parce qu'effectivement avec 3300 milliards de dettes, on se dit qu'on peut pas aller plus loin. Mais finalement avant même le Covid, on avait quand même déjà de la dette.

Donc on aurait pu se dire que c'était de la bonne efficience de venir améliorer la WT pour justement commencer à rembourser. Sans être dans une posture défensive, si je reprends la chronique du quinquena 2017 18 19, Édouard Philippe fait un énorme, vous savez travail de rationalisation, de fermeture de petit structure, de fusion des fameux comités thodule. Beaucoup de choses à ce moment-là la mission action publique 2022 propose beaucoup de choses et on crée le FTAP fond de transformation action publique plurannuelle.

Arrive le Covid, moi j'arrive dans le ministère de la transformation publique en 2020. On déploie l'FTAP honnêtement euh de manière extrêmement volontariste dans un moment où beaucoup de gens me disaient "On est en cris sanitaire quand même pas qu'on se disperse est-ce que tout ça est bien nécessaire ?" On fait tout ça en parallèle.

France connectie, la facturation électronique, plateau, l'urbanisme, je peux vous souvenir, on faisait des réunions, on était tous masqués là pour dire qu'on allait numériser les déclarations d'urbanisme. Certains nous demandaient quand même pourquoi on est-ce que c'était vraiment urgent et nécessaire. Donc tout ça a été fait.

Ensuite Jean Castex, une très grande ambition qui porte, c'est la re je redonner de la vigueur à l'administration territoriale départementale. Vous avez un certain nombre de circulaires qui d'ailleurs aujourd'hui ont quand même assez largement soutenu le corps préfectoral dans ces missions, le fait que vous savez, on a porté cette vision aussi de la du suivi départemental de la des politiques publiques, des résultats pour avoir des données aussi au niveau départemental sur des politiques qui étaient suivies de manière extrêmement moyennisée mais en fait du coup pas suivi. Voilà.

Ensuite, guerre en Ukraine, crise de l'énergie, pression budgétaire très forte et je dois dire tous ces travaux, ils ont mon avis une vertu, c'est qu'ils ont été faits quand même pendant ce temps-là et qu'aujourd'hui, bah on a un moment et on a un aiguillon budgétaire qui fait que c'est pas parce qu'on veut faire voilà, on cherche tant de milliards donc, mais parce qu'on a un aiguillon budgétaire, on se dit qu'on doit aux Français au fond de faire ce cette espèce de remise en ordre que les travaux pré préparatoires administratifs sont aujourd'hui largement mur et que demander 2 % d'efficacité quand on a une croissance nominale à peu près à 3 % c'est à la fois sain, c'est proportionné, c'est comme vous l'avez dit atteignable et je pense que les Français considérons que c'est bien notre devoir. Et donc c'est aussi pour ça que avec comme vous voyez beaucoup de sincérité, je considère qu'il est de ma responsabilité que ce tiers d'opérateur sur lequel tout le monde a écrit, réécrit, sur lequel on a plein d'idées, bah on se dise voilà c'est pas la tronçonneuse mais à la fin ça doit aussi mieux marcher pour les agents publics de ces organisations. Ça doit mieux marcher pour les Français et donc c'est ce qu'on va continuer de porter.

Et je peux vous dire que l'engagement du Premier ministre, je je veux solement le dire, il est essentiel parce que par définition, pour reprendre les exemples qui ont été cités sur le PLF dernier, si c'est un ministère, un truc isolé ou une organisation, à la fin c'est vu comme un bouqu émissaire. Et donc vous avez tous les écosystèmes qui dit "Mais pourquoi nous ?" Moi ça me gêne un peu que quand on est dans la sphère publique, on se vive comme au fond des des choses qui sont plus de l'ordre du monument que de l'outil.

Moi, je veux qu'on revoie ces opérateurs, ces agences comme des outils, pas comme des monuments. Donc, on a le droit d'en changer la nature, les périmètres, le fonctionnement, les budget. On a le droit parce que par défition, ça appartient au français et c'est sous votre contrôle de parlementaire.

Bien, merci pour cet échange. Juste pour depuis 2020, c'est vrai qu'enfin pour ceux qui ont été maires euh jusqu'à en tout cas à cette époque-là, on a tous été au charbon. les temps été très difficile aussi pour les collectivités teratoriales et puis les services déconcentrés de l'État.

Donc ça c'est c'est quelque chose qu'on peut partager pas tout à fait au même endroit et c'est vrai que les mains dans le moteur à dans ces espaces là, ça a été extrêmement périlleux aussi et ça a été d'ailleurs un moment une expérience intéressante sur des dysfonctionnements opérateur mais aussi ministère sur différents sujets sur lequel il fallait qu'on harmonise et qu'on improvise parfois assez fortement. Donc on a cette expérience là aussi. Je remercie aussi de nous faire confiance la commission d'enquête, le Sénat et aussi les collectivités territoriales pour aussi atteindre enfin participer à atteindre vos objectifs annoncés il y a il y a quelques semaines malgré tout et et c'est vrai que on va y contribuer.

On fait le boulot comme on l'a pu l'expliquer et le le le démontrer dans dans le cadre de cette audition. On essaie de faire un travail sur un temps long. On fait un travail important aussi d'audition.

On fera à la fin à peu près 70, peut-être même plus audition sur sur l'espace de quelques mois. Euh on va de toute façon faire des préconisations mais quand même à la fin euh sur le portage de la décision et je crois que sur le un moment donné sur l'endossement de la responsabilité euh évidemment elle sera collective mais euh il y a qu'un seul ministre autour de l'Abtable ce matin et il y a qu'un seul président de la République. Donc on sera très vigilant aussi à ce que chacun prenne ses responsabilités et se souvienne qu'à un moment donné, on s'est vu et que chacun a posé les choses sur la table et qu'à un moment donné, même si on doit avancer ensemble, il y a qu'une seule personne qui va signer en bas de la page et c'est vous.

Donc voilà, je pense qu'on peut souhaiter beaucoup de travail, beaucoup de courage sur cette affaire là et encore une fois merci d'avoir consacré un peu de temps à une commission d'enquête madame la ministre.