Charles Michel : "Je conteste formellement l'idée que le projet européen soit ultralibéral"

France Inter. Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-9-30.

Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin dans le grand entretien le président du Conseil européen. C'est l'institution qui réunit les chefs d'État et de gouvernement des 27 pays membres de l'Union européenne. Il était auparavant Premier ministre de Belgique. Vos questions et réactions au 01 45 24 7000 et via l'application de France Inter. Charles Michel, bonjour. Bonjour. Bonjour. Et bienvenue à notre micro après des moments où l'on a senti que l'Union européenne se réveillait, marchait d'un seul pas et retrouvait une forme de fierté sous le Covid.

Et encore plus au début de la guerre d'Ukraine, diriez-vous en cette rentrée, avec les dissensions sur les prix du gaz, celles sur les sanctions face à la Russie et à la Chine, et bien que la période rose est terminée et qu'on est en train de vivre le retour aux égoïsmes nationaux ?

Non, je ne le dis pas parce que la réunion qui a eu lieu ce jeudi et ce vendredi à Bruxelles a marqué au contraire la force de l'Union. L'unité pour faire baisser les prix de l'énergie, c'est un sujet extrêmement urgent pour les citoyens partout en Europe et pour les entreprises. Et par conséquent, l'unité, elle était bien au rendez-vous en fin de semaine à Bruxelles.

Alors, on va détailler pour voir si l'unité était bien au rendez-vous, mais la semaine dernière, on a appris l'annulation du Conseil des ministres franco-allemand, qui se tient une à deux fois par an et qui devait se tenir ce mercredi à Fontainebleau. Ce matin, le Figaro titre « Entre la France et l'Allemagne, la grande crise de confiance » et souligne que Berlin opère un virage stratégique vers les pays de l'Est et du Nord de l'Europe au détriment de la France. Est-ce que vous diriez que ça tangue dans le couple franco-allemand ?

Mais c'est certain, c'est que la relation entre la France et l'Allemagne, elle est très importante pour l'Union européenne. On a besoin de cette confiance mutuelle, de cette solidité dans la relation.

Oui, est-ce que la confiance et la solidité sont là ?

C'est certain, c'est qu'on a pu voir les dernières semaines, effectivement, sur le sujet énergétique, des opinions différentes sur la manière dont l'Union européenne doit intervenir pour faire baisser les prix énergétiques. Et ça a donné lieu, effectivement, dans la presse à des commentaires, c'est très légitime. Mais j'ai confiance, j'ai confiance dans la détermination à la fois du président français, du chancelier allemand, qui d'ailleurs vont se voir très prochainement. Et je peux vous dire que j'étais avec eux une partie de l'année de jeudi à vendredi. Et j'ai vu qu'il y avait cette volonté de travailler ensemble pour faire en sorte que des décisions puissent être engagées.

Vous êtes confiant, donc ? On n'a pas à s'inquiéter du couple franco-allemand ?

Non, moi je suis confiant parce que, regardez, je donne un autre exemple, si on a un peu de mémoire. Vous dites maintenant, et je m'en réjouis, que dans la crise du Covid, l'Union européenne a plutôt été exemplaire. Mais si vous vous souvenez, dans les premières semaines de cette crise, il y a des divergences de vues très frontales, y compris entre la France et l'Allemagne. Moi, je me souviens très bien, avec Angela Merkel, la manière dont l'Allemagne était très déçue, du fait que la France, par exemple, à l'époque, avait pris le leadership avec d'autres pays européens pour... Demander un plan de relance. ...enfin, ce plan de relance.

Au départ, il y avait un nom allemand très marqué, et après quelques semaines d'argumentation, de négociation, de conviction, un plan de relance très ambitieux a été décidé, et heureusement d'ailleurs.

Alors, ce sommet des 27 jeudi, vendredi dernier, après 11 heures de négociation, vous n'avez réussi à arracher qu'un accord sur une feuille de route pour réussir à plafonner les prix du gaz. Une feuille de route, c'est bien, mais on attendait une décision, une action, et on n'y est pas, Charles Michel ?

Non, je voudrais corriger ce que vous indiquez, parce que c'est bien plus une feuille de route, c'est un accord cadre, avec un paquet de mesures, 8 ou 9 mesures, du reste, le Conseil européen, les chefs d'État et de gouvernement, ne constituent pas... On va parler d'un accord à minima. ...ne constituent pas l'organe législatif, ce sont les ministres qui engagent juridiquement, qui prennent les décisions, et donc, en clair, nous avons donné les instructions de manière extrêmement précise, avec plusieurs mesures importantes. Par exemple, la première fois, c'était inimaginable il y a quelques mois encore, l'idée d'un plafond dynamique pour avoir un impact à la baisse sur le prix de l'énergie.

D'ailleurs, si c'était quelque chose d'un minima, les marchés n'auraient pas réagi comme ils ont réagi, puisque dans les heures qui ont suivi l'annonce de cet accord, les prix du gaz ont baissé. Ça montre bien que les marchés ont été plus optimistes que vous dans l'interprétation de nos décisions.

Mais quand est-ce qu'on va plafonner les prix du gaz, tout simplement ? Parce qu'Olaf Scholz dit, je ne dis pas non, je ne dis non à rien, mais je ne dis pas oui.

L'objectif, ça c'est ce qu'il disait en début de Réunion, avant de rentrer dans la Réunion, et puis ce qui engage, c'est les conclusions, et les conclusions reprennent bien ce plafonnement dynamique, ainsi que d'autres mesures, comme par exemple l'achat groupé de ressources énergétiques au départ de l'Union Européenne. Mais sur ce point...

On ne dit pas qu'il n'y a rien, mais on essaie de comprendre quand est-ce que vous êtes... Ça fait des mois qu'on parle de plafonner le prix du gaz au niveau européen, et on n'y est pas.

Eh bien le but, c'est que dans les deux à trois semaines, les ministres de l'énergie puissent prendre les décisions, et du reste, il y a demain une première réunion très importante, puisque c'est la première réunion des ministres qui sont censés mettre en œuvre, implémenter le quart de décision qui a été fixé par les chefs d'État.

Donc ça devrait être fait avant Noël, par exemple ? On peut espérer plafonner le prix du gaz avant Noël ?

J'espère que ce sera avant cela. Avant novembre ? L'idée, vraiment, que dans le courant du mois de novembre, on puisse effectivement avoir engagé les mesures. Et du reste, il y a un incitant, puisque les chefs d'État et de gouvernement ont convenu, je m'y suis engagé moi-même, de ce que nous allons suivre de très près le travail des ministres, et si c'était nécessaire, le Conseil européen se réunirait à nouveau.

Si on regarde encore le cas de l'Allemagne, qui avait tout misé sur le gaz russe, sur les échanges avec la Chine, est-ce que l'Allemagne n'est pas en train de se dire, je suis en train de tout perdre, c'est moi qui vais payer le plus cher, je fais donc primer mes intérêts avant les intérêts européens, les intérêts européens. Je défends mes industries, mes ménages avec le plan à 200 milliards, ma défense avec les dépenses pour se réarmer, et que les autres se débrouillent. C'est ça la position allemande aujourd'hui ?

Ce n'est pas comme ça que je comprends les choses. Je pense que l'Allemagne, effectivement, est très engagée pour défendre son secteur industriel. Ce qui est bon pour l'Allemagne est bon pour l'Union européenne. Personne n'a intérêt à ce que l'Allemagne, qui est un des moteurs économiques, s'effondre à cause de cette guerre en Ukraine. C'est un premier élément. Par contre, ce qui est vrai, et je suis très engagé pour cela, on a besoin de solidarité pour protéger le marché intérieur européen. Si certains États qui sont plus fragiles sur le plan financier n'ont pas la capacité de soutenir leur développement économique, alors il y a un risque de marché intérieur à plusieurs vitesses.

Et le débat que nous avons eu ce jeudi et vendredi est bien concentré sur ce thème-là. Parce que trouver des solutions sur le plan énergétique, c'est aussi veiller à ce que l'on puisse coopérer sur le plan économique.

Mais ce que vous dites sur la coopération au niveau économique, c'est ce que regrette, par exemple, Mario Draghi. C'était son dernier sommet européen jeudi et vendredi. Et il disait, pointant l'Allemagne, il disait, nous aussi l'Italie, on a besoin de votre aide. En gros, ne jouez pas solo, ne jouez pas cavalier seul, ne faites pas votre plan de relance à 200 milliards juste pour les ménages allemands. Nous aussi, c'est ça la solidarité européenne, l'Italie va mal, financièrement, économiquement, on a besoin de vous. Vous entendez quand même, il n'y a pas que la France qui...

Bien entendu, et d'ailleurs Mario Draghi a validé également les décisions qu'on a prises vendredi. Parce que je pense effectivement, en rentrant dans la réunion, il y avait peut-être du pessimisme, de l'inquiétude, quant à un risque de division, quant à un risque peut-être de retour à certains égoïsmes en sortie de rayon. C'était à l'unanimité, ce sont les 27, y compris Mario Draghi, qui ont validé. Et le texte des décisions prises vendredi a été amélioré sur le point que vous évoquez, en mettant en lumière l'importance de coordonner, d'agir nos politiques économiques, et notamment les mesures de soutien à l'économie.

Parce qu'effectivement, on l'a vu dans la crise du Covid, et on a bien réagi dans la crise du Covid. Le plan de relance y a été mis en oeuvre à ce moment-là, il y a maintenant deux ans, a porté ses fruits. Malheureusement, il y a ce choc qui résulte de cette guerre provoquée par la Russie.

Donc, oui, allez-y, allez-y. Non, l'inquiétude de Draghi qui est de dire qu'il s'agit de sauvegarder le marché intérieur, c'est pas n'importe quel mot quand même. Ça, vous dites, c'est bon, c'est réglé.

Je ne dis pas que c'est réglé, mais je dis qu'en tout cas, c'est ce que nous faisons. Je vous donne un exemple très précis sur le terrain énergétique. On sait que l'on doit investir massivement dans les énergies renouvelables, être davantage indépendant sur le plan énergétique. Il y a un plan qui s'appelle Repower EU qui va mobiliser des milliards d'euros en européen. C'est bien dans la solidarité européenne que ces moyens vont être mobilisés. Et pour aller plus loin par rapport à la question que je vous posais, moi, je crois qu'il y a une question qui est centrale.

Il y a, je pense, un accord de tout le monde autour de la table pour dire comment peut-on mobiliser les moyens européens existants ? Et ils sont massifs, ces moyens, afin de protéger notre modèle économique et notre cohésion sociale.

Oui, parce que le FMI parle de récession pour l'année prochaine. Ce matin, ils ont dit que les nuages s'assombrissent pour l'Europe.

Et au plus vite on peut mettre en place ces plafonnements du prix du gaz, au plus on aura un impact aussi pour réduire les impacts économiques négatifs. Mais il y a un autre sujet. Vous savez que dans le cas de cette crise du Covid, on a mis en place des mécanismes de garantie. Donc les Etats membres mettaient des garanties sur la table pour solidifier le marché intérieur. Et c'est un débat qui a démarré. Nous allons monitorer la situation, évaluer la situation. Et chaque mesure qui sera nécessaire pour protéger le marché intérieur, et donc pour protéger les citoyens européens partout dans l'Union Européenne, ces mesures, nous les prendrons quand il faudra les prendre.

On s'imaginait bien ce matin avec Nicolas que vous n'alliez pas rêver à nous dire qu'il y a le feu dans l'Union Européenne et le feu dans le couple franco-allemand, et on vous entend ce matin dans un message d'apaisement. Mais il reste que sur les questions d'énergie, pour l'instant, on a un début de feuille de route ou d'accord à minima ou d'accord cadre, mais on ne plafonne pas les prix du gaz. Ce matin, alors nous parlons, alors que vous vous êtes réunis pendant des heures d'heure. Et puis il y a une question encore plus difficile, si vous me permettez, Charles Michel, c'est la question de la défense européenne. Et là, les désaccords sont massifs.

On sait que l'Allemagne est en train de se réarmer et on a appris que l'Allemagne voulait donc se doter d'un nouveau bouclier antimissile où ils vont acheter, au lieu d'acheter des avions et des drones européens, ils achètent des avions américains et des drones israéliens. Et ça, la France, elle dit, pourquoi vous faites ça ? Est-ce que ça s'entend, la position de la France, les inquiétudes de la France ?

Oui, moi je pense que la France a raison de plaider pour davantage de défense et de sécurité européenne. Parce que si on regarde les points de force et de faiblesse de l'Union Européenne ces dernières années, et c'est très visible avec cette crise du Covid, maintenant c'est d'ailleurs en Ukraine, en réalité on a pendant très longtemps sous-traité notre sécurité aux Américains, on s'est rendu dépendant du gaz russe, et peut-être s'agissant de la Chine, on avait parlé de la Chine il y a quelques instants, on a des difficultés liées aux chaînes d'approvisionnement, où il y a une dépendance vis-à-vis de la Chine. Donc davantage de défense européenne, c'est pour moi une exigence absolue.

Et c'est vraiment pour laquelle j'entends dans les prochains mois remettre ce point de la défense européenne à l'agenda du Conseil Européen. Mais oui, ça vous choque que les Allemands achètent les avions américains et les drones israéliens ? Moi j'exhorte en tout cas tous les pays européens et l'Allemagne à agir en Européen en termes de défense et de sécurité. Je crois effectivement que si on veut que l'Union Européenne soit une puissance, si on veut avoir une influence pour défendre nos intérêts, et pour protéger nos valeurs à la mesure de notre poids économique, il faut accompagner le projet européen d'une défense européenne plus solide.

Donc l'Allemagne veut faire de son armée la mieux équipée d'Europe, la Lituanie de son côté annonce vouloir augmenter son budget militaire, la Pologne annonce aussi une hausse de 20 milliards d'euros du budget consacré à la défense, plus de 8 milliards pour l'armement. Vous craignez quand même une course au réarmement ? Ou est-ce que c'est, dans le droit fil de ce que vous venez de dire, ce que vous souhaitez ?

Moi je pense qu'on n'a pas le choix, je pense que le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui, on le voit avec cette guerre déclenchée par la Russie, de nous amener en Européen à assumer nos responsabilités pour notre sécurité, pour la sécurité de nos citoyens, des prochaines générations. Ça sont des signes encourageants selon vous ? Ce n'est pas du plaisir, ce n'est certainement pas du plaisir, mais je pense effectivement qu'on n'est pas dans un monde de bisounours, on n'est pas dans un monde où la naïveté doit nous orienter, nous influencer.

Par contre, je voudrais réagir ce que vous dites, parce que, et je le savais le lien avec la question relative à l'Allemagne, si c'est investir en Européen davantage d'argent, mais morceler et ne pas utiliser ces moyens pour bâtir une stratégie industrielle, d'ailleurs en prenant en compte le tissu de petites et moyennes entreprises européennes, aussi, et avoir une conscience commune européenne de nos priorités sur le plan géopénie, sur le plan international, alors ce serait une occasion manquée, ce serait une erreur, et c'est pour cela que l'on doit...

Mais c'est là la question qui se pose, pardon, c'est-à-dire la question n'est pas d'être dans un monde de bisounours, et il faut évidemment se réarmer dans un monde qui est de plus en plus dangereux, mais là ce qu'on voit, c'est que chacun se réarme dans son coin.

Exactement, et donc c'est ce que nous devons effectivement inverser comme dynamique, on a pu le faire dans un certain nombre de sujets, sur la santé, le Covid nous a poussé à mesurer que sur certains points de l'île, il faut agir en Européen, sur le plan énergétique, même si je sens davantage de pessimisme de votre part, que de la part des marchés qui ont plutôt bien réagi à nos décisions... Je le dis avec le sourire, mais on va dans la bonne direction, clairement on agit davantage en Européen, même s'il y a parfois des résistances, des hésitations, etc. La tendance va dans la bonne direction. Est-ce que la défense n'est pas la limite de ça ?

Est-ce que la défense n'est pas le cœur de la souveraineté des États,

même membres de l'Union Européenne ?

Sûrement, bien entendu la défense est un cœur de souveraineté, il faut l'accepter, il faut l'accepter, c'est d'ailleurs pour cela que ce sont les États membres, les chefs d'État et de gouvernement, le Conseil Européen, qui est au cœur du sujet, pour prendre des décisions dans cette matière-là. Il y a une agence européenne de défense. Un des points clés sur lesquels nous travaillons pour l'instant, c'est mettre en place des marchés groupés d'armement. Par exemple pour les munitions, on doit reconstituer nos stocks parce que beaucoup de pays européens soutiennent militairement avec des munitions ou avec d'autres matériels l'Ukraine.

Utilisons ce momentum-ci pour faire en sorte que l'on puisse investir et réagir davantage en Européen et je reconnais qu'il y a un certain nombre d'initiatives qui sont prises qui n'ont pas dans le sens de ce que devrait être le sens de l'histoire à mon avis.

Charles Michel à l'ouverture d'un sommet pour la paix à Rome hier, Emmanuel Macron a déclaré, je le cite, « Ne laissons pas la paix être aujourd'hui en quelque sorte capturée par le pouvoir russe. Une paix est possible, celle la seule que les Ukrainiens décideront quand ils le décideront. » Avez-vous compris cette phrase ? Oui, j'ai bien compris cette phrase. Alors expliquez-le à nous.

Il reflète ce qu'est la position de l'Union Européenne également. C'est l'idée que ce sont les Ukrainiens qui sont souverains et qui doivent déterminer, qui devront déterminer quand ils jugeront que la situation conduite à cela, quels sont les paramètres pour un engagement afin de ramener de la paix et de la sécurité. Mais on ne comprend pas bien, en fait,

parce qu'il y a une agression qui est russe et vous dites la position de l'Union Européenne où Emmanuel Macron dit « C'est aux Ukrainiens de faire la paix. » On ne comprend pas bien, en fait. C'est aux Ukrainiens de dire à quel moment ils sont prêts à renoncer à certaines choses pour ouvrir les négociations avec Vladimir Poutine ?

Ce n'est en tout cas pas ni à l'Union Européenne, ni aux G7, ni aux Etats-Unis à décider quels sont les points que les Ukrainiens devraient accepter, quelles sont les concessions que les Ukrainiens devraient faire. Du reste, nous faisons l'inverse de cela. Puisque nous soutenons massivement les Ukrainiens sur le plan financier, sur le plan militaire, sur le plan politique, c'est de cela dont il s'agit. Et aujourd'hui, soyons réalistes, malheureusement, je le regrette, mais aujourd'hui, on voit bien qu'il y a une situation militaire qui permet aux Ukrainiens de gagner du terrain. Ça rend la Russie extrêmement dangereuse, d'ailleurs.

On le voit bien avec des agressions de plus en plus indiscriminées contre des cibles civiles et qui peuvent s'apparenter à des crimes de guerre très probablement, très certainement même. Ça veut donc dire qu'on va regarder quelle sera la situation militaire dans les semaines, dans les mois qui viennent. Et ce sont les Ukrainiens maîtres de leur destin, souverains. Sinon, on défend la souveraineté de l'Ukraine. On défendra aussi la souveraineté de l'Ukraine quand et si, à un moment donné, l'Ukraine engage des pourparlers.

Alors, justement, encore une question sur l'Ukraine avant d'aller au standard. On a regardé les statistiques, avec Nicolas hier, d'Eurostat. Et on a remarqué, Charles Michel, qu'entre janvier et août de cette année, l'année 2022, donc en pleine guerre, l'Union européenne a importé en valeur 50% de plus de marchandises que l'année précédente à la même période. C'est-à-dire qu'on a importé des Russes, on leur a payé 50% de plus que l'année dernière quand il n'y avait pas de guerre. On pensait qu'il y avait des sanctions contre la Russie, qu'on allait faire souffrir le système russe. Et là, on découvre qu'en fait, on leur donne 50% de plus d'argent cette année que l'année dernière.

Vous pouvez nous expliquer ?

Ce qui est certain, c'est que les provocations russes ont fait un impact sur le prix du gaz qui a monté de manière spectaculaire. Ce qui explique largement les chiffres absolus que vous évoquez.

Pas seulement la hausse des prix.

Par contre, ce qui est certain, c'est que les sanctions visent à toucher principalement l'accès des Russes aux technologies. On le voit d'ailleurs dans l'institut de l'armement russe, on voit les difficultés auxquelles ils sont confrontés. Mais ce qui est certain, c'est que la situation de guerre déclenchée par la Russie emporte des conséquences. Il y a un prix que nous payons. Mais ce prix que nous payons, c'est le prix de notre liberté. C'est le prix de la défense de nos valeurs de démocratie. C'est le stade dont il s'agit.

Pardon de vous reposer la question. Parce qu'à chaque fois qu'on vous pose cette question-là, vous répondez, oui, mais on les affaiblit par les exportations. Et c'est vrai qu'on exporte moins de matières dont ils ont besoin, de produits dont ils ont besoin, les Russes. Et ça, ça les affaiblit. Mais en revanche, sur les importations, on continue à leur payer. Et payer de plus en plus, 50% de plus. Ce n'est pas rien.

Mais parce que le prix du gaz a...

Et pas seulement, en fait.

Parce que le prix du gaz, je ne sais pas quelles sont les données que vous utilisez, mais le prix du gaz a été multiplié. Et donc, naturellement, il y a un impact en termes de revenus liés au prix du gaz.

Mais c'est-à-dire qu'on continue aussi d'importer en dehors du gaz, qu'on continue parce que le gaz, on importe...

Et du pétrole, le gaz et le pétrole.

Le pétrole, mais on continue à importer du diamant des Russes, on continue à importer de l'aluminium.

S'agissant du gaz et du pétrole, c'est une courbe descendante puisque nous importons beaucoup moins puisqu'on a créé des conditions pour se rendre beaucoup moins dépendants de ces ressources énergétiques.

Allez, on file au standard. On nous attend Brice. Bonjour Brice. Oui, bonjour. Vous êtes à Perpignan, je crois.

Oui, merci de prendre ma question. Voilà, pour moi, l'ultralibéralisme a fait de gros dégâts au niveau écologique. Et puis ça continue parce que les mesurettes que vous prenez en Europe et puis dans tous les pays, en gros, c'est que les mesurettes malgré les urgences, les alertes concrètes qu'il y a maintenant, concrètes vraiment. Voilà, donc j'ai l'impression que vous fêtez du monde à ce niveau-là. Mais aussi, au niveau politique, on a l'extrême droite qui est là de plus en plus en Europe et donc maintenant en Italie, donc à la porte de la France. Et puis ça, c'est pareil, c'est l'ultralibéralisme qui fait monter l'extrême droite. C'est la réaction du peuple face à toutes les injustices.

Et puis, la réaction du peuple, c'est l'extrême droite. Ce n'est pas mon camp du tout. Je suis vraiment plutôt à l'autre extrême, on va dire. Voilà, mais c'est ce qui se passe. Et donc, l'extrême droite avance. L'extrême droite avance depuis des dizaines d'années. Et puis, vous continuez dans ce modèle ultralibéralisme. Alors, ma question, c'est à quel moment vous allez vraiment être humble par rapport à ça et vous remettre en question complètement ? On parle d'économie depuis tout à l'heure. Pour moi, il faut changer ce modèle. Et pour beaucoup de gens, d'ailleurs, les Français, en 2005, ont voté contre ce modèle et on l'aura reservi quelques temps après.

Merci, Brice, pour cette question. Charles Michel vous répond.

Moi, je conteste formellement l'idée que le projet européen soit un projet ultralibéral. Ça ne correspond pas à la réalité. On ne peut pas reprocher en même temps la bureaucratie européenne, les normes, les règlements et l'ultralibéralisme. C'est exactement l'inverse de cela. C'est un premier élément. Et deux, cher monsieur, s'il y a bien une région dans le monde qui a pris depuis quelques années maintenant le leadership de cette transformation écologique et économique, c'est l'Union européenne. C'est l'Union européenne qui a imposé à l'agenda internationale la neutralité climat à l'horizon 2050 et on encourage les autres à nous suivre.

Et c'est l'Union européenne qui veut engager cette transition climatique, notamment, par exemple, en développant davantage l'économie circulaire. Parce que c'est vrai, vous avez raison, nous voyons bien que le monde d'avant en termes économiques n'est plus tenable.

Et sur la progression de l'extrême droite qui était l'autre aspect de la question de notre auditeur ?

Moi, je pense que la façon de combattre l'extrême droite, c'est de démonter point par point, d'aller dans le débat intellectuel et révéler, mettre en lumière les simplismes, les incohérences et les populismes. Et ça n'est pas simple parce qu'on a des endemands médiatiques, vous le savez très bien, qui laissent peu de place, vous me le donnez l'occasion aujourd'hui, je vous en remercie, à l'annuance, à l'échange d'arguments. On est plutôt dans le débat émotionnel, dans la controverse permanente et on voit ça dans beaucoup de pays dans le monde, on voit ça aux Etats-Unis, on voit ça au Royaume-Uni et dans des pays européens, nous voyons aussi cette réalité-là.

Giorgia Meloni est officiellement la chef du gouvernement italien, vous l'accueillerez avec plaisir à la table du Conseil, vous pensez pouvoir travailler avec elle aussi bien qu'avec son prédécesseur, Mario Draghi ?

Moi, je suis professionnel et il y a 27 Etats qui composent l'Union Européenne et Mme Meloni va représenter l'Italie autour de l'Atta donc effectivement nous allons coopérer avec l'Italie. Elle a donné des premiers signaux qui sont des signaux de coopération loyale avec l'Union Européenne, bien sûr, c'est sur les actes que l'on appréciera, c'est sur les actes que l'on jugera. Je lui ai parlé par téléphone avant-hier, c'était la première conversation et elle m'a assuré sur le plan européen en tout cas, sa volonté d'être dans la continuité de Mario Draghi sur le plan européen.

L'Allemagne s'apprête à vendre partiellement aux Chinois donc une partie du port de Hambourg, ça vous choque ?

Ça vous gêne ? Mais je ne vais pas intercèder dans un sujet national allemand et j'ai compris que le chancelier avait annoncé qu'il comptait regarder très attentivement le processus que vous évoquez. En tout cas, il y a un sujet. Si on veut être souverain sur le plan européen, on doit faire attention effectivement à ne pas céder nos bijoux de famille, c'est-à-dire nos infrastructures stratégiques à des États qui n'ont pas nécessairement les meilleures intentions du monde lorsqu'ils acquièrent de telles infrastructures. Il y a des leçons aussi à apprendre. Est-ce qu'il a appris la leçon Olaf Schatz

quand il dit qu'on va peut-être vendre le port de Hambourg ?

Je viens de vous dire que ce que j'ai compris, c'est qu'il était en train de regarder, d'évaluer la situation.

Vous espérez qu'il change d'avis ?

Moi, je ne fais pas de procès d'intention et je ne connais pas les détails de ce projet-là. Mais ce que je dis, en tout cas, c'est qu'on doit apprendre les leçons. Ça, je le dis effectivement et si vous vous souvenez, après la crise financière, on a créé en réalité, et ce n'était peut-être pas l'intention, mais ceci s'est passé à un contexte qui a facilité la possibilité pour les entreprises chinoises de prendre le contrôle d'infrastructures stratégiques.

En Grèce, par exemple, les infrastructures portuaires, je me souviens quand j'étais Premier ministre belge, on a dû parfois batailler pour éviter que la Chine ou que les entreprises d'État chinoises plus exactement ne prennent le contrôle d'infrastructures dans le domaine énergétique, par exemple.

Vous avez vu, Jean-Marc Faut en parlait tout à l'heure, vous avez vu cette image assez incroyable de nos points de vue d'occidentaux, mais Xi Jinping s'est assuré les pleins pouvoirs à l'issue du 20ème congrès du Parti communiste chinois et cette image de l'ancien président Wu Jin Tao qui incarnait une génération de dirigeants plus ouverts peut-être qui se fait raccompagner, humilié publiquement, expulsé de la salle Manu Militari. Comment vous interprétez ce geste ?

Ce sont deux modèles totalement différents, le modèle chinois et notre modèle. Et en réalité, ce sont des modèles différents. Pourquoi ? C'est un régime autocratique bien entendu et ce sont des régimes qui ne considèrent pas l'individu, la personne. Ce qui compte, c'est la puissance d'ailleurs davantage de partis que l'État à mon avis. C'est la différence entre la Chine et la Russie, je pense. Donc cette image qui est évidemment choquante, qui est évidemment très déroutante, c'est une image que moi j'interprète comme cette traduction de deux modèles fondamentalement différents. Ce sont des logiciels qui sont totalement différents.

Et donc ça pose une question à l'Union européenne et aux démocraties en général. Comment engage-t-on avec un tel régime politique ? Et c'est aussi un sujet pour lequel ce vendredi on a passé trois heures à évoquer entre chefs d'État et de l'Union européenne la manière de trouver notre modèle d'engagement avec la Chine dans ces circonstances.

L'état-major de la Navy américaine estime désormais que la Chine est en capacité de reprendre militairement Taïwan dès 2024. Vous avez la même prévision, Charles Michel ?

Non mais il est différent de distinguer une analyse d'un militaire qui dit qu'il y a une capacité militaire à partir de telle année de mener une opération. Autre chose est de faire de la spéculation ou de prédire ce qu'il va se passer. Ce qui est certain en tout cas c'est que parmi les points d'inquiétude que nous avons vis-à-vis de la Chine c'est une Chine de plan plus assertie sur le plan militaire.

Si vous regardez la situation on parle beaucoup de Taïwan mais en mer de Chine du Sud par exemple la mer dans la Chine de manière systématique établit des îles artificielles avec du déploiement de capacités militaires qui arrivent à quadriller cette mer de Chine du Sud c'est un autre phénomène préoccupant. Et c'est la raison pour laquelle nous avons besoin de cette puissance européenne avec des alliés bien sûr cette puissance européenne pour avoir un impact géopolitique.

On vous remercie pour l'accent belge la puissance depuis Charline Vanhoek on n'a pas entendu

J'ai fait de mon mieux. Non non au contraire laissez-vous aller.

C'est agréable.

Merci infiniment Charles Michel président du Conseil européen d'avoir été au micro d'Inter ce matin 8h46.