Pourquoi renationaliser la SNCF ? - avec Thomas Portes - Les entretiens #07

[Musique] [Musique] bonjour à tous bienvenue sur le plateau des jours heureux aujourd'hui je suis avec thomas porte bonsoir bonsoir alors thomas porte vous est actuellement le directeur de l'observatoire national de l'extrême droite ancien responsable national du collectif des cheminots pour le pcf et surtout vous avez été syndicaliste cgt cheminots pendant dix ans et parmi les 160 pages du programme l'avenir en commun qui est divisé en 14 chapitres et qui est sorti le 18 novembre 2021 et qui coûte 3 euros en librairie vous avez choisi de parler de la page 50 qui s'appelle développer les transports publics écologique repenser la mobilité individuelle ma première question est simple pourquoi avez vous choisi ce point du programme en particulier parce que je crois qu'aujourd'hui au regard de l'urgence écologique et environnementale qui est face à nous et notamment peur par rapport à ce que dit le giec c'est à dire une réduction massive des émissions de gaz à effet de serre et on y reviendra peut-être tout à l'heure où c'est le transport est un secteur massif des missions je crois qu'on a besoin aujourd'hui d'avoir une grande politique publique de transports on parle beaucoup dans la campagne d'éducation et de santé et c'est tout à fait normal mais je crois que les transports publics marchandises et voyageurs peuvent être une matrice des grandes politiques publiques de demain ça permet de lutter contre le réchauffement climatique contre la délocalisation aménager le territoire permettre le droit au transport d'être effectué dans ce pays donc je crois que c'est vraiment un coeur des politiques publiques il faudra mener de même l'enregistrement quel est l'état du rail aujourd'hui en france mais déjà ce qu'on peut dire c'est qu'on a un réseau vieillissant qui a un moyen de 30 ans alors qu'en allemagne c'est entre 10 et 15 et on a quasiment 9000 km de lignes qui sont aujourd'hui menacés de fermeture puisqu'elles n'ont pas été entretenus à la hauteur on a des milliers de kilomètres de ralentissements et c'est à dire des limitations de vitesse sur des secteurs comme on n'a jamais connu aujourd'hui on a un réseau qui est vieillissante qui n'a pas été entretenu par l'état qui se déchargent notamment catalans se décharger sur les régions et ça c'est un véritable problème comment des lignes se ferme et on sait que dans le milieu ferroviaire quand on ferme des lignes pour les réouvrir c'est très compliqué derrière on les prend on met ça dans les bus après on a connu avec le plus marrant mais on a quand même un réseau qui aujourd'hui très dense et une capillarité c'est à dire des lignes qui vont partout sur le territoire qui sont importantes mais il faut pas l'abandonner et c'est le moment de le relancer d'investir pour permettre aux gens de se déplacer en train puisqu'il ya aussi une urgence et une exigence des populations à utiliser les transports publics communs qu'ils soient très peu cher pique ya aussi la question la tarification et qui soit efficace dans la lutte contre la plainte ce qu'avaient dit les légendes d'ailleurs à l'époque on a besoin de mobilité mais nous on n'a que notre voiture donc comment on fait pour aller bosser pour aller se soigner pour aller à l'école si on n'a pas des transports plus commun évidemment il n'ya pas mieux que le rail aujourd'hui publique pour lancer sa alors justement quel est le rapport des français au train après la pandémie notamment et après les conséquences que la pandémie a eu aussi sur le secteur aérien je crois qu'il ya une véritable prise de conscience qui est majoritaire dans le pays qui a déjà émergé dans d'autres pays européens notamment dans les pays scandinaves où il ya une espèce de honte un peu à prendre l'avion on regarde de l'empreinte carbone qui a dégagé une priorité donnée aux trains aujourd'hui les françaises et les français ils sont favorables aux transports publics ils sont favorables à se déplacer en train ils préféreront toujours prendre leur le train plutôt que leur voiture sauf qu'on crée pas les conditions aujourd'hui de les amener à prendre le train c'est ça qui a été mis en lumière par la crise parce qu'on a dit il faut se déplacer avec des transports qui sont écologiques qui permettent de limiter l'utilisation à la fois des voitures et des transports de marchandises par la route pour les routiers sauf qu'aujourd'hui on n'a pas l'offre qui permet de faire ça il ya aussi un desiderata de réduire le transport aérien il ya quand même des aberrations dans ce pays on a encore aujourd'hui des lignes aériennes qui sont en fonctionnement alors qu on a l'équivalent à rentrer en deux trois ou quatre heures donc je crois que ça il faudra le mettre dans le débat public il faudra dire que sur certaines liaisons et moi je pense par exemple à aujourd'hui paris toulouse en a quatre heures de train de toulouse est ce qu'on a besoin aujourd'hui de prendre l'avion paris bordeaux 2 heures de lgv on a encore aujourd'hui des allers retours quotidiens entre paris et bordeaux donc ça c'est pas acceptable et il faut mettre un coup d'arrêt tout c'est logique qu'ils sont simplement basé sur la question de la rentabilité économique et qui prennent pas en compte les questions écologiques et sociales en préparant cet entretien je suis tombé sur une interview dans l'express du pdg de sncf jean pierre farandou une interview qui date du 12 septembre 2021 et qui à la question quel sera le paysage ferroviaire français en 2030 répond dans dix ans la concurrence sera généralisé la loi européenne est très clair à partir de 2023 toutes les activités dont nous avons aujourd'hui le monopole devront avoir donné lieu à appel d'offres alors la concurrence sur le rail a déjà commencé avec trenitalia sur le tgv transdev sur les ter cinq régions déjà lancé le processus d'appel d'offres pour mettre en concurrence la gestion la gestion de leurs ter quel est l'impact de la mise en concurrence des lignes de transport sur les usagers et sur les employés déjà il faut rappeler que l'ouverture à la concurrence elle n'est pas obligatoire contrairement à ce que raconte le pdg de la sncf monsieur pharand nous qui avons été à la tête de keolis donc une filiale privée le texto robin disent effectivement qu'on peut ouvrir la concurrence mais si la france décide que ce secteur là il doit être mis sous protection de la nation parce qu'ils représentent un intérêt particulier il peut être sorti des logiques de concurrence donc ça il faut le rappeler la concurrence elle n'est pas inéluctable et vous l'avez dit a la sncf la privatisation on l'a connu d'abord dans le fret ferroviaire on en parle à tout à l'heure c'était une véritable catastrophe et on le voit dans les transports de voyageurs là où ça a été ouvert à la concurrence en europe ça s'est traduit c'est toujours le même triptyque ces dégradations des conditions de travail pour les salariés du rail d'abord baisse de service pour les usagers corrélée à une augmentation des prix et des conditions de sécurité a baissé puisque à l'angleterre qui est quand même le pays symbole de l'ouverture à la concurrence et de la privatisation sur les logiques de thatcher ça s'est traduit par beaucoup de morts il ya eu beaucoup de morts en angleterre à l'ouverture du rail à tel point qu'aujourd'hui l'angleterre l'ecosse le pays de galles sont des pays qui eurent renationaliser leurs réseaux puissent se sont rendu compte que ça ne marchait pas et pour que les gens qui nous écoutent comprennent bien en angleterre à partir de 95 jusqu'à 2017 ou 2018 le fait que sauveur la concurrence on a eu une explosion du prix moyen des billets train de 117 % et les abonnements qui sont les abonnements de travail ou les cartes de réduction qu'on a en france a augmenté de 20 à 30% donc on voit que derrière l'ouverture à la concurrence et une question de dégradations pour les usagers pour les gens qui travaillent une remise en cause de la sécurité et une baisse de l'offre parce que vous comprenez bien que qui va gérer et ce qui va conduire les politiques seront menées c'est la rentabilité et est ce qu'on va mettre des trains aujourd'hui rivés sur des lignes où il ya peu de voyageurs où est ce qu'on va se concentrer sur la ligne je pense à bordeaux arcachon d'ailleurs qu'alain rousset le président socialiste de la région entend ouvrir la concurrence parce qu'elle est pour lui rentable puisqu'il ya beaucoup de personnes qui la prennent tous les jours et par exemple les trains qui sont aujourd'hui au coeur de la creuse à qui on va les donner c'est aussi pour ça que ça ne marche pas le secteur du rail comme la santé l'éducation ça doit pas répondre à une logique économique ça répond à une logique de besoins des populations à une logique de droits aux transports qui est quand même un droit qui doit être garanti par l'état qui aujourd'hui ne l'est pas et la privatisation c'est l'échec assuré ça ne marche pas et il ya un peu ce sentiment de sidération en france puisqu'on voit que dans tous les pays européens où ça a été fait on revient petit à petit en arrière et nous on a un gouvernement qui va toujours prudent la privatisation alors qu'on sait les conséquences qu'il va y avoir et d'ailleurs quand vous interrogez les gens qui sont majoritairement contre l'ouverture à la concurrence puisqu'il voit bien ce que dans notre secteur comment cela se traduit d'ailleurs je m'étais notées çà en 2018 ya le l'institut de sondages opinionway qui avait sorti un sondage qui disait que 68% des français interrogés étaient favorables à l'ouverture à la concurrence du marché ferroviaire français est là en 2021 dans le sondage harris interactive publié en juillet il montre que 76% des français sont pour le retour d'un contrôle public sur le rail à l'être parce que vous avez beaucoup de gens qui en ont fait l'expérience d'aller en vacances en angleterre ou dans des pays où s'est ouvert à la concurrence qu'elles prennent le train là bas il se rend compte que quand ils râlent en france sur le service qui leur est offert qu'il faut améliorer parce qu'on a tellement détruit l'outil aussi que c'est difficile mais quand ils vont à des pays étrangers où s'est ouvert la concurrence se rende compte que c'est pas acceptable ya des exemples concrets par exemple quand vous allez dans des pays scandinaves où j'ai ouvert la concurrence aussi vous avez évidemment beaucoup d'opérateurs qui vendent des billets différents mais quand vous avez des correspondances entre deux trains vu que c'est pas le même biais souvent que vous avez acheté si le premier train est en retard le deuxième va pas attendre pour vous acheminer à votre destination puisque lui ça n'intéresse pas vous avez acheté un billet sur sa compagnie il n'a pas de rapport avec l'autre donc on voit aussi que ces petits détails qui font qu avant une entreprise publique unique et unifiée comme c'était la sncf originellement et c'est ce qu'on demande c'est à dire le retour à cette entreprise publique c'est un des marqueurs importants pour avoir une grande politique publique de transport qui soit utile à tout le monde alors c'est dit dans l'introduction de cette fameuse passe 50 du programme qui fait partie du chapitre iv les grands défis de la bifurcation écologique la libéralisation empêche toute politique de bifurcation écologique alors en quoi la l'ouverture à la concurrence des lignes sncf est contradictoire avec la mise en place d'une politique des bifurcations écologie c'est ce que j'ai un peu expliqué tout à l'heure c'est à dire que quand vous ouvrir la concurrence ce qui va les appels d'offres et des entreprises qui vont se positionner dessus elles vont pas se positionner pour faire du train parce que ça les intéresse de transporter des gens parce que les ont intérêt à sauver la planète parce qu'elle pense que c'est bien de faire un transport propre c'est pas ça qui les guide ça va être la question de comment je vais faire du fric avec cet outil là de transport donc les lignes entre guillemets rentable dans leur logique elles elles vont être maintenues il y aura peut-être même plus de trains sur cette ligne là puisque il faut à payer donc ça va faire du fric en plus pour elle par contre là où elles vont considérer qu'il ya peu de voyageurs elle vend les fermer donc ces gens là qu'est ce qui va l'arrêter à faire prendre leur voiture prendre des bus comme emmanuel macron nous l'avait mis en place et je rappelle au passage que les fameux bus macron qui était présenté comme un outil fantastique aujourd'hui c'est une catastrophe qui avait beaucoup de compagnies n'a quasiment plus que une ou deux qui sont en position de monopole donc les tarifs déjà ne sont plus du tout les mêmes il ya certains au nord du territoire où je parlais de la crise tout à l'heure que c'est un peu symbolique on avait des lignes de train ils ont été fermés on a mis des buts d'un cran la place sauf qu'il y avait aussi personne a les bus donc on a fermé les bus donc les gens n'ont plus de trains et plus de bus donc les politiques libérales quel que soit le secteur public sur lequel elles veulent se mettre elles ont pas comment je le développement du bien-être le développement de la planète s'est pas fait alors logique et c'est incompatible avec des politiques publiques à dimension ambitieuse importantes pour lutter contre le réchauffement climatique et on voit bien que tous ces secteurs là ils sont pas mis sous contrôle de la puissance publique eh ben ça répond pas aux enjeux du moment et ça les gens ont bien compris mais c'est une bataille à mener parce qu'effectivement aujourd'hui la direction de la sncf ce qu'on parle de la sncf souvent et on présente ça aide les gens dans leur esprit sncf ces trains sncf c'est 1000 filiales à travers le monde c'est du transport de marchandises par la route c du métro au canada à boston aux états unis donc c'était aujourd'hui une multinationale qui répond avec un logiciel aussi financier et économique il ya des exemples très concrets sur le fret ferroviaire la sncf préfère faire circuler des camions avec geodis qui est sa filiale ou l embauche des chauffeurs de l'est avec des salaires catastrophique plutôt que de mettre du train donc forcément on se rend compte que eux c'est pas leurs intérêts c'est pas la planète leur intérêt c'est le fric c'est pour ça qu'il faut avoir une politique publique et interdire l'ouverture à la concurrence sur certains secteurs qui sont stratégiques pour la nation alors justement sur le sur la question du fret le 13 septembre 2021 la ministre le ministre des transports jean ba si jean baptiste djebbari a annoncé un nouveau plan de soutien au fret ferroviaire de 170 millions d'euros tous les ans jusqu'en 2024 avec pour objectif de doubler la part des marchandises transportés par le rail en france passant de 9 à 18 % d'ici à 2030 un objectif inscrit d'ailleurs dans la loi climat en tant qu il souhaite développer la barre de marchandises transportées en france par train qu'en pensez vous je crois qu'il ya une chose à souligner positive c'est qu'on a réussi à réinstaller dans le débat public la question du fret ferroviaire et tout le monde a très bien compris que c'était un outil qui demain sera essentiel pour sauver la planète et permettre d'éviter d'avoir des milliers et même des millions de camions sur les routes sauf qu'aujourd'hui les solutions que met sur la table jean baptiste djebbari c'est les mêmes qu'on connaît la sncf fret sncf depuis des décennies chaque fois on nous présente la même chose il ya eu des plans des rapports et on met de l'argent public mais c'est tout en fait donc ça suffit pas puisque sa demande sa demande de rénover l'infrastructure sa demande de prendre en compte les coûts externes c'est-à-dire qu'aujourd'hui on fait rouler des camions qui ne paie qui ne paie pas l'infrastructure qui polluent donc la concurrence est déloyale et tant qu'on n'aura pas répondu à cela on pourra pas relancer le fret de façon durable il ya aujourd'hui des propositions qui sont très concrètes par exemple vous avez ce qu'on appelle les marchés d' intérêts nationaux le min de rungis par exemple il a plusieurs en france ils sont aujourd'hui parolier la plupart au réseau ferroviaire donc ça il faut le faire on a plusieurs ports de dimension nationale et internationale france comment les relie au réseau ferroviaire pour que les marchandises qui arrivent des ports elle soit directement sur les trains pour être après acheminés dans les territoires moi quand je dis ça il s'agit pas non plus de poser le rail à la route parce qu'il ya aussi des chauffeurs routiers des milliers de gens qui travaillent dans sept secteurs là et il faudra les accompagner sur des nouveaux métiers les former et on aura quand même toujours besoin ce qu'on appelle le dernier kilomètre le train il pourra pas aller partout mais il faut limiter au maximum les camions qui circulent quand vous allez sur les autoroutes à la frontière espagnole cédée murat camions sur des centaines de kilomètres alors qu'on a des outils ferroviaire donc aujourd'hui c'est de la communication ce que fait le gouvernement sur le fret ferroviaire d'ailleurs on a eu un peu de bouger sur le père finir un geste qui a été un peu relancés mais sur les autres lignes c'est une autoroute ferroviaire que jean castex a voulu rouvrir en fait le père finale angers c'est un train qui est un peu historique est symptomatique du fret c'est ce qu'il amène des fruits et légumes frais depuis perpignan jusqu'au mine de rungis qui après alimente le bassin parisien il faut savoir que dans les années 2000 y avait quasiment trois trains par jour qui partait de perpignan pour aller à rungis au fur et à mesure une avec 2 puis en a eu un et puis la sncf a décidé elle pensait le fermer en catimini avec l'accord du gouvernement sauf que manque de pot il ya une mobilisation à la fois de la cgt cheminots des élus de tout là de tout le courant de gauche j'ai envie de dire et beaucoup de citoyens sauf qu'on a réussi au bout de trois ans de bataille à obtenir que cette ligne soit aujourd'hui relancé mais elle est relancée avec eux quatorze wagons simplement ce qui est en dessous de la voilure initial et c'est sur un ou deux ans donc on n'a pas de pérennité sur l'avenir on ne sait pas ce que va devenir mais le gouvernement était obligé de le relancer parce que si vous voulez chaque fois que chaque fois que ce train ne roulait pas c'était des dizaines de camions et on estime que ces 35 mille camions par an qui ont roulé à la place du train donc c'est une aberration et personne ne comprenait pour qu'on avait une ligne pour qu'on la fermer et pourquoi mettez des caméras place ça ne tenait pas la route sauf qu'il a fallu quand même se battre et imposer que ce gouvernement là décide de le faire maintenant on sera très attentifs mais c'est pas le retour du train de perpignan j ce qui va relancer le fret ferroviaire il faut des décisions politiques beaucoup plus globale alors justement dans l'avenir en commun on propose nous le développement du fret qui ne s'inscrit pas donc à coup de mesures est et d'injection d'argent de manière ponctuelle mais qui s'inscrit dans le cadre de la création d'un pôle public des transports et de la mobilité et c'est ma dernière question qu'en pensez vous je crois que tu crois que c'est une bonne chose et je crois que la cgt notamment porte cette idée de pôle public du transport puisque on a besoin d'avoir de réfléchir en globalité sur les transports je parlais du fret mais aujourd'hui la difficulté c'est qu'on a plus de wagons par exemple notamment frigorifique parce qu'ils sont vieillissants là aussi les pouilles d'investissement à l'époque on avait plusieurs entreprises françaises qui en fabrique et elles ont fermé les unes après les autres et aujourd'hui pourquoi on réfléchit pas une filiale national de construction de wagons qui soit fait en france entamé en plus de remettre des emplois sur le territoire de garder une maîtrise national sur ce qu'on fait ça ça peut être dans le cadre d'un pôle public du transport jusque là sncf elle vient d'ailleurs de vendre sa filiale et areva qui est celle qui ose qui avait cinquante mille wagons par exemple elle a vendu ça alors qu'on parle de relancer le fret et on vend des wagons de marchandises donc on a du mal à faire on comprend les logiques mais ils nous prennent un peu pour des abrutis réalité qu'on voit ça donc il faut effectivement le transport public voyageurs et marchandises il peut pas être réfléchie simplement à coup de subventions ou à coups de deux lignes budgétaires c'est une réflexion globale c'est comment on aménage le territoire comment on met des trains comment on réembauche des gens à la sncf parce qu'on a pas parlé mais le statut de l'entreprise ferroviaire il a tellement été détruits on a aujourd'hui des gens qui quittent la sncf ce qui n'arrivait jamais avant on a les salaires des cheminots qui sont gelés depuis huit ans ils sont mobilisés à quelques jours pour dénoncer ça donc c'est comment roms et des gens dans les trains que l'on remet de guichet ouvert du 1er au dernier train pour qu'ils aient un contact humain puisque les gens sont aussi en attente d'humanisation donc tout ça va être l'enjeu d'un grand pôle public et il faut garder le contrôle public et moi je rajouterais une chose il faut que le pôle public en tout cas l'entreprise publique sncf elles sont sous contrôle citoyen et démocratique c'est à dire que tout l'argent qui est qui sera investi dans cette entreprise là on puisse avoir une traçabilité qui puisse y avoir un espèce de conseil d'administration y compris avec des syndicalistes des citoyens qui regarde où va l'argent comment ils utilisent et qui puisse dire à l'état ça va pas parce qu'on sait que sans mobilisation citoyenne et populaire il faut pas laisser les temps n'ont pu faire tout tout seul il faut l'accompagner et on a besoin de cette démocratie là puisque je termine sur une chose pour que les gens comprennent à l'époque on avait ce qu'on appelait les comités de ligne c'est à dire qu'un proximité la sncf réunissait les usagers les élus locaux des syndicalistes pour faire le point sur ce qui se passe dans les territoires tout ça a été mise de côté on a cassé les instances de représentation du personnel donc aujourd'hui on a on n'a plus cette expertise parce que les cheminots ce qu'aiment les premiers experts du rail sont eux qui le vivent au quotidien qui travaillent qu'ils le font fonctionner donc on a besoin de leur mettre aussi au coeur des décisions politiques concernant le transport public de marchandises et de voyageurs quelles sont les conséquences directes concrète de la privatisation du fret c'est intéressant d'aborder ce point parce qu'on nous dit toujours dans tous les services publics vous allez voir ça marche pas on va ouvrir la concurrence et la concurrence c'est le remède miracle qui doit tout régler sauf que fret sncf c'est véritable laboratoire des politiques de privatisations et les conséquences elles ont été dramatiques on avait en 2006 a été ouvert à la concurrence c'est ce qu'on appelle lé paquet de libéralisation qui sont votées au parlement européen qui sont des directives qui après permettent d'ouvrir la concurrence on avait vingt mille salariés à fret sncf on est aujourd'hui en moins de 4000 donc si vous calculez ça fait 80 % de suppressions de postes valenciennes entre 2006 et 2020 donc 14 ans vous avez aujourd'hui encore des réductions de postes à fret sncf la sncf on n'embauche pas on fait que supprimer des emplois et on a vu les conséquences en termes de marchandises transportées puisqu'on était à l'époque un peu plus de 2 20% et on est aujourd'hui à moins de 10 et nicolas sarkozy à l'époque avait fait un grenelle de l'environnement où il fixe un objectif à 25 % sauf que évidemment tout ce qu'on a mené comme politique ça a permis de réduire la voilure et de pas transporter les marchandises donc on voit que la concurrence et la privatisation ça ne marche pas sur ce secteur là donc c'est véritablement un enjeu j'ai envie de dire aujourd'hui sanitaire puisque derrière il ya aussi des conséquences en termes de santé publique puisqu'on estime à kazim 1,5 milliard d'euros par le coût de la pollution et vous avez dans ce pays cinquante mille personnes qui décèdent prématurément pour cause de la pollution donc on voit bien qu'il faut sortir de ces camions de la route et les remettre urgemment sur l'oreille public il remercie beaucoup thomas peur d'avoir été avec nous pour cet entretien des jours heureux que vous pouvez suivre sur les réseaux sociaux facebook twitter twitch et tik tok à bientôt pour un nouvel entretien [Musique]