Quelle place pour l'humanitaire en temps de guerre ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir à la situation humanitaire à Gaza. A l'ordre du jour ce soir, quelle place pour l'humanitaire en temps de guerre ? On le sait, l'aide humanitaire est essentielle quand une guerre se déploie, mais elle peut être elle-même la cible des combattants. Depuis les attaques du Hamas il y a dix jours, cette aide ne passait plus, ni par le point de passage avec l'Egypte au sud, ni par celui du nord, depuis Israël. A l'occasion de son voyage en Israël, le président des Etats-Unis, Joe Biden, a annoncé aujourd'hui avoir obtenu un accord pour que des vivres et de l'eau puissent entrer au plus vite par Rafa depuis l'Egypte.

Mais il faudra du temps pour améliorer cette situation humanitaire catastrophique, cette situation de ce territoire marquée par la destruction hier de l'hôpital de Gaza, dont le Hamas dit qu'elle a fait 471 morts. Les autres autorités palestiniennes parlent de 200 à 500 personnes qui sont mortes dans cette destruction de cet hôpital. Comment savoir ce qui se passe exactement en l'absence de journalistes étrangers, alors que les seuls reporters sont des Gazaouis craignant pour leur vie et celle de leur famille ? Quel type d'aide humanitaire fournit en priorité pour le bilan de plus de 3400 morts selon le Hamas ?

Pour qu'ils ne s'alourdissent pas encore dans ce territoire de Gaza, nous allons le voir avec nos trois invités. Avec Yohann Soufi, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes avocat spécialisé dans le domaine de la justice pénale internationale et des droits de l'homme, responsable du bureau juridique de l'UNRWA, l'agence des Nations Unies pour les réfugiés palestiniens, et ancien procurant international en Ukraine. Vous avez vécu à Gaza, vous nous en parlerez sûrement. Isabelle de Fournit est avec nous, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes présidente de MSS France. Et Marine Blaovic, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste et ancienne correspondante dans les territoires palestiniens.

Entre 2016 et 2019, vous vous êtes retournée à Gaza il y a maintenant à peu près six mois.

Tous les faits doivent être établis et les responsables doivent rendre des comptes. En cette heure tragique, nous devons tous redoubler d'efforts pour protéger les civils de la fureur de cette guerre. Il n'y a aucune contradiction entre être solidaires avec Israël et agir pour répondre aux besoins humanitaires des Palestiniens. L'aide humanitaire doit parvenir de toute urgence aux Palestiniens. C'est pourquoi nous avons décidé d'immédiatement tripler notre aide humanitaire aux civils de Gaza et nous avons lancé un pont aérien humanitaire de l'UE vers l'Egypte pour acheminer des fournitures vitales aux organisations humanitaires sur le terrain à Gaza.

C'était la présidente de la Commission européenne Ursula von der Leyen hier avec cette annonce d'une augmentation de l'aide humanitaire européenne à Gaza. On a donc appris aujourd'hui effectivement qu'il y aurait la possibilité de faire entrer des camions depuis Rafale, c'est-à-dire depuis l'Egypte, au sud de la Banque de Gaza. Est-ce que cela change quoi que ce soit à la situation catastrophique qu'on décrit depuis maintenant plus de dix jours, Isabelle de Fourny ?

C'est certain qu'il y a besoin d'une aide humanitaire en urgence. Les équipes sur le terrain nous racontent à quel point le système de santé est complètement débordé. Enfin, il est même plus que débordé, il s'effondre.

Et les équipes sur le terrain, vous en avez encore beaucoup sur le terrain, à Gaza par exemple, ou MSF ?

Il y a 300 staffs de médecins sans frontières palestiniens qui sont à Gaza et une vingtaine d'internationaux.

Et donc, qu'est-ce qu'ils vous disent quand vous les avez au téléphone, si vous ne parvenez à les joindre ?

Oui, on est régulièrement en contact avec eux. On est en contact avec 250 personnes sur les 300. Aujourd'hui, a priori, aucun de personnes MSF n'a été tué. Ils nous décrivent une situation catastrophique. La moitié d'entre eux sont encore dans le nord de la bande de Gaza, c'est-à-dire bombardement quotidien. Beaucoup ont perdu leurs habitations, ils se débrouillent, ils sont dans des hôpitaux, dans des écoles. Ils décrivent l'afflux incessant de blessés dans les hôpitaux, la difficulté, voire l'incapacité de les prendre en charge. Un chirurgien hier expliquait qu'il opérait dans des conditions qui ne lui permettaient pas de faire de la chirurgie correcte.

Et il était complètement désespéré en se disant, voilà, j'ai opéré plusieurs centaines de blessés, mais ces personnes-là, probablement, je vais devoir les amputer dans les jours qui viennent. Donc voilà le type de situation qu'ils décrivent.

Et la destruction de l'hôpital hier, qui aurait fait entre 200 et 500 personnes, 200 et 500 tués, vous en avez entendu parler par vos équipes ou est-ce qu'il y avait des gens de MSF ou de gens qui étaient proches de MSF qui étaient sur place ?

Il y avait un chirurgien de Médecins Sans Frontières qui était au bloc opératoire en train d'opérer au moment où l'explosion s'est produite. Donc le plafond du bloc opératoire s'est effondré, des débris de verre partout, il a vu des flammes en pensant que c'était le service d'urgence. Il est sorti sain et sauf, il a rejoint assez vite un autre hôpital pour prendre en charge les blessés et il décrivait des dizaines de cadavres. Mais voilà, ce n'est pas plus que ça, c'est ce qu'il a vu.

Marie Mlaovic, vous n'êtes pas sur le terrain récemment, vous n'êtes pas retourné à Gaza sinon il y a six mois. Mais néanmoins, vous avez fait beaucoup d'allers-retours pendant que vous étiez correspondante dans les territoires palestiniens entre 2016 et 2019. Et encore récemment, c'était donc il y a six mois à Gaza. Comment peut-on s'informer de ce qui se passe sur le terrain et comment vos collègues palestiniens, j'imagine parce qu'il n'y a plus de collègues internationaux, peuvent-ils s'informer de la situation, de ce qui se passe et de ce que l'on sait, de ce qui s'est passé depuis maintenant une dizaine de jours ?

Moi je suis journaliste, l'information c'est mon métier et j'ai du mal à m'informer moi-même alors que j'ai quand même un bon réseau de contacts. Déjà il y a un blackout à Gaza, c'est-à-dire que pendant les premiers jours c'était vraiment très très compliqué de passer des coups de téléphone, internet c'était vraiment très très compliqué. Il se trouve que la plupart de mes contacts sont aujourd'hui évacués, sont des évacués, des déplacés, donc ils sont déplacés du nord au sud et la connexion internet est meilleure et donc c'est très récent.

Moi je travaille sur place donc avec des collègues, des confrères avec qui on est souvent en contact, j'ai pas pu les entendre, j'ai pas pu entendre leur voix pendant au moins une semaine, c'est-à-dire que nos échanges étaient très limités et que je demandais d'une façon détournée si tout allait bien, c'était juste pour savoir en fait s'ils étaient vivants. Et ils me répondaient, on est vivants et puis eux ils sont pris dans un... Enfin ils doivent couvrir ce qui se passe et en même temps ils doivent penser à leur survie et c'est extrêmement compliqué.

Je tiens à préciser que moi j'aimerais beaucoup être à Gaza, c'est mon terrain de prédilection, enfin c'est un terrain que je connais bien, je pense que ma place en tant que journaliste ça serait d'être à Gaza mais je ne peux pas puisque les autorités israéliennes empêchent l'accès de la bande de Gaza aux journalistes étrangers et il en est de même en fait pour les autorités égyptiennes. Donc c'est impossible en fait aujourd'hui de rentrer à Gaza quand on est étranger.

L'information elle est quand même produite sur place par des journalistes palestiniens qui font très bien leur travail, qui sont des professionnels mais qui travaillent dans des conditions très difficiles et qui malheureusement ne sont pas pris au sérieux par les médias occidentaux.

On peut s'arrêter deux secondes avant que je donne la parole à Yohann Soufi sur ce point. Pourquoi sont-ils peu pris au sérieux ? Est-ce que c'est parce qu'il y aurait le soupçon qu'il serait dans les mains du Hamas ou des autres autorités à Gaza ? Est-ce que justement il y a un filtrage de ces informations ? Est-ce que le Hamas soi-même filtre les informations pour éviter qu'elles ne sortent ?

Non mais là de toute façon le Hamas c'est sous terre. Ce sont les civils, c'est ce que les Israéliens appellent le métro, ce que moi j'appellerais plutôt le gruyère. Donc ce réseau de souterrains et de tunnels, ce sont les civils qui sont à l'air libre et qui sont en train aujourd'hui de payer le prix de cette guerre. Donc le Hamas très concrètement ne contrôle pas les journalistes en fait. Alors je ne pourrais pas vous l'expliquer, enfin en tout cas moi je ressens dans le traitement médiatique que les Palestiniens de Gaza sont invisibilisés même si de l'information est produite sur place.

Il y a tout de même des images qu'ils produisent et qui sont reprises par les télé internationales.

Ils produisent des images mais ils n'ont pas la main éditoriale en fait. C'est-à-dire que les images sont envoyées à leur risque et péril. Je n'ose même pas imaginer dans quelles conditions ils envoient. Et en fait les sujets sont montés et commentés dans les capitales occidentales. Et donc il n'y a pas de reportage aujourd'hui qui peut être produit.

Yohann Soufi, c'est une des grandes questions. Quand on est dans un territoire de guerre et vous avez été procurant international en Ukraine, c'est de savoir justement qu'est-ce qu'on peut recueillir sur le terrain, quels sont les faits que l'on peut recueillir, en particulier pour des faits de justice, mais néanmoins sur la situation quotidienne, pourrait-on dire, d'un territoire comme Gaza depuis une dizaine de jours. Est-ce que vous avez une idée de comment on peut recueillir des informations, les transmettre et les faire savoir au-delà du territoire soi-même ?

Alors je veux bien distinguer deux temps. Il y a le temps de l'humanitaire, il y a le temps de l'information en temps réel et il y a le temps de la justice et vous savez que ce sont deux temps bien distincts. Et ce que je ne veux surtout pas aussi laisser faire croire, c'est que les journalistes, les humanitaires sont également des enquêteurs pour la justice parce que c'est bien deux métiers différents et avec chacun ses principes et qui sont respectables. Les humanitaires, moi je peux vous dire, quand j'ai travaillé dans la justice pénale internationale, c'est impossible d'obtenir un témoignage de quelqu'un du CICR ou de MSF, etc. parce que ce n'est pas leur travail.

Et l'accès humanitaire dépend aussi de cette neutralité. Donc ça c'est une première chose. Après en tant qu'enquêteur international, ça dépend bien évidemment, systématiquement de la coopération des autorités nationales. En Ukraine, il y avait une coopération importante avec à la fois l'ensemble des enquêteurs internationaux, avec notamment la Cour pénale internationale. Vous n'êtes pas sans savoir que la CPI est compétente depuis 2015 et a ouvert une enquête en 2021 sur la Palestine. Bien évidemment, les autorités israéliennes non seulement ne permettent pas l'accès, mais s'y opposent férocement.

Et le Hamas qui est à la main sur le territoire...

Bien évidemment et probablement, le Hamas n'accepterait pas non plus, si c'était possible de rentrer dans la bande de Gaza, des enquêteurs de la Cour pénale internationale.

Et cette question de l'information, de savoir ce qui se passe sur le terrain quand on est MSF France, Isabelle Lefranchi, c'est extrêmement important parce qu'effectivement, ces déplacements de population, ces changements de ville ou de quartier pour pouvoir fuir des bombardements, ne pas être sous les bombes, tout cela a une conséquence immédiate sur l'aide que l'on peut apporter aux populations civiles.

Oui, d'une manière générale, on cherche comme information à se faire une idée de l'état de santé ou de l'état dans lequel vit la population pour dimensionner l'aide qu'on va amener ou pour orienter ce qu'on va appeler des missions exploratoires, nos premières visites sur les terrains. Et puis, ce qu'on cherche aussi comme information, c'est la sécurité pour avoir des équipes, pour ne pas jeter des équipes dans des zones complètement instables. La sécurité des équipes et l'acheminement des secours.

Mais cela, c'est effectivement ce qui s'est passé dans d'autres conflits, que ce soit en Syrie, que ce soit en Afghanistan, etc. Et j'imagine qu'il y a des décisions à prendre, de savoir si le danger est imminent, si le danger est trop grave et s'il faut à un moment ou à un autre faire en sorte que les personnels de MSF puissent quitter le territoire. Mais là, ça semble extrêmement difficile dans un territoire qui est à la fois réduit, extrêmement dense et qui est fermé d'un bout et de l'autre.

Oui, c'est certain. La décision qu'on a prise avec les équipes internationales, ça a été quand même de les faire partir du nord de Gaza vers le sud depuis de nombreuses années pendant lesquelles on a travaillé.

Pour rappeler que le territoire est long de 42 km. Oui, voilà.

Pendant toutes ces années où on a travaillé à Gaza, on a eu toujours un accord avec l'armée israélienne. Nos bases, nos bureaux, nos hôpitaux, ils sont, on pourrait dire, sécurisés. Ils savent où on est et ils ne nous ciblent pas. Le lendemain, le surlendemain du conflit, on est rentré en contact avec eux et ils nous ont dit non mais vous n'avez pas compris, là c'est la guerre. Il n'y a plus aucun endroit qui est sécurisé. Donc on a, à part deux bureaux des Nations Unies, un campagne de l'UNRWA, on a décidé de bouger nos équipes là-bas et puis dans le sud. Pour le moment, elles attendent de sortir. Elles veulent toutes sortir aujourd'hui de la bande de Gaza dès que ce sera possible.

Donc ça veut dire que les équipes ne seront plus là d'ici quelques temps ? Dès qu'il est possible de sortir de la bande de Gaza par RAFA, il n'y aura plus l'équipe de MSF sur place ?

Les équipes internationales ne seront, ces équipes internationales-là ne seront plus là. Mais il y a d'autres équipes qui sont arrivées en Égypte et on espère qu'elles pourront rentrer. Oui, tout à fait.

Marine Levy, est-ce que vous pouvez nous décrire justement ce qu'est cet entrelac urbain, pourrait-on dire, qui est la bande de Gaza et cette explication qui est donnée depuis le début, à savoir qu'on va faire déplacer la population du nord au sud, ça correspond à quoi physiquement si les auditeurs veulent avoir des images dans leur tête de ce que c'est avant, évidemment, les bombardements israéliens sur ces quartiers ?

Oui, parce que ces images, aujourd'hui je ne reconnais plus la bande de Gaza quand je vois les images, j'ai du mal vraiment à identifier les lieux et c'est assez triste en fait quand même. La bande de Gaza, en fait, elle est longue de 42 kilomètres, très exactement, et large de 10 à 12 kilomètres. Il y a une route principale, la route Salahaldin, qui la traverse du nord au sud. En temps normal, il fallait une heure en voiture pour la traverser, selon qu'on allait vite ou pas, et souvent on allait très très vite quand même. Ça roulait très très vite à Gaza.

Moi, ce que j'ai comme remonté aujourd'hui, comme témoignage, c'est des gens qui ont évacué à pied, on a pu le voir, des gens qui ont évacué sur des camions, qui se sont retrouvés là au sud et qui sont en train de se demander si en fait ils ne vont pas revenir au nord. Ah oui ? Oui, oui, mais alors dans quelles conditions ? Moi, j'ai du mal à avoir des informations, donc je ne veux pas, et surtout à les recouper, mais enfin, on parle d'accès routier bombardé, et donc, ça serait même difficile en fait pour les populations de revenir au nord, mais j'ai vraiment beaucoup de mal à recouper les informations, donc je ne veux pas avancer des choses.

Voilà, c'est des témoignages que moi je récolte, mais...

Isabelle de Fourny ?

Les équipes de médecins sans frontières qui sont déplacées dans le sud, elles décrivent énormément de difficultés pour trouver un logement, pour avoir accès à de l'eau, pour trouver un matelas, même de la nourriture, bon, jusqu'à maintenant la nourriture ça a l'air d'aller encore, et elles retournent vers le nord de temps en temps pour s'approvisionner, et de fait le trajet reste dangereux, parce qu'il y a quand même des bombardements dans le sud, il y en a eu près de Rafa, alors moins souvent, plus ciblés, mais il y a une école qui a été bombardée, là, au milieu de la bande de Gaza, il y a un convoi de personnes qui se déplaçaient, où 70 personnes ont été tuées il y a quelques jours, donc ça reste extrêmement dangereux, tous les déplacements.

Mais quand on est directrice, comme vous, présidente de MSF France, Isabelle de Fourny, on a une sorte de vision un peu globale de ce qu'est l'aide humanitaire dans des pays en guerre, est-ce que vous pourriez nous décrire en quoi elle est particulière, cette situation d'aujourd'hui, par rapport à d'autres pays, soit où vous avez été, soit où les actions de MSF se sont déployées auparavant ?

C'est assez rare d'avoir une population qui ne peut pas fuir les combats, ça c'est quand même, c'est arrivé, il y a des situations de siège, à Mariopoul, à Alep, mais là qu'on est vraiment une population qui n'ait aucun endroit pour se protéger, c'est très rare. De la même façon, l'assistance est particulièrement médicale, les hôpitaux, ils ne se montent pas sous les bombes, ils se montent toujours à une certaine distance pour pouvoir prendre en charge correctement, pour faire la médecine, prendre en charge correctement les patients. Donc ça, c'est rarissime d'avoir autant de personnes sur une zone aussi étroite, avec des bombardements incessants, et avoir aucune porte de sortie.

On parlait de l'ouverture de la frontière de l'Egypte, la mise en place de secours humanitaire pour 2 millions de personnes, dont au moins 10 000 blessés,

ça ne va pas se faire en 5 minutes, ni même en 5 jours.

Et surtout si les bombardements continuent, ça ne peut pas se faire dans cette insécurité-là.

Et ce que l'on croit savoir aussi, Yohann Soufi, c'est que les camions pourront peut-être rentrer depuis cet accord passé entre l'Egypte, Israël et les Etats-Unis cet après-midi, mais les personnes qui sont bloquées ne pourront sûrement pas ressortir aussi facilement que cela.

Oui, alors je rappelle d'abord un principe, c'est que le principe de précaution et de distinction en droit humanitaire exige que les populations, normalement, même en théâtre de guerre, restent chez elles et qu'elles soient protégées. Donc déjà, c'est un des premiers principes qui est d'une certaine manière violé, puisque le fait de forcer une population à se déplacer par la force, ça constitue une violation du DIH, et pour parler de manière plus claire,

non, le DIH, le droit international humanitaire,

excusez-moi, et pour parler de manière plus claire, c'est un crime de guerre. Voilà. Ensuite, il y a effectivement, en vertu du principe de précaution des vies civiles, des cas dans lesquels on peut, en coordination avec les organisations humanitaires, avec UNRWA, avec MSF, organiser un déplacement temporaire, pour des raisons sanitaires et humanitaires, mais dans le sud de la bande de Gaza, vous l'avez rappelé, c'est un tout petit territoire, et aujourd'hui, qui a été divisé par deux. C'était déjà le territoire le plus dense au monde. L'ONU avait dit en 2017, qu'en 2020, la bande de Gaza serait invivable. Vous imaginez, en 2023, alors qu'on a coupé le territoire de moitié, comment on vit ?

Et enfin, ce que je voulais dire, c'est que, moi, en tout cas chez mes collègues, je ne sais pas pour les autres personnes, mais il y a un traumatisme inhérent dans la population Gazaouie, c'est la Nakba de 1948. Et donc, l'idée même...

Le déplacement de population de 1948.

Exactement. Et donc, l'idée même, aujourd'hui, de quitter son logement, qui est peut-être le dernier refuge, même si on sait qu'on va y mourir, c'est, dans l'esprit collectif palestinien, une tragédie et une crainte et une crainte...

C'est-à-dire, l'idée même d'un non-retour possible dans son territoire, à savoir ce territoire de Gaza. Vous écoutez le temps du débat, 18h40 sur France Culture, quelle place pour l'humanitaire en temps de guerre ? C'est la question que nous posons à nos trois invités. Johan Soufi, qui est avocat spécialisé dans le domaine de la justice pénale internationale, ancien responsable du bureau juridique de l'UNRWA, justement, à Gaza, et de l'Agence des Nations Unies pour les réfugiés palestiniens, et ancien procureur international en Ukraine.

Avec nous également, Isabelle de Fourny, qui est présidente de MSS France, et Marine Glovik, qui est journaliste et ancienne correspondante dans les territoires palestiniens entre 2016 et 2019.

Nos collègues, mes collègues, sont eux-mêmes les civils de Gaza dont on parle. Beaucoup ont perdu des membres de leur famille, beaucoup sont déplacés eux-mêmes, parfois dans nos centres de l'Agence de l'UNRWA. Nous avons aussi du personnel international qui est, en ce moment, dans notre base Arafa. À partir de maintenant, nous sommes incapables d'assurer la réponse humanitaire à la catastrophe qui se déroule à Gaza. Nous n'avons pas les ressources, nous n'avons pas les moyens, et surtout, nous n'avons pas la possibilité de bouger librement, de façon sécurisée.

Nous n'avons pas tout ce dont ils ont besoin en ce moment, surtout à cause du siège qui est imposé sur Gaza depuis maintenant une semaine. France Culture, Le Temps du Débat Emmanuel Laurentin

Vous venez d'entendre un reportage de William de l'ESSE de France Inter, Tamara Alrifaï qui est directrice des Relations Externes de l'UNRWA. Vous pouvez nous expliquer ce qu'est l'UNRWA, justement, Johan Soufi, vous qui êtes un ancien de cette organisation ?

Oui, alors l'UNRWA, c'est l'Agence des Nations Unies qui est responsable des réfugiés de Palestine. Et donc, justement, je parlais de la NACBA. Donc, en 1948, un nombre important, je crois que c'est 700 000 Palestiniens qui se trouvaient sur le territoire qui est actuellement à Israël, ont été déplacés de force ou ont fui des persécutions et se sont donc retrouvés réfugiés. Et ces réfugiés qui sont dans la bande de Gaza, en Cisjordanie, mais aussi en Jordanie, au Liban et en Syrie, exactement, ont le droit, ont deux droits. Le premier, c'est comme tout réfugié à une assistance humanitaire et le deuxième, c'est un droit au retour.

Et donc, UNRWA, c'était au départ une agence qu'on avait créée des Nations Unies pour organiser à la fois cette assistance humanitaire temporaire dans l'attente du retour de ces réfugiés. Et donc, UNRWA, aujourd'hui, en tout cas à Gaza, c'est toutes les écoles, quasiment, tous les hôpitaux, la distribution de nourriture. Et donc, c'est presque, si j'ose dire, un mini-gouvernement ou en tout cas, une structure quasi-étatique dans la bande de Gaza.

Oui, et c'est important que de le rappeler, effectivement, vous avez pu croiser, effectivement, vous-même, Marine Vlahovic, en vous rendant dans ce territoire très fréquemment, les gens de l'ONRWA. C'est donc une sorte de second gouvernement. Alors, il y a le gouvernement mis en place par le Hamas, on le connaît, enfin, on le connaît mal parce qu'on a peu l'occasion de croiser les responsables du Hamas. Mais néanmoins, ce gouvernement, qui n'est pas un gouvernement, à savoir l'ONRWA, fait donc office de quoi ? De ministère de la Santé ? De ministère de...

De ministère de la Santé, enfin, ministère de l'Éducation, ministère de tout. En plus, moi, j'étais à Gaza dans une période qui était très critique pour l'ONRWA puisque c'est au moment où les financements américains de l'ONRWA ont cessé.

C'était sous Donald Trump.

Sous Donald Trump, voilà. Et donc, pendant un an, j'ai passé mon temps à travailler sur les conséquences de cette décision, la crise à venir, etc. Enfin, 70% de la population de Gaza est réfugiée, donc ce sont des descendants de réfugiés. L'ONRWA est un des plus grands, plus gros employeurs, finalement, de la bande de Gaza puisque les secteurs, voilà, c'est la santé, l'éducation, l'aide alimentaire. Et oui, l'ONRWA, c'est un peu un État dans l'État, oui, effectivement.

Isabelle de Fourny, comment fait-on pour organiser un territoire comme celui-ci dans un contexte particulier qui est ce contexte de clôture, de fermeture, mais pas simplement depuis dix jours, ça fait des années que cela dure d'une certaine manière, entre organisations humanitaires comme les vôtres, un gouvernement donc qui n'a pas été réélu depuis son élection de 2006, autant que je me souvienne, celui du Hamas, l'ONRWA qui représente les Nations Unies sur le territoire et comment ce désordre de courage ou ce désordre peut s'organiser, Isabelle de Fourny ?

Nous, on n'a pas d'objectif finalement d'organisation globale de la population. On a on identifie, alors ça dépend.

Parce qu'il n'y a pas que vous comme organisation non-gouvernementale. J'imagine que vous êtes très nombreux médecins du monde en France mais tout un tas d'organisations non-gouvernementales qui viennent de tous les pays qui s'intéressent à Gaza.

Notre premier boulot c'est d'identifier où on peut être utile donc quand les choses sont faites on ne se bat pas il n'y a pas tant d'organisations humanitaires qui ont les compétences médicales ou la spécialité médicale que l'on a ou qui sont sur place mais l'articulation entre les différents acteurs c'est important ça prend du temps mais c'est important pour réussir à être utile et performant pour les populations pour les populations qu'on assiste.

Oui, Yohann Sophie vous opinez du chef.

Oui, oui, non vous savez Gaza c'est un territoire notamment j'entendais le siège depuis une semaine mais Gaza est sous blocus depuis 16 ans donc Gaza c'est un territoire oublié du monde qui est sous perfusion mais j'aime pas ce terme mais sous perfusion humanitaire et UNRWA en premier lieu mais les ONG comme MSF gardent ce territoire en vie c'est réellement ce que font ces organisations aujourd'hui c'est de garder ces populations en vie mais aussi et d'une certaine manière pendant longtemps ça a été d'assurer la sécurité régionale parce que quand Gaza a tous c'est toute la région qui s'enrume et donc voilà d'une certaine manière le formidable travail qu'a fait UNRWA et que continue de faire UNRWA aujourd'hui c'est non seulement important pour les populations palestiniennes mais pour tous les acteurs y compris et surtout pour Israël qui l'avait bien compris

c'est à dire qu'est-ce que vous voulez dire

c'est à dire que d'une certaine manière vous imaginez bien cette population qui n'a déjà aucun espoir quand on vit à Gaza quand on grandit à Gaza quel que soit votre diplôme quelle que soit votre votre situation familiale vous savez que vous vos enfants n'ont pas d'espoir n'ont pas d'espoir d'avoir une situation meilleure que la vôtre et donc dans ce contexte et bien toute petite étincelle c'est une explosion potentielle à quelques centaines de mètres de la frontière israélienne et donc voilà d'une certaine manière UNRWA a aussi contribué en tout cas pendant tout ce temps à faire de cette bande une région qui n'a pas explosé

Yoann Soufi il y a la question importante pour Israël en tous les cas parce qu'elle met une condition à la réouverture de de de de l'entrée sur le territoire israélien depuis Gaza depuis le Nord à la libération des otages qu'est-ce qu'on peut dire de cette situation des otages qui est une situation catastrophique aussi pour ces otages et pour Israël

c'est plus qu'une situation catastrophique c'est un crime de guerre aussi c'est une violation du droit humanitaire il est interdit en droit international humanitaire de prendre des otages mais de prendre en otage une population de 2,2 millions d'habitants à travers un siège auquel on des habitants comprivent de nourriture d'eau d'accès aux soins médicaux c'est une autre forme de prise d'otage et donc vous savez j'ai tendance à dire

c'est-à-dire que le droit de la guerre est oublié totalement dans cette des deux côtés

des deux côtés on met de côté les principes fondamentaux qui nous lient dans notre humanité et qui sont traduits dans les conventions de Genève donc voilà aussi un des aspects du caractère terrifiant de la situation aujourd'hui dans la bande de Gaza

et cela c'est unique comme situation justement Isabelle de Fourny de se situer dans une situation où il y a des otages d'un pays belligérant avec l'autre pays où vous avez déjà vu cette situation à d'autres moments je ne veux pas vous c'est pas une colle

non non non c'est pas une colle mais je réfléchis je réfléchis pendant que vous me parlez mais je n'ai pas d'exemple qui me vient en Ukraine ah oui oui en Ukraine avec les enfants qui ont été déportés

par la dernière

on pourrait considérer comme des otages en tout cas voilà c'est ce qui fait l'objet des poursuites de la cour pénale internationale à l'encontre de Vladimir Poutine donc voilà c'est malheureusement une tactique de guerre mais aujourd'hui le fait qu'elle soit comment dirais-je presque institutionnalisée par des états qui se revendiquent de valeurs démocratiques moi c'est ça honnêtement qui me terrifie

Marine Dlaovic justement cette situation de Gaza vous nous disiez j'essaye d'avoir des nouvelles j'essaye d'avoir par d'autres journalistes qui sont vos correspondants avec lesquels vous avez travaillé sur les terrains de savoir quelque chose est-ce qu'on arrive à faire sortir des nouvelles à part ces images que l'on a vues qui sont déjà très importantes puisque ce sont des nouvelles visuelles pourrait-on dire mais des nouvelles qui permettent disons de s'apercevoir de l'évolution de la situation depuis dix jours de comment cela évolue d'un jour sur l'autre ou est-ce que c'est totalement impossible

c'est très compliqué là déjà moi mes confrères palestiniens ils sont dans la survie je voudrais juste vous citer un exemple donc j'ai un confrère qui est un très bon caméraman un JRI un journaliste reporter d'image un peu tête brûlée voilà mais on fait une fine équipe je l'ai eu j'ai réussi à l'avoir au téléphone il y a quelques jours évidemment moi je regarde son travail et on n'a pas le temps de discuter de toute façon lui la priorité c'est quand même qu'il envoie ses images et aussi qu'il travaille en sécurité il a couvert l'explosion de l'hôpital hier j'ai reçu une note vocale qui m'a vraiment marqué cette nuit elle dure dix secondes il est en larmes et il me dit que il est vivant mais que là sa seule priorité c'est de survivre et de mettre sa famille à l'abri donc enfin voilà si lui craque si cette personne là en particulier craque je me dis qu'il y en a beaucoup sur place et on a vu aussi énormément d'ambulanciers de médecins craquer de pompiers de pompiers donc bah oui c'est extrêmement difficile aujourd'hui même pour eux d'informer puisqu'ils sont ils sont aux prises en fait avec cette guerre enfin cette fureur qui peut leur ôter la vie d'une seconde à l'autre

Isabelle de Fournier vous disiez tout à l'heure certes le point de Rafa va ouvrir depuis l'Egypte on sait qu'il y a des camions qui attendent pour pouvoir rentrer des camions de nourriture d'eau et de médicaments puisque Israël a bien mis un point à ce que ça ne soit pas d'autre chose qui puisse rentrer dans le territoire de Gaza mais il faudrait combien de temps pour pouvoir faire rentrer justement tous ces médicaments pour disons rendre la situation moins terrible qu'elle n'est selon vous il faut plusieurs jours plusieurs semaines

c'est ça c'est le nombre de camions nécessaires va être énorme avant le conflit c'est 3 à 400 camions qui rentraient tous les jours 3 à 400 par jour alors qu'il y avait de l'eau alors qu'il y avait un peu d'agriculture et puis qu'il n'y avait pas tout ce nombre de blessés donc pendant longtemps même avec une arrivée importante de camions ça va être insuffisant donc il va falloir faire des choix des priorités donc l'eau c'est quand même la toute grande priorité la nourriture évidemment et l'équipement l'équipement médical les différents médicaments mais je pense qu'il va falloir évacuer évacuer des blessés je réfléchissais je repensais au Tchad on a reçu 1000 blessés au mois d'avril au début du conflit dans le Darfour on a mis 3 mois pour les opérer vous imaginez s'il y a certainement plus de 10 000 blessés donc c'est c'est gigantesque on va juste revenir sur la question de l'eau à Gaza qui est un point crucial c'est d'ailleurs pour ça que l'ONU prédisait il y a quelques années que la bande de Gaza deviendrait invivable en 2020 donc elle se basait sur des rapports donc 95% de l'eau à Gaza est impropre à la consommation donc ça fait des années en fait comme c'est une terre qui est surpeuplée la bande de Gaza donc elle accueille beaucoup plus d'habitants qu'elle ne le devrait en fait l'eau l'eau est devenue rare et surtout est polluée et ça ça illustre en fait la crise humanitaire qui existait déjà et qui fait que cette crise humanitaire en temps de guerre est exceptionnelle c'est à dire que je crois qu'on estimait avant le conflit que avant cette guerre que 70% des foyers de Gaza n'avaient pas accès à l'eau potable directement

et pour vous Yann Soufi donc il y avait cette question de la catastrophe humanitaire mais il y avait aussi la question puisque c'est votre spécialité du droit international là un accord entre trois pays les Etats-Unis Israël et l'Egypte permet de réouvrir la frontière de Rafa est-ce qu'il y a d'autres possibilités justement pour pouvoir pousser à une plus grande ouverture de ce territoire ou est-ce que pour l'instant on n'a pas d'autre solution

on est presque dans le domaine diplomatique pas ma spécialité mais simplement de dire que Rafa c'est une infime partie de l'accès à Gaza la grande l'immense majorité de l'accès à Gaza c'est quand même Israël qui en a le contrôle et donc que Israël ne veuille pas pour des raisons sécuritaires ouvrir l'accès de Gaza à son territoire c'est une chose

après ce qui s'est passé effectivement on peut le comprendre

mais qu'Israël n'accepte pas que comme c'était le cas tout le temps avec Heynouin que des camions rentrent depuis le territoire israélien pour amener des choses qui sont élémentaires de l'eau de la nourriture des médicaments depuis son territoire jusqu'à la bande de Gaza ça c'est criminel et simplement ce que je voulais dire c'est que je pense que les Etats-Unis et l'Union Européenne peuvent aujourd'hui jouer un rôle diplomatique auprès auprès des autorités plus que celui

qu'a joué Joe Biden ou celui de Ursula von der Leyen annonçant le triplement de l'aide etc. à demain c'est ce que vous voulez dire

60 millions je vais vous dire une grande partie du budget de l'Union Européenne il est utilisé à chaque fois aussi pour reconstruire ce qui a été détruit deux ans avant donc aujourd'hui quand on parle de 60 millions c'est important mais aujourd'hui ce qui est important c'est d'éviter qu'on passe de 3 000 morts

75 millions

aujourd'hui ce qui est urgent mais quand je parle d'urgence c'est d'urgence absolue c'est à la minute près c'est d'éviter qu'on passe de 3 000 morts à 4 000 et puis à 5 000 il faut bien penser aux vies qui sont derrière ces chiffres

mais quand Israël dit si le Hamas libère les otages à partir de ce moment là nous réouvrirons cet accès qu'est-ce que vous pensez ? mais quel est le lien

de corrélation entre priver un enfant d'eau et de nourriture et une tactique militaire pour obtenir la libération d'un otage je ne le vois pas et donc moi c'est ce raisonnement que je ne comprends pas en termes de droit international en termes humanistes même en termes militaires il n'y a pas de corrélation entre le fait que le Hamas ait des otages et le fait qu'un enfant palestinien de Gaza soit privé d'eau et de nourriture

merci à tous les trois d'être venus pour cette émission dont je rappelle le titre quelle place pour l'humanitaire en temps de guerre merci à vous Isabelle Defourny présidente de MSF France à vous Johan Soufi avocat spécialisé dans le domaine de la justice pénale internationale et des droits de l'homme et à vous Marine Vlaovic journaliste et ancienne correspondante dans les territoires palestiniens entre 2016 et 2019 d'être venus pour évoquer cette question urgente et très d'actualité effectivement après cette nouvelle annoncée par Joe Biden dans l'après-midi c'était le temps du débat préparé ce soir par Sacha Maty Roxane Poulin Mathilde Barbier Nina Richard Stéphanie Villeneuve réalisée par Brice Garcia avec à la technique Jean-Guilla Mej de gebrachte

Cast Mountions à une nouvelle démontale ce sera