COP 30 : quelles perspectives pour l'action climatique ?

Nous nous retrouvons cet après-midi pour une table ronde consacré à la COP 30 qui se à BM au Brésil du 10 au 21 novembre prochain. Les effets du dérèglement climatique sont aujourd'hui visibles partout et chacun peut en mesurer les conséquences. Notre commission, on a une conscience particulièrement aigue.

Notre commission et je pense effectivement au rapport de nos collègues Jean-Ivrou et Jean-François Rapin sur les inondations de 2023 et de 2024 à la proposition de loi visant à traduire leurs recommandations. Recommandation adoptée par le Sénat le 6 mars dernier ou encore la proposition de loi relative à l'indemnisation des catastrophes naturelles déposé par Christine Lavarne et rapporté par Pascal Martin adopté le 29 octobre 2024. Pas plus tard que la semaine dernière, une table ronde nous a permis de prendre conscience des effets désastreux du réchauffement climatique pour la haute mer.

Ces travaux témoignent de la nécessité d'une adaptation rapide à des phénomènes climatiques désormais récurrents. Mais l'atténuation du changement climatique reste plus qu'un jamais est pour nous un impératif. C'est tout le sens de l'accord de Paris adopté lors de la COP 21 de 2015 il y a 10 ans déjà qui visait à contenir le réchauffement bien en dessous de 2° C si possible à 1,5°. 10 ans plus tard, nous devons reconnaître que le respect de ces engagements reste incertain.

La conférence qui s'ouvrira dans quelques semaines à BM sera donc déterminante pour la crédibilité de l'action climatique mondiale. L'un des enjeux de cette COP portera sur le financement de la transition mondiale. La COP 29 à Bakou a fixé un objectif objectif ambitieux mobiliser 1ARD300 millions de dollars par an d'ici 2035. au bénéfic en développement à travers des financements financement à la fois public et privé.

Les discussions à BM devront préciser euh les modalités concrètes. Un autre point majeur concernera la mise à jour des contributions déterminées au niveau national, les fameuses CDN qui fixent des engagements de chaque État en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre à horizon 2035. Elle devait être transmise au plus tard le 30 septembre 2025. aura cette date.

Seul 64 états les ont publié représentant à peine un/ers des émissions mondiales. Enfin, la conférence devra progresser sur la définition de l'objectif mondial d'adaptation prévu par l'accord de Paris mais encore sans traduction opérationnelle. Faute d'indicateur fiable pour mesurer les efforts consentis et les financements alloués.

Pour débattre de ces enjeux, nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui madame Monique Barbu, ministre de la transition écologique, de la biodiversité et des négociations internationales sur le climat et la nature. Madame Anne Fger, j'espère que j'ai pas trop écorché votre nom, ambassadrice du Danemarc en France, pays qui assure actuellement la présidence de l'Union européenne. Cette COP s'ouvrira dans un contexte diplomatique tendu.

En effet, comme vous le savez toutes et tous, en janvier dernier, les États-Unis, 2e émetteur de mondial de gaz à effet de serre ont annoncé leur retrait de l'accord de Paris fragilisant toute l'architecture multilatérale de du climat. Quant à l'Union européenne, longtemps chef de fil de ces négociations, elle vit aujourd'hui sa crédibilité questionnée. Euh sa propre contribution nationale n'a pas été transmise dans les délais.

Dès lors, une question se pose et je serai très attentif à vos analyses sur ce point. L'Europe conservera-t-elle son rôle de moteur et de facilitatrice des négociations climatiques internationales ? Je n'en dirai pas davantage afin de laisser toute la place.

Mesdames, à vos interventions et à l'échange avec nos collègues commissaires. Je vous en remercie et j'en ai la parole puis après je te donne la parole. Tu veux la parole tout de suite ?

R c'est toi ? Et ben vas-y, tu as la parole. Merci monsieur le président.

Je m'exprime en tant que président du groupe de suivi relatif aux négociations aux enjeux internationaux en matière de développement durable et donc on suit évidemment toujours très très attentivement les différentes COPES. Euh donc je pense que le président a dit l'essentiel sur le fait que notre première interrogation c'est le maintien de leadership européen. Et là vous avez des informations extrêmement fraîches du petit matin.

Donc on va vous entendre évidemment là-dessus. Et comme l'a dit le président, c'est aussi on le sait une cope du financement. On a vu les difficultés extrêmement importantes des précédentes COP et pas que de la COP climat.

Je rappelle que la COP biodiversité à Cali n'a pas pu conclure il eu un accord à l'arracher à Rome dans la dans la suite sur ces questions de financement et que la pression est extrêmement forte à ce niveau-là aujourd'hui avec beaucoup beaucoup d'attentes euh des pays du sud. Donc trois questions plus précises en complément des interrogations principales du président. Peut-être d'abord euh une question de narratif.

Euh donc j'ai bien euh regardé le le communiqué officiel du conseil du du 21 octobre, conseil des ministres du 21 octobre qui insiste encore sous la présidence du Danemark sur l'objectif 1,5° qui reste la base du discours. Or, au même moment, le 1,5°gr en 2024 a été dépassé au niveau du réchauffement mondial. Et donc la dernière projection de l'ONU, enfin c'est vraiment l'actualité de ces derniers jours avec le rapport du du pneueux euh nous met 258.

Je l'ai trouvé un peu optimiste alors que c'est l'année où les Américains sortent que le malgré tout la projection du pneueux baisse. Il faut que je j'ai pas eu le temps de rentrer dans le détail de leur calcul mais j'ai trouvé ça quand même assez optimiste. En tout cas, on sait aujourd'hui avec les inerties des grandes économies notamment émergentes qu'on sera à une stabilisation du climat au mieux entre 25 et 3.

Et c'est ce que la France a décidé d'ailleurs dans sa son choix d'une d'une trajectoire d'adaptation. Donc, comment est-ce qu'on peut tenir un discours sur le 15 d'un côté en sachant très bien que de l'autre, on sera si on stabilise le climat au mieux vers les 253 parce que ça donne deux chiffres très différents et je pense que les opinions publiques à un moment finissent par s'y perdre. Donc, je euh j'aurais envie de de vous entendre sur comment on éclaircit aujourd'hui le narratif euh entre ces deux trajectoires, atténuation et adaptation.

Ensuite, je crois qu'il faut revenir. Alors, on a commencé à échanger mais on avait 2 minutes. Donc, en 2 minutes, on donne des choses relativement peu précises sur cette question du financement parce que on est euh là aussi au niveau européen dans une situation de baisse extrêmement sensible. euh des aides publiques au développement qui sont certainement à l'eur investis euh les financements les plus efficaces euh en terme d' euh d'impact climatique.

Euh la France, ça sera à peu près moins 2 milliards en 2 ans, l'Allemagne aussi 2 milliards. Euh et si on prend tous les pays européens, on arrive rapidement plus le budget de l'Union européenne de la prochaine séquence. On se rapproche là aussi un peu des 10 milliards dont on on parlait dans le dans le couloir.

Donc comment vous voyez effectivement notre capacité à Bélhem à maintenir la confiance dans un alors qu'elle est déjà un peu dégradée avec les les pays du sud en arrivant avec de telles annonces de de baisse de la République au développement et pas uniquement en France. C'est vraiment à l'échelle européenne. J'ai j'ai pas le chiffre exact du du Danemark, je m'en excuse.

Donc ça c'est deuxème question qui me semble assez assez central et effectivement en en complément euh cette question de la flexibilité qui est un des éléments forts de l'accord de cette nuit euh qui peut être une bonne chose si ça crée une dynamique mondiale et un contournement de l'effort européen si on rate la dynamique mondiale. Donc et les uns et les autres vont l'avoir de manière différente, on le sait déjà. Donc comment vous voyez euh l'application de ce mécanisme de flexibilité ?

Et globalement en fait un peu toute l'architecture européenne qui est qui est qui est derrière. Euh effectivement, il y a il y a la question des taxes aux frontières. Enfin, il y a beaucoup beaucoup de choses dans ce périmètre.

Donc voilà, trois questions un peu précises mais qui soient à mon avis le cœur de ce qui va se jouer par rapport à à Bélhem qui est vraiment mais le président l'a dit d'abord une COPE qui va parler financement en espérant ne pas oublier l'Afrique qui me semble je trouve je rentre de Cotonou et d'un sommet organisé la semaine dernière à Cotonou qui a été un vrai succès. Donc ce que je crains un peu que les Brésiliens cherchent quand même à capter une bonne partie de la man pour eux-mêmes. Ils en sont capables mais ça on le mettra pas au comprendu.

Merci monsieur le président. Madame le ministre vous donne la parole. Celui-là.

Voilà. Voilà. C'est bon.

Mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, madame l'ambassadrice. Euh tout d'abord et avant de je vais répondre à toutes les questions, mais je voulais quand même dresser un petit peu un panorama euh vu à travers le prisme de 30 ans de négociation climatique. D'abord, pour nous, ce qui est quand même extrêmement important, c'est de dire aujourd'hui, on a 10 ans d'accord de Paris et l'accord de Paris, il faut le chérir, il faut le conserver.

C'est le dernier grand accord multilatéral que nous avons été capable de construire ces ces dernières 20 années. Et donc il faut aussi voir que cet accord de Paris, il a eu des résultats parce que tout le monde aujourd'hui conteste absolument tout. Mais il y a 10 ans, on était sur une trajectoire de 4 à 5°gr d'augmentation des températures.

C'est vrai que aujourd'hui, c'est toujours pas topissime, mais on est entre 2 et 3. C'est-à-dire que en 10 ans, on a été quand même capable de diminuer cette trajectoire. En 2015, on a bâti un cadre quand même historique.

Il y a eu un certain nombre de changements extrêmement concrets dans notre vie depuis. Les prix des panneaux solaires ont baissé de 90 % depuis 10 ans et celui du de l'éolien a été divisé par 3. Il y a 10 ans, seule une voiture achetée sur 100 était une voiture électrique.

Aujourd'hui, on est sur une voiture sur 5. Et dans le même temps, ce qu'on voit c'est qu'on a été capable de concilier croissance et climat. Tout le monde dit c'est je vois qu'on fait du climat, mon dieu, c'est la croissance qui va qui va être en péril.

Or, depuis 1990, l'Europe a baissé ses émissions de 40 % et elle a dans le même temps accru. Et donc clairement, on est sur des vérités qui sont euh qu'on peut qu'on peut démontrer et pourtant qui sont contestés dans les opinions de temps en temps. Aujourd'hui, en France, une usine sur deux qui ouvre est une usine qui travaille pour la transition écologique d'une façon ou d'une autre.

Alors euh Bélhem, Ronand disait Bem, la COP du financement, c'est bien triste parce que clairement ça devrait être la COPE du renouveau des ambitions climatiques. Alors l'Europe a fait sa part. Je reviens cette nuit, enfin ce matin de Bruxelles où nous avons quand même grâce à la présidence danoise euh signé un accord historique de la loi climat européenne qui portera la baisse de nos émissions à horizon 2040 à 90 % par rapport à 1990.

Nous avons aussi signé cette nuit notre contribution nationale, enfin la contribution européenne qui se présente sous forme d'une d'une fourchette assez large mais comme il nous l'a fallait à l'unanimité, il a fallu accepter cette fourchette très large. Clairement, l'Europe n'a de leçons à recevoir de personne sur les questions de l'ambition climatique. Je veux dire, l'Europe a porté haut et fort le plus haut niveau d'ambition qu'il y ait jamais eu.

L'Europe a aussi été le premier financeur de toutes les activités climat au niveau mondial. En contrepartie, excusez-moi de vous le dire très clairement, on a très peu. Ce que je veux dire par là, c'est qu'effectivement le niveau des contributions qui ont été remises par les autres, en particulier par les pays émergents, il est pas au rendez-vous.

Et donc moi ce débat posé dans les termes tels qu'il est posé par Ronald, je le conteste. En gros, je veux bien payer, mais je veux bien payer pour un plat que nous avons partagé. Payer une addition pour les autres sans que eux-mêmes aient mis la main à la patte, je ne suis pas d'accord.

Et c'est ce que nous allons voir cette fois-ci à la date d'aujourd'hui et la COPE commence officiellement demain. À la date d'aujourd'hui, nous n'avons même pas un agenda de ce que va être la discussion des 15 prochains jours. Autant dire que ça me pose un vrai sujet.

De ce qu'on comprend, les questions d'atténuation au changement climatique, c'est-à-dire les efforts que les uns et les autres doivent faire, ne sera pas à l'agenda. Et donc, on nous dit c'est une COPE du financement, mais du financement de quoi ? Et là, je crois que et pourtant Dieu sait que dans ma vie, je me suis battu sur ces questions là.

Mais à un moment, il faut aussi qu'on soit bien au clair de qu'est-ce qu'on a en face pour les additions qu'on nous demande. Clairement, aujourd'hui, nous sommes tous, Rand la rappeler, dans des contraintes budgétaires importantes. On est tous dans le même temps capable et et en tout cas moi en ce qui me concerne dans la volonté de pouvoir trouver des ressources si de besoin.

Mais il faut que en face il y ait une proposition qui nous permette effectivement de ne pas rester à 2 et demi ou 3 parce que l'autre question qu'il faut se poser c'est que on dit toujours l'Europe l'Europe. Alors clairement, on va montrer encore une fois en présentant un objectif de 90 % de réduction de gaz des émissions de gaz à effet de serre que nous sommes les premiers de la classe. Mais une fois qu'on aura fait ces 90 % aujourd'hui l'Europe pèse 6 % des émissions mondiales. 6 %.

Quand on aura fait nos 90 % nous pèserons quoi ? 2 % et alors ça change quoi au 98 % qui reste ? Et c'est là où clairement on ne peut pas dire d'un côté il faut juste mettre des financements et de l'autre côté ne pas avoir d'engagement clair sur ces questions là.

Et c'est ça et c'est là où je vous en prie. Ne soyez pas omnibulé par le discours tel qu'il va venir. Ça c'est clair qu'il va venir comme ça.

Il nous faut 1300 milliards de dollars. C'est ça le discours qui arrive de Bem. Mais 1300 milliards pour faire quoi ?

Où sont les contributions nationale de ces pays ? Où sont-elles ? Alors celles qui sont sur la table, je pense que vous ne voulez pas leur donner 1300 milliards parce qu'effectivement nous avons la Chine qui est au rendez-vous.

Nous avons peut-être le Brésil qui est au rendez-vous, mais la question donc qu'il faut aussi se poser, c'est est-ce que vous voulez mettre nos ressources financières d'APD uniquement sur les grands émergents où est-ce que nous souhaitons mettre ces ressources financières sur les petites îles, les États vulnérables, ceux qui vont avoir quatre à 5 degrés d'augmentation des températures qui vont d'ailleurs amener d'autres questions parce que lorsque sur l'Afrique aujourd'hui sur le Sahel les prévisions c'est 4 à 5 degrés. certains pays d'Afrique. Il se trouve que dans un des anciens jobs que j'avais, j'ai eu à faire des études avec l'armée américaine et l'armée britannique sur les conséquences de la désertification en Afrique.

Et clairement toutes nos conclusions ont été sur une constate très simple. En 2045, il y aura 40 millions d'Africains dans l'obligation de migrer. 40 millions d'Africains dans l'obligation de migrer si nous continuons dans la voie dans laquelle nous sommes.

Alors n'ayez pas trop peur, ils viennent pas tous immédiatement en France. Donc c'est pas comme ça que les choses se passent. 10 % pas mal.

Voilà. Mais euh enfin en gros si ce que nous voyons aujourd'hui comme phénomène migratoire nous inquiète, il y a ça qui arrive et ça effectivement il faut des ressources mais il faut être clair qu'on ne peut pas être les seuls à payer et il faut être clair que d'autres doivent faire leurs efforts d'atténuation là-dessus. Et donc ce que je demande, c'est simplement un discours équilibré des uns et des autres sur ces questions.

On ne peut pas être accusé nous de ne pas mettre de financement sans voir l'ensemble du tableau. Et c'est cela que je voulais vous présenter peut-être de façon un peu provocative, mais je suis tout oui sur vos questions et je répondrai ensuite à celle de Renant d'Antec. Merci.

Je vous passe la parole madame monsieur madame la ministre monsieur le président mesdames et monsieurs sénateur sénatrice c'est vraiment un grand plaisir et je vous remercie vivement de d'être parmi parmi vous parmi des vrais experts sur le change climatique et juste un jour avant le le le COP 30. Je pense que cet échange sur la transition verte, ça ça rend très bien dans les priorités de la présidence danoise du Conseil de l'Union européenne que je vais évoquer. Euh depuis le 1er juillet, le Danemark assume cette responsabilité et c'est pour la 8e fois.

Alors, c'est évident que le Danemark assume aussi la présidence un moment crucial sur les questions climatiques mais aussi vraiment de l'avenir de l'Europe. On pense qu'il s'agit d'une d'une tâche importante, une grande responsabilité dans un monde en mutation. Et je sais que notre ministre danois, il est soulagé, il est content qu'on a eu un accord euh après de longue négociation cette nuit que ça a été obtenu ce matin.

Comme vous le savez, pour pour le pour placer les les questions climatiques un peu dans dans un contexte européen, on traverse une période de défi. On voit que l'influence de l'Union dans le monde diminue. Il y a des grands acteurs qui travaillent pas exactement dans la même direction.

Notre sécurité est sous pression. La compétitivité est plus fragile de de de des pays membres et les relations incertaines avec les États-Unis pèsent aussi sur les relations transatlantiques. Ça va se jouer au COP 30 aussi.

Pour cela, on a on a choisi le devise une Europe forte dans un monde en changement avec deux grandes priorités. une Europe sûre, c'est sûr dans les sens large et aussi une robe verte et compétitive. Alors, un travail vraiment pour obtenir et pour rentrer dans dans la direction d'une Europe forte et indépendante qui assume cette responsabilité de sa sécurité et renforce la compétitivité.

Et ce renforcement de la compétitivité, on le souhaite de le faire main dans la main avec la transition verte. Le lien entre les deux est positif comme comme vous l'avez souligné madame la ministre, il faut pas les les regarder comme une contradiction. Mais c'est vrai aussi que la transition écologique est mise sous pression par ce monde en mutation.

Nous, la présidence, le gouvernement du Danemark aussi, on considère comme une partie que cette transition verte écologique, c'est une partie de de la solution. C'est pas comme un un un obstacle. Alors, on pense vraiment que l'Union doit continuer de montrer la voix en manière de d'action pour les climats comme vous l'avez évoqué monsieur le président que le maintien du leadership européen dans ce domaine-là est très important et c'est ce je pense qu'on a fait aujourd'hui où une majorité des États membres ont adopté une nouvelle loi sur les climats qui fixe un objectif climatique de 90 % pour 2040 comme vous voulez mentionner.

Ce résultat est important pour l'Union européenne et pour notre avenir. Et l'objectif climatique définit l'orientation de notre politique, de nos industries et de nos investissements pour les nombreuses années à venir. Je pense avec cet objectif en place, nous pouvons ça va nous aider à construire une Europe plus forte, plus compétitif et plus sûr et continuer la lutte contre le réchauffement climatique.

Le Danemark jouera aussi une rôle centrale lors de la COP 30 en ressent de cette précédence du Conseil de l'Union européenne et sera donc à la tête de la délégation des négociations de l'Union européenne avec la Commission. Le changement climatique est déjà une réalité. On a parlé des différents augmentations de température.

Nous le voyons, des incendies, des inondations, les tempêtes, les sécheresses se multiplient. Si nous si on on agit pas pas davantage et plus vite, c'est sûr que ce phénomène va s'aggraver. Alors, le monde n'est pas sur la bonne trajectoire pour maintenir le rechauffement au-dessous de 1,5°gr comme vous l'avez évoqué.

C'est pourquoi la COP 30 doit envoyer un signal fort, une réponse collective, concrète et ambitieuse pour combler les écarts d'ambition et de mise en œuvre des contributions nationales de CDN qu'on a vient de adopter aussi ce matin grâce au travail des des ministres. C'est financement bien sûr, mais c'est aussi autre chose. Alors, l'Union européenne arrive à PLM avec mandat solide parce que on a fixé la contribution déterminée au niveau national le CDN de l'Union européenne qui invoie aussi un signal fort avant le COP 30.

Je pense que ça indique que nous restons pleinement engagés à respecter les objectifs de l'accord de Paris. C'est quand même important. C'est une année historique, ça fait 10 ans.

Il y a quelque chose dont il faut il faut être à fier mais il faut aussi la protéger comme vous l'avez écouté évoquer madame la ministre. Je pense que c'est une démonstration que l'Union européenne reste une force motrice pour l'action climatique mondiale et qu'elle veut montrer l'exemple non seulement par ses engagements mais aussi par leur mise en œuvre. Alors pour la précédence, c'est important que la discussion doiv avant tout tracer une voie claire pour mieux pouvoir gérer les conséquences du changement climatique.

Nous devrons définir à BM une trajectoire claire pour l'avenir et appeler toutes les parties à renforcer, à mettre en œuvre leur contribution nationale. Nous devons accélérer la transition énergétique. Une discussion annuelle sur les progrès et les écarts d'ambition pourrait encourager la transparence et la responsabilité, mais la lutte contre le changement climatique ne se rassume pas à la réduction des émissions.

Nous devons également renforcer la les actions d'adaptation. Je pense que ça ça fait partie de l'agenda aussi à PLM en particulier dans les pays les plus vulnérables et adopté à PLM des indicateurs mesurables pour l'objectif mondial sur cette adaptation. Un autre enjeu marcheur est celui du financement.

Pour nous, c'est impératif que tous les flux financiers soient orientés vers la transition verte. Le financement public va pas suffire. Les capitaux prévés doivent être mobilisés à Grand Ciel et ça c'est c'est conforme à la feuille de route de Bakou à Bélhem.

L'objectif est de porter le financement climatique mondial de 1,3 milliards de dollars par an d'ici à 2035. Enfin, il est essentiel que cette transition soit juste. Nos politiques climatiques doivent être tenues à compte des besoins des citoyens et des communautés les plus vulnérables.

Comme vous l'avez mentionné aussi, madame la ministre, une transition réussite doit être socialement inclusive et générer des bénéfices partagés et un large soutien du public. Et peut-être c'est le moment de répondre une des des des questions sur le financement et les les les chiffres pour pour le Danemark. Depuis 2019, le Danemark a fourni plus que 1 % de l'objectif de financement actuel des 100 milliards de dollars. le financement climatique de Danemark a augmenté ces dernières années et une tendance qu'on qu'on pense poursuivre parce que nous le Danemark et c'est un consensus politique dans mon pays, c'est de consacrer euh 0,7 % de notre revenue nationale brut à l'aide au développement dont 30 % de cette 0,7 % sont destinés seulement aux actions climatiques.

Alors ça c'est un peu des chiffres sur sur le soutien financière du du Danemark. Alors on résume pour résumer le résultat de BLM pour nous doit être fort, ambitieux et équilibré. La présidence danoise se rechuit vivement qu'un accord ait pu être trouvé aujourd'hui ce matin sur la loi climatique et un objectif ambitieux a été fixé pour 2040.

Maintenant, nous sommes prêtes à jouer tout notre rôle avec détermination et un esprit de partenariat avec tous les autres pays à COP 30 euh qui vraiment va vers une action climatique mondiale plus rapide, plus équitable et plus efficace. Merci beaucoup monsieur le président. Merci madame l'ambassadrice.

Euh je vais vous proposer de donner la parole à mes collègues et puis vous répondrez globalement. Euh tu veux la parole R ? Oui.

Madame la ministre veut répondre répondre à tes questions et puis après je donnerai la parole à à Denis Sainté. Et tu veux la parole ? D'accord.

Oui effectivement je n'ai pas encore répondu aux questions de Renand sur les questions de financement. Euh clairement encore une fois sur l'histoire de la confiance comme je l'ai dit. OK, il faut qu'on soit dans la réciprocité.

Bon, OK. Maintenant, sur les questions de financement en tant que tel. Bon, pour le moment en ce qui concerne la France et l'effort qu'on a fait sur notre aide publique au développement, on est dans les clous de ce qu'on avait promis.

Je ne suis pas sûr qu'on est on le reste, mais aujourd'hui, nous sommes dans les clous. Ceci étant, qu'on soit dans les clous, qu'on le soit pas, on est très très loin du compte. même quand on met tous les financements publics qui existent entre euh euh enfin pour pour résumer en gros jusqu'à aujourd'hui on travaillait sur un objectif de 100 milliards par an de finances climat dans le monde. sur ces 100 milliards de finances climat dans le monde, je dirais qu'un on a mis à peu près un 15 % qui était de l'argent public à travers le monde et à travers l'ensemble des activités aussi bien des de des bilatéraux que des multilatéraux.

Et donc tout le reste, ça a été la comptabilisation d'un certain nombre de ressources privées. On a accepté à Bakou un nouvel objectif de 300 milliards, c'est-à-dire on a triplées cette ressource qu'on avait mis en place en 2000 en 2015 au moment de la COP 21. On tiendra les 300 milliards.

Ceci étant, maintenant on nous dit "Ah non, mais c'est plus 1000, c'est plus 300 milliards, c'est 1300 milliards qu'on veut." Alors, allons-y. Pourquoi 1300 milliards ?

Mais très bien. Donc là, il va y avoir tout un débat. Mais quel que soit le montant d'argent public auquel nous allons arriver, nous serons extrêmement loin de 1300 milliards.

Donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il faut continuer à réorienter les ressources du privé vers ces financements là, que clairement notre aide publique au développement classique pour moi, elles doivent véritablement aller vers les plus pauvres parce que ce sera jamais eux qui seront les prioritaires, je dirais des grands des grands programmes d'atténuation et que par ailleurs pour nous Ça répond à d'autres enjeux qui sont des enjeux de sécurité, des enjeux de développement pour ces pays, des enjeux de de de voisinage avec par exemple un une importance accordée à l'Afrique qu'on doit conserver pour des tas de raisons et ainsi de suite et donc il faut ensuite trouver d'autres ressources. Il se trouve que dans l'accord dont madame l'ambassader parlait que nous venons de signer ce matin, on dit l'Europe va faire 90 % donc de réduction de gaz à effet de serre.

En réalité, ce que nous avons écrit, c'est pas tout à fait 90 %. Enfin, on l'a dit, mais ce qu'on a écrit, c'est que nous ferons 85 % au niveau national et que pour ceux qui le souhaitaient, ce n'est pas une obligation, mais que pour ceux qui le souhaitaient, on pouvait aller jusqu'à 5 % euh de crédit carbone euh euh euh donc d'action qu'on peut mener dans les pays tiers. 5 % au prix de la tonne de carbone aujourd'hui, c'est 10 milliards d'euros par an.

Et donc euh il y a tout un débat qui va s'ouvrir sur ces 5 % d'où ils viennent, qui les met en œuvre et en gros sur quel type d'indicateur. Alors oui oui c'est pas 10 m par 26 non. OK, mais quand même c'est beaucoup beaucoup d'argent et euh en gros, il y a plusieurs options sur cette affaire là.

Il y a une option de dire c'est chaque pays qui dans ces 90 % doit faire son deal. Ça c'est première chose. Deuxième chose, on peut dire c'est un engagement européen, vous la commission, vous allez payer sur votre budget climat cette affaire là.

Deuxème option. Troisème option, celle que moi je voudrais ouvrir, c'est de dire soyons vertueux jusqu'au bout. Nous avons mis en place une taxe au une taxe carbone aux frontières. qu'il est question d'élargir et moi je dis il faut l'élargir et il faut que cet argent vienne là.

Et pourquoi ? Parce que ceux qui vont payer cette taxe carbone aux frontières, c'est ceux qui envoient des importations chez nous, c'est-à-dire la Chine, enfin les en particulier. En revanche, une fois qu'on collecte l'argent, dire on va remettre une partie dans la décarbonation à l'extérieur ne veut pas dire qu'on va la remettre en Chine.

On va choisir les pays qu'on a envie de soutenir. Et donc encore une fois là, je je rentre de ce matin de Bruxelles. Autant vous dire que tout ça n'a pas été discuté, que maintenant on va rentrer dans le la vraie discussion sur où sont les sous, comment et tout ça, mais voilà moi ce que je voudrais que nous puissions porter à l'échelle française euh et et essayer de de bâtir une coalition derrière cette chose-là parce que là du coup on devient vraiment vertueux.

Et donc voilà un petit peu la proposition que je je fais. Merci madame la ministre. Donc je vais donner la parole à Denise Sainté.

Merci président. Madame la ministre, madame l'ambassadrice, nous avons longuement entendu parler de la réunion qui a eu lieu hier à Bruxelles des ministres européens de l'environnement pour s'accorder sur la proposition législative visant à fixer à 90 % l'objectif de réduction des émissions nettes de l'Union européenne à l'horizon 2040 par rapport à 1990. Beaucoup de questions restent aujourd'hui sans réponse.

J'espère que vous saurez m'éclairer sur trois points. Premier point, où est le plafond de la contribution des crédits carbones internationaux reçu un échange d'un soutien à des projets de décarbonation dans des pays tiers dont le rehaussement est souhaité par la France à hauteur de 5 %. Mais vous venez de nous dire madame la ministre que le débat va s'ouvrir.

Donc j'accepte que vous n'ayez pas de réponse sur ma première question. 2è question. Qu'en est-il de la sous-performance des puits de carbone naturel ?

La France suggérait une baisse de 3 % de la cible de réduction des émissions nettes de l'Union européenne en 2040. Mais la présidence danoise du Conseil a repris cette proposition sans chiffre précis. 3è question.

Puisque la contribution déterminée au niveau national de l'Union européenne, la CDN dépend de la proposition évoqué plus haut, encore vivement débattu hier soir à Bruxelles. Pensez-vous que l'Union européenne arrivera à se rendre à la COP 30 dans quelques jours avec cette CDN ? Je vous remercie.

Merci. Je vais donner la parole à Martha De Sidrac. Merci monsieur le président.

Euh madame l'ambassadrice, madame la ministre, merci beaucoup euh d'être parmi nous aujourd'hui. Euh je n'ai pas proprement parlé de questions, peut-être une. Je voulais juste, mais je pense que vous le savez, rappeler aussi à nos collègues que euh la Commission des affaires européennes du Sénat a déposé une proposition de résolution notamment dans le cadre des négociations que vous avez mené ce matin et qui ont a priori abouti.

Je n'ai pas encore eu le temps de lire précisément ques ont quelles sont les conclusions en définitives. Nous l'avons également partagé au sein de cette commission. Nous en avons parlé entre nous et moi, j'avais peut-être une petite question et une petite vigilance vis-à-vis de vous par rapport en fait, vous savez le partage de l'effort entre les pays puisque vous évoquez évidemment les montants qui sont conséquents.

Nous sommes en période budgétaire, nous traversons et on n'est pas les seuls hein en fait globalement il faut quand même que l'on s'interroge sur nos politiques publiques et leur efficience. Et j'aurais souhaité quand même que vous puissiez aussi partager avec nous ce qui a été dit autour de du partage de l'effort ce matin dans le cadre des négociations. Et je vous prie de m'excuser par avant, je vais devoir m'absenter mais je vais revenir tout à l'heure et je pense que j'aurai votre réponse bien évidemment dans le cadre du compte-rendu.

Je vous remercie beaucoup. Merci chers collègues. Je donne la parole à Jean Bass, madame la ministre, madame l'ambassadrice, chers collègues, je vous ai bien écouté.

Je ne doute pas de l'intérêt de ce qui se passera au Brésil très prochainement. Euh mais je m'inquiète de certaines dispositions sur lesquelles je ne vois rien venir. Euh quand on sait que enfin on veut réduire les gaz à effet de serre et qu'on sait que lorsque 1 hectare de forêt brûle, il dégage 42 tonnes de CO2.

Euh que faisons-nous euh pour des incendies dantesques comme a connu le Canada ou ceux de de l'Australie ? Euh donc on voit là des milliards de tonnes de CO2 qui partent dans l'atmosphère. Et pour être je dirais plus terre à terre, permettez-moi de revenir au niveau national.

En France, la forêt représente grosso modo un/ers du territoire. En région sud, c'est plus de la moitié. Et euh aujourd'hui avec le gouvernement que nous avons, on parle plus de forêt, on sait pas où est la forêt.

Dans les intitulés de chaque ministère, le mot forêt a disparu. D'une façon générale, chez nous en France, on parle de la forêt lorsque elle brûle. Euh cet été, elle a continué à brûler et on en parle plus.

Ça devient dramatique. Merci. Je vais donner la parole à Cyril Pelvain.

Merci monsieur le président, madame la ministre, madame l'ambassadrice. Pour ma qualité de présente du groupe d'étude développement économique de la montagne, je souhaiterais appeler votre attention sur un sujet spécifique. J'aimerais revenir sur l'émergence des risques d'origine glaciaire et périglaciaire.

Vous le savez, les territoires de montagne et de haute montagne subissent de plein fois les effets du changement climatique. Éboulement rocheux, bout torrentiel, rupture de lac glaciaire, chute de Sérac, autant d'événements qui sont susceptibles de mettre en danger les habitants des vallées et les usagers de la montagne. En tant que président du groupe d'étude, je me fais l'éc de ces territoires menacés qui font face à des risques difficilement prévisibles et particulièrement périlleux.

Je constate néanmoins que les crédits inscrits au sein du projet de loi de finance, notamment au sein du programme 181, sont particulièrement faibles. Pouvez-vous nous préciser les mesures qui seront entreprises à l'avenir pour prévenir davantage ce risque qui est exponentiel sur nos territoires de montagne, l'inclusion de ces risques glaciaires au fond Barnier est-elle envisagée ? Je vous remercie.

Merci. Euh je vais donner la parole à Jacques Fern. Est-ce qu'il y aura d'autres ?

Oui, très bien. Parce que avant que je donne la je donne la parole à madame la ministre pour réponse Jacques. Oui, merci président.

Madame la ministre, depuis Kyoto, donc il y a deux catégories de pays. Il y a les pays dit annexe 1 qui qui sont les vieux pays développés et puis il y a tous les autres. Et la responsabilité commune et différenciée fait porter à ces pays annexes 1, donc les vieux pays développés, la charge de financer en gros les les efforts des autres.

Or en 2025, ça n'a plus tout à fait de sens par rapport aux émissions des grands émergents, notamment la Chine et l'Inde qui émettent beaucoup plus que l'Europe. Donc, comment voyez-vous la possibilité de faire pression sur ces grands émergents pour qu'ils accélèrent leur propre réduction et aussi pour qu'ils apportent pour qu'ils fournissent leur contribution à la solidarité internationale à l'égard des pays en forte difficulté, particulièrement ceux d'Afrique. La parole est à Christine Plucher.

Merci monsieur le président. Madame les ministres, j'ai une question toute simple en fait. Vous parliez de la taxe carbone ?

Moi, je voudrais savoir si tout ça a été évalué. Euh est-ce que vous avez fait des études d'impact ? Est-ce que vous avez évalué les choses ?

Euh moi, je voudrais savoir effectivement si si la compéti la compétitivité de nos entreprises et de notre agriculture a été évaluée parce que c'est vrai qu'elle a été déjà très mise à mal ces dernières années en raison de de beaucoup de normes et de contraintes qui sont peut dire assez punitives même. Est-ce que tout ça a été concrètement évalué ? Merci.

Y a-t-il d'autres prises de parole ? Je n'en vois pas. Donc je vais donner la parole à madame la ministre.

Alors, il y a beaucoup de questions. Euh, je ne vais pas pouvoir répondre à tout parce que encore une fois euh toutes celles qui sont liées à l'accord qu'on vient de signer cette nuit, euh on a des grands principes mais c'est toujours la même chose au niveau de toutes les décisions qui sont prises en Europe. après vont se détailler un certain nombre de choses, mais je peux quand même essayer de répondre à un certain nombre de des des points qui ont été abordés, mais je vais peut-être commencer par la fin parce que je pense que pour vous, il est important de bien comprendre pourquoi et comment la France a accepté de signer cet accord.

Il a été euh il y a quelques temps le président de la République et ça avait été des choses qui lui ont été reprochées avait dit euh au mois de juin en fait de l'année dernière moi avant de signer je veux savoir à quoi je m'engage. Et beaucoup de gens avaient critiqué en disant "Ah là là France est en retrait. La France ne veut plus signer un accord climat ambitieux.

En réalité, ça a été un peu un électrochoc qui a fait que la Commission européenne et l'ensemble des Étatsmembres ont été obligés effectivement de mettre dans le même panier. d'une part la baisse des émissions de gaz à effet de serre, mais de l'autre côté les questions de compétitivité européenne. Et si je regarde cela par rapport à la France, je voudrais quand même que vous sachiez que certes, on s'engage à 90 % de réduction de gaz à effet de serre avec cette clause de 5 % que nous pouvons faire en crédit carbone.

Mais dans le texte, il est reconnu maintenant une préférence européenne en particulier pour les voitures électriques. Il est il est aussi indiqué qu'il y a une consolidation du plan de sauvegarde de l'acier. Troisièmement, nous avons obtenu dans le cadre du texte ce qu'on appelle la neutralité technologique, ce qui veut dire que tout le nucléaire est considéré comme du décarboné.

Nous avons aussi obtenu une clause de revue du système avec un frein d'urgence en 2030 si de besoin. Donc on n'y est pas allé de façon naïf. On y est allé en défendant aussi un certain nombre d'objectifs qui sont importants sur notre compétitivité.

Donc ça euh je je voudrais que c loi cela soit bien vu dans dans dans la lecture de l'accord qui qui a été signé ce matin. Il y a une question sur la sous-performance des puits de carbone. Alors dans ces 90 % dont nous avons parlé, il avait été il a été considéré que c'était environ 7 % qui étaient en fait des puits de carbone.

Les puits de car les puits de carbone c'est donc ce que vous séquestrez, les forêts en particulier mais aussi les sols. Et donc on a considéré que pour faire ce 90 % on considérait que nos sols européens, notre nature européenne allait nous permettre de séquestrer 7 %. Simplement, on en est pas sûr.

Il y a des doutes sur la véracité de ce 7 %. Et c'est pour cela qu'il y a une clause. Nous, on l'a voulé à 3 %.

Effectivement, je sais, elle est elle est sortie avec 3 % où il y a plus de chiffre. C'est proportionné. C'est OK.

Mais en tout cas, en 2030, on reverra si oui ou non on est capable d'arriver à ces 7 %. Et si on ne l'est pas, on diminuera d'autant l'objectif de 2040. On travaille sur des choses qu'on ne maîtrise pas complètement, ça c'est clair, personne ne le peut.

Et donc dans le même temps, c'était la seule façon pour nous d'agréger un certain nombre de pays, y compris d'ailleurs la France, sur un objectif aussi ambitieux. Il fallait que nos puits de carbone soient calculé à l'intérieur. Alors, on se porte pas plus mal hein, si vous parlez des forêts parce que vous avez parlé des forêts.

Je tiens quand même euh à dire euh que 30 % de nos forêts, c'est la forêt de Guyan et que de temps en temps, il ne faudrait pas oublier aussi l'importance justement de notre forêt tropicale lorsque l'on regarde l'ensemble de ce système. Alors, il y a eu une question sur où sont les forêts. Alors, je dois vous le dire, les forêts sont chez moi.

Maintenant, peut-être que la réponse ne vous convient pas, mais pour le moment au niveau des différents ministères, il a été décidé que la forêt resterait à la transition écologique. Et je suis bien d'accord que depuis quelques années, compte tenu des mouvements qu'il y a eu entre les différentes administrations et le fait qu'elle est que ça a été promené, qu'il y ait eu un tel change nombre de changements de ministres que oui, c'est vrai, on ne s'en est pas préoccupé comme il le fallait et que donc il nous revient maintenant de recommencer euh euh à discuter Je dois je dois voir bientôt les représentants de l'ONF et d'un certain nombre d'autres institutions. Il n'y a pas que l'ONF qui s'intéresse aux questions de forêt pour justement discuter de cela.

Et à mon retour de Bem, je passerai euh aussi en Guyane pour discuter avec la préfecture et les élus Guyanais euh d'un plan de d'un plan euh de de développement autour de la forêt Guyanaise. Le partage de l'effort entre les pays européens. Alors, il n'a pas encore été décidé.

Nous avions déjà un partage de l'effort au niveau des pays européens sur l'objectif antérieur à celui de 2040. Certains voudraient le renégocier. La seule chose que nous avons à date d'aujourd'hui, c'est une lettre de la Commission européenne qui s'engage à faire une étude coût efficacité pour savoir quel est le type d'effort qui sera demandé à chacun des pays de l'Union européenne pour sa côte part sur les 90 % global.

La question sur les montagnes, c'est pas que je ne veux pas y répondre, mais c'est au prochain épisode, c'est-à-dire que c'est dans un quart d'heure, il y a une discussion sur le budget et je sais que la question revient. Donc si vous me permettez, on y répondra euh dans euh dans euh le l'étape suivante de discussion au Sénat. Euh voilà, je crois que c'est à peu près tout. question sur les émergents.

Ah oui, les émergences, bien sûr. Mais vous avez vous avez complètement raison, monsieur. C'est et et nous passons notre temps constamment à dire que nous ne voulons plus accepter le le l'échelle qui nous a été donnée.

C'est-à-dire que lorsqu'on négocie les contributeurs, c'est en gros les pays de l'OCDE et les autres c'est quand ils veulent comme ils veulent. c'est plus possible de continuer comme cela. Nous le mettons bien entendu à chaque fois à l'ordre du jour.

Bien entendu, nous avons le succès que vous connaissez à chaque fois, c'est-à-dire un succès d'estime mais qui ne dépasse même pas cela. Mais clairement, c'est c'est évident que ça fait partie de l'histoire de que je dont je parlais au début qu'on peut pas être les seuls à payer l'addition d'un gâteau qui n'a même pas été partagé encore. Merci.

Je Christien Pluchet voudrait Merci Madame la ministre, je voulais vous vous répondre. Je suis agricultrice. Moi, je voulais vous dire euh que l'étude d'impact, je l'ai fait moi.

En fait, la taxe carbone euh la mise en place de la taxe carbone pour les agriculteurs aujourd'hui au 1er janvier, vous savez 2026, notamment sur les engrais extraeuropéens aura un impact considérable dans la mesure où aujourd'hui, étant donné les cours mondiaux, les producteurs de blé vendront à perte à perte. Et ça c'est le premier G de la taxe carbone, voyez, la première année parce qu'elle est prévue, elle doit monter creschendo. Donc je vais vous dire nous nous directement sur les terrains si vous voulez l'impact il est il est il est effrayant, il est considérable et c'est pour ça que je vous incite effectivement à mesurer sérieusement les choses de pour toutes les filières, pour toutes les entreprises aussi parce que ces mesures effectivement elles peuvent être complètement destructives pour nos filières d'excellence.

Mais alors on parlait pas des mêmes taxes. Moi je vous parlais de la taxe carbone aux frontières européennes. Tout à fait.

C'est celle-là. C'est celle-là 1er janvier 2026 une taxe une taxe carbone. Non pour les engrais pour les engrais pour les engrais extraires.

Bien sûr. Ah d'accord. Les engrais que vous importez souverain madame ministre.

Nous ne sommes pas souverains. Nous ne sommes plus souverains. Produit aujourd'hui dont nous avons besoin qui sont importés et donc cette hausse aura un impact considérable sur les entreprises.

Nous ne sommes plus souverains. C'est ça qu'il faut mesurer. Vous voyez ?

Et ça c'est c'est il y a des enjeux qui sont considérables derrière pour la survie de nos entreprises. Et c'est pour ça que je vous alerte parce que la taxe elle va monter créchendo ou et et ne pas mesurer ça mais c'est la fin la mort assurée de l'agriculture et de nos entreprises. Oui.

Et de l'autre côté, ne pas avoir cette taxe, c'est aussi la mort assurée de l'aut l'automobile européenne, de des panneaux solaires fabriqués en Europe, d'un certain nombre d'industries que euré on a on a supprimant les voitures effectivement thermiques. De toute façon, on a vendu puisque les Chinois avaient beaucoup d'avance sur nous, on a offert 4 millions d'emplois sur un plateau d'argent aux Chinois. On le savait.

Non, puisque si on met en place une vraie taxe aux frontières, ce n'est pas juste de le dire dans ces termes-là parce que suivant le montant de la taxe qu'ils payeront pour importer leur voiture chez nous, on rétablit quelque part la compétitivité de nos entreprises à nous aussi. Je pense qu'ils on évaluer les choses madame ministre. C'est une question de survie pour l'agriculture et nos entreprises.

Renant. Oui. Euh puisque on c'est à 17h30 ou à 18h qu'on attend les autres ministres ?

À 45, ils sont là. Donc on on va on va aller vers la conclusion et on attaquera la deuxième partie puis un moment on laissera madame la ministre aller se reposer parce que c'est quand même un un marathon absolument euh exceptionnel. Euh je je reviens sur sur la dernière réponse de de madame la ministre et du coup c'est une question aussi pour la présidence danoise euh et je pense qu'avec Monique Barbu globalement on partage en fait une grosse partie de l'analyse euh même si si on peut pas résumer l'aide publique au développement au climat.

C'est donc il faut pas il faut éviter aussi trop trop de vase communiquant parce que c'est quand même deux questions en partie différente et en partie liée. Eton et ça peut être une conclusion de cette cet échange étant à la fin effectivement c'était la question de Jacques Fermic est à la fin d'un cycle où effectivement on on ne peut pas laisser le système de Kyoto perdurer parce qu'il n'a plus aucun sens et de la responsabilité commune mais différencié cumulé aujourd'hui c'est la Chine plus que l'Europe et pour manifester finalement la fin de ce cycle donc c'est une question pour la présidence danoise Je ne serais pas surpris que vous pouviez pas me répondre très précisément évidemment à ce stade, mais est-ce que l'Europe est prêt au bras de fer, y compris un échec un moment d'une COPE pour repartir sur des bases plus saines sur la COPE suivante puisqu'on voit bien qu'on est sur un système qui est je partage tout à fait le la présentation initiale sur le fait que on voit pas toujours où sont les efforts des autres et et on voit bien les demandes financières qui sont aussi légitimes pour un nombre de pays. qui souffrent d'un d'un réchauffement dont ils ne sont pas responsables.

Donc est-ce que la présidence danoise va à cette cope avec le sentiment que c'est le moment euh puisque l'Europe a assume un objectif ambitieux qui fait qu'elle reste leader en terme de décarbonation, ce qui légitime aussi qu'elle soit plus ferme derrière et qu'elle soit prête aussi au blocage de la négociation si elles sont que les zones ne sont pas prêts à bouger dans ce sens-là. Madame la ministre, si vous voulez Merci. Et pour conclure aussi, merci pour les questions, merci de de m'avoir invité dans cette discussion très intéressante parmi la vie politique en France.

Moi, je pense que sûrement l'Union européenne avec la décision de ce matin va pouvoir prendre une rôle de négociation bien plus fort et bien plus crédible. Imaginons qu'on avait pas eu l'accord entre nous, ça aurait été très très difficile de mener ces négociations. Alors, je pense qu'on est plus fort, on est plus crédible et ça nous laisse aussi une une possibilité peut-être d'être plus ferme si nécessaire.

Je voulais simplement souligner une chose qui n'a qui n'a pas été vraiment soulevée. On a parlé de financement privé, très important. Moi, je pense que la décision de ce matin donne un signal très fort aux investisseurs.

Alors oui, en Europe, on pense que la le développement des nouvelles technologies qui est important pour la transition verte, mais aussi pour notre souveraineté et notre euh sécurité, on veut être libéré des gaz et et et russes. Alors, on doit être souverain dans le dans le domaine de l'énergie. On veut pas que nos industries sont dépendantes d'autres pays, mais on est vraiment dans le bon chemin.

Et je pense avec la décision de ce matin, on a on a donné un signal. Oui, il faut investir, il faut développer les les technologies nécessaires pour vraiment aboutir à la sécurité dans une façon compétitive mais aussi qui donne de la sécurité. Alors, je pense que ça c'est un aspect très important.

Il faut simplement vous signaler que ça peut avoir un effet positif économiquement si on va entre 2000 et 2020. Le nombre d'emplois emploi c'est important aussi qu'on parle de budget dans le domaine vert temps plein dans l'Union européenne est passé de 3 millions à 6,6 millions. Et en 2023 PIB a augmenté à 68 % tandis que nous émissions en baissé de 37 % en rapport de euh 90.

Alors la croissance économique et les réductions de c mission peuvent aller vraiment de pair. Je pense que c'est un point important aussi qu'on parle de l'économie, quand on parle de budget et création d'emplois. Merci bien.

Merci. Merci euh à madame l'ambassadrice, merci à vous madame les ministres. Et je voulais vous dire que depuis que je précise cette commission, je me réjouis que chaque année, nous soyons observateurs actifs des négociations qui se tiennent dans le cadre de des COPES.

Euh cette année ne fait pas exception et nous vous souhaitons de prendre les mesures efficaces qui permettront euh avec bon sens de régler un certain nombre de sujets tout en tenant compte effectivement euh je crois que Christina a évoqué un certain nombre de sujets. Je crois qu'ils sont importants aussi d'en tenir compte. Je vous remercie vraiment pour votre participation et merci pour ce débat.

Bien, on va aller chercher pour la suite. On reste ici. Oui, on reste là. accompagné madame J'espère qu'elle cour vite parce pas Bienvenue si tu veux. [rires]