Masculinisme : la guerre des sexes aura-t-elle lieu ?

France Inter. Bonjour, bienvenue dans le débat de midi. Très heureuse de vous retrouver pour un nouveau débat. Et aujourd'hui, nous sommes dans une forêt où des dizaines d'hommes, courts ou nus, torchent à la main en pleine nuit. Ce n'est pas une scène de film préhistorique. Nous sommes en 2025 à un stage de virilité. Loup Alpha renoue avec ta masculinité sacrée. Sois un nouveau guerrier. Laisse exploser ta puissance, ta testostérone. On veut un homme debout. Au programme du week-end, redevenir un mâle, un vrai. Ces groupes masculinistes sont en plein essor. Ils ont fait l'objet d'enquêtes pour dérives sectaires. Ils défendent le fait que l'homme souffre depuis l'émancipation des femmes.

Selon le haut rapport annuel du Haut Conseil à l'égalité, 37% des hommes se sentent menacés par le féminisme. 45% des moins de 35 ans estiment qu'il est difficile aujourd'hui d'être un homme dans la société actuelle. Et sur Internet, toute une manosphère prolifère. Influenceurs virilistes qui se filment en train de manger de la viande, coach en séduction aux conseils un peu réactionnaires ou récits de femmes au foyer heureuses de laisser leur mari commander. Fin juin, un jeune de 18 ans a été arrêté dans la Loire car il projetait un attentat masculiniste. Alors comment expliquer l'essor de cette pensée ? Faut-il y lire une réponse au mouvement MeToo ? Une crise de la masculinité ?

Voir la féminisation de la société ? La guerre des sexes aura-t-elle lieu ? Débat jusqu'à midi 45. Et pour ce débat sur l'essor de la pensée masculiniste, ces dangers, cette crise du masculin, vous êtes déjà très très nombreux à nous écrire sur le WhatsApp de l'émission, à vouloir vous emparer du débat au 01 45 24 7000. Le fleur témoigne. Je suis hyper inquiète pour mon fils qui commence à avoir un discours méprisant envers ses copines qu'il traite souvent de salope. Je ne sais pas ce qu'il regarde sur Internet mais pour une mère progressiste et féministe, c'est terrorisant. Antoine a aussi son idée.

On demande beaucoup aux hommes aujourd'hui être compatissants à l'écoute, s'occuper des bébés. Mais la vérité, c'est que les femmes aiment les hommes virils. Alors si comme ces auditeurs, vous voulez réagir sur l'application France Inter, vous nous envoyez une note vocale, vous vous enregistrez au 01 45 24 7000 et nous, on lance le débat autour de la table puisqu'il y a deux équipes. Alors, dans l'équipe, on peut dire on déconstruit le patriarcat. Bonjour, Kaya Diallo. Bonjour. Bienvenue dans ce studio. Merci d'être avec nous. Journaliste, éditorialiste au Guardian, au Washington Post. Vous publiez un dictionnaire amoureux du féminisme aux éditions Plon.

On aura l'occasion de revenir sur la définition de patriarcat. Yvan Jablonka, bonjour. Bonjour. Vous êtes historien, vous explorez les nouvelles formes de la masculinité. Vous êtes auteur de Des Hommes Justes aux éditions du Seuil. Et face à vous, j'ai nommé l'équipe qui trouve que le wokisme va trop loin et que l'ultra-féminisme n'en parlons pas. Bonjour Thérèse Argaud. Bonjour. Vous êtes sexologue, catho-compatible, si je puis dire, d'origine belge. Et à vos côtés, Pierre-Valentin, bonjour. Bonjour. Essayiste, auteur de Comprendre la Révolution Woke chez Gallimard. Alors, tout de suite, on va revenir sur un chiffre, puis sur les réseaux sociaux.

Sur le réseau social TikTok, qui est le réseau social préféré des jeunes, il y a plus de 200 000 vidéos. Rocayadialo, qui utilise le hashtag, le mot dièse, on dit en français, malalpha. Est-ce que vous pouvez nous dire à quoi ressemble cette manosphère sur les réseaux sociaux ?

Eh bien, effectivement, c'est une manosphère qui s'est répandue de manière assez endémique ces dernières années. Et elle correspond à l'expression d'hommes qui prétendent réinvestir une forme de masculinité qui aurait été perdue pour les jeunes hommes. Donc, leur apprendre, en fait, d'une certaine manière, à s'emparer de critères traditionnels de la masculinité et aussi, surtout, à minorer les femmes, à apprendre.

En fait, c'est vraiment, on a investi aussi dans un registre de détestation des femmes, de, comment dire, d'expressions assez misogynes qui placent les hommes en haut de l'échelle et qui considèrent que les femmes, finalement, sont indus dans ce qu'elles peuvent proposer sexuellement, dans l'accès que les hommes sont censés avoir d'elles-mêmes, de leur corps.

Et aussi, l'idée selon laquelle certains hommes seraient victimes d'un système qui privilégierait, pardon, qu'une minorité, qui aurait accès, effectivement, à une sexualité comme si c'était un droit, et d'autres qui seraient victimes d'un système, en fait, qui les met de côté et qui ne leur permet pas, justement, d'accéder à cet endroit-là.

Alors, ces discours masculinistes, virilistes, vont forcément avec la misogynie, Thérèse Argaud ?

Alors, ce qui est intéressant, c'est qu'en fait, on voit tous ces hommes qui ont comme point commun d'avoir une énorme frustration. Ils n'arrivent pas à obtenir l'amour qu'ils voudraient des femmes et donc ils vont user de différentes stratégies pour l'obtenir. Il y a une frustration très forte, une frustration sexuelle très forte, je pense que c'est important de le dire.

Alors, une des explications parmi d'autres qu'on va explorer, peut-être, pendant toute cette émission, c'est aussi, il me semble, l'exposition des mineurs à la pornographie, c'est-à-dire qu'on a une génération d'hommes qui étaient biberonnés au porno, ça veut dire qu'ils ont eu accès à des images de femmes, au corps de femmes absolument superbes, mais en même temps complètement fausses, puisqu'elles sont, on va tout, tout est retouchées, etc. Et en fait, ces jeunes garçons ont grandi avec l'illusion qu'ils auraient accès à ce type de femmes, parce que c'est ce que leur donne à penser la pornographie.

Et puis, ils se rendent compte que dans la vraie vie, au collège, au lycée, ils n'ont pas accès aux plus belles femmes, ils sont très frustrés, ils sont très en colère contre ces femmes qui ne se donnent pas à eux sexuellement. Et alors, ils vont cultiver une forme de ressentiment envers elles et aussi user de stratégies pour essayer de les séduire. Mais moi, je pense que c'est très important de comprendre cette génération élevée au porno qui sont des frustrés sexuels et cette frustration se retourne avec une très grande violence sur les femmes. Pierre Valentin, je vois qui c'est. Non, bien sûr. Moi, j'avais étudié pour le journal Marianne la question du phénomène Andrew Tate.

Je le présente brièvement, mais c'est une sorte de complotiste accusé de proxénétisme poursuivi par la justice roumaine, qui a été d'ailleurs extradée récemment par l'administration Trump et qui a plus d'abonnés Twitter que notre président de la République. En 2023, il était la troisième personne la plus recherchée au monde sur Google, donc d'une influence absolument considérable, et qui, lui, s'est construit une espèce d'empire d'influence format gourou qui, certes, est particulièrement misogyne et radical. Il dit, par exemple, c'est ma phrase préférée, tomber amoureux d'une femme, c'est déjà être homosexuel.

Et il préconise, format développement personnel, de prendre deux cafés avant de s'endormir, parce qu'il est bien connu que le battement cardiaque, qui double, fait que quatre heures de sommeil se transforme en huit heures de sommeil.

Et la première partie de son succès, il y avait les sondeuses YouGov au Royaume-Uni qui s'étaient penchées sur la question, c'est pas d'abord son rapport aux femmes, c'est encore au-dessus de ça, sa conception du succès, du winner, du self-made man, qui est vraiment celle d'un personnage de jeux vidéo, le gros cigare, la musculation, l'argent jeté en l'air, et une conception à la fois dégradée et dégradante du succès, qui est parfaitement aplatie, deux-dimensionnelle, et très américaine, très format GTA, qui est le jeu vidéo de ma génération de ce point de vue-là.

Alors, il dit aussi, je pense que les femmes appartiennent aux hommes, les femmes sont comme des voitures, vous pouvez toujours en acheter une nouvelle, mais quand même garder les anciennes au cas où. Et effectivement, alors je précise quand même qu'il a été banni du réseau social Instagram, mais qu'il est suivi par 10 millions de personnes sur le réseau social, qui X, qui appartient donc à Elon Musk, on va revenir et on va débattre justement de savoir si ce courant masculiniste a quelque chose de politique. Mais ça vient d'où cet essor du masculinisme ? Est-ce que pour vous, Yvan Jablanca, c'est un balancier, un contre-mouvement en réponse à la révolution MeToo ?

Cette manosphère, pour moi, ce sont les nouveaux habits d'une pensée archaïque qui remonte au moins au XVIIIe siècle et qui est née au même moment que le féminisme et qui consiste à préconiser un retour à l'ordre naturel, entre guillemets, dans lequel les hommes seraient dominants et les femmes, en quelque sorte, réduites à la sphère ancilaire ou à la sphère maternelle. Donc tout ce qu'on voit aujourd'hui autour des réseaux sociaux, des stages de retour au mal profond, musculation en ligne, des choses comme ça, ce sont des formes, à mon sens, de néo-virilisme qui renvoient à l'identité masculine.

Mais au-delà, ça appartient à une réaction antiféministe qu'on voit, encore une fois, depuis facilement 200 ou 250 ans et qui fonctionne selon deux moments. Le premier moment, c'est de présenter les hommes comme des victimes, victimes du nouvel ordre dans lequel les femmes seraient les nouvelles maîtresses de la société. Et deuxièmement, cette victimisation masculine doit déboucher sur une revanche. Il est temps, disent-ils, que les hommes retrouvent leur place et cette revanche, enfin cet esprit de revanchard ou cet esprit de revanche, de vengeance, trouve une place dans des formes de radicalisation plus ou moins assumées.

Alors ça peut être du cyberharcèlement en ligne et puis ça peut aller jusqu'aux projets d'attentats ou aux attentats bien réels comme on a vu au Canada ou plus récemment dans la région de Saint-Étienne.

Mais on voit bien les chiffres, quand même, Yvan Jablanc, qu'à 37% des hommes se sentent menacés par le féminisme. 45% des hommes de moins de 35 ans estiment qu'il est difficile d'être un homme aujourd'hui. Thérèse Argaud, est-ce que vous pensez que le féminisme a été trop loin et qu'effectivement on la met un peu en difficulté ?

Ce n'est pas le féminisme qui va trop loin. C'est toujours important et essentiel de se battre pour que les femmes et les hommes soient égaux. Alors l'ultra-féminisme. Est-ce que ça existe l'ultra-féminisme là aussi ? Je pense que ce n'est pas exactement le bon mot pour qualifier les dérives. Les dérives, c'est quand on est dans une pensée très victimaire et revancharde. Et ça, on peut l'avoir quel que soit le camp. Et c'est cette pensée-là qui va détruire nos relations entre hommes et femmes. Et elles existent. On a vu ces ouvrages, et j'excusez-moi, il faut quand même en parler, de Moi et les hommes, je les déteste, de Pauline Armange. On met de l'huile sur le feu.

D'une certaine façon, l'ouvrage de Alice Coffin, de Génie Zesbien, où on peut lire des choses qui sont des grandes généralités sur les hommes en général, qui pourraient être potentiellement des violeurs, des agresseurs, ça met de l'huile sur le feu. Et c'est tous ces discours qui, à mon avis, ont abîmé les relations hommes-femmes au lieu de les réparer. Et donc c'est vrai qu'il y a des hommes qui n'en peuvent plus de ces discours-là. Et je pense qu'il faut prôner le... Enfin, un féminisme est inclusif. On inclut les hommes dans cette volonté de vouloir une relation plus apaisée et sereine entre les sexes.

Je pense qu'il faut quand même rappeler que tout mouvement d'émancipation connaît en retour un mouvement contradictoire, un mouvement, d'une certaine manière, où les personnes qui étaient en situation de pouvoir et de privilège, en fait, essayent de réinvestir l'endroit dont elles estimaient qu'elles étaient légitimement les occupants et les occupantes. Je pense, par exemple, à l'antiracisme qui voit en retour un suprémacisme blanc et les conquêtes féministes. Et ça ne date pas d'aujourd'hui. Yvan Jablonka l'a très bien dit. Voient effectivement des hommes qui, craintifs de perdre leurs privilèges, en fait, essayent de réinvestir des structures de masculinité traditionnelle.

Je pense que c'est important quand même de dire que... Enfin, je vous ai entendu tout à l'heure sur la question du fait que les hommes seraient en quête de l'amour des femmes. Les masculinistes ne sont pas en quête de l'amour des femmes. Ils sont en quête de leur domination. C'est-à-dire qu'ils souhaitent les dominer. Il ne s'agit pas vraiment d'amour, mais il s'agit de... Enfin, voilà, quand on entend les propos... Souvent, il y a des blessures plus profondes liées à l'enfance, des manques d'amour là. Alors, je me permets juste de continuer. C'est qu'il y a des blessures réelles de femmes. C'est-à-dire que les femmes sont...

Il y a un viol, une tentative de viol tous les 2 minutes 30 en France. Les femmes sont massivement tuées, malheureusement, par des hommes. Et donc ça, ce sont... Enfin, je fais vraiment une différence entre un ressenti d'homme qui aurait le sentiment de perdre un pouvoir et la situation réelle des femmes qui sont quotidiennement exposées aux violences sexuelles et sexistes et à des violences qui peuvent conduire à leur mort. Et ces craintes sont réelles. Et le fait que des femmes, aujourd'hui, investissent la sphère publique pour le dénoncer peut effectivement questionner des hommes qui ont l'habitude d'avoir le monopole sur la sphère publique.

Mais la réalité, c'est que les hommes, aujourd'hui, détiennent la quasi-intégralité du pouvoir politique, économique et médiatique. Et ça, c'est pas seulement du ressenti, c'est chiffré, c'est documenté.

Hélène, auditrice de France Inter, nous dit « Je suis éberluée d'entendre que les hommes se sentent menacés alors qu'ils représentent une menace permanente pour toutes les femmes qu'ils nous asservissent depuis des millénaires. » Il est d'accord avec vous, que répondez-vous, Pierre Valentin ?

Déjà, un chiffre pour équilibrer un peu tout ça. Je pense qu'il faut condamner... Moi, je ne fais pas partie de ceux qui condamnent les discours victimaires uniquement quand ils sont portés par les hommes. Je pense que, dans tous les cas, la victimisation, c'est faire gagner le bourreau une seconde fois en privant la victime de libre-arbitre dans la durée. Ensuite, aux États-Unis, par exemple, en 2022, il y avait quatre fois plus de jeunes hommes qui s'étaient donné la mort eux-mêmes que de jeunes femmes. Alors, peut-être que ça fait ricaner. Peut-être que certaines militantes voient ça comme des bons chiffres à prolonger dans une optique de rééquilibrage ou d'émancipation.

On a cité Alice Coffin dans son ouvrage. Elle appelle explicitement à l'éradication des hommes. Alors, éradication non physique, mais elle dit éradication. Et il faut qu'ils disparaissent de l'espace public. Ce n'est pas du tout ce qu'elle dit. C'est absolument ce qu'elle dit. C'est la conclusion. Moi, je connais très bien le travail d'Alice Coffin. « Qui de l'homme ou de l'humanité succombera en premier ? » C'est la dernière phrase de son ouvrage. Alors, ce que dit Alice Coffin, c'est qu'effectivement, dans ses lectures, elle a choisi de se concentrer en majorité sur les femmes, ce qui ne coûte rien à personne.

Et par ailleurs, ce que vous dites, c'est très intéressant sur le fait que le taux de suicide des hommes est très important. Ça montre bien que les hommes sont aussi victimes de la violence masculine. Parce que les hommes infligent de la violence aux femmes et se l'infligent contre eux-mêmes. Et effectivement, il y a un travail à faire contre la violence masculine puisqu'elle conduit à ce que les hommes se suicident et s'infligent cette forme de violence. Comment est-ce qu'il faut que ce soit précisément la génération la plus déconstruite, c'est-à-dire la nôtre, qui justement a les pires rapports entre sexes ? Et comment c'est-il que ce soit précisément les pires rapports entre sexes ?

La guerre des sexes aujourd'hui est bien plus prononcée évidemment qu'il y a quelques décennies dans les rapports hommes-femmes. Il y a beaucoup moins de couples, il y a beaucoup moins de jeunes qui font l'amour, il y a beaucoup moins de mariages. Ce n'est pas une guerre de ne pas faire l'amour. Il y a des couples qui ne sont pas nécessairement hétérosexuels. C'est un peu le thème de l'émission sur la guerre des sexes. Les personnes qui meurent le plus des violences masculines ce sont les femmes.

Alors, on va continuer à avoir ce débat. On va un peu sortir du débat du masculinisme et se demander s'il y a un débat ou une crise de la masculinité aujourd'hui. Qu'est-ce qu'un homme aujourd'hui ? Est-ce qu'il faut qu'il soit construit, déconstruit ? Est-ce qu'il subit des injonctions contraires ? Il y a ce sondage IFOP par exemple. Neuf femmes sur dix préfèrent que les hommes fassent le premier pas. Mais est-ce qu'ils peuvent encore le faire ? Par exemple, au bureau, dans la rue, on va être en ligne avec un coach en séduction qui apprend aux hommes à ne plus être timide. Ne plus être timide, est-ce déjà un conseil réactionnaire si je puis dire ? Faut-il les encourager ?

On continue à débattre de savoir ce que c'est qu'un homme.

Il y a quelque chose

qui pegue dans la manière dont il s'adresse à nous. Nos bonheurs et soupleses.

Vivement le prince, vivement le prince, vivement le prince. Peu dans la manière dont il s'adresse à nous.

Des printemps, c'était Gassien et Barbalo. Il est midi 21 sur France Inter. On continue à débattre, à s'interroger de l'essor du courant masculiniste. Faut-il y lire une crise de la masculinité, voire une féminisation de la société ? On en débat avec la sexologue, thérapeute de couple, Thérèse Argaud, avec Pierre Valentin, essayiste, auteure de Comprendre la Révolution. Woh qui est désormais fondateur du média Transmission. Rocaia Diallo, journaliste, militante féministe, Yvan Jablanca, historien qui explore les nouvelles formes de masculinité. Alors vous avez été très nombreux à nous écrire sur le WhatsApp de l'émission au 01 45 24 7000.

Alain nous dit par exemple chez les masculinistes, il y a beaucoup de gens qui sont frustrés parce qu'ils n'arrivent pas à conquérir les femmes qu'ils désirent. Et au lieu de se poser des questions sur eux-mêmes, ils préfèrent rejeter la force sur les femmes. Et Pierre André dit je ne comprends pas ce que ces alphas mascules cherchent, qu'est-ce qu'il leur manque ? Moi, je me sens très bien en tant qu'homme. Et nous sommes en ligne avec Clément Pépoc qui est coach en séduction. Bonjour Clément.

Bonjour Paula. Bonjour à tous.

Vous proposez une reconnexion à la souveraineté masculine. Pour vous, les hommes sont souvent perçus comme trop gentils, on peut le dire. Qu'est-ce que vous leur proposez pour reprendre confiance en eux et aller oser vers la femme ?

Ma méthode ne repose pas sur des techniques de séduction classiques, on va dire. Mais si on travaille vraiment plus profond une reconnexion à la souveraineté masculine, je dirais. Aborder les femmes naturellement, créer des conversations authentiques et captivantes, par exemple. Attirer des femmes qui leur plaisent vraiment sans forcer ni jouer de rôle. à l'heure où la virilité est floutée, je propose une autre voie plus humaine, plus consciente et plus assumée.

Qu'est-ce que vous pensez du masculinisme pour vous ? Est-ce que c'est un pendant au féminisme ? Qu'est-ce que vous en pensez ?

Je ne fais pas de la théorie. J'écoute ce que vivent les hommes sur le terrain.

Alors justement, les hommes, est-ce qu'ils osent encore par exemple draguer dans la rue, draguer au bureau ? Est-ce qu'ils osent aller vers la femme ?

De plus en plus, contrairement à ce qui se faisait il y a cinq ans, ça revient petit à petit mais c'est vrai que le climat social est très tendu et donc ça peut être compliqué.

Est-ce que vous leur dites « prends confiance en toi » ? C'est quoi par exemple ? Si je vous appelle en disant « j'y arrive pas, Clément aide-moi », qu'est-ce que vous leur dites ?

Déjà, on va mettre des mots sur leur mal-être. Je vais nommer les erreurs. Je vais faire émerger une prise de conscience. Je vais faire travailler sur eux. Ensuite, je vais les faire déjà adopter. En fait, le manque de confiance vient d'un manque de compétence. L'homme, s'il n'est pas confiant et qu'il a peur d'aller vers une femme et d'être bon en séduction et de s'améliorer et de servir de la séduction comme moyen de développement, c'est parce qu'il manque de compétence. Et à partir du moment où tu apprends ces compétences-là, alors tu deviens beaucoup plus confiant.

Retrouver la confiance. Merci Clément Pépoc. C'est vrai que sur Internet, on voit de plus en plus de coachs en séduction donner des tutos pour effectivement que l'homme retrouve sa souveraineté masculine. Yvan Jablonka, qu'est-ce que ça vous évoque de retrouver sa souveraineté masculine ?

Il y a des féministes tout à l'heure qui ont été citées et critiquées parce qu'elles étaient trop radicales, mais je pense qu'il n'y a pas de mouvement d'émancipation sans radicalité, sans exigence d'égalité, de liberté, de dignité. Inversement, les masculinistes pensent qu'ils ont en quelque sorte un droit au sexe, c'est-à-dire ils réclament un accès direct et gratuit au corps des femmes comme si celle-ci était leur propriété ou de simples objets et on le voit dans un certain nombre de déclarations qui assimilent les femmes à des voitures ou à d'autres objets de prestige.

Il me semble que dans cette analyse, il y a quelque chose de profondément faussé et qui va très au-delà de la simple psychologie ou de la difficulté à draguer. La question, c'est qu'un certain nombre d'hommes jeunes, notamment dans le mouvement incel, puisqu'il y a beaucoup de jeunes très jeunes. Alors rappelez-nous

ce que c'est que les incels.

Ce sont des hommes qui se jugent involontairement célibataires parce qu'ils n'auraient pas accès donc au marché de l'amour ni au corps des femmes. Et il me semble que dans cette mouvance incel, il y a tout simplement un décrochage, une déconnexion totale vis-à-vis de la marche du monde. Ce sont des gens qui, avant même de ne pas savoir draguer, tout simplement ne mesurent pas la révolution de l'égalité et le fait que plus aucune femme, je crois, n'a envie d'être traitée comme un objet, une voiture ou un couteau de poche. D'ailleurs, ce que disait le coach en séduction qu'on a écouté tout à l'heure était intéressant. En effet, il utilise le terme de souveraineté.

C'est un terme qui n'est pas choisi au hasard. C'est un terme qui vient de la théorie politique. Il ne s'agit pas simplement d'aider les hommes à mieux draguer. Il s'agit aussi de rappeler, je cite, leur souveraineté comme à l'époque au XIXe siècle où seuls les hommes avaient le droit de vote. Et ce vocabulaire politique montre bien qu'on est dans une forme de réaction antiféministe qui, au-delà des questions de séduction et de sexualité, vise à rappeler le privilège des uns au détriment des autres.

Alors, on va rappeler les chiffres parce que c'est vrai que quand on regarde dans le rétrovisaire, les changements et l'égalité entre les femmes et les hommes, si tant est qu'il y a encore une égalité aujourd'hui, eh bien, ça date d'il n'y a pas longtemps. Avant 1965, les femmes ne pouvaient pas travailler, ouvrir un compte en banque, signer un chèque sans devoir demander l'autorisation du mari. En 1967, l'interdiction de la pilule est enfin levée.

L'IVG est votée en 1975, l'égalité salariale et aujourd'hui, eh bien, une femme peut, si elle le souhaite, je ne sais pas, commander du sperme au Danemark, par exemple, effectivement, l'homme n'est plus, enfin, comment dire, je vous vois lever la main Thérèse Argaud, je vais m'arrêter là. Est-ce qu'effectivement, on peut penser que pour l'homme, il y a eu quand même beaucoup de bouleversements majeurs qui font qu'il y a une petite période de résistance comme ça, mais qui peut être une pause et qu'il va y venir ?

Oui, bien sûr que beaucoup d'hommes sont déstabilisés, mais je voudrais juste vous partager une observation que je fais dans mon cabinet, c'est-à-dire que dans le secret d'un cabinet, qu'est-ce que j'entends ? Ça fait plus de 15 ans que je reçois des femmes et des hommes et beaucoup de femmes aussi qui me partagent d'être amoureuses d'un autre homme que leur conjoint, elles ont un amant et quand je leur dis parlez-moi de cet amant, le premier mot qui revient toujours, c'est il est viril. Elles vont chercher un homme qui incarne cette virilité et ça, c'est interpellant quand même. Alors quand je leur dis ça veut dire quoi être viril ? C'est là que c'est intéressant.

Elles me disent qu'il a confiance en lui, il ose, il assume, il entreprend et c'est ça qu'on attribue à une virilité et je trouve que dans un beau sens du terme, moi j'aime bien parler vraiment d'une posture d'adulte parce que l'adulte a cette confiance en lui. C'est-à-dire que ce n'est pas celui qui va s'écraser, ce n'est pas celui qui va non plus dominer mais qui a une juste confiance en lui et qui permet le rapport amoureux, le rapport sexuel. Et on voit qu'il y a une recherche en fait d'avoir des hommes adultes. Peut-être que le mot c'est adulte exactement comme une femme peut avoir les mêmes attributs quand elle assume quand elle a une posture d'adulte tout simplement.

Mais on peut être viril et être un gentil garçon. Oui, je pense que la personne virile est profondément gentille dans le très beau sens du terme, pas le gentil dans le sens péjoratif, dans une vraie bienveillance envers l'autre. Et ce que je veux dire par là c'est que dans les rapports sexuels et dans les rapports amoureux, il y a un peu ce besoin de ces jeux de séduction et de cette virilité, de cette féminité. On le voit bien par exemple quand tu vas boire un ver un homme qui paye le verre. Aujourd'hui, il y a plein de garçons qui disent ah ben non, c'est moitié-moitié. Je suis désolée, la majorité des femmes on n'aime pas ça.

On préfère qu'il assume en dire je t'invite et ça ne veut pas dire qu'il y a une dette sexuelle. Ça veut simplement dire qu'il y a une espèce de... Oui, je vois que je me donne le ciel. Non, ça ne veut pas spécialement dire ça. Si on a confiance en soi, par exemple moi, en tant que femme, j'ai assez confiance en moi pour un homme qui m'invite et qui me paye le verre. Ça ne veut pas dire que je devais lui devoir du sexe. Par contre, moi quand je viens au verre, souvent je m'apprête, ça coûte cher, les bijoux, les vêtements, tous les apparets de la séduction. Et il y a un jeu qui rappelle un petit peu ces besoins de virilité, de féminité.

Et c'est là en fait que ça s'entrechoque avec ces mouvements qui veulent remettre ça en question. Est-ce que vous dites, ça rappelle tout simplement que la féminité comme la masculinité sont des constructions sociales et qu'on les performe effectivement. On les performe, on joue à être une femme en se maquillant, en s'habillant d'une certaine manière, en jouant à la personne qui a besoin qu'un homme assume financièrement les frais qui sont liés à la rencontre. Et donc tout ça s'est construit.

Et je pense que ce qui est compliqué à comprendre pour les hommes aujourd'hui, c'est qu'en fait ils viennent de millénaires d'histoires où ils ont appris que tout ce qui était relatif à ce qui était considéré comme le masculin est quelque chose de naturel alors qu'en réalité ce n'est pas le cas. Et aujourd'hui, ce qui se joue, c'est la perte d'un pouvoir, la perte d'un privilège.

Et moi je suis assez étonnée en fait du temps qu'on peut passer à s'inquiéter du ressenti des hommes qui seraient un peu perdus quand on sait quand même que les femmes massivement, je l'ai déjà dit tout à l'heure mais c'est quand même important de le rappeler, sont tuées par des féminicides et que 97% des personnes qui sont mises en cause dans des agressions sexuelles sont des hommes. Donc ça veut dire que la question pour moi et je reviens aussi sur ce que vous disiez par rapport à la terminologie que vous stigmatisez comme étant victimaire, être victime de quelque chose en fait ce n'est pas une tare et ce n'est pas une honte.

Je pense que c'est important de rappeler qu'on est victime d'un système d'oppression qui a été construit par le patriarcat, qui a été construit sur des millénaires et que ce n'est pas un tort que de dénoncer. Les féministes dont vous parliez tout à l'heure en fait elles ont juste le tort de centrer la narration sur leurs propres conditions et de ne pas considérer que les hommes sont leurs priorités. Mais est-ce que

dans le jeu amoureux il n'y a pas effectivement une construction qu'il faudrait préserver ? Un couple sur deux finit par un divorce par exemple ? Oui bon déjà

la construction elle est hétéropatriarcale. Tous les couples amoureux ne sont pas constitués d'un binôme homme-femme il y a plein de femmes qui ne sont pas non plus intéressées par le couple d'ailleurs il y a des discours aussi qui montent où des femmes ne sont pas nécessairement intéressées par un couple où finalement elles ont une place qui n'est pas aussi confortable que celle qu'elles peuvent avoir dans d'autres configurations. Je pense qu'il faut qu'on apprenne tout simplement à construire le couple dans l'égalité et dans une féminité qui n'est pas forgée par des siècles d'oppression et une masculinité aussi qui peut se réinventer avec...

On a plein de choses à inventer je pense qu'on peut aussi voir les choses positivement et voir les choses comme l'occasion de ne pas s'enfermer dans des clichés finalement qui nous oppressent tous en fait. Pierre-Valentin.

J'aimerais essayer de poser les choses dans un contexte plus large qui est que fin 90, début 2000 les deux je dirais grosses séries respectivement françaises et américaines que sont Un gars, une fille et Friends étaient une norme acceptée séries au sein desquelles femmes et hommes en prennent équitablement pour leur grade c'est-à-dire qu'ils n'ont pas forcément les mêmes défauts mais ils en ont autant et pas sur le coup mais 10-15 ans après les militantes néo-féministes misandres sont allées critiquer ces séries non pas en disant que les hommes seraient maltraités dedans ce qui est vrai aussi on se moque d'eux Jean Dujardin et a plein de défauts dans ces séries évidemment et parfois des défauts spécifiquement masculins et on s'est imaginé en quelque sorte qu'on pouvait faire une opération chirurgicale sur les hommes dans lequel on pouvait gentiment enlever la tumeur cancéreuse que serait leur soif de virilité et ensuite en faire des espèces d'hommes déconstruits, tièdes, etc.

En réalité c'est pas du tout ce qui a eu lieu cette soif de virilité elle n'a pas disparu elle s'est réfugiée dans les marges dans la question du rap dans la question de la pornographie dans la question de l'islamisation dans la question également de Andrew Tate on a parlé de l'immense phénomène qu'il est encore une fois plus d'abonnés qu'est-ce que l'on a dit Macron et donc l'éradication si vous voulez de la discussion paisible et tranquille sur les différents hommes-femmes dans l'espace public n'a pas pour eu effet leur disparition mais leur radicalisation dans les marges et dernier élément là-dessus ces marges ne se contentent pas d'être des marges si on regarde l'évolution du rap par exemple en 15-20 ans ça s'est complètement mainstreamisé dans un discours extraordinairement agressif et très teïtien pour le coup dans le rapport aux femmes et donc ces nouvelles marges beaucoup plus radicales que les normes d'hier qu'on a voulu éradiquer par néoféminisme nous reviennent à la tronche en figure de boomerang et je terminerai juste là-dessus c'est une véritable tenaille entre les deux qui se nourrit et il y a une très belle phrase de René Girard dans le bouc émissaire qui résume bien je dirais leurs besoins l'un de l'autre qui est ils tiennent à leur querelle car ils ne tiennent que par elle

alors évidemment Yvan Jablonka vous allez réagir à la déclaration de Pierre Valentin les auditeurs réagissent aussi Olivier nous dit bonjour et si les masculinistes n'étaient pas simplement ce qu'on appelle des gros beaufs pourquoi pas Christophe dit attention aux amalgames tant que des femmes comme votre invité diront les hommes plutôt que certains hommes la situation n'avancera pas évidemment on va parler de tout ça on va se demander aussi si le masculinisme qui gagne du terrain et bien ce n'est pas un courant aussi politique par exemple les slogans ton corps mon choix retourne dans ta cuisine ont augmenté de 6000% avec l'élection de Donald Trump le conservatisme est-il de retour ou le wokisme est-il allé trop loin on en débat après Whatcha Mean de Green Tiping

Whatcha Mean Whatcha Mean Give it to me

Whatcha Mean

Think I can

Once I fell up wrong So show me whatcha made of

Whatcha Mean Whatcha Mean Le débat de midi Aola Puérari sur France Inter

Midi 37 sur France Inter vous êtes toujours au débat de midi on se demande si le masculin traverse une crise si le masculinisme est une réponse au féminisme et si la virilité a encore sa place dans le monde oui nous dit Nicolas c'est quoi être viril aujourd'hui pour ma part je suis traditionnelle et protecteur je prends soin de ma femme je pense qu'il faut prendre en charge sa charge mentale c'est ça être viril pour moi Isabelle nous dit oulala non personnellement chez un amant ce que je cherche en premier c'est un homme gentil surtout pas viril Virgile nous dit le masculinisme ne serait-il pas une réponse au féminisme et Thomas les féminismes ont fait la même erreur que les écologistes être outranciers on voit bien que cette question sur la masculinité déchire les auditeurs Yvan Jablanka on s'est posé la question aussi de savoir si ce courant était politique on a vu qu'avec l'arrivée de Donald Trump mais aussi Dylan Musk qui se trimballe toujours avec son fils et jamais sa fille et bien ça pose des questions est-ce qu'on est vers un mouvement conservateur puisqu'ils ont pris le walkism comme ennemi

Pierre Valentin disait tout à l'heure qu'il fallait élargir chronologiquement le débat je crois qu'il a raison et donc c'est pour ça que je propose de remonter au code civil promu par Napoléon au début du 19ème siècle qui d'un point de vue politique n'était pas très différent de la sphère Maga de Trump et de ses émules du point de vue du masculinisme

Maga ce sont donc les mecs America Great Again la base populiste électorale de Donald Trump

et en 1804 le code civil proposait que les femmes obéissent en échange de la protection des hommes un deal un deal sexuel et amoureux en quelque sorte qui donnait aux uns le droit de commander et aux autres la possibilité d'être protégés et je crois que ça c'est une matrice très profonde qu'on retrouve aujourd'hui dans le coaching en séduction et on voit bien qu'il y a une matrice politique qui est derrière toute cette réflexion sexo-séductionnelle et ce projet politique il a été résumé par ce terme de souveraineté rendre la souveraineté aux hommes il me semble qu'un des enjeux de notre début de siècle c'est au contraire d'inventer une nouvelle civilité sexuelle promouvoir des nouveaux scripts renverser les genres à certains moments du phénomène de séduction ou de rencontre rappeler que l'égalité ça peut être sexy on peut être sexy pas simplement en payant l'addition mais il y a aussi d'autres formes de mise en scène virile ou féminine quand j'entends qu'aujourd'hui le problème c'est de savoir ce qui paye l'addition je crains qu'on entre dans un monde qui soit celui des régulations utopiques entre Barbie et Ken c'est pas simplement ça les questions de séduction c'est aussi la prévalence des violences sexuelles y compris dans les dating et les applis c'est aussi la néo-misogynie qui sous-tend tous ces rapports de séduction et on le voit aussi dans le domaine politique il y a un débouché je crois politique avec tous ces hommes qui sont soit des manias soit des milliardaires et qui se mettent en scène dans leur néo-virilité on sait bien qui a le pouvoir politique économique militaire et ici évidemment les femmes sont renvoyées à leur caractère subalterne

et on se souvient de Mark Zuckerberg propriétaire de Meta c'est-à-dire les réseaux sociaux Facebook qui avait dit il faut libérer la testostérone dans la société libérer aussi l'agressivité ils posent régulièrement en train de faire de la musculation ça vous choque Pierre-Valentin ?

oui bien sûr ça peut être des discours très réducteurs surtout que là on parle de quelque chose de purement hormonal entre guillemets donc l'aspect culturel est d'un seul coup écrasé moi ce qui m'intéresse c'était vraiment cette notion de tenaille et de lister je dirais les points communs structurants entre la misanderie actuelle et la misogynie historique qui est exacerbée avec les mouvements masculinistes un point commun par exemple c'est la haine du mariage dans les deux cas le mariage est perçu comme une espèce de piège que l'autre camp de l'autre côté de la guerre des sexes viendrait tendre c'est ce que dit Andrew Tate c'est ce que disent beaucoup de néo-féministes misandres aujourd'hui et j'aimerais relier ça plus globalement à notre culture je dirais libérale qui fait de l'indépendance le maître homo et de la dépendance quelque chose de pathologique Christopher Lasch en parlait dans la culture du narcissisme en 79 il expliquait que l'idée de tomber amoureux déjà tomber amoureux on a l'impression qu'on trébuche dans l'amour on perd sa maîtrise on perd son contrôle aujourd'hui à force d'entendre la formule personne toxique c'est en voie de devenir un pléonasme on préfère être seul que mal accompagné donc je pense que à la fois le néo-féminisme misandre et le masculinisme aujourd'hui captent cette tendance-là la radicalisent et ça culmine dans cette haine du mariage qui est en fait cette peur de l'altérité

c'est Boris Sirigny qui disait tomber amoureux et se réveiller attaché à Rocaille-Adié

exactement je crois que moi je récuse vraiment ce terme de néo-féministe misandre il faut vraiment rappeler que ces personnes que vous désignez comme telles sont féministes s'inscrivent dans une histoire et dans un continuum qui était déjà présent auparavant dans ce qu'elles défendent aujourd'hui les personnes que vous critiquez on trouve des choses très très similaires chez Christine Delphi qui était une féministe illustre qui a commencé à travailler dans les années 1970 Alice Coffin n'appelle aucunement à l'éradication des hommes je pense que c'est vraiment faux et je ne vous ai pas interrompu je remarque que je suis systématiquement interrompu contrairement à toutes les personnes qui sont autour de la table c'est la réalité je pense que chacun peut le constater je pense que faire un parallèle entre le masculinisme et la pseudo-misandrie c'est une erreur même de compréhension en fait de l'anthropologie puisque en réalité les femmes n'ont absolument aucun pouvoir de nuisance les seuls hommes aujourd'hui qui sont capables d'entraver les droits des femmes sont des personnes comme Donald Trump sont des personnes comme Jair Bolsonaro qui ont été au pouvoir et qui ont dirigé pour l'un les Etats-Unis pour l'autre le Brésil et qui ont mis en oeuvre des politiques qui ont destitué les femmes de droits qu'elles ont acquis tout au long de l'histoire je pense que c'est important de rappeler que les femmes lorsqu'elles critiquent les hommes et même lorsqu'elles énoncent une détestation dans des livres c'est une détestation qui ne peut exister que sur le papier puisqu'en fait elles n'ont pas de pouvoir politique leur permettant de nuire de manière concrète aux hommes je pense que c'est vraiment c'est vraiment comment dire problématique que de considérer que le masculinisme peut avoir une équivalence avec ce que disent aujourd'hui les femmes et je crois vraiment qu'il est important de rappeler combien ce qui se passe aujourd'hui est une réaction de la part d'hommes qui souhaitent garder le pouvoir et rester en haut de l'échelle de la domination politique

alors il y a les hommes qui veulent rester en haut de la domination et les femmes qui veulent rester dominées elles existent aussi sur les réseaux sociaux ce mouvement des femmes des tradwives les femmes au foyer il y en a existent en France aussi on pourrait citer cette militante d'extrême droite Thaïs Descuffons qui pense effectivement que la femme doit se faire désirer qu'elle ne doit surtout pas coucher le premier soir et que si elle veut un gentil mari il faut être un petit peu soumise ça existe aussi

oui ça existe d'ailleurs elles ont beaucoup de succès sur les réseaux sociaux comme Instagram beaucoup auprès des hommes mais aussi des femmes il y a un petit rêve de la petite maison dans la prairie comme ça cette traduette qui traîne encore dans l'esprit et dans le coeur de certaines femmes alors en réalité il y a quelque chose de beau parce qu'on peut aimer s'occuper aussi de son foyer et c'est pas mal on n'a pas à le juger négativement bien sûr que c'est incomplet parce que je pense qu'une femme elle ne peut pas se limiter seulement à la sphère domestique et elle a aussi un rôle à jouer dans la société en tout cas moi j'encourage vraiment les jeunes femmes à prendre ce rôle-là mais sans dénigrer ce rôle de la femme traditionnelle d'aimer faire son pain de s'occuper de ses enfants et on voit c'est vrai que ce retour très fort peut-être aussi là il y a peut-être un effet de balancier parce que en tant que jeune femme on a hérité d'un féminisme qui parfois dénigrait ou méprisait ces mères au foyer qui pourtant peuvent être aussi épanoui dans ce qu'elles vivent à ce moment-là dans leur vie

alors nous regrettons la fin de cette émission parce qu'effectivement il y aurait eu énormément à dire et à débattre sur vos propos malheureusement il est midi 45 c'est l'heure de vous remercier pour ce débat merci à Yvon Jablanca Rocaïa Diallo Thérèse Argot et Pierre Valentin le débat de midi c'est fini pour aujourd'hui et demain matin on s'attaque à un sujet qui fâche on parle de la réforme de l'audiovisuel public une BBC à la française avec France Télévisions Radio France et Lina sous une même holding révolution ou destruction les syndicats crient à la fusion déguisée aux suppressions d'emplois et à l'uniformisation de l'information l'indépendance de l'audiovisuel public est-elle menacée ?

participez dès maintenant au 01 45 24 7000 merci à mon équipe à la technique aujourd'hui c'était Adèle Caglard et Achille Hakem