J-3 : ça se tend... #cdanslair 04.07.2024

... - M.Lauqué: Bonsoir à toutes et à tous.

Bienvenue dans "C dans l'air". Fébrilité, c'est peut-être le mot qui résume le mieux cette journée alors qu'on approche des toutes dernières heures de campagne pour le second tour des législatives anticipées. Sur le terrain, les esprits s'échauffent.

P.Thevenot et son équipe ont été agressées lors d'un collage d'affiches. Idem pour une candidate RN, qui décide de suspendre sa campagne.

A gauche, F.Ruffin prend ses distances avec J.-L.Mélenchon.

A l'extrême droite, le RN joue désormais en défense, contraint de s'expliquer sur des candidats sulfureux ou encore un encombrant soutien russe. Les dynamiques sont-elles en train de changer dans la dernière ligne droite? Que se passera-t-il si le RN n'obtient pas la majorité absolue?

G.Attal pourrait-il rester Premier ministre? Vous pouvez réagir dans notre émission par SMS, Internet et sur les réseaux sociaux.

Avec nous ce soir, J.Jaffré, politologue et chercheur associé au Cevipof. E.Fottorino, écrivain, cofondateur de "Zadig" et "Le 1 hebdo".

N.Mauret, bonsoir. Vous êtes journaliste politique pour le groupe de presse régionale Ebra.

Je renvoie à votre dernier article. Enfin G.Sliman, bonsoir.

Vous êtes co-président et fondateur de l'institut de sondage Odoxa. Votre dernière étude qui sort ce soir. Dans cette projection en sièges, le RN perd la possibilité de majorité absolue.

Nous allons la commenter dans quelques minutes. Merci de participer à cette émission. Avant de vous donner la parole, comme chaque jour, nous revenons sur les faits marquants de cette journée. - Ces dernières 24 heures...

Une campagne qui glisse dans la violence. - Hier matin, une candidate du RN violemment prise à parti par un commerçant. - P.Thevenot a été agressée hier soir à Meudon. - G.Darmanin: Je voudrais apporter mon soutien au candidat agressé. - F.Roussel: Il faut savoir retrouver de la sérénité et une France apaisée. - Une campagne électorale, c'est fait pour un débat d'idées, pas pour des agressions physiques. - M.Le Pen: Il faut siffler la fin de la récréation. - On dit encore "faire barrage"? - G.Attal: Je n'ai jamais aimé le terme "consigne de vote". - M.Le Pen: L'ensemble des électeurs du RN sont traités comme des parias. - G.Darmanin: Les Français n'ont pas besoin qu'on leur tienne la main jusqu'à l'isoloir. - F.Ruffin: Ma place ne sera pas dans le groupe LFI si je suis élu. - F.Roussel: Il faut savoir ce qui a fait perdre le rassemblement que nous avons construit. - J.-L.Mélenchon: Vous avez peur des araignées, vous, monsieur? - J.Bardella: E.Ciotti aura vocation à assumer des responsabilités ministérielles. - Un peu d'amour dans tout ça... - G.Darmanin: J'aime trop la police et les forces de l'ordre. - F.Roussel: J'aime trop mon pays, j'aime trop ma ville de Saint-Amand-les-Eaux. - Allez, courage! - M.Lauqué: Si vous voulez interpeller nos experts, vous pouvez le faire avec le QR code en bas de votre écran.

Les violences en fin de campagne, même physiques, c'est lamentable mais pas inédit. Qu'est-ce qui fait que c'est différent, cette fois-ci? - J.Jaffré: Il y a une tension extrêmement grande sur le résultat de ces législatives.

Vous avez raison, des violences, hélas, il y en a eu par le passé entre candidats, entre des citoyens qui s'énervent exagérément. Mais nous allons au-delà. Le rôle d'une élection, c'est de pacifier et de régler pacifiquement, démocratiquement les conflits.

Je crains que cette élection ne donne pas ce résultat. Je ne sais pas ce que sera le résultat dimanche, mais vous voyez l'importance...

L'élection régule la vie sociale et politique. Il y en a qui gagnent, d'autres qui perdent. L'important, c'est que ceux qui gagnent maîtrisent leur victoire et que ceux qui perdent reconnaissent leur défaite.

C'est la démocratie. En France, elle a très bien fonctionné ces dernières décennies sur cette double dimension. Mon inquiétude, et je ne suis pas le seul à l'avoir, c'est que nous ne soyons pas dans cette situation dimanche soir et que les violences limitées que nous avons là annoncent éventuellement un climat derrière l'élection elle-même, qui soit un climat négatif, de tensions continues dans le pays, voire de violences. - E.Fottorino: Pour ajouter à ce que dit J.Jaffré, il y a ce qui vient depuis longtemps et ce que permet la situation nouvelle.

Ce qui vient depuis longtemps, c'est une violence verbale. On ne s'écoute pas, on ne débat pas, on combat, on veut abattre l'autre. C'est devenu une règle dans la vie politique depuis quelques années, attisée par les réseaux sociaux et un certain nombre de choses.

Même par des paroles venues du sommet de l'Etat, avec les petites phrases d'E.Macron. C'est quelque chose qui vient de loin.

Je me souviens des analyses de ce linguiste sur "l'ensauvagement du langage"...

Il a étudié le langage du 3e Reich qui préparait l'ensauvagement des actes. On est dans une situation un peu comme ça. On se parle mal et à un moment, les actes seront des actes de violence.

Et puis, il y a ces derniers jours...

On voit ce que ça permet. L'arrivée du RN aussi haut, ça fait que d'autres paroles se libèrent. On peut être décomplexé pour être raciste, complètement à l'aise pour dire qu'on ne se sent plus chez nous, que les Français ne sont plus à leur place puisqu'il y a des gens qui viennent la leur prendre.

Ca peut aussi se traduire...

Il y a souvent eu des violences dans les collages d'affiches. Mais je pense que ça peut être très inquiétant de voir comment, une fois qu'on aura rien réglé, si l'élection ne règle pas les choses, comment la violence peut prendre le pas. E.Macron l'a dit, de façon malheureuse à mon sens, en parlant de guerre civile qui pourrait arriver.

Ca aurait pu être une parole justifiée plus tard. Mais de le dire déjà, c'est symptomatique. - M.Lauqué: N.Mauret, vous êtes au contact des électeurs en région.

J'imagine que vous avez des remontées sur des actes de violence, des affiches dégradées? - N.Mauret: C'est massif.

Des affiches déchirées ou taguées, des insultes et des invectives entre militants, ça a toujours existé. On va dire que ça fait partie du sport d'une campagne électorale. Je constate là que c'est un cran au-dessus.

C'est un peu poussé par les candidats eux-mêmes. Ils s'invectivent sur les plateaux télé et les réseaux sociaux. A partir du moment où vous avez les candidats eux-mêmes qui lâchent leur parole et qui se permettent des choses qu'ils ne se seraient pas permises il y a quelques années, au bout d'un moment, la violence est libérée.

Je trouve ça très net et très inquiétant. - M.Lauqué: Est-ce que la dissolution a été un point de bascule?

A-t-elle accéléré une forme de dislocation dans la société? - G.Sliman: Oui, sans doute.

On a dans cette dissolution un enjeu pour les Français qui leur semble immense. D'habitude, le jeu, c'est le passage de la droite à la gauche ou vice versa. Les électeurs de droite et du RPR d'autrefois ne sont pas très contents de voir le PS ou la majorité plurielle en 1997 accéder au pouvoir, et inversement.

Mais c'est un enjeu auquel on est habitués. On n'a pas l'impression d'un changement de société. Cette fois-ci, c'est différent.

Pour la 1re fois, on pourrait avoir une majorité absolue pour le RN, encore officiellement considéré comme l'extrême droite. Ce serait une première en France et cela suscite à la fois un extraordinaire enthousiasme de la part des gens qui sont électeurs de ce camp, qui ont toujours eu le sentiment d'être injustement ostracisés, mis à part, mais de l'autre côté, vous avez des Français de gauche, du centre et de droite qui ont le sentiment que c'est une catastrophe qui va arriver. J'ajoute qu'on a quand même, au niveau du chef de l'Etat et des dirigeants, des propos extrêmement inquiétants qui ont été tenus pour dramatiser cette élection.

Alors que nous sommes dans une campagne qui n'était pas prévue, qui revêt un enjeu majeur...

Dans nos sondages, beaucoup d'électeurs nous disent qu'ils ne vont pas voter par enthousiasme pour un camp mais pour faire barrage à un autre. Pas forcément pour faire barrage au RN mais aussi au Nouveau Front populaire et à la majorité présidentielle. C'est donc un scrutin très important. 1 Français sur 2 considère encore le RN comme raciste, et il pourrait accéder au pouvoir.

Ca explique le niveau de pression énorme sur cette campagne. - J.Jaffré: J'ajoute à tout ce qui a été dit que ce qui est préoccupant dans cette élection, c'est le niveau d'incompréhension des électeurs du jeu politique tel qu'il est.

Il faut dire qu'il faut s'accrocher! Les spécialistes s'y retrouvent à peu près. Mais ceux qui ne suivent pas la vie politique...

La gauche avait pour grand objectif, jusqu'au soir du premier tour, de battre au maximum les macronistes. Maintenant, elle a pour objectif d'élire des députés macronistes au second tour quand ils sont arrivés derrière le RN. Comprenne qui pourra.

Inversement, les macronistes expliquaient qu'il y avait 2 dangers équivalents: les dangers des extrêmes. Et puis, volte-face le lendemain du premier tour! Au point même de se retirer en faveur de candidats qu'on qualifiait jusqu'à la veille d'extrême gauche et d'extrêmement dangereux.

Tout cela en expliquant que la priorité unique est de battre le RN. Ces volte-face d'une extraordinaire rapidité aboutissent à une situation où vous n'avez plus qu'un seul enjeu, la notion de barrage. Mais contre qui, à quel moment, contre quoi?

Ca change. - M.Lauqué: La notion de désistement est très forte dans votre étude.

Mais ce sont peut-être les élections de l'incompréhension chez les électeurs...

On a aussi l'impression qu'il y a du ressentiment autour de cette élection? - N.Mauret: Les gens n'ont pas compris la dissolution.

Ils ont été surpris. C'est toujours le sentiment qui domine. On le ressent très fort.

Vous parliez de ressentiment...

C'était déjà avant les législatives. Il y a un sentiment anti-élites très fort dans le pays. On l'a vu dans le score du RN.

C'est attisé par nos plus grands dirigeants. Quand le président de la République parle de guerre civile, c'est quand même des propos très forts qu'on n'a pas l'habitude d'entendre dans la bouche d'un chef l'Etat, qui est plutôt là pour apaiser les choses. Cette semaine, M.Le Pen laisse entendre que la majorité veut faire un coup d'Etat administratif.

Ca non plus, ce n'est pas de manière à apaiser les choses. Sur les réseaux sociaux, quand on voit d'anciens collègues, A.Quatennens, qui ne se représente pas dans le Nord pour France pour LFI, et F.Ruffin qui s'étripent et qui se traitent de tous les noms...

De la part d'élus de la nation, censés représenter leur parti et être exemplaires, ce n'est pas de nature à apaiser les choses. Après, on s'étonne que les gens taguent des affiches et tapent les colleurs d'affiches, c'est un peu fort de café. - E.Fottorino: Cette dissolution est aussi une sorte d'autodissolution.

Cette majorité qui était déjà relative vole en éclats. On ne sait plus trop qui soutient le président. Quand on veut être seul, on finit par être seul.

L'incompréhension vient aussi du rythme et de ce calendrier inouï. On va avoir les JO dans quelques semaines, les gens vont être en vacances. Il y a ce qu'on appelle un forçage démocratique.

On vous force à faire des alliances, il y a entre 20 et 40 jours pour faire une campagne...

Ca a été 20 jours... - J.Jaffré: La raison est simple.

Ensuite, on tombe sur le dimanche 14 juillet. C'est difficile de faire voter les Français le 14 juillet. - E.Fottorino: Les gens sont perdus.

Il y a une notion évoquée en creux: la peur. Une partie de l'électorat a peur. Les électeurs RN interrogés disent qu'ils ont de l'espérance et de l'impatience.

Avant, ils avaient l'impression d'être sortis du jeu. Là, ils sentent une victoire possible. Pour les autres, il y a quand même une peur...

Il faut toujours avoir de la mémoire quand vous regardez l'actualité. Qu'est-ce que le RN, ancien FN? Souvenez-vous de la marche du 1er mai 95, le jour du défilé pour Jeanne d'Arc, où ce jeune Marocain de 29 ans se fait jeter dans la Seine.

Ce sont des choses qu'on ne peut pas oublier, quand on a mon âge. On ne peut pas dire tout d'un coup que ce ne sont plus les mêmes. Ce sont les mêmes.

Mais c'est terrible, car on voit qu'ils ont un autre visage. - M.Lauqué: "On est le parti de l'action, du bon sens..." C'est ce que disent aujourd'hui J.Bardella ou M.Le Pen.

Mais le RN a une histoire que rappellent certains de ses membres. On le voit aujourd'hui dans certaines déclarations. Les "brebis galeuses", comme les a appelées J.Bardella hier, qui a aussi reçu le baiser empoisonné du Kremlin ces dernières heures.

On fait le point. - C'est un soutien dont le RN se serait bien passé. Dans un message publié hier sur X, le ministère russe des Affaires étrangères a posté une photo de M.Le Pen et quelques lignes saluant la percée du RN aux législatives.

Embarras de la principale intéressée. - M.Le Pen: S'ils pensaient qu'ils avaient un intérêt, ils n'auraient pas tweeté.

Je pense que c'est une provocation. C'est peut-être aussi une ingérence. Quand on fait un tweet aussi ostentatoire et provocateur, ça peut s'assimiler à une forme d'ingérence. - Interrogé ce matin, R.Glucksmann exprime son inquiétude. - R.Glucksmann: Vous avez vu hier que le ministère des Affaires étrangères russe a appelé quasiment à voter pour le RN.

Pourquoi? Depuis 10 ans, le RN agit comme une 5e colonne du poutinisme au sein de notre démocratie. - Le RN aux portes du pouvoir, englué dans les polémiques.

A chaque jour, ou presque, son lot de candidats gênants, sulfureux. L.Daoudi dans le Calvados, posant avec une casquette nazie.

T.Mosca, dans le Jura, placé sous curatelle, donc inéligible, ou bien encore ce candidat du Haut-Rhin qui a indiqué hier que les propos de J.-M.Le Pen sur les chambres à gaz n'étaient pas antisémites.

De quoi faire bondir l'élu communiste I.Brossat. J.Bardella sommé de s'expliquer.

Invité dans le journal de France 2 hier soir, il reconnaît des erreurs de casting. - J.Bardella: Dans toute organisation humaine, il y a parfois des brebis galeuses. - Des casseroles de candidats d'extrême droite qui s'accumulent et un J.Bardella sous pression, qui se montre beaucoup plus ferme quelques heures plus tard. - J.Bardella: Tous ceux qui tiennent des propos qui ne sont pas conformes à mes convictions, à la ligne politique que je porte, la ligne politique qu'a toujours défendue M.Le Pen et que j'ai toujours portée, seront mis à la porte. - Le RN taxé d'amateurisme par ses adversaires.

Le candidat du RN refuse toujours de débattre avec M.Tondelier, qui l'étrille. - M.Tondelier: Apparemment, il aurait peur de débattre avec moi, comme M.Le Pen n'a pas voulu débattre avec moi pour les législatives, quand mon maire à Hénin-Beaumont me coupe le micro quand je le contrarie.

J.Bardella, ce n'est pas du muscle qu'il a, c'est de la gonflette. - Si le chef du RN esquive le débat, il n'est pas le seul au sein du parti à faire faux bond. - Dans la majorité des débats organisés par France 3, ce soir, la majorité des candidats RN ont décliné l'invitation. - Dans le pays, ils sont très discrets, voire invisibles.

De nombreux candidats ont refusé la confrontation face à leurs adversaires. Une fin de campagne agitée pour le RN qui, de son côté, sort un nouvel angle d'attaque. Alors que le président a entériné une série de nominations de hauts fonctionnaires hier, M.Le Pen dénonce un coup d'Etat administratif. - Les termes employés par M.Le Pen sont erronés.

L'article 13 dispose que le président de la République nomme les emplois civils et militaires. Il est tout à fait en mesure de nommer à différents emplois, jusqu'à la fin de son mandat. - L'excès de confiance du RN a-t-il laissé place à la seule défensive? 3 jours avant le second tour, les derniers sondages ne projettent plus de majorité absolue pour le parti d'extrême droite après de nombreux désistements en faveur d'un front républicain. - M.Lauqué: Question. - N.Mauret: C'est embêtant car depuis des mois et des mois, le RN ne cessait de demander une dissolution en disant: "Nous, on est prêts." Et aujourd'hui, l'excuse qu'ils avancent pour dire qu'il y a des brebis galeuses, c'est de dire qu'il y en a que 4 ou 5 sur 600 et que ce n'est pas grave parce qu'ils ont fait les choses très vite.

C'est en inadéquation avec ce qu'ils ont dit durant des mois. C'est plus ça qui peut leur porter préjudice que les quelques "brebis galeuses" dont ils se sont vite désolidarisés. - M.Lauqué: C'est une forme d'amateurisme dans le choix des candidats? - E.Fottorino: Je ne crois pas.

C'est juste eux. On ne peut pas toujours tout cacher. Certains se pensent autorisés à faire ça.

Je ne crois pas du tout que ce soit une erreur de casting. J.Bardella le dit comme ça parce qu'il est attaqué.

Mais on le reverra ailleurs, dans d'autres moments, s'ils ont un pouvoir important. Il y a la nature de ce parti, au fond. Les sondages récents montrent qu'une majorité pense précisément qu'ils sont racistes.

Le rapport de la commission consultative sur les droits de l'homme montre très bien que beaucoup d'électeurs se disent racistes. L'antisémitisme est toujours là aussi, même s'il est moins en avant. Ce sont des choses qu'il faut toujours rappeler.

Pour moi, ce n'est pas une erreur de casting. - J.Jaffré: Le danger pour le RN, c'est que ça révèle une idéologie toujours profonde, présente, et qui s'oppose à sa tactique politique.

Quand vous montrez la différence entre l'idéologie réelle, telle qu'elle apparaît dans les propos des candidats, et votre tactique politique, vous êtes en train de dire, comme monsieur Bardella: "On va les mettre à la porte." Mais il n'aurait jamais fallu les faire rentrer...

C'est ce que certains peuvent se dire. C'est au-delà de l'amateurisme. Ce n'est pas pour rien si ces personnes ont voulu être candidates pour le RN.

C'est parce qu'elles considéraient que c'était le parti qui correspondait le mieux à leur façon de voir la société et d'examiner les choses. Du coup, ça remonte très fort. Tout le combat de M.Le Pen et de J.Bardella, c'est d'essayer de sortir de l'appellation extrême droite.

Ils se disent un parti très ouvert, que Les Républicains qui veulent travailler avec eux sont les bienvenus, qu'ils sont un parti républicain, etc. C'est ce qui ressort et qui met un peu en péril cette belle vitrine que voulait offrir le RN. - M.Lauqué: On a vu dans le reportage ces fameuses brebis galeuses, et puis aussi des candidats fantômes du RN, invisibles, qui obtiennent des scores importants alors qu'on ne les connaît pas. - N.Mauret: Dans plusieurs circonscriptions de la grande zone de diffusion de mes journaux, on trouve des candidats RN qui font plus de 40 %.

Il y en a un qui a fait 45 % dans une circonscription face à un député très bien implanté, très connu et très apprécié. Et le candidat dont je parle n'habite pas le département et n'est jamais venu, sauf 3 fois pendant la campagne. Ce qui veut dire que l'étiquette est plus forte que la personne.

Je ferai le distinguo entre les militants RN et ceux qui votent RN. Il y a un fort vote d'adhésion, avec une profonde envie de changement, de renverser la table. Adhésion au sens: "Il faut les essayer car les autres sont nuls." Il y a un vote d'espoir très important.

Pour être beaucoup allée dans les meetings du RN, vous avez droit à une vingtaine de fois dans chaque meeting au fameux slogan "on est chez nous", qui est le slogan raciste s'il en est. Et il est repris massivement par toute la salle. - M.Lauqué: Comment se traduit ce vote dans les sondages? - G.Sliman: Qu'on a une envie de mettre une baffe à la majorité présidentielle, pour pas mal d'électeurs.

Beaucoup ne se retrouvent pas dans le Nouveau Front populaire. Dans ce qu'on observe dans notre projection en sièges, c'est un niveau tout à fait élevé mais qui marque un très net recul face à la semaine dernière. On a fait une projection où on est entre 210 et 250 sièges pour le RN.

C'est considérable. C'est un niveau 2 à 3 fois supérieur au nombre de sièges qu'ils avaient en 2022. Mais ça marque un recul d'une cinquantaine de sièges en moyenne par rapport à la semaine dernière.

Nous étions alors sur une fourchette entre 265 et 305 députés. Ca veut dire que la majorité absolue dimanche soir à 20h01, avant les 1ers désistements républicains, était tout à fait atteignable et probable pour le RN. Ce qui a changé la donne, c'est cette vague de désistements républicains.

Alors que les Français ne cessaient de nous dire: "Ne comptez plus sur moi pour le vote de barrage. J'en ai assez de voter uniquement pour faire barrage au RN." Mais on a des députés ou des candidats à la députation qui ont accepté de sacrifier leurs chances d'être élus ou réélus, qu'ils viennent de la gauche ou de la majorité présidentielle, en disant: "Je suis 3e.

Je pourrais me maintenir avec la triangulaire, je pourrais espérer gagner, mais je vais me désister. Et je vais appeler mes électeurs à faire barrage au RN." - M.Lauqué: Vous vous voulez dire que les élus montrent l'exemple, en faisant passer l'intérêt du pays avant leur propre carrière?

Ca a un impact? - G.Sliman: Ca a un impact.

Si vous avez le RN à 40 % au 1er tour dans une circonscription et qu'à gauche, avec la majorité présidentielle, on se partage les pourcentages restants, le RN gagnera mathématiquement. Mais il y a un certain nombre d'électeurs qui ont suivi, avec des réactions à peu près équilibrées au niveau national, sur: "Que pensez-vous des désistements républicains?" La moitié dit que c'est formidable, l'autre moitié que c'est un déni démocratique.

Et ceux qui disent que c'est formidable, ce sont les électeurs à cibler. Les électeurs de gauche sont capables d'aller voter pour la majorité présidentielle alors qu'ils ont voté contre la réforme des retraites et des électeurs macronistes qui vont aller voter pour un candidat, fut-il LFI. Même si avant le 1er tour, les macronistes disaient qu'il ne fallait pas voter pour LFI parce que ce sont des antisémites...

Les mots ont été prononcés. Et aujourd'hui, alors que le RN peut y arriver, ils appellent à voter. - M.Lauqué: Il y a une majorité qui se dégage? - G.Sliman: C'est un exercice compliqué que celui des projections en sièges.

On est sur des fourchettes larges et qui peuvent même être dépassées. On ne va pas faire des paris en mettant notre tête sur le billot que ça ne bougera pas. A priori, on était sur une majorité absolue atteignable et on ne l'est plus.

Et ce sont les 200 désistements républicains qui expliquent cette situation. On a une majorité présidentielle qui a plutôt tendance à être gagnante dans l'opération, entre ce qu'elle a concédé et ce qu'elle a gagné. Vous avez la droite canal historique LR et divers droites qui est réduite à peau de chagrin.

Si ça se confirme dimanche soir, on est dans une situation impossible. Pour le moment, c'est ingouvernable. - M.Lauqué: Si le RN parvient à rallier d'anciens Républicains alliés d'E.Ciotti, est-ce qu'il y a matière à avoir une réserve de voix? - G.Sliman: Pas dans cette configuration. - J.Jaffré: E.Ciotti et ses amis sont déjà comptés dans le RN. - M.Lauqué: Je pensais à d'autres, comme F.-X.Bellamy. - J.Jaffré: On en a tiré la conclusion qu'ils ne croyaient plus du tout à la victoire du RN. - E.Fottorino: Ce que dit G.Sliman est très intéressant.

La semaine dernière, on nous disait qu'il y aurait quelque chose d'irrésistible du côté du RN. Que ce serait une majorité absolue ou relative mais que le RN serait le premier parti de France. Et là, on dirait presque qu'il a perdu, qu'il n'est pas le gagnant.

Ca rebat les cartes. Il y a toujours un réflexe anti-extrême droite en France. Et d'une certaine manière, le fait que le président se soit enfin effacé, que G.Attal ait fait le travail, que tous aient fait le travail pour les désistements, ça dit en creux qu'il fallait ça.

C'est finalement le bloc présidentiel qui va peut-être plus en bénéficier que la gauche, qui perd des plumes dans ce jeu. - N.Mauret: Il y a 10,5 millions de Français qui ont voté la semaine dernière pour le RN.

Pour une fois, ils pensaient que leur parti était aux portes du pouvoir. Si dans 3 jours, on leur dit que non, parce qu'il y a eu du front républicain, que ce sont d'autres partis qui vont essayer de gouverner ensemble, que va-t-il se passer? Est-ce que c'est de nature à apaiser les tensions dans le pays?

J'ai rencontré cette semaine un certain nombre de responsables de tous bords politiques que ça inquiète. Il y a eu à Paris les états-majors qui se sont effectivement arrangés pour que le RN ait le moins de chance possible d'accéder au pouvoir. C'est encore possible, on ne sait jamais...

Mais si ce n'est pas le cas, comment vont réagir ces 10 millions de personnes, qui auront l'impression qu'on leur a volé la victoire? - G.Sliman: Un chiffre pour illustrer cela.

Il y a un clivage énorme dans notre sondage. On a 85 % des électeurs ou sympathisants du RN et 68 % des Républicains qui disent que ce serait un déni de démocratie, un scandale. Et les électeurs de gauche et du centre disent que c'est très bien. - N.Mauret: Ce ne serait pas un déni de démocratie.

Mais on peut comprendre ce point de vue. - J.Jaffré: E.Macron a perdu, dans la période récente, la position d'arbitre politique du pays.

Ce serait à lui, logiquement, de tirer les conclusions et de rassembler la partie du pays qui n'accède pas au pouvoir. En expliquant que ce n'est pas par rapport aux électeurs mais par rapport au parti et à l'idéologie qu'il développe que s'est formé ce regroupement au second tour pour l'empêcher d'accéder au pouvoir. Les électeurs doivent être respectés tels qu'ils sont.

Leurs demandes doivent être prises en considération quand elles obéissent aux principes républicains. Mais souvent, dans la souffrance qui est la leur, il n'y a pas de rapport avec les principes républicains. Il faut donc y répondre.

Nous n'avons maintenant plus aucun dirigeant politique qui puisse porter cette situation arbitrale, cette situation de représentation politique de l'ensemble du pays, y compris des battus. - M.Lauqué: Ces plus de 10 millions de Français qui ont voté pour le RN ont des demandes, notamment concernant le pouvoir d'achat.

Des promesses leur ont été faites sur la baisse du prix de l'énergie ou du carburant. Sont-elles réalistes? Nous avons interrogé un économiste. - Il y a des mesures comme la baisse à 5,5 % de la TVA sur l'énergie, ce qui n'est pas bon pour l'environnement.

La nationalisation des autoroutes coûte entre 30 et 40 milliards d'euros. Un retour à la retraite à 60 ans...

Rien de sérieux pour les financiers. L'idée était de dire qu'on finançait en fermant les vannes de l'immigration. L'immigration zéro, ce n'est pas optimal.

C'est ça, le populisme. C'est de dire qu'on va faire des cadeaux et qu'on rase gratuit. Non, ce n'est jamais gratuit.

C'est le contribuable qui paye. Ils ont un programme à financer. Cela appauvrira tout le monde.

Le FMI peut imposer des politiques d'austérité, comme ce qui s'est passé avec la Grèce. Il peut y avoir toute une série de scénarios. La France se vulnérabilise.

Dès que les taux d'intérêt montent, on est appauvris. Ca coûte plus cher de rembourser notre dette. On est immédiatement appauvris.

Vous avez l'arrivée du RN au pouvoir...

On stoppe l'Europe. En 2017, ils étaient pour la sortie de l'euro. Après, ils changent.

On voit comment vous votez. Il n'y a pas eu un seul vote qui aille dans le sens d'un développement industriel et technologique de l'Europe. On a besoin d'emprunts européens, mais la France perd de la crédibilité.

On ne va pas prêter à la France si elle est avec le RN. C'est un mauvais souverainisme. Je suis pour que la France innove.

Un pays qui veut innover à besoin d'être un pays d'immigration. On prend les bons chercheurs, on n'a pas de loi discriminatoire...

Si on devient un pays de fermeture, de discrimination, on n'est pas un pays d'innovations. C'est par l'innovation qu'on a la souveraineté. Avec le RN, beaucoup d'investisseurs et d'entrepreneurs quitteraient la France.

Ils auraient des recettes fiscales moindres. Quand il y avait le débat sur le Brexit, les arguments économiques n'avaient pas de prise. Les gens voulaient essayer.

C'est l'argument "on n'a pas essayé"...

Maintenant, les Britanniques réalisent qu'ils se sont appauvris et ils vont voter pour le parti Labour. - M.Lauqué: Question. - E.Fottorino: Ca paraît tellement incompréhensible de se dire que, depuis 2019, quand il y a eu le mouvement des "gilets jaunes", qui aurait pu aller vers la gauche sociologiquement...

Ils n'y sont pas allés. Il y a eu une incompréhension telle qu'on se dit aujourd'hui qu'ils ne peuvent pas se couper des valeurs de la République. C'est cette incompréhension, ce mépris qui sont venus d'en haut.

C'est le mépris vis-à-vis de cette frange de la France depuis 5 ans qui, sociologiquement, n'était pas là où il est allé. C'était des gens qui raisonnaient mal et il fallait leur réexpliquer...

On ne peut pas changer le peuple. H.Le Tellier nous dit cette semaine que le peuple n'est pas chimiquement pur.

Parmi ces gens, il y avait sûrement des gens racistes, xénophobes, homophobes, mais il fallait une réponse sociale, qui n'a pas eu lieu. Ca a été le mépris. Pourquoi on les méprise?

Qui, "on"? C'est les politiques. - M.Lauqué: Au RN comme ailleurs, on découvre qu'il y a encore des programmes.

Finalement, ce n'est plus tellement l'enjeu. - J.Jaffré: Vous avez raison.

Entre ces 2 tours, les programmes ont disparu. Avant le 1er tour, ils ont été dénoncés très largement. Une des caractéristiques de l'opinion publique et des électeurs, c'est qu'aucun des 3 blocs n'était jugé crédible en termes économiques, soit parce que trop dépensier, sans financer leurs dépenses, soit, s'agissant de la majorité présidentielle, chaque fois qu'elle avançait une idée, "vous n'aviez qu'à le faire avant"...

G.Attal expliquait qu'il allait baisser le prix du tarif réglementé de l'électricité. Ca aurait été une réponse utile au vote des Français aux européennes.

Il n'y avait pas besoin de passer par la dissolution. Il fallait dire: "Nous avons entendu le pays aux européennes et nous en tenons compte." On ne faisait pas ce barouf électoral qui peut se terminer dans les chiffres que vient de nous donner Gaël d'un pays difficile à gouverner.

Entre les 2 tours, nous ne sommes que dans une bataille politique. On ne se préoccupe plus des mesures à prendre pour répondre aux problèmes du pays. Personne n'en dit le moindre mot.

Personne n'en a la moindre idée, de savoir comment on pourra traiter les problèmes du pays. En revanche, la question, c'est d'empêcher le RN d'arriver au pouvoir. Il y a un rapprochement électoral de la majorité présidentielle et de la gauche, qui sont à peu près en désaccord sur tout.

Nous avons une situation que, personnellement...

J'étudie les élections depuis très longtemps. Je n'ai jamais vu ça en termes de rapport des Français au vote, à l'élection. Le fait de gommer à ce point...

L'élection doit servir à réguler la démocratie et à mettre en avant des objectifs que le pays approuve. Au lendemain du 7 juillet, aucun objectif que le pays approuve n'aura été défini. - M.Lauqué: On n'est pas précisément sur tout ce que les électeurs ne veulent pas? - N.Mauret: Tout a été écrasé par le 1er tour et les 200 désistements.

On ne parle que de ça. Regardez le Premier ministre ou les personnalités importantes de ce pays. Qui ils vont défendre?

Les députés sortants ou les candidats en danger qui pourraient être battus par le RN. Autant, les 2 premières semaines, il y a eu un peu de fond. E.Macron disait de regarder les programmes économiques et qu'ils étaient le vote raisonnable entre 2 extrêmes.

On a parlé d'économie, de chômage, d'immigration, etc. Depuis dimanche soir et ce score colossal du RN, et la perspective de le voir arriver au pouvoir, les désistements ont tout, tout, tout gommé. Ce n'est plus un vote rationnel mais un vote émotionnel, pour ou contre le RN.

Le fond a disparu. - M.Lauqué: C'est ce que disent les sondés? - G.Sliman: Oui.

Les Français disent...

Notre baromètre économique ce matin...

Tous les mois, on fait un baromètre économique. On a une baisse considérable du moral des Français. Ils nous disent que c'est à cause des élections.

C'est l'illustration de ce que disait Jérôme. Les Français disent que si la gauche gagne les élections, la situation économique du pays va davantage se dégrader qu'elle ne s'améliorera. Si la majorité présidentielle gagne, même chose.

Si le RN gagne, même chose. C'est un peu moins pire, si vous me passez l'expression, pour le RN. C'est pour ça qu'il est largement en tête.

Partout où l'on se tournera, les Français ont le sentiment que ça va empirer pour la situation économique du pays et pour leur situation personnelle. C'est pour ça qu'il y a un tel enjeu. Dans le sondage du jour, on a demandé aux Français si la France sortirait renforcée ou affaiblie de ces législatives.

Plutôt renforcée: 15 %. Plutôt affaiblie: 58 %. Le scénario de la chambre ingouvernable, c'est plutôt angoissant, normalement, mais peut-être que c'est un moindre mal.

C'est ce qui inquiétera le moins les gens et peut-être les marchés. - M.Lauqué: On va regarder le visage de cette chambre à date.

On la dit ingouvernable. On pourrait avoir un G.Attal qui reste Premier ministre?

Une équipe qui gère les affaires courantes pendant les JO? - J.Jaffré: C'est bien pire que ça.

Si ces chiffres se confirment, on ne peut construire aucune majorité. Deuxièmement, il y a une addition d'une majorité négative toute-puissante. C'est l'addition du RN et de LFI.

Si j'ai 160 élus de gauche, j'en ai à peu près 80 de LFI. C'est à peu près le rapport. 80 de LFI qui s'ajouteraient au point moyen du RN de 230, cela fait 310.

La majorité absolue est à 289. Vous avez en permanence un mécanisme d'opposition...

Ils ne sont d'accord sur rien sauf pour condamner la politique d'un gouvernement mené par E.Macron, sur la base de ces chiffres...

C'est une situation jamais connue sous la Ve République. Vous avez une addition de forces négatives qui peut bloquer le système sans possibilité de dissolution. L'article 12 est très précis: une Assemblée dissoute ne peut pas être dissoute à nouveau dans l'année qui suit.

Même si on change de président entre-temps...

Le chemin d'un blocage généralisé est très préoccupant. Beaucoup de Français seront contents dimanche, ceux qui sont contre le RN, s'il n'a pas la majorité absolue. Ils auront tendance à se réjouir trop vite car, ensuite, ils verront l'extraordinaire difficulté de fonctionnement du pays. - M.Lauqué: Avec une Assemblée plurielle, comme l'a évoqué G.Attal. - E.Fottorino: C'est comme un miroir brisé avec des grands éclats qui se coupent les uns les autres et qui auront du mal à gouverner, à construire quelque chose.

Je me disais naïvement que c'était peut-être le retour de la IVe République, mais ce n'était pas exactement ça. Il y a eu 24 gouvernements en 12 ans. Il y avait des coalitions d'idées.

Si on essaie de voir comment un bien peut sortir de ça...

En France, on dit qu'on n'a pas la culture du compromis, de la coalition. Vous citiez l'humoriste Duverger, le quadri-bipolaire...

On disait qu'il fallait 2 partis d'un côté et 2 partis de l'autre. Là, ce sont des gens qui n'ont rien en commun. Je parle de ceux qui pourraient gouverner.

On ne voit pas ce qui peut les unir. - M.Lauqué: Texte par texte, on ne peut pas trouver... - E.Fottorino: Qu'est-ce que c'est, une majorité d'idées? - M.Lauqué: F.Ruffin a pris ses distances avec J.-L.Mélenchon.

Il dit qu'il travaillerait avec tout le monde, mais...

Il parle de gloubi-boulga mais indique qu'il pourrait travailler avec tout le monde. - N.Mauret: Il y a un scénario qui se dessine, de X.Bertrand à d'autres.

Le scénario, ce serait: "On se réunit tous et on se met d'accord sur les points sur lesquels on n'est pas d'accord." Ensuite, sur quoi on est d'accord? On établit 3 ou 4 grands chantiers, comme l'école, la justice, la transition écologique...

Tous ensemble, cette coalition des modérés, qu'est-ce qu'on pourrait faire pour avancer ensemble? On se met d'accord sur 3 ou 4 grands dossiers. C'est ça qu'ils ont en tête.

C'est très difficile parce que ce n'est pas... - M.Lauqué: Ce n'est pas notre culture mais ça marche ailleurs.

C'est le début de quelque chose? - N.Mauret: C'est ce que M.Tondelier et X.Bertrand disent, entre autres.

Ca suppose que le président de la République reste en dehors de tout ça. Vous demandiez si G.Attal pouvait rester.

Ca me semble difficile, après avoir fait plus de 30 % lors des européennes, 30 % au premier tour, 10 millions de voix...

L'ex-majorité serait...

Ca me semble difficile que le chef du gouvernement puisse être issu de l'ex-majorité. - M.Lauqué: Est-ce que ça peut être aussi un renforcement de M.Le Pen avant 2027?

Ca peut renforcer le sentiment de "tous pareil"? - J.Jaffré: C'est probablement le calcul que fera M.Le Pen.

Le signal inquiétant qu'elle reçoit des élections législatives, si le RN est battu dimanche, c'est qu'elle aura vécu un 2e tour de présidentielle à l'occasion des législatives. Ce qui a fonctionné en 2017 contre elle au 2e tour, avec une large victoire de Macron, et en 2022 avec une victoire moins nette...

Elle l'aura vécu aux législatives...

Elle dira que c'est Bardella qui l'a vécu. Elle est sortie nettement en tête au 1er tour des législatives. Si on était restés dans des triangulaires, la majorité aurait été relative forte ou peut-être absolue, mais on n'est pas restés dans des triangulaires.

On est venus vers des duels de type 2e tour de présidentielle avec l'idée de battre le RN. Ce que M.Le Pen doit entrevoir, c'est qu'une élection présidentielle qui aura lieu, sauf si elle affrontait un candidat issu des insoumis, comme J.-L.Mélenchon...

Là, elle aurait des chances réelles de succès, vu le niveau d'impopularité de J.-L.Mélenchon.

Mais tout autre candidat susciterait un front républicain de même type. Les chances de victoire de M.Le Pen sont beaucoup moins triomphales qu'elles ne pouvaient l'être il y a 15 jours. - M.Lauqué: On va donner la parole aux militants.

Direction les Alpes-Maritimes, dans le fief d'E.Ciotti. Il s'est allié avec le RN.

Le président des Républicains se prépare à affronter une triangulaire et règle ses comptes avec son ex-famille politique. - A Nice, le front républicain a échoué. E.Ciotti, candidat LR allié au RN, a le sourire.

A côté de lui, quelques minutes avant le débat d'entre-deux-tours, son adversaire du Nouveau Front populaire est concentré. Triangulaire oblige, sur le plateau, le 3e est un macroniste. - E.Ciotti: Il insulte les 11,5 millions de Français qui ont fait confiance à notre coalition, la coalition des droites.

Je suis un homme de droite. Je me suis dit que notre pays était à un tournant. Vous parliez de chaos.

Le chaos, c'est votre camp qui l'a installé. Chaos économique. Nous venons d'être dégradés.

La dette n'a jamais été aussi élevée. Le pouvoir d'achat n'a jamais été aussi en berne. Chaos politique avec cette dissolution... - Pour E.Ciotti, le maintien du candidat arrivé 3e est une aubaine, même s'il ne veut pas le reconnaître. - E.Ciotti: Je n'ai pas de commentaires à faire.

Il pouvait se maintenir. Il s'est maintenu. C'est son problème, pas le mien. - Quelques heures plus tôt, dans le vieux Nice, G.Monetti cherche à rattraper son retard. - Enchanté.

Bonjour, patron. - Avec un peu plus de 22 % au premier tour, l'adjoint au maire de Nice essaie de convaincre des électeurs tentés par l'extrême droite. - On nous l'a vendu "le changement, c'est maintenant"...

Quand j'appelle la police municipale parce que je suis emmerdé par des clochards et qu'on me dit qu'on ne peut rien faire...

Dans l'esprit des gens, ça mouline. Je n'ai jamais voté RN de ma vie, mais là, qu'est-ce qu'on fait? - Vous avez vu la campagne que je mène?

Elle n'est pas sur mon canapé. Je suis lucide. - Maintenir sa candidature au second tour, un choix critiqué mais qu'il assume. - Je suis au bon endroit, fidèle à mes valeurs et à mes convictions.

Je me suis engagé dans cette bataille pour ne pas laisser les Niçois en otage face aux extrêmes. Je n'allais pas me retirer pour les mêmes raisons. Ce combat est appréciée dans la rue.

Je vais aller au bout du bout. Je suis le seul à pouvoir remporter cette élection ici face à l'extrême droite et au Front populaire. - Le Nouveau Front populaire, incarné par l'insoumis O.Salerno.

Avec 26 % des voix, la gauche a fait une percée historique dans un paysage très à droite. - On est plus en 2002 quand Le Pen est arrivé au second tour, où on pouvait se dire qu'on ne voterait pas pour J.Chirac et qu'on ne ferait pas barrage. - Mais avec la triangulaire, ses chances de remporter la circonscription sont encore plus faibles. - G.Monetti sera un des rares candidats de la majorité présidentielle qui se dit gaulliste en France et qui ne se sera pas désisté avec un candidat RN en tête et un candidat NFP. - Pour les militants, se qualifier au second tour est inespéré.

En 2022, la Nupes n'y était pas arrivée. - Je suis dégoûtée et très heureuse. La gauche refait surface.

A Nice, 75 % de la population est éligible à un logement social. La fameuse carte postale, façade de la beauté...

Il y a aussi les Niçois des quartiers populaires. - Le cas de Nice ne fait pas totalement figure d'exception. 1 candidat sur 5 appartenant à la majorité n'a pas souhaité se désister là où l'extrême droite les a battus. - M.Lauqué: Un mot sur l'objectif d'E.Ciotti.

Quel est son objectif personnel? Il vise les municipales à 2 ans? - N.Mauret: Sa grille de lecture, c'est...

Le 9 juin, quand il a vu que F.-X.Bellamy arrivait 5e ou 6e dans sa circonscription avec un score en dessous de ce qu'il avait eu au niveau national, dans la nuit, il a appelé M.Le Pen.

La grille de lecture d'E.Ciotti, c'est de gagner les municipales à Nice en 2026. La politique, c'est des idées mais aussi des inimitiés et de l'humain.

Entre E.Ciotti et C.Estrosi, l'actuel maire de Nice, c'est plus que de la haine.

C'est vraiment très fort, le ressentiment entre eux. C'est comme ça qu'il faut expliquer le fait que G.Monetti, premier adjoint d'Estrosi se soit maintenu.

Ce n'est pas pour des considérations nationales. C'est simplement pour essayer de se compter dans l'objectif des municipales de 2026 à Nice. A Nice, c'est une élection locale, pas nationale. - J.Jaffré: C'est un peu une salade niçoise.

D'une part, si le RN échoue à avoir une majorité dimanche prochain, c'est l'échec de sa stratégie qu'il devra subir. Le président des Républicains a quitté son poste...

Enfin, il a voulu maintenir son poste, mais il a rompu avec son parti, son idéologie, avec tous les autres leaders du parti sur le thème: "C'est ce qu'il faut faire et c'est ce que nos électeurs attendent. Il y a une majorité de droite dans le pays et il faut la faire émerger." Vous avez raison, Nathalie.

C'est par rapport aux municipales qu'il faut comprendre ce qui se passe. Le problème de fond...

Nice est une ville à droite avec un maire issu du RPR, C.Estrosi, et un RN très fort. Dans l'affaire, G.Monetti aurait dû se désister pour un insoumis, pour aller chercher E.Ciotti, c'est-à-dire envoyer le signal que C.Estrosi est un complice des insoumis...

Bilan de la salade niçoise: tout le monde se maintient et on verra ce que ça donne. - G.Sliman: En temps normal, on pourrait imaginer qu'un tel désistement eut été profitable.

L'intérêt pour C.Estrosi et son candidat dans le billard à 3 bandes, c'est aussi de limiter le score de Ciotti dans une circonscription où, probablement, les 3/4 des électeurs iront vers un candidat de droite ou d'extrême droite. Si Ciotti avait été seul face à un insoumis, dans cette circonscription, il aurait pu réaliser un score digne de S.Hussein lors de ses plus belles années. - J.Jaffré: Vous exagérez un peu. - G.Sliman: 75-25.

Par contre, le fait de limiter le succès d'E.Ciotti au second tour est un objectif. E.Ciotti, dans les baromètres politiques, a connu un recul très important auprès de l'opinion publique.

Il est en train de monter dans les cotes de rejet. Il n'a pas encore rattrapé E.Zemmour et J.-L.Mélenchon, mais il est très haut.

Il divise l'électorat de droite. Les électeurs LR auraient préféré... - M.Lauqué: Ils se sont sentis trahis.

On revient à vos questions. - E.Fottorino: On l'a déjà un peu évoquée. 10 ou 11 millions de personnes auront voté pour le RN et se retrouveront cocues.

Ca peut amener de la violence, de l'incompréhension. On l'entendait dans le reportage. Des électeurs disaient: "Vous vouliez faire de la politique autrement et on n'a rien vu." Ce pays manque d'écoute.

Ca crée de la colère et du ressentiment. On ne peut pas prévoir l'avenir, mais ça peut être très dur. - M.Lauqué: Question. - G.Sliman: Si.

Ca tombe mal. Erreur de casting, tout le monde peut l'entendre. C'est l'argument de J.Bardella. 4 ou 5 erreurs de casting sur 600 candidats.

Ca peut s'entendre, sauf qu'il y a beaucoup plus d'erreurs de casting que ce qu'on voit là. Tout le succès de J.Bardella et M.Le Pen, qui est remarquable du point de vue de l'opinion, a été de réussir...

Ils se sont dédiabolisés pendant que J.-L.Mélenchon diabolisait ou brutalisait les choses.

Ils ont réussi ce virage dans l'opinion, mais c'est fragile. Vous rappeliez que dans les enquêtes, on a encore une majorité, 51 ou 52 % des Français, qui dit que le RN est un parti raciste. Dans le baromètre sur le racisme et l'antisémitisme, on a aussi des résidus assez profonds chez les sympathisants RN sur des propos racistes.

On teste dans ce baromètre un certain nombre d'idées, de préjugés antisémites ou racistes. A chaque fois, les niveaux les plus élevés se situent chez l'électorat du RN. Cette mue, pour qu'elle réussisse et qu'on aille chercher 51 % des voix au second tour...

C'est encore fragile et ça peut basculer. - M.Lauqué: Question. - N.Mauret: Je comprends qu'on y comprenne rien.

Objectivement, c'est très difficile de voir 2 scrutins à 3 semaines d'intervalle avec des discours radicalement différents. Là, il y a quand même une cohérence. On n'est pas sur le même scrutin.

On est sur des problématiques différentes. Effectivement, c'est dur. Quand vous voyez X.Bertrand qui fait des tweets pour dire tout le bien qu'il pense de S.Jumel, député sortant communiste de sa région...

Effectivement, ils travaillent bien ensemble, mais ça peut troubler pour des gens qui sont en dehors de la politique. - M.Lauqué: Question. - J.Jaffré: C'est le point inquiétant.

L'élection doit normalement régler les problèmes. La crainte, c'est que cette dissolution aggrave les problèmes de la France au lieu de les régler. - M.Lauqué: Merci à tous les 4.

Dans un instant, "C à vous". Le programme? - A.-E.Lemoine: Racisme, condamnation, antisémitisme...

Plus de 80 candidats RN aux législatives posent question. L'une a été impliquée dans une prise d'otages. Un autre est sous curatelle.

Un 3e se défend d'être raciste puisqu'il a un ophtalmo juif...