Allons plus loin (14/01/2020)

on [Musique] [Musique] bonsoir bonsoir à tous bienvenue sur public sénat ravi de vous retrouver pour un nouveau numéro d' allons plus loin on va donc prendre le temps d'analyser de questionner toute l'actualité politique et parlementaire et on va d'abord le fer avec notre invité du jour c'est laurent duplomb bienvenue bonsoir merci d'être avec nous vous êtes sénateur et l'ère de la haute loire vous allez réagir à différents sujets et notamment à cette nouvelle journée de mobilisation contre la réforme des retraites durant toute l'émission nous irons aussi et comme tous les jours en salle des conférences pour faire réagir d'autres sénateurs et sénatrices ce sera avec vous ce team jourdain oui violences policières violences deux policiers les termes sont importants dans ce débat on sera avec bernard jomier sénateur apparenté ps de la ville de paris dans un instinct bien l'un des sujets du jour à tout à l'heure steve allons plus loin c'est aussi le club trois intervenants qui ont des choses à vous dire avec nous aujourd'hui cécile 6 ou bienvenue cécile vous êtes allés aux réunions de groupe au sénat ce matin vous leur avez parlé financement des retraites oui et en plus eux qui s'étaient pas très enchanté le détail on les entendra évidemment tam tran huy et également avec notament bonjour bien joué une question se pose ces derniers jours elle est importante celle de l'utilisation du 49-3 pour faire passer cette réforme des retraites le 49 3 mai quelque 49,3 en tout cas le gouvernement nie en bloc et on verra ça avec vos fans y conte qui fait aussi partie du club aujourd'hui bonsoir famille est bienvenue vous penchez vous ce soir sur ce cri d'alarmé des personnels hospitaliers oui 1200 médecins annoncent démissionner de leurs fonctions administratives pour alerter sur la crise de l'hôpital le détail c'est à suivre dans une demi-heure notre grand débat vous de ce soir donc sur les questions qui se posent autour du maintien de l'ordre à chaque manif des vidéos sur les réseaux sociaux qui montre des dérapages de policiers qui sème un peu le trouble il faut le dire emmanuel macron attend de la déontologie christophe castaner attend lui de l'exemplarité un message fort un peu nouveau adressé aux forces de l'ordre comment l'interprétez l'exécutif serait-il en train d'admettre à demi-mot qu'il y aurait un problème de violence hashtag alp aide si vous souhaitez réagir sur twitter mais d'abord donc cette nouvelle journée de mobilisation contre la réforme des retraites - grévistes un peu moins de monde dans les rues mais une opinion qui continue de soutenir très si vivement les opposants au texte emmanuel macron promet lui de son côté de continuer à expliquer et à concerter explications justement avec laura sauvage il ne lâche rien trois jours après l'annonce d'edouard philippe du retrait provisoire de l'âge pivot à 64 ans du projet de réforme des retraites des opposants étaient de nouveau dans la rue aujourd'hui plus déterminé que jamais c'est d'abord la mobilisation qui contraint le gouvernement à revoir sa copie il faut personne ne se trompe là dessus ça c'est le fruit du rapport de force mais on est loin du compte nous nous avons posé la question pourquoi vous voulez nous faire travailler jusqu'à 64 ans ou plus alors que une grande partie en tout cas de nombreux salariés à 55 ans sont au chômage à la cgt comme à force ouvrière on ne voit pas bien où sont les marges de négociation désormais moi j'ai vu les réactions publiques du président du medef il n'y aura pas une même infime hausse de cotisations nous dit il il doit y avoir une mesure d'âge je sens bien quand même que les choses se referme sur le front syndical pourtant l'unité se fissure le leader de la cfdt a salué l' annonce du gouvernement comme une victoire de son côté l'unsa dénonce une stratégie jusqu'au boutiste il ya des syndicats qui sont fermés dans une stratégie depuis six mois d'un bras de fer totale avec le gouvernement pour obtenir une victoire par ko avec le fameux retrait pourtant le soutien de la population ne faiblit pas six français sur dix restent opposés à la réforme du gouvernement en visite à pau aujourd'hui emmanuel macron a tenté de reprendre la main après 41 jours de mobilisation maintenant on doit rentrer dans une phase d'explication et de construction d'un compromis on peut lever beaucoup d'ambiguïtés malentendu on ne lèvera pas le mécontentement évidemment de gens qui protège des catégories particulières qui ne sont plus soutenables dans la durée et auxquels je me suis engagé à mettre fin quel le gouvernement mettra fin alors qu'une amélioration du trafic est prévue demain à la sncf où 80% des tgv et des ter doivent rouler l'exécutif espère faire passer sa réforme clé rapidement maintenant que les syndicats réformistes sont à nouveau à la table des négociations allons plus loin donc avec vous laurent duplomb emmanuel macron qui promet de continuer à expliquer à concerter ça vous rassure ou ça vous inquiète plutôt ni ça me rassure ni ça m'inquiète c'est malheureusement exactement ce que nous vivons depuis plusieurs années depuis que le président mc ren est au pouvoir et c'est presque même aujourd'hui une vraie marque de fabrique d'être capable de dire des choses qui peuvent être entendus par la plupart des français et de malheureusement faire exactement l'inversé quand on parle l'universalité des retraites et qu'on commence dès les premiers jours après plus de deux ans de concertation dès les premiers jours de lâchers sur des régimes spéciaux tels que les forces de l'ordre tel que les stewards et les hôtesses les pilotes les danseurs où les danseuses et d'autres comment voulez vous que le français qui écoute cela puisse véritablement y croire je pense qu'aujourd'hui on est au bout d'un système on est au bout de cette fête ce principe de ce principe de communication virtuelle est de faire croire qu'on fait des erreurs et des réformes sans véritablement en avoir les fruits donc les gens comptent en raison de se mobiliser et les français qui à 60 % soutiennent le mouvement vous en faites partie je dirais pas ça comme ça parce que quand on est parlementaire on ne peut pas être dans l'opposition tels que d'être dans les manifestations et la colère mais par contre je comprends la colère et je vais même plus loin je pense que dans notre pays le problème que nous avons aujourd'hui c'est que nous sommes toujours en train de réformer et que nous tapons toujours sur les mêmes sur ceux qui travaillent ou ceux qui ont travaillé toute leur vie qu'ils perçoivent une retraite et que je pense qu'il ya d'autres solutions pour voulait qu'il faudrait qu'on les mette en place il n'y avait pas de réforme de retraite afer moi je me pose plusieurs questions je suis issu d'une famille politique qui plaidait la suppression des quarante deux régimes spéciaux de retraite mais je me dis d'un autre côté d'une façon totalement terre à terre et avec bon sens si pendant 80 ans qui nous ont précédés donc jamais solutionner ce problème c'est peut-être parce que c'est un problème compliqué et c'est peut-être aussi parce que c'est aussi le sens de pouvoir véritablement être au plus près de la spécificité de certains métiers que d'avoir un régime spécial après il bien sûr que dans ces régimes spéciaux il ya des questions à la marge qu'on aurait pu traiter le fait qu'un conducteur de la ratp partent à la retraite à cinquante deux ans bien sûr comme le président macron le 10 mai d'une façon qui à mon avis pas la meilleure pour faire de la pédagogie c'est pas en opposant les catégories socioprofessionnelles qu'on trouve à l'unité de la france et qu'on retrouvera un pays apaisé je pense que pendant trois ans on entendait juste avant la problématique des policiers enfin attendez qui a vu dans ce pays pendant trois ans autant besoin tous les week-ends pour pas dire toutes les semaines des forces de l'ordre qui peut comprendre aujourd'hui ou qui ne peut pas comprendre aujourd'hui que les forces de l'ordre en ont ras le ras-le-bol de ce2 ce2 ce2 se ces situations là donc je pense que maintenant au lieu d'expliquer après deux ans de concertation après six mois de va et vient et de renoncement et on va le pense que l'une expliqué on ferait mieux de dire voilà on va aller là où on ne va pas y aller enfin on ferait mieux de couper court à tout cela et de retrouver un pays plus apaisé on va continuer d'en parler ça fait partie des sujets de nos chroniqueurs du jour c'est l'heure du club et c'est cécile siksou qui ouvre ce club bienvenue c'est ici vous êtes donc aller aux réunions de groupe ce matin au sénat pour connaître justement l'avis des parlementaires sur cette conférence de financement qu'est ce qu'ils en pensent bas ont bien de voir cette conférence elle n'enchante pas vraiment les sénateurs ils la trouvent inutile sur le fond et sur la forme alors sur le fond d'abord je vous rappelle rebecca que l'objectif de cette conférence de financement c'est de trouver 12 milliards d'euros d'économies par an pour que le système de retraites soit l équilibre en 2027 sans toucher aux pensions des retraités ni au coût du travail donc un goy sont compliquées voilà c'est un gros cahier des charges qui est intenable pour les sénateurs de droite qui nous ont dit ce matin parce que pour eux si on ne choisit pas à la solution de repousser l'âge de départ à la retraite à 64 ou 65 ans on ne pourra pas trouver de financement et cette conférence c'est une perte de temps et je vous propose d'écouter jean raymond hugo nyad propos premier ministre vient de dire vient de lancer nous retirons la joute équilibre tout ça et la poudre aux yeux une fois que vous ne touchez pas assez ce qu'il dit dans son courrier sur les pensions et sur les taux vous agissez sur quoi sur l'âge donc ils renvoient les syndicats ce qu'il aurait dû faire depuis le début d'ailleurs les syndicats à s'entendre ensemble sur le point qui est incontournable de l'âge alors les conférences de financement bien se mettent d'accord et c'est ce qu'ils auraient dû faire depuis le début c'est un prof c'est donc bien un problème de méthode pourquoi n'ont ils pas fait ça depuis le début voilà ça nous aurait évité ce psychodrame et ses embouteillages à gauche six ans les sénateurs trouve cette conférence inutile mais pour une autre raison pour eux il n'y a pas de problème d' équilibre du système c'est en tout cas ce que nous a dit patrick kanner le président du groupe socialiste au sénat le gouvernement est en train de mettre dans la tête des français qu'il ya un problème de sous financement des retraites fait une fake news je le dis avec beaucoup de beaucoup de force aujourd'hui il n'y a pas de problème de financement à court et moyen terme pour les retraites en france que je souhaite c'est que ce soit pas un jeu de dupes et que finalement le gouvernement l'emportent par un chaos généralisé au regard aujourd'hui que bien sûr d'une forme de lassitude des français mais aussi des syndicats rue même par rapport au mouvement de grève et puis on en parlait hier sur ce même plateau ccdh ya aussi une question autour du calendrier oui ce qui choque le plus les sénateurs c'est effectivement le calendrier car les parlementaires examineront la réforme des retraites en même temps que cette conférence de financement on écoute philippe dallier à ce propos l'assemblée nationale va débattre du sujet dans le courant du mois de janvier février le sénat doit faire la même chose en avril alors que nous ne connaîtrons pas le résultat de cette fameuse conférence de financement enfin c'est quand même un truc extraordinaire donc on nous demande de résoudre une équation dont on ne connaît pas les données du problème je n'ai jamais vu ça alors on a compris les critiques mais ce que les sénateurs ou d'un des pistes oui alors à droite les sénateurs restent tout de même focaliser sur l'âge de départ à la retraite et à gauche on m'a parlé du fonds de réserve des retraites c'est 30 milliards d'euros mis de côté par l'état en cas de coup dur mais aussi de faire cotiser plus les hauts salaires ceux qui gagnent plus de 10000 euros par mois par exemple et la sénatrice socialiste monique lubin propose carrément de revoir le mode de financement des retraites je pense qu'il faut aller sur des financements qui ne soit pas uniquement sur les salaires et qu'ils aillent sur le le capital sur pourquoi pas les robots il faut il faut créer il faut être il faut inventer il faut être un peu inventif en tout cas pour tenir les objectifs du gouvernement il semble qu il ne ressortira pas de cette conférence des financements une mesure miracle mais un cocktail de mesures alors laurent duplomb cette conférence de financement elle vous semble et élaborer c'est je pense qu'elle sera inutile c'est pas qu'elle me semble c'est qu'au bout du bout dans cette conférence de financement on va repousser les différences de dap interprétation des syndicats à cette conférence des financements puisque le cdt ne tombera pas d'accord avec la cgt et qu'on reproduira à la même chose qu'on a aujourd'hui dans la rue à cette conférence des financements finalement oui ou pour lutter galatto sur la totalité de la de la loi et faire tomber la totalité de la loi moi ce que je vois par rapport à cela c'est que de toutes les interventions ont été faites personne n'a tort c'est vrai qu'aujourd'hui le déficit du régime des retraites et les 2,2 milliards il sera éventuellement de 17 milliards en 2027 moi je comprends pas c'est que personne ne se pose une question que je vois tous les jours sur le terrain où tous les jours que je sors sur le terrain sur mac circonscription je rencontre des entrepreneurs je rencontre des restaurateurs je rencontre des industriels ils me disent tous la même chose je ne trouve personne pour occuper les emplois qui sont là quand on a 8 % de chômeurs en france le coût du chômage en france ces 35 milliards d'euros si on fait un calcul mathématique 35 milliards / hui pour ça ça veut dire qu'on a 4 5 milliards par % de chômeurs on est d'accord si on trouve la possibilité de diminuer de 1 ou 2 2% on gagne 4,5 milliards sur les côtes sur les aides aux enfants aux personnes au chômage par point de shaw moore et en plus de ça ces gens là qui retrouverait du travail cotiseraient pour la retraite et on estime aujourd'hui que les kills et que le pourcentage de chômeurs qui travailleraient représenterait 6 milliards d'euros de cotisations supplémentaires si on fait deux points de 8 à 6% beaucoup d'autres pays qui n'a pas répondu eh ben je sais pas si c'est un problème je sais pas si ça paraît compliqué mais enfin quand on se compare avec d'autres pays et de gagner des pays qui sont à 3% donc si on trouve les solutions franchement pour arriver à baisser le chômage et faire que les emplois qui aujourd'hui ne sont pas pourvus de vienne pour but non seulement on gagne 4,5 milliards par point de chômeurs en moins mais on augmente de 6 milliards les cotisations retraites du gouvernement vous dirais qu'il a lancé un plan commun chaque à chaque pourcent ses 10,5 milliards on en a besoin dit seth il faut que travailler pour faire réduire le chômage de 2 % est-ce que de passer de huit à six points de chômage est-ce que c'est véritablement quelque chose d'impossible d'un autre pays mais par exemple il ya quand même ça n'exonère pas l'idée de faire une réforme des retraites qu'est ce que vous pensez par exemple du du minimum de retraite à 1000 euros notamment pour les agriculteurs vous voir un sujet très important de l'agriculture vous pouvez que saluer cette proposition alors deux points la première c'est que si on avait voulu véritablement revenir à 85% du smic ou à 1000 euros on aurait pu le faire quand on a proposé la loi à l'assemblée au sénat et où le gouvernement a bafoué le parlement en trouvant un subterfuge de principes législatifs pour éliminer la discussion et faire qu'on reporte la décision de deux ans sur les 1000 euros d'abord premièrement c'est 1000 euros brut sa frappe à 1000 euros nets dans la poche des agriculteurs qui se rend la retraite c'est une mise en place qui nous c'est une mise en place qui sera qu'en 2022 2022 ça veut dire que tous ceux qui sont à la retraite aujourd'hui et qui pour certains en 500 euros on n'en parle pas est ce qu'on oublie souvent de dire c'est que pour les agriculteurs qui pourront peut-être éventuellement avoir une retraite à partir de 2022 à 1000 euros brut par mois on va augmenter les cotisations de 21,2 pour cent à 28,3 6% à 28 6% sur une profession qui déjà n'arrive déjà pas à retirer de revenus et on va augmenter les cotisations allez on continue le club justement avec vous thème traduit la réforme doit bien le dire la réforme des retraites on l'a compris fait face à une contestation parlementaire et du coup il ya une petite musique qui circuleraient en tout cas on pense au plus haut niveau de l'état c'est celle d'avoir recours aux 49 3 mais vous l'avez sûrement entendu cette rumeur elle court elle court la rumeur depuis que le journal du dimanche souvent très bien informé s'est projeté sur les embûches en vue au parlement lors de l'examen de cette réforme l'hebdomadaire relate dans son numéro du week-end dernier que l'opportunité d'utiliser l'article 49 3 de la constitution article qui permet l'adoption d'une loi sans vote du parlement est débattue au plus haut niveau de l'exécutif le scénario il a été évoqué mardi soir lors d'un dîner à l'elysée le journal est affirmatif il raconte aussi que cette idée elle fait débat il cite notamment approche des manuels macron qui explique ainsi le dilemme plutôt que de se payer une guérilla parlementaire majeur à quinze jours des municipales on pourrait passer d'un coup mais c'est extrêmement brutal pour les oppositions résultat le premier ministre edouard philippe ils y seraient opposés et il n'est pas le seul d'ailleurs le gouvernement à l'unisson explique que cette possibilité n'a jamais alors jamais été évoqué oui laurent duplomb vous connaissez les trois singes qui ne voit ni n'entend ni ne parle et bien les trois singes du gouvernement se sont muriel pénicaud elisabeth bornes et marc fesneau les des premières n'ont rien vu rien entendu le week end dernier elles ont juré sur les plateaux télé qu'il n'en était pas question c'est une fausse information a dit elisabeth bornes quant à la ministre du travail en équipe et nico elle ne croit pas je la cite une seconde à cette idée saugrenue marc fesneau lui a un petit peu plus développé le ministre des relations avec le parlement il était et bien notre invité d'auditions publiques hier sur l'antenne des chaînes parlementaires objet des 49 3 po dans quel motif vous êtes sur le 49-3 c'est quand on est pas sûr de votre majorité et je peux vous dire que moi je sais que la majorité lrm modem est très aligner le deuxième motif c'est parfois quand il ya une obstruction ont fait 300 mille quatre cent mille amendements je ne sens pas que l'opposition soit 1,7 donc y'a aucun motif à encore non mais aucun motif je fais confiance à l'opposition pour avoir un débat qui nourrit il ya un temps parlementaire qui est prévu que correct très correct et nous qui permettra à chacun de s'exprimer donc pas des noms mais on n'est pas dans les tuyaux du gouvernement de procéder aux 49 3 fois ce n'est pas dans les tuyaux tu es tout de même que depuis en termes d'opposition le groupe la france est soumise à l'assemblée nationale a annoncé vouloir déposer une motion de censure elle appelle les autres groupes de gauche à la rejoindre serait-ce que la motion à ne peut pas aboutir car les députés de gauche sont trop peu nombreux mais samuil quand même qu'il ya une véritable volonté de combattre au parlement alors pas de 49,3 nous dit le gouvernement c'est rassurant ça pour les parlementaires ou par un bien en tout cas pas pour roger karoutchi le sénateur les républicains ex ministre des relations avec le parlement lui même voire résolument le verre à moitié vide écouter cette réforme mal fagotée mal ficelé qui serait présentée devant le parlement sans avoir les conclusions de la conférence financière c'est déjà un texte absurde une conclusion parlementaire absurde on aurait rajouté le 49-3 là dessus autant dire qu'on dit que le parlement n'existe plus donc c'est est idiot d'imaginer un 49,3 là-dessus sombre dans le néant quand on le retire voilà bien roger karoutchi ne mâche pas ses mots on vous l'avez entendu aboyer sur la même ligne que philippe dallier qui est sur la même ligne et pour cause de jacques gérard larcher ils veulent tous reporter l'examen du projet de loi attendent d'avoir étude d'impact conclusions de la conférence de financement des partenaires sociaux avant de pouvoir entamer le travail du parlement et d'ailleurs la gauche au sénat est plutôt d'accord ouais donc ce qu'on comprend c'est que les parlementaires continuent d'être en colère oui écouté par exemple et bien dominique estrosi sassone la vice-présidente du groupe à l'air elle elle va encore plus loin là sa proposition écouter le conviendrait qu il y ait une procédure qui soit augmentée c'est à dire qu'on passe avec une seconde lecture plutôt que de passer en procédure accélérée si le gouvernement veut montrer véritablement qu'il entend à ce que le débat parlementaire puisse avoir lieu est pleinement sur ces sujets qui sont d'une haute importance pour l'ensemble de nos concitoyens oui voilà pourquoi utiliser effectivement la procédure accélérée sur ce texte les concentre l'attention de tous alors même que le gouvernement dit avoir pris jusque là le temps de la concertation pourquoi cette accélération brusque pourquoi eh bien le constitutionnaliste et hommes de gauche jean-philippe de rezé a sa petite idée regardez ce qu'il écrit sur son blog le gouvernement a annoncé que le texte serait examiné selon la procédure accélérée alors qu'aucune urgence n'est avéré sauf peut-être celle de se débarrasser au plus vite de ce qui plombe la popularité de la majorité effectivement cette séquence intervient alors que tout le monde allait municipal dante est déjà traditionnellement il est vrai que cette élection sont compliquées pour le pouvoir en place a ajouté à cela une bonne dose de crise sociale et de conflit sur les retraites vous avez tous les ingrédients pour aboutir à un vote sanction qu'est ce que vous en pensez vous le rendu plombe cette idée 40 j'ai jamais connu le 49-3 parce que je suis très jeune parlementaire par contre il n'existait pas au sénat je vous avais raison l'as droitier recours la droite il ya eu recourt pas sous nicolas sarkozy par contre ce que je vois là dedans c'est que si on va jusqu'à l'utilisation du 49-3 comme d'ailleurs a dit le ministre du parlement c'est que on n'est pas sûr de sa majorité et moi je pense qu'aujourd'hui c'est la réalité je pense que le texte sur les retraites dans la majorité et les oem pas posé d'énormes problèmes alors après ils iront sûrement poste jusqu'au 49,3 pas ce que c'est vous entretenez avec vos collègues de l'assemblée vous avez des bruits ou salon mais parce qu'aujourd'hui on est sur une politique où on fait pas un pas en avant et deux pas en arrière on fait un pas en avant deux pas en arrière et 3 pas de côté donc on est sans arrêt en train de jouer sur les différences qu'on peut trouver dans certaines de danse dans une forme d'une malle de majorité quand eux sur les retraites je pense pas que la parti socialiste de la majorité en marche ne soit qu on peu convaincus de ce qui se passe et que derrière quand on enlève l'âge pivot je suis pas sûr que la partie un peu droitière de la majorité actuelle soit aussi convaincu donc on est dans un imbroglio qui est phénoménal aujourd'hui je pense que le gouvernement est dans une impasse colossal d'où l'hypothèse des 43 d'où peut-être l'hypothèse du 49-3 mais en toute façon ça sera une fois de plus un couvertes ce gouvernement-là qui démontrera sa capacité à ignorer complètement de parlant elle le fait déjà je vous demande quand même simplement d'aller revoir le débat que nous avons eu la semaine dernière sur les retraites ou le ministre du délai le ministre délégué en charge des retraites lors qu'ils nous expliquent nous explique qu'il n'a aucune capacité de chiffres et quand on lui pose la question toute simple de dire mais alors si vous n'avez pas la capacité de chiffrer prenez un cas actuel d'une personne qui à la retraite qui a cotisé pendant tant d'années rang fait le tourner dans les systèmes actuels de votre proposition de loi et dites moi combien il coûte dites nous combien touche à la retraite dont on peut pas le faire voilà la réponse qu'on a eu en public donc aujourd'hui je pense que le gouvernement est dans une situation qui est malheureusement à l'image de ce qui fait pendant trois ans c'est à dire c'est le titanic allez on continue avec vous fanny conquis agnès buzyn on a pas fini avec la crise de l'hôpital les plombs qu'elle a annoncé ne calme pas ni la colère ni le désarroi des personnels plus de 1000 médecins et responsables ont mis leur démission sur la table oui alors on rappelle qu'en décembre dernier après huit mois de grève déjà 600 médecins hospitaliers avaient signé une tribune dans le journal du dimanche pour alerter sur la crise de l'hôpital public ce mardi c'est le double ils sont 1200 médecins et ils vont plus loin ils annoncent démissionner de leurs fonctions administratives si la ministre de la santé agnès buzyn n'engage pas des négociations sur les salaires budget de l'hôpital alors pas renié il ya six ans chef de service 400 responsables d'unités mais aussi des membres de structures de gestion qui exerce à paris limoges ou encore à marseille ils se sont réunis pour une conférence de presse ce matin à l'hôpital de la pitié salpêtrière à paris mais aussi dans d'autres hôpitaux en région et en outre-mer et concrètement qu'est ce que ça veut dire qu'est ce qu'il va se passer alors concrètement innova ils ne vont pas cesser les soins des patients évidemment ils vont continuer à les soigner mais ils cesseront de remplir l'autre tâches administratives qui sont quand même essentiel au fonctionnement des établissements il souligne qu'il ne s'agit pas de revendications personnelles mais d'une alerte sur la crise le manque de moyens et de personnel dans les hôpitaux publics et le plan d'urgence annoncé par agnès buzyn et edouard philippe le 20 novembre dernier était loin de répondre à leurs attentes ont rappelé en quelques mesures de ce plan d'urgence un budget de 1,5 milliard d'euros supplémentaires sur trois ans pour l'hôpital public la dette hospitalière reprise par l'état à hauteur de 10 milliards sur les 30 milliards de dettes c'est donc un tiers et puis des primes dont une prime annuelle par exemple de 800 euros pour les infirmières les infirmiers et aides soignants en ile-de-france qui gagnent moins de 1900 euros mensuels et d'ailleurs au sujet des infirmiers en france par exemple on peut rappeler ces chiffres de l' ocde selon le dernier classement et bien les salaires des infirmiers de la france se situe à la 28e position sur 32 pays tout de même en france les salaires des infirmiers est inférieur de 5% au salaire moyen alors quand en allemagne les infirmes les infirmiers gagne 13 % de plus et en espagne 28 6% de plus que le salaire moyen on est très très mal classés que demande s'il alors les médecins réclament notamment une revalorisation significative des salaires en plus des primes dont on vient de parler une rallonge supplémentaire de 600 millions d'euros pour les hôpitaux en 2020 et une révision profonde du mode de financement et de gouvernance des hôpitaux ce matin lors de la conférence de presse un dans vos cheveux de joueurs dont je vous parlais qui s'est passé à l'hôpital de la pitié salpêtrière à paris les médecins ont rappelé que ça fait quand même plusieurs mois qu'ils mènent des actions pour alerter le gouvernement je vous propose d'écouter stéphane augé et lé chef du service de réanimation pédiatrique à l'hôpital robert debré l'objectif était d' alerté nos directions et donc le ministère de la santé sur la grave crise que traverse l'hôpital public j'espère que vous l'avez compris depuis de nombreuses années ce geste politique très fort totalement inédit à cette échelle sans aucune conséquence pour les patients ne nous a pas permis d'être entendus par le gouvernement c'est donc en toute conscience après avoir longuement réfléchi avec nos équipes que ces 1000 chefs de service ont pris cette lourde responsabilité alors hier la ministre de la santé agnès buzyn était invité sur france info et elle s'est exprimée sur cette mobilisation valeurs dites patienter quelques mois et je porte les yeux briller aujourd'hui absolument j'apporte un calendrier de mesures sur lequel je vais commune communiqué très clairement donc un calendrier où tous les mois on voit les avancées notamment financières qui vont permettre aux hôpitaux qui en ont besoin de ré ouvrir des lits ou d'embaucher du personnel car nous savons dans certains endroits la pression financière a été trop importantes depuis dix ou quinze ans elle a dégradé les conditions de travail considérablement nous sommes dans une dynamique inverse alors les médecins ont demandé à être reçus par agnès buzyn ils n'ont toujours pas reçu d'invitation laurent dupont qu'en pensez vous est ce qu'il faut aller plus loin pour résoudre cette crise de l'hôpital est ce qu'il faut débloquer plus de budget avant de répondre à cette question là je voudrais juste revenir sur ce que viennent lire agnès buzyn je vous rappelle que pendant plfss au sénat dans le même temps ou ont voté un budget qui était totalement 1 101 sincère on avait des annonces qui allait juste arrivé sur le plan hôpital c'était au mois de novembre on est au mois de janvier et on nous répète qu'on va recommencer qu'il faut attendre encore quelques mois pour avoir un plan qui permette de régler ce problème qu'est ce qu'on fait bon je pense qu'il ya plusieurs problèmes sur l'hôpital et de façon purement terre à terre la première c'est que je pense qu à une surcharge administrative phénoménal je pense qu'aujourd'hui sur l'hôpital en demande beaucoup trop de protocole administratif où je le vois comme je vais visiter un un ami ou autre quand je discute avec une infirmière dans le couloir pas plus tard qu'à quelques jours je les fais elle me dit je passe la moitié de mon temps à remplir des papiers une infirmière s'est pas fait pour remplir des papiers pendant la moitié de son temps et elle me dit en plus tous les quinze jours il ya un bug informatique qui fait que le travail que j'ai fait je suis obligé de recommencer une grosse partie donc je pense que ça c'est le premier point le deuxième point c'est qu'il faut que toutes les tous les échelons il soit en ordre de bataille dans les échelons c'est que les médecins les médecins généralistes c'est leur travail de médecin généraliste et qu'on arrête d'envoyer sans cesse des gens aux urgences qui viennent sur croître le travail des hôpitaux et des urgences et à la problématique aussi des aînés ou en fait le lait ne le permette permettant pas de rester en ehpad pour être soigné on les renvoie sans cesse à l'hôpital ce qui vient encore sur ce genre j'ai les hôpitaux donc je pense que le problème de l'hôpital ça ne sera pas en augmentant les salaires même si sûrement qui a peut-être besoin d'une revalorisation je pense que des irritations je pense que déjà il ya une meilleure et aurait besoin d'une meilleure reconnaissance mais ça c'est vrai dans notre pays pour vos quasiment tous les tous les employés qu'on ait enfin une reconnaissance de leur travail et qu'on arrête de toujours critiquer la totalité des sujets par contre à côté de ça je pense qu'il faut prendre tous les problèmes un par un mais les gérer un ensemble là la problématique des ehpad et de la gériatre et la problématique des urgences et des médecins généralistes et la problématique de la surcharge administrative dans les hôpitaux qui font perdre un temps énorme qui n'est pas lié qui n'est pas de donner aux malades et encore moins dans l'humanité qu'on devrait avoir vis à vis des malades et on doit s'arrêter là merci infiniment laurent duplomb d'avoir été avec nous aujourd'hui merci à toutes les trois d'avoir fait partie de ce club la suite lpl c'est notre grand débat on va s'arrêter sur ces questions autour du maintien de l'ordre c'est assez rare pour être signalé christophe castaner appelle ses troupes à l'exemplarité et à l'éthique emmanuel macron lui-même demandent des propositions pour améliorer la déontologie des policiers comment interpréter ces mots l'exécutif est il en train d'admettre qu'il y a peut-être un problème de violence policière et faut-il donc s'attendre à un nouveau changement de doctrine beaucoup beaucoup de questions ce soir vous l'avez compris on va se les poser avec nos invités juste après le rappel des faits c'est alexandra cerqueira sur ces images amateurs on voit une jeune femme est repoussée par un policier alors qu'elle perd l'équilibré un autre lui fait un croche-pied le gouvernement a décidé d' infléchir sa rhétorique en appelant les forces de l'ordre à l'exemplarité le chef de l'état aussi a réagi j'attends nos policiers et nos gendarmes la plus grande des ontologies il y a eu très clairement des images il ya aujourd'hui des affaires dans lesquelles je ne veux pas me prononcer le sang devant la justice des comportements qui ne sont pas acceptables ont été ou vue aux pointes et je ne veux pas en faire la majorité du genre je ne veux pas généraliser je ne veux pas que justement ce à athènes la la crédibilité et la dignité de 20 professionnels des forces de sécurité intérieure plusieurs enquêtes sont en cours leur nombre a augmenté de 20% selon la police des polices une hausse essentiellement due aux manifestations de gilet jaune ou les tirs de gaz lacrymogènes et de l bd en particulier ont fortement augmenté olivier faur premier secrétaire du ps pointe la responsabilité du gouvernement si au moins il entendait les gens qui manifestent on ne peut pas vivre pendant un an semaine après semaine ne rien entendre et faire comme s'il ne se passait aujourd'hui la pénibilité des policiers elle est liée à la surdité du gouvernement et quand il y a dans le troupeau des brebis galeuses pardon mais celle là elle va être sanctionné jugés et sanctionnés à droite le sénateur gérard longuet défend des forces de l'ordre mis en difficulté par des militants de plus en plus violents que les agresseurs ont complètement changé de nature nous avions des cortège qui défilait nous avons aujourd'hui des manifestants qui cherche par des manques de dire l'effet médiatique brisé une vitrine symbolique brûler une voiture des gestes forts en terme d'image et des gestes violents en vis-à-vis des forces de l'ordre qui ne sont absolument pas respectée face à des manifestations qui dégénèrent de façon régulière la place beauvau devrait dans les jours prochains revoir sa copie sur le maintien de l'ordre avec nous pour le grand débat lpl ce soit henri leroy bienvenue chez vous êtes sénateur à l'ère des alpes-maritimes membre de la commission des lois ancien officier de gendarmerie coralie dubost bienvenue à vous également vous êtes député la république en marche de l'hérault vice présidente de la commission des lois arié alimi bienvenue vous êtes avocat membre du bureau national de la ligue des droits de l'homme vous défendez notamment la famille de cédric joue via le conducteur de scooter mort lors de son interpellation à paris la veuve de cédric chouvier a rencontré tout à l'heure christophe castaner vous étiez vous en est ressorti un petit peu déçus vous nous direz mais pourquoi très précisément et christian - la bienvenue à vous également vous êtes sociologue spécialiste des questions de police justice directeur du centre de recherches sociologiques sur le droit et les institutions pénales merci à tous les quatre d'être ici emmanuel macron demandent des propositions pour améliorer ce qu'il appelle la déontologie des policiers on a également entendu christophe castaner qui rappellent à leurs devoirs les policiers d'exemplarité et d'éthique arié alimi qu'est ce que ça veut dire pour vous est ce qu'il ya une forme de remise en question peut-être à ces nouvelles des forces de l'ordre par cet exécutif à hui perçu gouvernement indéniablement la les rizières à la ligne jusqu'à maintenant temps de monsieur questionnaire que de monsieur macron c'était les violences policières n'existe pas c'était également la ligne de madame brigitte jullien directrice de l'igpn est donc on avait une ligne assez uniforme et unique là il y a un vrai basculement mais je pense que ce basculement suis aussi un basculement de l'opinion publique et le point les images alors le poids des mises images ça fait un petit peu un petit peu longtemps qu'on a des images vous savez que david dufresne par exemple avait illustré le mouvement des jd jona maintien de l'ordre totalement déresponsabilisé totalement irresponsable clairement et pourtant ça n'avait pas changé la ligne en revanche vous avez un éditorial du monde il y a deux jours qui parle de violences policières systémique c'est un mot lourd ça veut dire que c'est quelque chose qui est structurelle qui vient de l'état peut-être d'instruction c'est ça dont tu parles le monde est évidemment le gouvernement est obligé d'adopter sa ligne et les moissons fort henry leroy ans c'est un peu nouveau d'entendre cette attente la de la part de l'exécutif on parle d' exemplarité de déontologie souvent tendues il en a manqué c'est les forces de l'ordre c'est pas tout à fait comme ça que je le reçois parce que en réalité le président de la république est tout à fait dans son rôle il appelle au respect de la déontologie comme le ministre de l'intérieur ce qui est tout à fait logique tout cas moi de leur intervention je retiens qui soutiennent les forces de l'ordre de parler de violences policières c'est déjà condamnés les policiers aux violences quelqu'un qui est commun des violences et un délinquant donc les policiers sont soumis à des règles et ils sont entraînés aujourd'hui effectivement il ya des situations qui mérite qu'elle soit portée devant la justice et que ce qui est fait il y à des enquêtes et je ne pense pas vraiment qu'il y ait un changement des gouvernements quels qu'ils soient ils ont toujours soutenu les forces de sécurité les forces de sécurité deux lorsqu'elle ne respectent pas leur déontologie c'est vrai qu'un rappel à la déontologie et s est fait systématiquement pas forcément ils seront condamnés et seront punis seront même exclu mais quand vous regardez l'ensemble des faits que l'on qualifie par la presse de violence effectivement il ya très peu de condamnations donc je ne crois pas que encore le dire il y à des violences policières prouvé en tout cas je voudrais qu'on réalisé ensemble un extrait de la tribune au monde de jean pierre mignard avocat et lui-même proche des manuels macron pour voir s'il y en a ce changement de ton du côté de la macro ni il nous dit il n'est pas possible de laisser seules les personnes blessées lors de manifestations les violences qu'ont subi un certain nombre de manifestants n'ont pas été habré appréhendé alors juste ampleur christian mouhanna est ce que vous sentez qu'un petit changement évidemment je vous ferai réagir dans un instant quand même tu vois c'est est ce qu'il vous sentez un changement de ton bouchons sont non seulement un petit changement mais un grand changement si on regarde par exemple discours d'edouard philippe le 18 mars 2019 qui proclamait c'était juste au moment du changement du préfet de police qui proclamait de manière très claire que si les manifestants enfin si les manifestants se joignent à un cortège où il y avait des casseurs il serait considéré assimilé à ces casseurs grosso modo donc on a quand même un gouvernement qui pendant longtemps a très clairement cherché à faire peur alors je ne dis pas qu'il a incité forcément aussi clairement en tout cas j'ai pas l'épreuve les policiers à être violents mais il a fermé les yeux très clairement sur un certain nombre de débordements pourquoi parce que quand on n'est pas forcément dans une politique de dialogue quand on utilise peut-être un peu trop la police pour éviter ce dialogue quand on instrumentalise la police au service d'une politique et c'est ça qu'on peut appeler des débordements systémique forcément après il est difficile de dire aux mêmes policiers maintenant vous arrêtez donc on voit bien que là il a lâché la bride c'est un peu ce qui se passe et ben on voit bien on a fait les gros yeux donc non mais vraiment simplement j'ai un peu de mal à entendre qu'il ya un refus du dialogue si je prends le mouvement les mouvements sociaux depuis plus d'un an on a quand même des policiers et à montpellier ça s'illustre tout particulièrement tous les samedis parfois tous les dimanches depuis plus d'un an et policiers sont mobilisés il ya eu des mouvements qui ont été d'une extrême violence de la part des manifestants et à l'endroit de nos concitoyens des biens publics je pense pas qu'on puisse dire qu'il ya un refus du dialogue puisque ces gens ont été ré est ce que vous allez voir les parlementaires par le monde change mais les agressions l'exécution de l'autre sens donc il n'ya pas de refus de dialogue de la part du gouvernement ou de la légendaire d'exécutif un couple exécutif choco si c'est d'entendre enfin je suis désolé m mais moi je trouve cela excessif quand vous évoquez des violences policières systémique c'est le monde qui lui sert bien tenu enfin ce sont des accusations extra cvt claude du monde il a aussi déjà entendu moi je trouve ça extrêmement graves à manger du homard entendre ça je ne peux pas laisser dire je veux bien qu'on discute si vous voulez j'entends un peu tout et n'importe quoi en ce moment quand on me parle de violences policières j'ai beaucoup de mal avec cette terminologie parce qu'elles laisseraient entendre précisément qui est un système organisé de violence de la part des policiers ce qui est absolument d'accord mais quand vous en demandez à jean marie ollier demande si c'est d'aller maintenant on va voir comment il va prendre que j'ai bon rien pas comment il va l'abîmé cordeau christophe canada l engagement des personnes qui sont d'accord services de lorali dubost christophe castaner emmanuel macron demande de l'exemplarité devient sur la d 1001 jsk pour remettre un petit peu en question est loin de l'ordre rappelle il ne remet absolument pas en question pour moi le discours n'a pas changé il continue de soutenir l'exercice de la violence légitime celle qui est contrôlée celle d'amiens proportionnée qui est nécessaire en société démocratique particulièrement quand la république est remise en cause et qu'il y à des groupuscules qui s'organisait des groupuscules on en a et moi j'étais à l'intérieur des manifestations voir comment ça se passe et je peux vous dire qu'il ya les manifestants qui sont là qui sont cagoulés qui ont des armes de situation des casques des masses ou autre et qui s'en prennent aux policiers mais ce ne sont pas forcément eux qui sont chargés qu'ils sont attaqués par la seule du texte on veut on peut se le dire très simplement c'est pas un contexte de manifestations classiques en vue d'accords alors décennies les sharks et la violoniste on va consommer juste un pas envers nous sommes cependant très important parce que sur la proportionnalité quand vous avez une nature de manifestations qui a changé votre nature de façon de répondre parce qu'ils sont formés aux gestes mais on va évidemment parler elle doit tous ont parlé du tour du gouvernement que s'il ya une partie de la classe politique la plus à gauche qui est en première ligne pour dénoncer ce qui se passe dans les manifs les agissements de certains policiers ont novembre dernier jean luc mélenchon il ce tweet le député alexis corbière gazé et frappé de sang froid après qu'il ait décliné son identité en sortant de la manifestation déclarée ce n'est plus de la police républicaine juste une milice gouvernementale c'est cette milice qui provoque le désordre je vous rappelle tout simplement la définition du mot milice organisation paramilitaire constituant l'élément de base de certains partis totalitaires ou de certaines dictatures le mot est il alors bien choisis je vais vous poser la question aux l'instant on va d'abord rejoindre steve jourdain qui est en salle des conférences avec le sénateur bernard jomier oui bernard jomier jean luc mélenchon parlé il ya quelques temps d'une police devenu milice gouvernementale vous partager son avis quand moi je comprendrai pas c'était cette expression par contre ce qu'on voit bien c'est que depuis un peu plus d'un an il ya eu un changement de doctrine porté par le gouvernement de maintien de l'ordre qui a produit beaucoup d'actes de violence et violence policière oui bien sûr les a vu encore récemment et moi je me félicite que le gouvernement décide enfin semble-t-il de réagir et d'annoncer des mesures pour faire mettre fin c'est un enchaînement qui n'est bon pour personne qui évidemment est très choquant pour des français qui souvent manifestent pacifiquement et peuvent est victime d'actes violents la part des forces de l'ordre ni pour les forces de l'ordre vivent pas de façon sereine évidemment cette situation de violence avec la population vous êtes médecin de formation vous demander l'interdiction du lb des le lanceur de balles de défense alors là dessus sur ce point plus spécifique un certain nombre de collègues ont lancé une pétition et un cri d'alarmé parce que les blessures occasionnées par ce type d'armes sont des mesures qui sont graves qui défigurent de façon définitive des manifestants et je crois qu'il n'est pas raisonnable d'utiliser pour le maintien de l'ordre des armes qui cause autant de dégâts de plus encore une fois ce changement de doctrine a fait que l' usage de ces armes est devenu fréquent trop fréquents et disproportionnée au moins trois agents de police sont morts se sont donné la mort depuis le début de l'année le ras-le-bol des policiers ça explique aussi ces dérapages surtout ce que je disais c'est à dire que cette situation elle n'est pas bonne pour notre population n'est pas bonne pour les forces de l'ordre n'ont plus est un métier qui est difficile le métier de policier c'est un métier qui exige beaucoup de sang froid beaucoup de dévouement il faut respecter les forces de l'ordre et respecter les forces de l'ordre ce n'est pas les mettre dans des situations de violence vis-à-vis de la population aux manifestants et je crois que le ministre de l'intérieur avec ses propos peut-être il finit par ouvrir les yeux sur ce qu'est la situation depuis maintenant plus d'un an et peut-être il va prendre des mesures c'est en tout cas ce que je souhaite merci d'un arbre genou l'avare répondu à mes questions merci beaucoup c'est yves henri leroy oui je voudrais dire que effectivement un mini de l'intérieur donne des instructions quels qu'ils soient d'ailleurs il fait pas un constat moi je verserai le processus c'est les forces de l'ordre qui subit les violences ils réagissent en état de légitime défense ils ne font que se défendre je ne connais pas de policiers ou de gendarmes qui lorsqu'ils vont emmène jeanne bordeau en rétablissement de l'ordre vont pour commettre des violences si tu aimes c'est un langage c'est un vocable qui est exclu de la déontologie justement des forces de sécurité aérienne je pense que vous ne regardez pas les vidéos parce que les vidéos aujourd'hui permettent justement d'avoir la preuve en direct de ce qui se passe dans le maintien de l'ordre mais pas que puisque comme vous le savez je suis l'avocat de la famille de cédric joue via c'est pas du maintien de l'ordre il n'avait pas de casque et rien du tout ils avaient juste son scooter il avait juste mais moi mais moi je vous dis que c'est l'apogée de tout ce qui se passe depuis bien longtemps et qui fait qu' il y a un rapport entre la police et la population qui est devenu particulièrement délétère qui a bien sûr qu'ils sont à cran c'est un problème politique c'est un peu rôle même de ne pas avoir donné de cadre aux forces de l'ordre de leurs abords a laissé des limites une absence de limite peut-être pendant trop longtemps parce qu'on avait besoin d'un à d'un bras armé à défaut d'avoir une politique ou d'abord un des flancs politique de dialogue pendant les mouvements sociaux et donc on a eu également des syndicats de police qui ont utilisé cette situation pour faire pression sur le ministre mr know me taire d'intérieur on l'a vu on a vu les tweets ou les tracts des syndicats de police aujourd'hui on est dans une situation où il ya une rupture peut être irrémédiables on n'y est pas encore mais on y est presque de confiance entre la population et la police jeudi que si les politiques n'y prennent pas garde on risque d'aller vers une situation gravissime à propos du ras-le-bol policiers de ces mouvements politiques il faut quand même souligner qu'à l'intérieur de la police quand on fait des entretiens avec des policiers et des gendarmes il ya quand même des dissensions par rapport à la façon dont est mené le maintien verts dont il faut rappeler que quand le préfet de police a été limogé a été limogé en même temps un un de ses adjoints qui avait enjoint aux forces de police de d'utiliser - le juge le fameux lbd donc et pour ce qui est du maintien de l'ordre on a quand même utiliser vous dit que ce sont des personnes entraînées on a utilisé des gens qui venaient débats qui sont pas formés au maintien de l'ordre qui sont plus tôt formé à intervenir dans des situations rugueuse on les a on leur a donné dès lors ils ont pris leurs ailes bd ils sont en quelque sorte aller au contact dans un certain nombre de situations il ya des gendarmes qui ont refusé d'intervenir je crois que c'est à nice dans des situations ils ont refusé au préfet d'intervenir parce qu'il pensait que la situation ne justifiait pas une interférence ion violente donc on a quand même un certain nombre d' indices plus ce mal-être policiers ce malaise policier il vient de beaucoup de choses effectivement ils sont beaucoup utilisés trop utiliser un certain nombre de pressions mais ils sont aussi que dans leur famille on commence alors reproché de même se baptiser eux mêmes dans leurs familles dimanche midi vous êtes avec votre famille on vous dit mais vous venez de taper sur vos cousins d'autres etc et puis même à l'intérieur de la police ont il ya une espèce d'omerta certains vous disent j'aimerais bien dénoncer des comportements déviants de certains collègues et quand je fais ça j'ai des problèmes donc il ya quand même et cette atmosphère pas très saine elle se retrouve à l'intérieur de l'institution policiers à une société plus violente encore coralie dubost et non mes dirigeants pour mettre certaines choses au clair sur les comportements déviants mais je le dis très sincèrement à l'ensemble des policiers et gendarmes de france ils en sont témoins il faut bien évidemment les signaler non seulement ils ne seront pas sanctionnés pour ça mais c'est leur rôle et sa plus jeune enfance il n'y a jamais eu aucune ambiguïté sur ces sujets sur le mode milices je trouve ça scandaleux et sur ses discours de mise en cause de la police en général et du maintien de l'ordre en général je trouve que c'est irresponsable et je moi je constate surtout qui a des gens qui cherchent un peu en prophéties auto réalisatrices à semer comme ça une espèce de doute sur la république sur les institutions pour des raisons d'ordre que les mairies ce concert est donné à l'ombre des ordres strictement politique sur ce que ferait en conséquence les policiers parce que pardon mais les familles des policiers l ont surtout et de gendarmes elles ont été menacées par ces mêmes personnes qui ont brûlé des voitures qui révèle notamment des bottes qui ont envoyé des menaces vidéo fait les gros yeux vous n'avez pas vu que plusieurs parlementaires ont eu leurs voitures qui ont brûlé il ya eu des policiers des parlements non je vous parle de ceux qui agitent par les policiers qui avaient été menacés ceux qui agitent le pays aura lieu du match angers la voie du maintien de l'ordre la doctrine du maintien et de la formule avait bien sûr par exemple je pense à l'une de ces vidéos qui circulent à montpellier je la reprends pas ce que c'est c'est un cas flagrant une vidéo circule avec un monsieur qui reçoit manifestement des coups de forces de l'ordre or ce que la vidéo dans le journaliste s'était empressé de couper c'était le passage précédent mais qui avait été pris par les caméras de sécurité de la ville où ce monsieur c'est la garde trop gêné mais policiers avec un casque pendant que les policiers étaient en train d'interpeller quelqu'un qui brisaient des vitrines et donc il était en situation de défense et il y avait une vidéo coupé ou ont montré juste une partie alors est ce qu'on regarde une autre image et c'est toi c'est une image d'archivé henri leroy vous allez peut-être nous éclairer pour savoir si cette violence est aujourd'hui plus forte que par le passé à la fois côté manifestants et côté force de l'ordre regardez cette image en étant en 1986 le 4 décembre précisément deuxième manifestation des lycéens et des étudiants pour le retrait total le projet doit 2 à quai sur la réforme des universités dans la soirée des heurts violents éclatent quelle différence avec aujourd'hui est ce que ça vous semble plus violents aujourd'hui peut-être henry leroy pour être écoutés moi ça me semble pas du tout plus violents aujourd'hui qu'en 1986 d'abord je voudrais dire que des gendarmes ou des policiers ne refuse jamais d'intervenir commandant 10 à nice qu'il a même un nom pour le faire présents en séance une motion différente dans l'intérêt de refuser deux essais dans votre département je suis très bien connaissance de cause ont réalisé il ne refuse pas descendre ça s'est jamais vu ça se verra jamais possibilité refusé il a refusé nos villages et hameaux cette tendance car je me connais aussi c'est un dossier que les spectateurs ne collent pas tout à fait et ce qu'il y à plus de violence aujourd'hui non pas du tout les forces de l'anp yao il n'y a pas plus de violence en qu'il n'y avait en 68 il y a des forces de l'ordre qui qui sont chargés de maintenir l'ordre de le rétablir ils ont une mission légitime ils ont des moyens pour les rétablir à lui lgbt le seul la seule arme avant l' arme létale et le écouter on a on a débattu pour dire que c'est conçu comme une arme de guerre dans le commerce à cette sale guerre et les villages et quel matériel de guerre dans ce que bien des gens et qu'ils n'ont pas or il a dû coûter moi je crois que il n'ya pas vraiment beaucoup plus de violence il y a peut-être une presse qui sait les réseaux sociaux qui filme partiellement des situations pour mettre en cause ce que l'on appelle des débordements de la qualifier 25 et bornu mans pendant le mouvement des gilet jaune 25 personnes citoyens comme vous et moi qui ont perdu un oeil qui ont perdu leur vie leur famille cinq personnes qui ont eu la main arrachée que j'ai vu moi-même à l'hôpital le lendemain il n'y a pas plus j'ai passé trois morts trois morts trois morts style miaka nice a ajouté m vous m'interrogez donc je me permets une aide répond non c'est moi qui leur paraissait petit matin zineb redouane souvient ya jamais eu autant de violence que depuis 61 avec sharon enfin et jamais eu autant de morts et de blessés et il y à un moment il faut arrêter d'être dans le déni parce que vous allez causer encore plus de morts et de blessés si vous n'arrêtez pas cela et je parle là effectivement à ceux qui soutiennent emmanuel macron et monsieur castaner et qui ont justement eu des propos beaucoup plus modérée aujourd'hui parce qu'ils ne comprennent ce qui se passe et le basculement qui se passe dans l'opinion publique il ya un moment où il faut les suivre peut-être il me semble que vous employez des techniques qui sont bien connues c'est à dire que vous prenez des faits vous les sortez des contextes on a aussi des vidéos qui montrent et je le regrette je ne dis pas que je suis absolument pas enchanté que des personnes aient eu des blessures graves et notamment i perdu démarre mais on est aussi il y en a vu des vidéos ou des manifestants allaient chercher de grenade pénétrer des périmètres de sécurité qui sont interdits et se mettaient en danger se mettaient volontairement danger et ça je le regrette moi je préférerais que les concitoyens parce leur énergie dans autre chose que ça très sincèrement donc ne prenez pas les faits de façon biaisée pour mettre en cause des policiers qui vraiment sont mais ils sont mobilisés depuis un an et demi et font leur maximum pour que ça se passe bien avec la nécessité effectivement d'avoir modifié la doctrine du maintien de l'ordre puisque nous étions non plus sur des manifestations pacifiques avec des concitoyens qui a exprimé des revendications mais sur des attaques rappelé jugeant que ses termes arrière de l'intérieur rien novembre s'est débaptisé les gens et les graves 2500 manifestantes étaient blessés 1800 membres des forces de l'ordre ont également été les commerçants qui ont été abîmés les concitoyens l'entourent qui avait peur moi j'entends des enfants maintenant dans montpellier le samedi après midi qu'ils disent à leurs parents est ce qu'on va pouvoir éviter les gilet jaune ils ont peur enfin c'est pas normal on peut quand même pas se satisfaire de ce type de situation je ne me réjouis pas du fait qu'il y ait des blessures jamais cela ne m'a évidemment que j'appelle à l'img à l'exemplarité et à la déontologie mais je ne me réjouis pas non plus et ça ça m'inquiète beaucoup plus qu'il y ait des groupuscules qui se réunissent pour aller provoquer le chaos en ville et qu'il y ait des avocats pour défendre en permanence et décontextualisés christian mouhanna oui par rapport aux violences alors je pense qu'on ne peut pas dire qui est forcément plus de violence du côté des manifestants ça a été dit on à 86 on à 68 qui a des blessés j'entendais ya pas très longtemps le préfet grimaud s'exprimer avec un policier dans le coma le crâne ouvert etc et il disait aux policiers il faut se calmer alors même qu'il y avait un policier entre la vie et la mort je pense que là aussi si on avait eu peut-être maurice papon qui était préfet quelques temps auparavant les choses se seraient peut-être passé un peu plus mal pour tout ça pour dire qu'à une responsabilité du politique etc par rapport aussi à comment se comporte la police mais d'une manière générale quand je disais qu'il n'y a pas de dialogue je parle pas au niveau politique mais comment on est dans une forme de police et avant le maintien de l'ordre se passait aussi mieux parce qu'on avait des policiers qui étaient encouragés à dialoguer c'est beaucoup moins le cas auparavant je ne parle pas du tout politique c'est un autre problème je parle du dialogue qui peut y avoir au moment où il ya des gens les interactions avec les populations évidemment qu'il ya des gens qui cassent qui sont agressifs qu'ils sont violents et c'est évidemment on ne le nie pas enfin je pense que personne peut le nier ont régulé et finalement vous me suivez la gestion fois c'est la question la part dont la question d'abord ce n'est pas nouveau mais la question qui la question qui se pose c'est est ce que ce sont vraiment eux qui sont interpellés ou est ce que on voit des policiers de temps en temps à couper des cortèges faire des choses des stratégies policière qui pose quand même un certain nombre de questions alors quel est le bon équilibre à trouver en termes de maintien de l'ordre vous avez parlé de maurice grimaud c'est effectivement un document qui fait référence en la matière préfet de police il avait adressé une lettre et police de paris il avait adressé une lettre aux policiers le 29 mai 68 après plusieurs semaines de manifestations parfois très violentes là aussi est il adresse ce message très fort aux policiers il leur dit ceci frapper un manifestant tombé à terre c'est se frapper soi-même en apparaissant sous un jour qui atteint toute la fonction policière toutes les lois toutes les fois qu'une violence illégitime est commise contre un manifestant ce sont des dizaines de ses camarades qui souhaitent le venger cette escalade n'a pas de limites être policier n'est pas un métier comme les autres quand on la choisit on en a accepté les dures exigences mais aussi la grandeur et effectivement il a accordé plusieurs interviews dont celle ci en 2008 à liaison le magazine de la préfecture de police grecque on l'écoutera nous éclaire sur la situation d'aujourd'hui j'ai pompidou lui-même faisait l'objet de critiques d'une partie de sa majorité pire regretter un peu les méthodes plus musclées de mon prédécesseur fiable et monsieur morbide et a toujours tenu le cap dans un sens de fermeté et de modération ce qui m'allait très bien fermeté modération arié alimi qu'est ce que ça vous fait d'entendre ces mots aujourd'hui est ce que vous dites que c'était ça le bonheur mais la différence c'est que ce sont des personnes qui ont connu la guerre et donc qu'il y avait suffisamment de recul par rapport aux dirigeants politiques que nous avons aujourd'hui qui n'ont pas connu la guerre et après la guerre mais finalement le maintien de l'ordre ça n'a pas grand chose à voir et on se rend compte qu'ils ont vraiment des mots dignité des personnes qui conçoivent ce qui est le vrai maintien de l'ordre c'est à dire une stratégie une intelligence part du cassage pas de la volonté de venir intimider ou faire peur aux manifestants ou à ceux qui cassent aussi c'est une intelligence c'est à dire de permettre de garder à distance pour éviter des blessés et des morts et malheureusement depuis sivens depuis manuel valls et ça ça s'est perpétuée malheureusement après et on le voit aujourd'hui notamment avec le préfet d'allemands qui a cette stratégie peut être même est encore plus violente nous avons en nous avons nous avons de plus en plus de morts de plus en plus de blessés et une finalement un dévoiement de ce qu'est le réel maintien de l'ordre à la france à la didier lallement il nous reste trois minutes jouées sur le maintien de l'ordre la distance est ce qui fait dans les manifestations sur le climat où il n'y a pas de débordements et où les crs ont ravi de pouvoir conserver le syndrome ahus ceux qui se sont mal terminées vous avez des cocktails molotov qui vous sans jeter dessus ou quand vous attaquent avec des pavés et des boules de pétanque que vous êtes bien obligés d'aller au moment donné un contact notamment pour interpeller ceux qui agitent le reste de la population parce qu'il ya aussi des gens et ça j'en ai rencontré des dames je me souviens de cette dame qui était aide-soignante et qui pleurait en fin de journée parce qu'elles avaient commis des violences dans l'après midi ce qu'elle n'aurait jamais imaginé faire mais dans les faits de foule avec des casseurs qui hurlaient elle avait basculé leurs gains est ce que dit préférer mots que le être policier n'est pas un métier comme les autres quand on l'a bien vu en acceptant l'audience et la régence mais je suis d'accord il ya j'aime la phrase du juriste allemand qui vous dit que les policiers ne peuvent pas tirer sur les moineaux à coups de canon et qui illustre le principe de proportionnalité bien évidemment que tout le monde si en principe de proportionnalité mais il est beaucoup plus facile à appliquer dans une manifestation sur le climat que dans celles où vous avez des spécialistes de du chaos je voudrais écoutez moi je dirais est-ce qu'il ya plus de violence pour répondre de façon très claire oui il y à plus de violence de la part des manifestants il y à un autre comportement vis-à-vis des forces de sécurité est en réalité les forces de sécurité n'ont pas changé la déontologie a toujours été la même on rétablit où on maintient l'ordre mais aujourd'hui les gens se comportent de façon extrêmement agressive vis-à-vis des forces de sécurité il ne le faisait pas avant en 68 les pavés mais on ne sait pas des cocktails molotov et bien sûr que si tu avais je n'ai pas sur les gens mais c'est la vie des gens mais il ya de pétanque les échos rappellent mono parisiens qui étaient très efficaces pour blesser des ruines et l'expulsion qui sait les policiers n'étaient pas casema nul n'est pas les manifestants ont augmenté dans les violences vis-à-vis des forces de l'ordre ils viennent pour casser réalisation de les forces de l'ordre non juste une chose je pense que les violences n'ont pas augmenté du côté des manifestants je pense qu'elles n'ont pas forcément non plus augmentés des policiers mais du côté des policiers mais ce qui change c'est effectivement la vidéo c'est que maintenant tout est transparent alors on prisme déformant c'est pas un prisme déformant parce que c'est un prisme qui va nous permettre de voir ce qui était caché ou ce qui était réservée à quelques banlieues difficiles c'est à dire un certain nombre de policiers une minorité mais qu'ils peuvent commettre des choses très graves et qui parfois ne sont pas sanctionnés parce que l'institution policière à du maire absolument mais aussi parce que la justice aussi a du mal à condamner les policiers les magistrats sont en moyenne très impressionnés quand vous avez un policier qui passe au tribunal vous avez une rangée d'uniformes qui viennent et les magistrats sont très impressionnés il ya des manifestations de temps en temps de policiers s'ils sont à la sortie vous viendra avec moi journal en fait il ya des menaces et des majeures à bobigny il ya des il ya des tribunaux ou quand un magistrat fait passer un policier au tribunal il ya des manifestations de policiers devant le tribunal il y avait un certain nombre d'affaires un peu partout il ya des lésions non ça je ne dis pas ça je n'aborde l'impression donc l'institution judiciaire n'est pas forcément si à l'aise que ça pour poursuivre des policiers dont par ailleurs les procureurs ont besoin pour faire des enquêtes donc sans la police la justice est un peu démunis il ya un certain déséquilibre de la même façon le gouvernement cède relativement facilement au syndicat policier on l'a vu pour par exemple les retraites pourquoi parce que l on a tellement besoin que si des crs se font porter par une quête dangereux opérationnel qu'en france c'est un se sont mis en chasse comprends bien vous fait le procès de la police et des forces de soutien mais je fais le projet qui sur judiciaire je fais un procès magistrats qui ont ce soir de la police c'est la première fois que j'entends ça en 25 ans de carrière au tribunal avec moi et on va le rendez vous ici merci merci beaucoup à tous les quatre d'avoir participé à ce grand débat de marouene mancini dont bonjour chez vous l'invitez politique sera en espagne et une hache et secrétaire d'état auprès du ministre de l'économie et des finances très bonne soirée sur public sénat