Dans la grotte Chauvet, un voyage dans les rêves de nos ancêtres. Avec Carole Fritz et Marie Bardisa

Et nous avons décidé donc de vous amener 36 000 ans en arrière ou en avant d'ailleurs. On verra où se situe le progrès et s'il y a un progrès en art, puisque nous sommes à l'entrée de cette grotte Chauvet 2. Alors il faut que vous vous imaginiez un ciel étoilé avec une immense falaise, un paysage probablement semblable à celui qu'observaient nos ancêtres à l'Orignacien, autrement dit il y a 36 000 ans. Et pour vous présenter cette grotte, cet incroyable projet, je suis en compagnie tout d'abord de Valérie Molles. Bonjour, vous êtes directrice de la médiation de la grotte Chauvet 2, docteur en préhistoire. Votre métier c'est de former ces guides qui font ces différentes visites de la grotte.

À côté de moi, Marie Bardisa, bonjour. Vous êtes conservatrice de la grotte Chauvet et chef du service de la conservation depuis 2014. Et puis enfin, Carole Fritz, bonjour. Vous êtes spécialiste de l'art préhistorique. Vous travaillez à la Maison des sciences de l'homme de Toulouse. Et pour vous, Chauvet c'est non seulement une grotte, non seulement une caverne sublime avec des peintures qu'on va découvrir, avec des murs de grotte griffées, mais c'est aussi une nouvelle hypothèse et une révolution finalement dans notre perception de la préhistoire. Expliquez-nous pourquoi, Carole Fritz. Bonjour.

Oui, la grotte Chauvet, sa découverte en 1994, et puis les datations qui ont été faites tout de suite après, a complètement bouleversé nos paradigmes sur la vision qu'on avait de l'évolution de l'art paléolithique en réalité. On travaillait avec des théories, des hypothèses émises par André Leroy-Gourand en 1965. Le préhistorien qui... Le célèbre préhistorien, notre père fondateur, on va dire, avant lui à l'abbé Breuil, mais surtout lui aussi après, où en fait il avait une vision plutôt linéaire de cette évolution. Depuis l'Orignacien... C'est quoi l'Orignacien ? Voilà, la première culture du paléolithique supérieur, c'est-à-dire l'arrivée d'Homo sapiens, c'est-à-dire nous, en Europe.

Et là, depuis l'Orignacien, il imaginait des dessins plutôt frusse, géométriques, et pour arriver à la fin du paléolithique aux magdaleniens, au début de la culture magdalenienne, on nous a autour de moins de 18 000 ans, où là, on a des choses très naturalistes. Donc, quelque chose qui va évoluer crescendo dans le temps. Chauvet, la découverte, les premières datations, ça nous démontre qu'à moins de 36 000 ans, tout est déjà acquis. C'est-à-dire qu'on n'a pas cette évolution de savoir-faire, de technique, tout est déjà là. C'est-à-dire que tout à l'heure, on va pénétrer dans cette grotte où on trouvera des peintures sublimes qui ont été faites il y a 36 000 ans.

Alors, il faut imaginer ce que ça fait par rapport à Lascaux, par exemple, Carole. Alors, oui. Il y a plus de temps qui sépare Chauvet à moins 36 000 ans, Lascaux à moins 17 000 ans, que Lascaux et nous. Donc, en termes de génération, en termes de culture, en termes de vie quotidienne, on a du mal à se projeter dans cette temporalité-là. Donc, voir cette continuité de l'art sur autant de générations, sur un temps très grand, il est très difficile pour nous de l'appréhender et d'émettre des hypothèses, des certitudes qui n'existent pas. Alors, on est donc dans cette grotte Chauvet 2, une restitution. Marie Bardisa, la grotte Chauvet, elle est à quelque encablure d'ici.

Dans quel état est-elle ? Vous y êtes. Allez, de nombreuses fois, qu'est-ce qu'on y trouve ? Alors, la grotte Chauvet originale est une grotte qui nous est parvenue en 1994 dans un état de conservation absolument exceptionnel. Ça a été le choc. D'une part, vous venez de le dire, parce qu'elle contient des richesses inouïes, mais aussi parce que son état de conservation était absolument inconnu jusque-là. C'est un lieu qui est énorme. Il faut aussi se représenter ça. La grotte Koscaire à Marseille, c'est petit. Lascaux, c'est un peu plus grand. Chauvet, c'est immense. Chauvet, c'est immense. C'est une grotte qui fait 8500 m² de surface. 80 000 m³.

Ça ne donne peut-être pas une idée très petite. On peut y mettre beaucoup d'ours des cavernes. Oui, on peut y mettre beaucoup d'ours des cavernes. On a des points d'altitude à 17 mètres, ce qui est quand même considérable. Et alors, par rapport à cette question de sa conservation exceptionnelle, je voudrais dire qu'elle est placée, elle nous parvient, avec placée un petit peu, avec des atouts, elle nous parvient avec des atouts extraordinaires, puisque premièrement, c'est une grotte qui est restée fermée pendant très très longtemps, parce que son porche s'est effondré il y a 21 500 ans. C'est ça qui l'a protégée.

Elle a obturé son entrée de façon définitive depuis cette période-là, et ce qui a évidemment permis sa conservation. Deuxièmement, elle a été découverte assez tardivement, ça fait à peine 27 ans qu'elle a été découverte, presque 27 ans, et à une période où on avait déjà fait l'expérience de grotte qui avait été pas très bien protégée, un peu trop ouverte au public, et donc ça nous a permis justement de prendre des dispositions. Un autre point important, moi j'appelle ça les étoiles de Chauvet, vous avez parlé de ciel étoilé, mais vraiment elle est placée sous certaines étoiles.

Une autre étoile dont bénéficie la grotte, c'est qu'elle a été découverte par des spéléologues, les trois, Jean-Marie Chauvet, Eliette Brunel et Christian Hilaire, qui sont des spéléologues aguerris, hors pair, ils n'en étaient pas leur première découverte, et ils ont pris des précautions que, vraiment, on en est tellement satisfaits, parce qu'ils ont placé des plastiques au sol pour épargner justement les trajectoires, ils ont bien fait les choses, et du coup, on a pu avoir des sols complètement immaculés. J'ai cru comprendre également que cette grotte a été protégée par sa concentration en CO2, qui fait que, de toute façon, c'est très compliqué de la visiter.

Oui, alors, est-ce que la concentration en CO2 protège ça ? On n'en sait rien. En tout cas, c'est vrai que ça nous empêche, nous les humains, de pénétrer et d'y rester longtemps. On n'a, en période d'accès, que 4 mois par an, ce qui est très peu, parce que le taux de CO2 varie de façon saisonnière, et qu'à l'été, par exemple, en ce moment, on est dans des taux explosifs qui ne nous permettent absolument pas d'y entrer. D'où l'existence de cette grotte Chauvet 2, Valérie Mollès. Alors, vous, vous l'avez vraiment vue grandir, parce que ça fait beaucoup d'années que vous êtes ici.

Cette grotte Chauvet 2, elle présente la plupart des tableaux qui sont aujourd'hui visibles dans la grotte Chauvet initiale. Comment a-t-elle été construite ? Expliquez-nous. Oui, c'était le but. On a bien vu, avec Carole et Marie, l'intérêt, effectivement, de la cavité originale. Et le programme du syndicat mixte, qui a pensé, conçu le projet, en tant que projet territorial aussi, s'est attelé à, finalement, avoir un clone numérique de la grotte qui a permis, ensuite, de pouvoir reconstituer entièrement le volume qui avait été choisi.

Mais je dis bien choisi, puisque, grâce aussi au partenariat avec les scientifiques et le ministère de la Culture, tout le monde a choisi, en fait, des éléments majeurs que nous, on a appelés des écailles et qui sont des éléments géologiques, paléontologiques ou les éléments pariétaux. Et certaines parties moins importantes, on va dire, n'ont pas été restituées. Ce qui a permis de travailler sur un modèle d'anamorphose pour, finalement, transformer la grotte originale qui est plutôt, on va dire, sur un modèle longiligne et en Y.

Et l'idée, c'était de l'intégrer dans un bâtiment rond, donc de compacter et de la travailler en anamorphose pour que tous les panneaux, justement, d'art et de gravure soient présentés au public dans le même ordre et qu'on ait un sentiment d'immersion totale. Je l'ai dit, donc, c'est une grotte immense et donc, elle a été quelque peu concentrée. Comment arrive-t-on à restituer cette grotte ? Ce que nos ancêtres ont peint ? Comment vous, vous l'avez peint sur ces murs ? Comment les griffures d'ours des cavernes ont été reproduites ici ? C'est un petit peu la technique du faussaire. En fait, sur site, c'est le volume qui est réalisé.

Effectivement, en extérieur, en atelier, il y a des sculpteurs et des plasticiens et des pariétalistes qui ont permis de pouvoir reconstituer grâce aussi au travail scientifique pour comprendre la chronologie des dessins de manière à pouvoir les recréer. Ils se sont appliqués, par exemple, à refaire des charbons de bois pour avoir la bonne texture, la bonne couleur aussi. Et tout ceci a été fait sur des parties en résine et ont été ensuite intégrés dans le volume ici in situ. Alors, Karl Fritz, on l'a dit en fait, lorsque ces spéléologues ont pénétré dans cette grotte, ils ne savaient pas sa datation et ça a donné lieu d'ailleurs à un certain nombre de découvertes extrêmement surprenantes.

Comment ça s'est passé quand ils ont découvert l'époque inouïe de cette grotte ? L'époque inouïe, c'est une anecdote que m'a racontée Jean-Claude. En plus, je l'ai vue il y a deux jours. Donc, s'il nous écoute, je lui fais une grosse mise. Donc, on est dans le milieu des préhistoriens. Voilà, voilà, voilà. On est dans le milieu des préhistoriens. Jean-Claude est très connu et vraiment une figure tutélaire. Jean a été conservateur au ministère de la Culture. Donc, il est appelé en décembre 1994, juste avant Noël, pour expertiser la découverte. Et à ce moment-là, il y a des prélèvements de charbon de bois qui sont faits pour une datation C14. Et lui, il l'écrit dans son rapport, d'ailleurs.

Il pensait que c'était aux alentours. On était aux alentours de 22 000 ans, en réalité, aux solutriens. Et il donne la datation à faire à Hélène Valadas, au LST à Paris, du moins, oui, à Paris, à Gif. Et puis, il voyait qu'Hélène ne le rappelait pas, quoi. Donc, il prend son téléphone, lui dit, Hélène, est-ce que tu as les dates ? Alors, il dit, oui, oui, mais ça ne correspond pas vraiment à ce que tu pensais. Ah bon ? C'est plus récent, pense-t-il. Et Hélène qui lui répond, non, c'est un peu plus ancien. Ah oui, combien ? 25, 26 ? Et là, Hélène a dit, ah non, non, pas du tout. On est à plus de 34. Et là, ça a été, Jean a... Il y a eu un blanc total au téléphone.

Et puis, tout d'un coup, il a pensé à des choses qu'avait un peu occultées le roi Gouran, qui sont les statuettes en ivoire allemande, qui sont datées de 36, 37, 38 000 ans. Ces statuettes trouvées à Olschenstädel, au Vogelhert, qui ressemblent comme deux gouttes d'eau pour les têtes de lion, la figure féminine, etc., à ce qu'on a dans la Grotte Chauvet. Et il s'est dit, eh oui, c'est bien sûr. Voilà, cette anecdote raconte à peu près toute la stupeur qu'on a tous eues, et toutes eues, au moment de la publication des dates. Alors, justement, parce qu'on vous doit, Carole Fritz, la Bible de l'art préhistorique.

C'est un ouvrage énorme qui montre que des grottes ornées, il y en a partout dans le monde. Mais celle-ci a une particularité. Il faut nous dire laquelle. Cette particularité, c'est qu'on est à moins 36 000 ans. au niveau des techniques, au niveau des savoir-faire, on voit bien que déjà tout est acquis. Homo sapiens arrive en Europe, il s'installe en Europe, et tout d'un coup, il va mettre en image ses mythes. Et là, on est aux racines de la mythologie d'Homo sapiens. C'est une particularité immense. Grâce à cette grotte, on a une nouvelle vision, de nouveaux paradigmes. On perçoit l'art préhistorique autrement.

Et alors, ce que je trouve merveilleux, Homo sapiens, à l'époque, est un chasseur-cueilleur. Autrement dit, il ne s'est pas encore fait avoir, c'est ça ? Oui, oui, oui. C'est un chasseur-cueilleur-collecteur nomade. On n'est pas dans l'acquisition... Il a la belle vie. Oui, moi, je trouve qu'il a la belle vie. Alors, d'autres penseront que non, mais il a une relation avec l'environnement que nous, on a complètement perdu aujourd'hui. D'ailleurs, c'est dans l'environnement qu'il va prendre des symboles de sa mythologie. Ce n'est pas sa propre image qu'il va mettre sur les paroisses. C'est les images des animaux qui l'entourent.

Et ce chasseur-cueilleur, qui nous ressemble par ailleurs, il est constitué comme nous ? C'est nous. C'est nous. Il a la mâchoire peut-être un peu plus épaisse. Mais en fait, on est cérébralement les mêmes, physiquement les mêmes. Il n'y a pas de souci. Ce qui est inouï, c'est qu'en fait, il va voyager. Et donc, lorsqu'on prend la carte des grottes préhistoriques, vous, vous êtes par exemple basé à Toulouse. Il y a beaucoup de grottes ornées. Il y a Marseillasse. À côté de Toulouse, vous avez découvert cette conque qu'on a entendue. Marsoulas. Marsoulas, pardon. On a découvert cette conque qu'on a entendue tout à l'heure. Et puis, on a aussi en Espagne.

Et on peut restituer le trajet de ces femmes et de ces hommes qui se sont beaucoup promenés et ont transporté des techniques. Carole Fritz. Oui, alors, les chasseurs-cueilleurs, collecteurs, nomades, c'est nomade. Nous, quand on dit on va faire 30 kilomètres à pied, on se dit ce n'est pas possible. Eux, ils faisaient des centaines de kilomètres à pied. Et ces gens-là se rencontraient sur des territoires assez vastes. Les populations étaient... Il y avait peu de présence populaire. C'est-à-dire qu'il y a beaucoup d'espace et peu d'hommes, en réalité. On sait combien ils étaient ? C'est difficile de faire des estimations parce qu'on a peu de sépultures.

Généralement, on travaille sur les populations, notamment médiéval, grâce aux sépultures, etc. Là, on en a très peu. C'est-à-dire que l'enterrement des morts n'est pas la pratique majoritaire funéraire. Donc, ça laisse peu de traces archéologiques. Mais bon, tout ce qu'on peut dire, c'est qu'il y avait moins d'hommes que d'animaux et que les espaces étaient très grands. Et que si on est là... Les animaux aussi étaient très grands parce qu'il y a des maquettes de mammouths. Enfin, des maquettes, d'ailleurs, des restitutions de mammouths et d'animaux des cavernes. Et on s'aperçoit que l'échelle était plus importante que nous. Oui, oui, voilà, c'est ça. Nous étions des animaux parmi d'autres.

Et ces gens-là, ils étaient obligés de se rencontrer parce qu'il fallait échanger des personnes. Si on est là aujourd'hui, c'est parce qu'il y a eu ces échanges et qu'il y a eu ces populations qui se sont rencontrées. Donc, en se rencontrant, ils échangent des objets, ils échangent des humains, ils échangent des techniques. Lorsqu'on voit cette grotte, cette grotte Chauvet 2, où nous sommes, on a l'impression vraiment d'avoir affaire à du sacré. Ça ressemble à la Vierge Noire de Rocamadour. Il y a ces merveilleuses peintures. Le religieux, c'était quelque chose qu'il connaissait, Carole Fritz ? Alors, oui. Le religieux, c'est un terme que je n'aime pas, mais je n'en ai pas d'autre.

Oui, parce qu'en tous les cas, je pense, et on est plusieurs à penser ça, bien sûr, Jean-Claude aussi, qu'on est face à une mythologie et des mythes, ça organise la société. Il n'existe pas de société sans écriture, sans mythe. Et le mythe, il est là pour dire ce qui s'est passé dans le passé, comment on interagit au présent et comment on va aller dans le futur. Sans écriture, mais évidemment pas sans langage. Ah bah oui, parce qu'à partir du moment où vous avez une image complexe, vous avez forcément le langage qui va avec. On est dans une société orale, donc l'oralité est très importante. Et on ne peut dissocier l'image du langage.

Et quand on voit le graphisme et la complexité de ces graphismes, ça veut dire que derrière, on a un langage et une composition mentale, orale très complexes. Alors, on va pénétrer dans quelques instants dans cette grotte. On va vous faire découvrir les différents panneaux. On va essayer d'expliquer à la fois la présence de ces ossements d'ours de caverne, la manière dont ces ours ont griffé les parois de la grotte et où nos ancêtres ont surajouté des sculptures à ces griffures. Et puis, ces deux panneaux incroyables qui sont tout au fond de la grotte. Donc, il faut imaginer un immense espace.

Tout au fond, on trouve ces panneaux qui représentent des bisons et des chevaux avec un réalisme inouï, avec une utilisation de la perspective qui fait que cela remet en cause tout ce qu'on a pu nous expliquer sur l'invention de la perspective au Moyen-Âge. On se retrouve donc dans une vingtaine de minutes depuis cette grotte Chauvet 2.

7h09, les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Je suis juste à l'entrée de cette grotte Chauvet 2. Imaginez un immense espace, plusieurs mètres de hauteur de plafond, des stalagmites qui montent et des stalactites qui tombent avec un pigment, une couleur légèrement rouge, orangé. Je suis en compagnie de Marie Bardisa qui est conservatrice de la grotte de Valérie Molles qui est directrice de la médiation de cette grotte et de Carole Fritz qui est préhistorienne. On vient d'entendre le billet politique de Stéphane Robert, nos ancêtres qui vivaient là. C'était des sapiens qui vivaient à 36 000 années d'ici et à l'époque des Orignaciens. Ils connaissaient la politique ? Oui, en fait. En fait, pas notre politique, mais la société...

Alors, pour être très honnête, on a peu de données sur l'organisation sociale. Mais on essaie de faire un peu d'anthropologie sociale. Grâce aux fouilles, grâce à l'étude des dessins, parce qu'on fouille les poubelles, on regarde les dessins, on essaie de reconstituer des sociétés. On a quelques sépultures. Alors, on ne voit pas, nous, de traces de violence pure et dure, comme on en verra plus tard. Il n'y a pas de traces de guerre pour le moment. C'était des sociétés organisées. Organisées comment ? Est-ce qu'il y avait un chef ? Est-ce qu'il y avait une hiérarchie très forte ? Ça, on ne le sait pas du tout.

On sait qu'il y avait un point social fort, puisqu'en fait, on voit au travers de l'art pariétal qu'il y a une perduration sur un très long terme de ces dessins. Et qu'entre moins, on va dire, moins 40 000 pour faire large et moins 12 000, l'art paléotique n'évolue pas au sens de changements sociaux forts. Donc, il y avait forcément un point social. Comment il s'exerçait, on n'en a pas de traces. Et c'est un lieu unique, puisque c'est tout simplement la plus vieille grotte ornée au monde. Marie Bardisa, vous en êtes la conservatrice. Alors, il faut s'imaginer que cette grotte, elle est en hauteur, ce qui a été une première protection.

Et puis là, il y a un immense ébouli qui a permis, pendant de nombreuses années, de protéger les peintures de cette grotte. Expliquez-nous. Oui, absolument. C'est ébouli à protéger, à obturer de façon définitive depuis moins 21 500 ans l'entrée primitive de la grotte, qui était un très grand porche. Je pense que c'est l'occasion de rappeler que la grotte est en contact avec l'extérieur. Ce n'est pas une cavité fermée. c'est un lieu qui entretient des relations importantes avec l'environnement immédiat et qui, par conséquent, subit les transformations qui peuvent se faire dans l'environnement. Alors, quand la grotte est découverte, on se soucie tout de suite...

Donc, il y a un peu plus de 25 ans. Il y a un peu plus de 25 ans, bientôt 27. On se soucie tout de suite justement de cette façon... de l'écosystème de la grotte, entre guillemets, de son atmosphère intérieure, de sa microbiologie et de savoir comment elle vit. Parce que, justement, on a déjà quelques expériences sur cette question et on sait que si, par exemple, le taux de CO2 dont on parlait tout à l'heure est trop élevé, ça peut entraîner des transformations importantes à l'intérieur de la grotte. Là, depuis une dizaine d'années, alors donc, dès 1997, on a commencé à prendre le pouls intérieur de la grotte. Et le réchauffement climatique, est-ce que ça a mis à la grotte ?

Et justement, c'est ce que j'allais dire, c'est qu'on mesure depuis quelques années une montée de la température et un accroissement du taux de CO2 relativement important. Évidemment, alors, c'est très certainement le lien, justement, avec cette l'environnement extérieur. Et on parlait de l'éboulie, 80% des échanges d'air qui se font avec la grotte chauvet, se font à travers l'éboulie. Par le biais de cette éboulie. Et donc, on voit cette grotte avec ce pigment. Quel est ce pigment ? D'où vient-il, Carol Fritz ? Alors, les pigments, on a des pigments rouges qui sont des oxydes de fer, de l'hématite pour le rouge, la gamme des rouges qui va du rouge carmin jusqu'au violet.

le jaune, on a des guettites. Ça, on les trouve, ils les trouvaient dans la nature et ils savaient parfaitement où les trouver. Pareil pour le noir, c'est du charbon de bois, ça veut dire que sur place, ils vont faire des feux pour l'éclairage, bien sûr, et produire en même temps ce charbon de bois. et on sait aujourd'hui, grâce aux études anthracologiques menées par l'équipe scientifique, c'est-à-dire les études du charbon qui est sur cette grotte. Du charbon, c'est-à-dire on prélève un charbon, on regarde sa structure et Isabelle Théry, Stéphanie Thiebaud sont capables de nous dire que dans la grotte Chauvet, il n'y a que du pain sylvestre qui a été utilisé.

Alors là, on se retrouve dans une salle qui est encore plus vaste que la précédente et on voit qu'il y a des ossements, ce sont des ossements d'ours des cavernes. D'ailleurs, il y a des bauges, alors c'est le lieu où les ours se frottaient, Carole Fritz. Oui, alors ici, c'est une évocation d'une très grande salle dans la grotte qui est la salle des bauges parce qu'il y a énormément de ce qu'on appelle de nids d'ours, c'est-à-dire ils vont faire un trou dans la terre et se mettre là pour hiberner et tout au long de la cavité, on a des amas osseux d'ours des cavernes parce qu'ils venaient hiberner et il y en avait qui mouraient.

Il y a à peu près 200 crânes dans la grotte, alors ce qui peut paraître beaucoup en accumulation mais sur le temps d'ouverture de la grotte ça ne fait pas beaucoup et on suppose, Philippe Fosse qui travaille justement, qui est paléontologue qui travaille sur les jours, lui suppose qu'il y avait beaucoup plus de pénétration d'ours dans la grotte que d'os aujourd'hui que l'on a aujourd'hui par rapport aux 200 crânes. Et alors ce que l'on ne sait pas Carole Fritz c'est à quelle période les hommes, les ours, les loups parce qu'il y a des traces de loups aussi dans cette grotte. Oui, alors Chauvet est également importante puisqu'on a une alternance entre l'homme et l'ours dans la grotte.

On a des dessins qui sont griffés par les ours et des griffats d'ours recouverts par les dessins donc on a cette alternance très importante qui est unique pour le moment sur les grottes de cette période. Marie Bardisa, il y a des piliers de gigantesques piliers devant nous en quoi sont-ils et en quoi ont-ils un intérêt ? Expliquez-nous. Alors ce que nous voyons là devant nous ce sont des colonnes stalagmitiques qui ont été déconnectées.

Alors j'explique un petit peu la colonne stalagmitique on en a d'autres autour de nous ça résulte d'une stalagmite qui alimente une stalactite qui alimente une stalagmite et par processus progressif la colonne se constitue en s'épaississant ici ce que l'on est au bout d'un moment elles se rejoignent stalagmitiques et stalactites se rejoignent et donnent donc ces colonnes ici on voit qu'elles sont déconnectées alors on a essayé de comprendre d'où ça venait comme s'il y avait un décalage d'un mètre entre ce qui monte et ce qui descend exactement et donc on a essayé de comprendre à quoi ça tenait on s'est aperçu qu'en réalité ça correspond à des mouvements de sol est-ce que ce sont des mouvements telluriques tels que ceux qu'on a enregistrés en 2019 puisqu'il y a eu un important tremblement de terre en 2019 et qui a fait des dégâts importants au Thaï et d'ailleurs à ce moment-là on s'en était inquiétés et on était allés voir sur les images de la vidéosurveillance s'il y avait eu des manifestations et rien aucun mouvement alors ça nous avait un petit peu surpris et en réalité ce qui se passe c'est que la faille d'Alès qui passe par ici prend la grotte en cisaille donc à épargner la grotte mais il n'empêche que on est quand même soumis à ce risque et par conséquent on a développé on est en cours de travail avec l'université de Grenoble le laboratoire Hyster de sismologie et on est en train d'étudier justement tous ces mouvements sismiques qu'il y a dans le secteur ainsi que je profite de ce temps de parole pour parler également de la fragilité de l'encaissant karstique du calcaire qui constitue donc l'ensemble de cette grotte et on a notamment à l'extérieur de la grotte ce qu'on appelle le rocher d'Abraham qui est un grand parti calcaire qui domine et qui a tendance à se détacher et on mesure justement avec des extensomètres on mesure comment ça bouge parce que si par malheur un jour ce rocher d'Abraham ça arrivera un jour on ne sait pas quand mais s'il se détachait la grotte se retrouverait ouverte à nouveau et là j'ai en face de moi une peinture qui est extrêmement représentative de cette grotte Chauvet Carole Fritz comment a-t-elle été peinte ?

Alors en fait la surface est plane et on voit une accumulation de points rouges en fait ces points rouges ne sont pas des points soufflés ou apposés ce sont en fait des paumes de main c'est-à-dire qu'ils ont les paléolithiques ont apposé du pigment rouge sur la paume de la main et ont appliqué cette main sur la paroi et en fait ils ont esquissé le contour d'un rhinocéros et on voit que ce sont des paumes de main puisque par endroit notamment dans la partie supérieure du panneau on a des vestiges des traces de doigts Et oui et donc ils l'ont fait en fait il y a plusieurs techniques qui ont été utilisées des mains positives et des mains négatives comme vous dites et puis probablement également de la terre soufflée qui a été des pigments soufflés qui ont été utilisés pour peindre dans cette grotte Carole Fritz Alors on a on a quelques mains négatives soufflées mais on a c'est exceptionnel c'est assez exceptionnel c'est même positif c'est à dire on trempe la main dans le pigment et on les applique directement sur la paroi On le voit ici dans la galerie des panneaux rouges cette grande galerie Nous continuons à marcher dans cette grotte Chauvet 2 et nous nous approchons de ces panneaux on va se mettre en face de ce rhinocéros qui là est beaucoup plus sophistiqué Vous n'allez pas aimer que je dise ça parce que vous ne croyez pas en la progression dans l'art mais en tout cas il est beaucoup plus figuratif que ce que l'on voyait auparavant Il est plus figuratif alors c'est pas une progression là on va voir dans Chauvet vous allez trouver des dessins comme vous dites plus sophistiqués oui puisque en fait on a affaire à des artistes qui maîtrisent parfaitement le dessin et les techniques qu'ils utilisent donc on est face à des dessins que moi je compare à du Léonard de Vinci Raphaël ou les grands peintres anciens ou plus contemporains Plus contemporains d'ailleurs il y a une sorte de bulle on a l'impression que c'est une BD ici Voilà devant cette tête de lion rouge où on a cette bulle faite de petits points rouges juste à coller les uns aux autres on a l'impression qu'il nous parle qu'il y a la parole qui sort de sa gueule et ce rhino rouge en bas fait au pastel rouge et on peut dire que c'est une femelle puisqu'en fait elle a la corne nasale qui est beaucoup plus longue et ça c'est une caractéristique des femelles chez les rhinocéros laineux et on le sait grâce aux animaux congelés que l'on trouve en Sibérie je le disais tout à l'heure en fait c'était donc des chasseurs cueilleurs nomades ils se promenaient d'une grotte à l'autre et ils transportaient des techniques mais il y a quand même les pigments alors les pigments ils sont propres à chaque région Carole Fritte alors les pigments sur tout le paléolithique ils sont ce sont toujours les mêmes quand on utilise des pigments il faut du rouge donc on va aller chercher de l'hématique pourquoi ils font du rouge ?

parce qu'ils utilisent à disposition c'est du rouge du noir et on n'a pas d'autres couleurs alors dans le rouge on a toute la gamme des hématites depuis le rouge carmin jusqu'à l'oranger en passant par le violacé donc tout ça ça donne des gammes colorimétriques importantes plus associées au noir et moi je rajoute volontiers le blanc puisque quand on fait une gravure sur une paroi les tracés ressortent en blanc donc en fait on a l'utilisation de ces trois ces trois couleurs noir, blanc, rouge jaune quelquefois avec de la guettite et ils ont parfaitement maîtrisé les contrastes l'utilisation des pigments la manière de fabriquer des crayons que nous on appellerait des pastels ou encore de la peinture un peu plus liquide ils ont un vrai un vrai savoir-faire dans l'utilisation de ces couleurs et alors là on est devant un panneau qui est un panneau absolument incroyable parce qu'il y a des griffures comme si on avait utilisé une sorte de bâton pour tailler et puis on a l'impression que ces griffures elles ne sont pas uniformes probablement parce qu'une partie d'entre elles ont été faites par des ours décrivez-nous ce que l'on voit on est devant un panneau assez en relief sur lequel on a fait au doigt sur la gauche un très beau cheval incisé sur la paroi donc en fait qui ressort en blanc sur un fond beige lié à l'argile donc l'argile de décantation et derrière ce cheval qui est très dynamique la tête tendue et les oreilles en arrière on a l'impression qui part au galop on a deux mammouths emboîtés l'un dans l'autre un plus grand un plus petit et quand on regarde bien là aussi qui ressort bien en blanc et quand on regarde en dessous on a justement ces dessins gravés sur la paroi qui recouvrent des griffures c'est ce que je disais tout à l'heure cette alternance homme-ours et dans d'autres parties de la grotte on aura justement des griffures à douce qui recouvrent les dessins paléolithiques c'est à dire que c'est comme si les ours avaient fait de l'art à côté des hommes avec les hommes voilà les ours sont certainement les premiers artistes de la grotte mais en fait ils griffaient les parois c'était certainement du marquage comme les ours actuel le font encore aujourd'hui sur les arbres dans la forêt parce qu'il faut s'imaginer bien sûr que là on est vraiment tout au fond de la grotte parce que étonnamment les dessins les plus complexes sont au fond de la grotte bien entendu les ours ne s'éclairaient pas je crois ah non ils n'avaient pas encore inventé le feu les ours par contre eux ils circulaient très facilement en longeant les parois c'est pour ça qu'on a des polis d'ours sur les parois parce qu'à force du passage ils vont polir polir ces parois calcaires et ils savaient parfaitement s'orienter Marie Bardisa conservatrice de la grotte oui je voudrais dire simplement que nous avons franchi ce qu'on appelle le seuil pour nous retrouver dans cette partie de la grotte parce qu'en réalité la grotte elle est composée de deux grands volumes le premier étant en contact avec l'extérieur puisque la grotte était ouverte par ce grand porche qui lui donnait donc ce contact avec l'air extérieur et qui fait que les parois sont plus sèches dans la première partie dès que nous franchissons le seuil qui est vraiment un rétrécissement on se trouve donc dans cette partie où les parois comme l'a indiqué Carole présentent cette argile de décomposition et sont beaucoup plus zettes alors on est dans une zone plus humide plus sombre également mais plus humide et qui peut-être a présenté cette qualité a peut-être été retenue justement par les préhistoriques pour faire un travail qui se prêtait donc à cette gravure alors je vous propose que l'on pénètre plus profondément encore dans cette grotte là cette fois-ci le plafond est extrêmement bas il y a d'ailleurs des endroits où on ne peut pas se tenir debout il y a beaucoup d'ossements il y a des bauges et puis une sorte d'effondrement sur ma droite et on va aller vers ces grands panneaux ornés puisqu'il y a le chef d'oeuvre à l'intérieur du chef d'oeuvre autrement dit deux panneaux qui font plusieurs mètres de large sur lesquels on voit des scènes de chasse qui sont absolument stupéfiantes je les ai en face de moi Carole Fritz vous allez nous les décrire là on est devant un panneau moi j'aime bien utiliser le mot triptyque puisqu'en fait on est au centre on a une alcove et deux panneaux latéraux sur le côté gauche on a le panneau des chevaux celui qui a fait couler beaucoup d'encre au moment de la découverte de par sa qualité on va le décrire un peu plus au centre dans cette alcove on a une association très très importante entre les chevaux les lions un auroch et sur le côté droit on a des rennes des cerfs bison au roc et on voit bien cette construction on est face à quelque chose de complètement pensé on est face à ce que moi j'appelle des compositions de ce que nous appelons dans l'équipe scientifique des compositions ça veut dire qu'on a une préparation des pigments au préalable et qu'on pense le graphisme avant de le faire et ça on le voit notamment quand on analyse ces panneaux quand on va les décomposer animaux par animaux trait par trait geste par trait pour essayer de comprendre justement comment ces figures sont réalisées et sur le panneau des chevaux on a pu reconstituer en travaillant parce que j'ai eu la chance de travailler direct sur ce panneau avec Gilles Tozello et on voit les deux rhinocéros qui sont en bas à droite qui se font face qui semblent se battre qui ont été faits en premier en commençant de gauche à droite après ont été réalisés les aurocs qui sont sur l'extrême gauche du panneau la tête tendue les cornes projetées vers l'avant ils ont été réalisés du haut vers le bas et enfin les quatre chevaux en commençant aussi du haut vers le bas pour finir justement sur ce spécimen cet animal qui est quand on arrive dans la grotte cette tête de cheval tournée vers la gauche qui est face au spectateur en réalité oui c'est un spectacle qui est extrêmement émouvant et je dois dire que c'est même vertigineux de voir ça on se demande finalement pourquoi ils faisaient ça est-ce que c'était la représentation de leurs mythes est-ce qu'ils vivaient là Carole Fritz nos ancêtres ou bien est-ce que c'était uniquement une salle qui était destinée à la représentation des mythes de ces hommes qui vivaient ici il y a 36 000 ans alors vivre dans la grotte en fait je ne peux pas vous le dire vraiment puisqu'on n'a pas on n'a pas fait de on n'a fait que quelques petits sondages il faudrait obtenir des autorisations pour faire plus de fouilles dans certaines parties de la cavité par contre la dissociation entre les grottes ornées et les grottes habitat sont aujourd'hui à revoir puisqu'on s'aperçoit que dans certaines grottes on le sait je pense le tuc d'eau d'Houbert Marsoulas ou d'autres on a toujours des aires de séjour avec l'utilisation de la taille du silex ils découpent ils mangent ils font tout ce qu'ils doivent faire dans les sites d'habitat classiques et pour ça à Chauvet forcément on doit avoir des restes d'habitat alors la chose c'est que ça peut être aussi au niveau du Porsche et que ça on n'y touchera jamais pour pas bousculer la conservation il y a la conservatrice de la grotte Marie Bardisa qui vous regarde vous vouliez réagir Marie Bardisa tandis qu'on s'enfonce encore dans la grotte pour aboutir au dernier panneau oui Carole vient de mettre le doigt sur un point extrêmement important qui est toujours cette éboulie d'entrée qui probablement conserve des vestiges d'une grande importance et s'il y a des signes des restes encore d'une vie au devant de cette grotte c'est peut-être là qu'il se trouve mais c'est vrai qu'on attendra d'avoir des technologies et des moyens plus évolués plus élaborés pour pouvoir sonder c'est-à-dire qu'on ne touche pas actuellement on n'y touche pas et je pense qu'il est important de rappeler que la grotte a été inscrite sur la liste du patrimoine mondial en 2014 qu'à cette occasion on a reconnu toutes les qualités dont on a parlé et sa valeur universelle exceptionnelle et qu'à partir de là la question de la conservation a pris les exigences par rapport à la conservation se sont relevées d'un cran puisque c'est quand même une responsabilité à l'échelle mondiale que nous avons de conserver cette grotte et puis alors là on est devant l'ultime panneau alors là il est absolument sublime on voit un enchevêtrement d'animaux on voit des rhinocéros des tigres des cavernes et puis on a une représentation humaine il faut que vous nous décriviez cela Carole Fritz oui alors sur le panneau ce qui est aussi très intéressant c'est qu'on retrouve ici cette structuration triptyque avec une alcôve centrale et deux panneaux latéraux comme on vient de le décrire pour le panneau des chevaux et face à ce grand panneau on a un pendant rocheux qui tombe comme une petite langue qui tombe en face du panneau qui tombe de la paroi sur lequel on a une des rares représentations humaines en fait c'est le bas d'un corps de femme avec un triangle plus bien il a vu marquer les deux jambes associé à un bison à une figure de lion et qui fait directement face justement à ce panneau très exceptionnel où on a ces lions les têtes tendues les yeux fixés tous sur une même ligne horizontale qui fixent ce troupeau de bisons qui se tournent vers le spectateur et en fait ce panneau est interprété comme une scène de chasse c'est à dire on a des lions des cavernes en chasse avec ce troupeau de bisons qui essayent d'échapper à son funeste destin alors c'est ça c'est à dire qu'en fait on a un face à face entre la femme et un troupeau ou en tout cas un certain nombre d'animaux qui étaient la nourriture de nos ancêtres Carole Fritz voilà la nourriture de nos ancêtres la nourriture des lions c'est à dire qu'on a des grands carnivores qui vont à la chasse c'est Eros et Anatos si on veut aller essayer d'aller plus loin dans l'interprétation on a ce corps de femme ce bas de corps de femme qui donne naissance associé à ces bisons et ces lions qui sont qui représentent une scène de mise à mort en réalité alors est-ce que les paléolithiques le pensaient comme ça je ne peux pas vous le dire je n'y étais pas mais on est de plus en plus en tous les cas moi je le suis on est face à ces mythes qui nous racontent on va dire des histoires pour faire simple des histoires qui gèrent le quotidien de ces hommes et de ces femmes du paléolithique supérieur et le quotidien c'est la vie et c'est la mort également en tout cas c'est vraiment en superbe Marie Bardisa vous qui êtes conservatrice de cette grotte Chauvet oui je voulais simplement ajouter à tout ce que vient de dire Carole que demain et après demain ce sont les journées du patrimoine que nous allons nous trouver ici avec les inventeurs de la grotte avec Jean-Marie Chauvet et Ed Brunel et Christian Hilaire qu'on va accueillir le public et que ce sera le moment de partager justement avec Valérie également ce sera l'occasion de partager à nouveau des échanges des émotions aussi parce que c'est vrai que ça suscite tellement d'émotions oui c'est très émouvant d'être ici et les gens nous font des retours posent des questions et bon c'est vraiment passionnant parce qu'on peut leur parler de conservation aussi ils sont très attentifs ils sont très réceptifs aux questions de conservation vu que s'il n'y a pas de conservation évidemment il n'y a plus de recherche il n'y a plus de médiation on ne peut plus continuer vous nous avez dit carol fritz tout ce que l'on savait qu'est-ce que l'on ne sait pas qu'est-ce que l'on ne sait pas encore qu'est-ce que vous espérez découvrir en faisant des recherches sur cette grotte chauvet sur d'autres grottes parce que juste en face alors je sais c'est chez les drômois il ne faut pas le dire mais il y a quand même la grotte mandrin à Mala Taverne qui a été découverte elle est plus ancienne oui beaucoup plus ancienne on est là aux antennes moins 120 000 on est chez Néandertal on n'est pas du tout dans la même culture on n'est pas du tout dans les mêmes mondes mais on est déjà chez Sapiens ah non on est chez Néandertal on n'est pas c'est les cousins on n'est pas chez Sapiens la recherche dans la grotte chauvet elle a commencé il y a plus de 20 ans maintenant on est une vingtaine de 25 chercheurs et il y a toujours à faire et là on va développer des grands programmes avec l'INRIA à Lyon et l'université de Stanford et John Schoening son équipe sur la sonorité de la grotte et on va travailler justement sur comment on pouvait percevoir les sons dans la grotte alors c'est pas que vous allez ressortir votre conque parce que c'est vous qui avez découvert la conque qu'on a entendue à 7h14 oui oui oui on va la ressortir du moins le facsimilé on va le faire sonner surtout on va essayer de comprendre quand on parle dans une grotte au paléotique comment on entend comment le discours se fait puisque on est dans ces sociétés où l'oralité est très importante et que l'oralité c'est aussi se déplacer dans une cavité alors Carole Fritz Marie Bardisa et Valérie Mollet j'en profite pour dire que cette grotte Chauvet 2 elle est ouverte toute l'année