Réforme des retraites : "Je ne regrette pas le recours au 49.3" : Gabriel Attal

bonjour Gabriel Attal bonjour merci d'avoir accepté notre invitation je le rappelle vous êtes le ministre délégué chargé des comptes publics on va revenir évidemment sur ce qui s'est déroulé hier mais d'abord Macron a faibli borne menacée Stop ou Encore passage en force le feu aux poudres l'exécutif vacille un pot pourri des titres à la une ce matin dans la presse nationale dans la presse quotidienne régionale également comment vous califeriez-vous ce qui s'est déroulé hier est-ce qu'il se passe encore aujourd'hui je dirais que la première ministre le gouvernement a pris ses responsabilités pour faire adopter un texte qu'on considère majeur pour l'avenir du pays et que dans cinq ans dans 10 ans s'il n'y a pas de réforme il y aura 20 millions de retraités 20 millions de retraite à payer chaque mois il y en avait 12 millions au début des années 2000 c'est à dire un doublement quasiment en une génération si on ne fait pas de réforme on aurait un gros problème pour payer les pensions de retraite dans les années à venir et si cela devait arriver on veut être du côté de ceux qui auront chercher des solutions tant qu'il était encore et si on ne le fait pas aujourd'hui c'est des solutions beaucoup plus brutales qu'il faudrait prendre dans les années à venir on va revenir sur l'assemblée hier la séance sur la décision du 49-3 comment cela s'est déclencher mais d'abord ces images de la nuit c'est l'actualité de la soirée hier des violences place de la Concorde à Paris mais aussi dans plusieurs villes de provinces le ministre de l'Intérieur ce matin parler de 310 interpellations dans toute la France des blocages aussi lieux ce matin sur le périphérique parisien est-ce que vous craignez à ce stade une radicalisation du mouvement moi je suis respectueux de la Constitution et donc du droit à se mobiliser à manifester à faire grève mon souhait évidemment c'est que ça se passe dans le cadre de nos lois de l'ordre républicain et je constate d'ailleurs que depuis plusieurs mois les organisations syndicales se sont opposées à cette réforme engagé des manifestations qui se sont faites dans le cadre de nos lois et de l'ordre républicain évidemment mon souhait c'est que ça continue mais là on sent quand même que le 49-3 pour certains certains leaders syndicaux d’ailleurs l'ont dit que c'était une forme de ligne rouge on parlait de vice-démocratique je pense à Laurent Berger que des manifestations des raps que ça échappe aussi au leader syndicaux Austin risque je pense que chacun a une responsabilité et d'ailleurs je n'ai pas entendu les leaders syndicaux appelés à des violences ou à sortir du cadre républicain encore une fois ils ont été d'une grande responsabilité ces derniers mois évidemment mon souhait c'est que ça continue Jean-Luc Mélenchon le leader des insoumis encourage ces mouvements spontanés ses responsables selon vous on a l'habitude avec Jean-Luc Mélenchon évidemment Jean-Luc Mélenchon il souhaite la crise permanente encore une fois moi je fais surtout attention à ce que disent les organisations syndicales qui encore une fois je crois appelle à poursuivre une mobilisation c'est leur droit le plus total et je le remettrai jamais en question mais je crois appel à le faire dans un cadre respectueux des règles cadre respectueux mais des images aussi qui marquent durant l'examen du texte à l'Assemblée on a vu ce député avec un ballon de foot à l'effigie de la tête de la première ministre hier ce sont des poupées à l'effigie des membres du gouvernement du président qui ont été brûlés là encore pour choquer pour marquer l'opinion mais ces signes d'une dégradation aussi de l'ambiance actuelle moi je ne veux pas résumer des oppositions à ce texte ou des mobilisations à ce type d'action évidemment je les condamne parce que sans prendre symboliquement à des personnes c'est prendre le risque que certains s'en prennent physiquement au même personne ou à d'autres personnes et moi je pense que on a besoin évidemment de respect de nos règles de respect des lois de la République et de respect de l'intégrité des personnes parfaitement votre modération mais on voit il y a une note envoyer au préfet sur une vigilance la protection des élus il y a des permanences de la Major des députés de la majorité ont été attaqués consignes vraisemblablement été donnée à ce que vous ne vous déplaciez pas dans ces prochains jours Gérald Darmanin Marc Renaud ont annulé des déplacements est-ce que la classe politique est-ce que vous vous sentez visé non mais il y a une tension évidemment autour de cette réforme je vais pas le nier il y a eu des attestation il y a eu des grèves il y a eu des mobilisations appelées donc jeudi prochain sans doute des nouvelles manifestations samedi aussi je pense que certains une minorité cherche à s'appuyer sur ces tensions ces mobilisations pour un projet qui est de semer le chaos où s'en prendre à des institutions ou à des personnes je ne crois pas qu'elle soit majoritaires y compris dans les mouvements de ceux qui font une opposition démocratique républicaine à cette réforme c'est pour ça que je pense qu'il faut être extrêmement ferme avec cette minorité ça vaut évidemment pour les forces les forces de l'or ça vaut aussi je pense pour les leaders syndicaux et d'ailleurs je les entends pas particulièrement légitimer ou encourager ce type d'action violente à l'action violente mais ils savent aussi que selon un dernier sondage 65% des Français c'est quand même conséquent souhaite que le mouvement se poursuive qui est un malaise une opposition autour de cette réforme c'est pas nouveau je ne le découvre pas encore une fois moi j'essaye toujours de regarder quels sont les alternatives ou qu'elles seraient les alternatives on a vu à l'occasion du un débat de ce texte que les oppositions reconnaissaient qu'il y a un problème de financement de notre système de retraite que dans les années à venir si on ne fait rien on ne pourrait plus payer 20 millions de pensions de retraite chaque mois elles ont pour certaines fait émergé une proposition alternative augmenter les impôts et les cotisations des français et notamment des Français de la classe moyenne on a vu des propositions d'augmenter la CSG à partir de 1600 euros de retraite on a vu des propositions de taxer sur taxer les heures supplémentaires il y a un salarié sur deux qui fait des heures supplémentaires on a vu des propositions d'augmenter les cotisations patronales pour les artisans les commerçants les PME dans notre pays de 700 euros par mois et par salariés on a vu pas été retenu qui n'ont pas été retenus parce que on ne souhaite pas augmenter les impôts pour autant on souhaite donner à notre système de retraite la capacité de continuer à payer les pensions dans les années à venir on a pour ça élaboré un texte qui a évolué à l'occasion de la discussion on a intégré des propositions qui venaient y compris des oppositions dans le texte qui a été présenté hier qui est le texte issu de la CMP absolument il y a y compris des mesures auxquelles j'ai eu l'occasion de m'opposer en tant que membre du gouvernement d'ailleurs sur ces concessions accorder notamment à vos partenaires de circonstances les républicains un peu tout ça pour ça qui montre bien que le ce qui montre bien qu'il y a une évolution une évolution dans le texte mais c'est un texte qui garantit que dans les années à venir on pourra continuer à payer les pensions de retraite chaque mois je rappelle que entre le début des années 2000 et les années à venir doublement du nombre de pensions à payer chaque mois aucun pays ne peut affronter une situation sans sans réforme il y a une opposition à ce texte là il y a des organisations politiques et des syndicats qui auraient souhaité qu'on augmente les cotisations ou les impôts ça n'est pas notre choix et la première ministre a décidé d'aller au bout de la démarche en engageant la responsabilité du Gouvernement sur ce texte Gabriel Attal revenons sur la journée d'hier précisément la décision a été prise de déclencher ce 49-3 vous avez participé à toutes ces réunions qu'on appuie suivre toutes les tout au long de la journée c'est un peu tout ça pour ça durant des jours et des jours vous avez mis en scène marteler que vous vouliez aller au vote est-ce que vous le regrettez non je ne regrette pas je ne le regrette pas parce que on aurait souhaité aller au vote moi j'ai eu l'occasion de le dire et compris dans les médias on ne voulait pas de 49-3 on voulait aller au vote est-ce qu'on a eu raison de considérer qu'un vote sur ce texte était possible je pense que oui dès lors que vous avez les trois groupes de la majorité qui annoncent qu'il voteront le texte qu'il faut pour qu'il soit adopté que le groupe des LR veut également le texte et je trouve que le président du parti DLR président du groupe DLR à l'Assemblée nationale ont annoncé que leur groupe voterait le texte ensuite au sein de ce groupe vous avez des députés qui ont fait le choix alors même que pour un certain nombre d'entre eux il y a encore quelques mois il s'était personnellement engagé et ils avaient personnellement appelé publiquement à cette réforme on fait le choix de dire qu'il votre est contre ou qu'il ne la voterait pas par les républicains ce sont des partenaires qui ne peuvent pas être fiables considérés comme fiable je suis pas là pour donner des leçons de faire des leçons de morale pointer du doigt etc moi je pense que que ce soit Eric cioti ou Olivier Marleix il y avait une réelle sincérité de leur part quand ils ont dit qu'ils souhaitaient que leur groupe vote ce texte va donner le moral mais malgré tout que la majorité sénatoriale le groupe LR du Sénat a voté ce texte et donc moi je n'ai pas de raison de douter de la sincérité d'érections d'Olivier marlex quand ils ont dit notre groupe votre ras le texte et permettra de donner une majorité à cette réforme qui ont été faites qui ont été prises notamment sur proposition des républicains des concessions est-ce que finalement ça a été inutile vous vous dites tout ça encore une fois pour ça et non je ne crois pas parce que c'est concessions comme vous dit tous ces évolutions du texte elles ont été proposées par pour un certain nombre d'entre elles parlaient LR mais je pense que c'est surtout des évolutions pour les français quand on permet qu'il y ait une majoration de la pension de retraite pour les maires de famille qui ont validé l'ensemble de leur trimestre et qui ont des trimestres pour éducation maternité qu'elle puisse avoir une revalorisation de 5% en retraite quand on prend une mesure supplémentaire on essaye on teste une mesure pour favoriser l'emploi des seniors on le fait ça a été proposé par les LR mais on le fait avant tout pour les français pour améliorer cette réforme donc moi je suis à l'aise avec le texte tel qu'il a été adopté par la CMP tel qu'il a été adopté par le Sénat par deux fois parce qu'on reçoit également mais moi je pense que cette réforme elle est nécessaire je pense qu'elle est nécessaire parce qu'encore une fois aujourd'hui on ne sait pas sans réforme garantir qu'on pourra payer les pensions de retraite dans les années dans le concla V hier du Conseil des ministres le président est son entourage a fait savoir qu'il avait mis en garde invoquant des risques financiers trop grands et d'ailleurs vous en tant que ministre des comptes publics vous êtes garant de cela vous avez relevé des risques d'envolés de taux d'intérêt si le gouvernement était mis en échec d'abord est-ce que vous le confirmez et puis est-ce que le risque est-il aujourd'hui réel moi ce que je dis c'est que on a aujourd'hui un système de retraite qui n'est pas financé à moyen et long terme qui avait 12 millions de pensions à payer au début des années 2000 qui en aura 20 millions à payer dans les années à venir c'est un doublement sur une génération du fait de l'allongement de l'espérance de vie et aucun pays ne peut affronter un tel choc démographique aujourd'hui on vous entend on a entendu la première ministre et si vous faites œuvre de pédagogie vous expliquez ce qui est dans ce texte on sent que ça ne marche pas ce n'est pas entendu je vais vous dire Marie chanter moi ce que je sais pour le coup c'est que si on ne fait pas de réforme dans les années à venir quand on aura un problème pour payer les pensions de retraite à ce moment-là les Français qui pour certains verront pourrait voir leur pension de retraite baissée se retourneront vers ceux qui étaient aux responsabilités au moment où il était encore possible de faire une réforme progressive comme on le fait aujourd'hui et il nous diront qu'avez-vous fait ou que n'avez vous fait à l'époque moi je considère aujourd'hui que la responsabilité c'est de faire en sorte que ce texte puisse être adopté et la première ministre a considéré que l'enjeu et l'importance de ce texte justifiez qu'elle engage la responsabilité de son gouvernement on verra si les oppositions considèrent que l'enjeu du rejet de ce texte justifie qu'il renverse le gouvernement est-ce que ça ne rend pas le 49-3 ce texte illégitime parce que c'est un argument brandi aussi par vos opposants Jean-Luc Mélenchon encore ce matin dit nous avons atteint notre objectif ce texte n'a aucune légitimité c'est vrai c'est que Jean-Luc Mélenchon a tout fait pour empêcher que ce texte puisse ne serait-ce qu'être examiné on se souvient du débat l'Assemblée nationale ce texte a en revanche était examiné au Sénat il a été adopté au Sénat par deux fois après il y a eu les lectures de de CMP ensuite moi je dis le 49-3 fait partie de la Constitution mais toute la Constitution et toute la Constitution c'est la possibilité c'est une majorité de parlementaires le souhaite de renverser le gouvernement pour empêcher l'adoption du texte donc vous voyez je veux dire c'est parce que c'est pas notre instrument pardonnez-moi mais certains disent de byzantin complet comprendre un peu compliqué et un peu tordu parce que la motion de censure c'est voter pour ou contre le gouvernement passe sur la réforme alors la motion de censure elle fait suite à un 49-3 qui est engagé sur la réforme des retraites donc je lis la construire la Constitution factuellement si la motion de censure est adoptée le texte de réforme des retraites est rejeté alors une émotion et donc moi je dis je le 49-3 c'est la Constitution mais dans la Constitution il y a aussi du coup la possibilité pour les parlementaires de déposer de voter s'il le souhaite une motion de censure et une motion de censure qui fasse sans doute être pardon je rappelle par ailleurs que c'est la centième fois je crois dans la 5ème république 49-3 est utilisé depuis le gouvernement qu'il a le plus utilisé c'était celui de Michel Rocard qui l'a utilisé je crois 28 fois sur des textes l'utilisation du 49-3 était aussi modifiée mais absolument majeur pour certains notamment la création de la CSG la création d'un impôt il n'avait pas de majorité à l'époque je crois pour adopter cette réforme il a engagé le 49-3 mais vous avez genre justement je rappelle que c'est un outil de la Constitution et surtout qu'il y a des garde-fous puisque en face de cet outil il y a un outil donné au parlementaire cette motion de censure justement vraisemblablement tous vont se ranger derrière celle de la liotte un groupe centriste une motion trans partisane est-ce que ce vendredi 17 mars il est 8h43 vous avez une crainte quant à l'issue de cette du vote de cette motion et que le gouvernement tombe à ce que vous ressortez les calculettes en gros par définition vous êtes en démocratie il y a un vote tout peut arriver mais heureusement si j'étais là à vous dire je sais déjà quelle sera le résultat du vote ça serait un peu inquiétant on est en démocratie il y a une ou d'émotions qui seront soumises il y a une liberté de vote des parlementaires évidemment que je ne peux pas vous dire à l'avance qu'elle sera à l'issue du vote ce que je sais c'est que si cette motion est adoptée ça veut dire que le gouvernement est renversé et renversé pourquoi quelle est la majorité ou le gouvernement alternatif si pour que cette motion soit adoptée il faudrait qu'il y ait la nups la France insoumise le rassemblement national et les LR ont une partie importante DLR qui la vote donc des députés ça voudrait dire qu'il y a des députés qui proposent le retour à la retraite à 60 ans en augmentant massivement les impôts des classes moyennes qui travaillent d'autres qui proposent le retour de la retraite à 60 ans sans dire comment il finance et enfin d'autres les LR qui proposent la retraite à 65 ans qui vote ensemble une motion qu'elle est ensuite le projet le gouvernement alternatif je pense que c'est ça aussi la question qui est alors justement et maintenant et maintenant justement Elisabeth borne a dit qu'elle pourrait jouer les fusibles peut-elle rester première ministre après avoir déclenché un 49-3 est-elle la bonne personne à Matignon je pense qu'elle a fait un choix courageux puisqu'elle a engagé sa responsabilité en tant que première ministre celle de son gouvernement sur une réforme encore une fois parce qu'elle considère que cette réforme est importante si on raisonne en politique pure entre guillemets le plus simple pour nous pour elle [Musique] de ce nouveau souffle est-ce que vous l'espérez ce que vous le souhaitez est-ce que vous auriez envie aussi de Matignon est-ce qu'il faut finalement à nouveau de nouveaux visages je fais pas de politique fiction je suis aussi respectueux des institutions je sais que c'est le président de la République évidemment qui nomme son gouvernement c'est Premier ministre ce que je sais c'est que la première ministre a engagé la responsabilité du gouvernement qui a un vote des parlementaires elle a fait un choix courageux la dit d'ailleurs hier on avait une réunion intergroupe donc avec les groupes particulièrement ému des larmes d'ailleurs elle a dit qu'elle ne ferait jamais passer son intérêt personnel avant l'intérêt du pays moi je pense que c'est aussi courageux vous parliez du président de la République il fait savoir via son entourage des petites phrases du Off etc mais ne parle pas doit-il prochainement s'exprimer doit-il clarifier les choses sur son intention sur finalement une nouvelle page qui s'ouvre c'est en tout cas ce que vous appelez de vos vœux le Président il s'est toujours mais au moment où il était je crois attendu et légitime qu'il s'exprime quand on est dans un processus parlementaire le texte est en train d'être examiné par le Parlement moi je suis persuadé que si le président s'exprimait les oppositions ou ceux qui parfois appellent à ce qui s'exprime sera les premiers à dire mais attendez on est dans le temps du Parlement pourquoi est-ce qu'il vient faire un gérance dans l'examen du texte ou ici en l'occurrence dans l'approche d'une motion de censure en revanche quand vous regardez avant que ce texte soit examiné au Parlement il sait exprimé il a fait notamment une émission sur chez vos confrères de France 2 une mission importante entre l'examen de ce texte à l'Assemblée et au Sénat il s'est exprimé il a été en déplacement à Rungis il a fait un autre déplacement il a eu l'occasion de s'exprimer sur ce texte évidemment qu'il aura l'occasion de revenir sur cette réforme sur ce que traverse le pays prochainement cette séquence ce 49-3 va-t-il laisser des traces au sein même de la majorité on a vu certains députés s'exprimer en disant que ce n'était pas ce n'était pas la chose à faire est-ce que vous sentez aujourd'hui une majorité un peu structuré qui sera compliqué de redémarrer non mais ce que je sais c'est que évidemment personne ne souhaitait aller au 49-3 et on souhaitait tous aller au vote ça a été dit on a eu l'occasion de le dire à de nombreuses reprises Gabriel Attal c'est que on voit que la réforme des retraites passe par 49-3 en se pose la question sur d'autres textes à venir majeurs celui sur l'immigration sur lui sur le le travail comment faire passer aujourd'hui avec une majorité relative et des partenaires de jeux qui vraisemblablement ne joue tous pas le jeu justement il faut toujours en revenir à ce dont on besoin les Français est-ce qu'ils attendent de nous vous l'avez dit dans les textes qui arrivent il y en a notamment un qui me semble majeur qui est le projet de loi sur le travail avec beaucoup de questions qui sont posées aujourd'hui on le voit sur le sens du travail sur l'organisation du travail sur les flexibilités supplémentaires qu'on peut avoir au travail donne un exemple dans mes administrations à Bercy j'ai fait le choix d'expérimenter la semaine de quatre jours 35 heures en quatre jours c'est à dire vous faites votre durée hebdomadaire de travail sur quatre jours ça par exemple peut-être pour apaiser est-ce que la méthode expérimentation il y a une discussion avec les syndicats qui a été lancée dès l'été dernier la discussion avec les syndicats ça prend un peu de temps pour s'accorder avec eux mais en tout cas moi je pense que dans ce que traverse aussi notre pays aujourd'hui le malaise qu'on sent autour de la réforme des retraites je sens aussi qui a cette attente de tenir compte du fait que beaucoup de Français aspirent à travailler différemment et je pense que le texte sur le travail il est important pour ça ensuite il y a d'autres enjeux d'autres chantiers majeurs sur lesquels on avance vous avez la question de l'éducation on est en train de travailler avec mon collègue Papé Ndiaye à des mesures importantes et notamment des mesures de revalorisation pour nos enseignants pour renforcer l'attractivité du métier en début de de carrière notamment question de santé aussi qui sont portées par mon collègue François Braun et plus largement je vais vous dire moi je veux continuer en tant que ministre du Budget à travailler sur la situation aujourd'hui des classes moyennes ces Français qui travaillent qui se lèvent le matin pour aller travailler qui ont parfois le sentiment qu'il travaille pour financer un un modèle qui ne leur bénéficie pas toujours des services publics qui parfois se dégradent parce que vraiment ce jour se pose cette question là en fait c'est des réformes des textes à venir remettre autour de la table vos partenaires notamment les leaders syndicaux la rupture est consommée avec Laurent Berger est-ce que vous allez pouvoir aujourd'hui les faire revenir autour d'une table des négociations le compromis la consultation que vous avez prenez vanter marteler semble se heurter aujourd'hui à un mur je ne crois pas avoir entendu Laurent Berger par exemple vous le citiez dire qu'il refuserait de participer aux discussions autour de la loi travail par exemple il y a des syndicats qui ne veulent pas travailler avec nous je donne un exemple quand le président de la République après les élections législatives à inviter l'ensemble des organisations syndicales à le rencontrer en juin dernier au fameux CNR le Conseil national et même avant d'ailleurs c'est vrai avant la CGT a fait le choix je crois de ne pas venir voilà on était au tout début de ce deuxième de ce deuxième quinquennat donc il y a des organisations syndicales qui manifestement ne souhaite pas travailler avec la majorité avec le gouvernement il y en a d'autres je pense qui peuvent être en opposition sur la réforme des retraites avec lesquelles sur d'autres textes on pourra travailler et construire des choses en tout cas moi je le souhaite sur je reviens sur ce que je vous demandais initialement sur ce que ça laissera dans la majorité des traces on sent que vos partenaires du modèle à horizon aussi font entendre leur petite musique et leur petite voix là aussi c'est tenable mais bien sûr encore une fois je vous le redis on ne souhaitait pas aller au 49-3 peut-être que cette réforme puisse être adopté c'est à dire que celles et ceux qui se sont engagés pour cette réforme soit cohérent avec leurs engagements le chef de l'État quand il parlait de l'application tous antico vide ce n'est pas un échec mais ça n'a pas marché c'est un peu ça ce que je dis c'est que vous aviez des groupes qui s'étaient engagés pour cette réforme des retraites et qu'ici l'intégralité de ces groupes avait voté aurait permis l'adoption de ce texte pour ce qui est des trois groupes de la majorité du président Renaissance le modèle et horizon aucune voix ou quasiment aucune voix ne manquait il en a manqué deux à horizons une fois est-ce que certains jouent aussi un petit jeu politique est-ce que 2027 est un peu trop dans les esprits certains je ne crois pas Édouard Philippe s'est engagé très fortement autour de cette réforme et souhaitez même une réforme qui aille plus loin initialement il s'est exprimé sur le sujet donc je ne crois pas du tout mais pour ce qui est de la majorité présidentielle tout le monde était au rendez-vous ensuite vous avez un groupe LR qui s'était engagé aussi à voter cette réforme et au sein de ce groupe contre la vie je crois du président du parti et du président du groupe vous avez probablement plusieurs dizaines de députés qui ont dit bah en fait malgré nous ce qu'on a pu dire il y a encore quelques semaines ou quelques mois quand on appelait à cette réforme finalement on n'a pas envie de la voter voilà on a pris acte de cette situation la première ministre a engagé la responsabilité de son gouvernement parce qu'elle considère et moi je le considère aussi que cette réforme est majeure le message est entendu Gabriel Attal merci beaucoup d'avoir été avec nous ce matin sur