Coupes budgétaires dans la culture, procès Depardieu, Rachida Dati s’exprime - C à Vous l’intégrale-

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Très heureuse de vous retrouver. On est en direct jusqu'à 21h avec toute l'équipe. Emilie? - E.Tran Nguyen: Coup de théâtre dans l'affaire du petit Emile disparu en juillet 2023.

Les enquêteurs avaient fini par privilégier la thèse de l'accident. Ses grands-parents, un oncle et une tante sont en garde à vue depuis ce matin. - A.-E.Lemoine: On en parle avec le général F.Daoust, ancien directeur de l'IRCGN.

Et V.Gautronneau. Mohamed? - M.Bouhafsi: 2e jour de procès de G.Depardieu à Paris.

Il y a une tension dingue au tribunal. Il y a une policière entre les 2 camps. On entendra les mots de l'avocat de G.Depardieu qui dénonce un complot auquel les policiers ont participé. - P.Cohen: Je parle montagne, biodiversité, langue française et patrimoine...

Ce sont des mots qui sont dans le collimateur des députés de la commission spéciale qui travaille sur la simplification de la vie économique. Ils ont voté pour la suppression d'une trentaine de comités consultatifs. Ca parle aussi des ABF, architectes des bâtiments de France. - A.-E.Lemoine: On reçoit R.Dati, maire du 7e arrondissement.

Lorrain? - L.Sénéchal: Des images impressionnantes d'une collision en plein air de 2 avions de la Patrouille de France.

Ils se sont crashés. Il n'y a pas eu de victimes mais tout a été filmé. - P.Lescure: On va se promener dans une expo qui vient de s'ouvrir au musée d'Orsay.

Une expo sur les plus belles affiches qui ont recouvert les murs de Paris et les premières affiches entre 1850 et 1900. On découvre de véritables oeuvres d'art. - A.-E.Lemoine: Après 20h, P.Etchebest, G.Viel, 2 des jurés de "Top Chef".

M.Pokora nous présente son 10e album. Il est remonté à bloc. "Adrénaline", c'est le titre.

C'est une formidable série événement qui démarre lundi prochain sur France 2 et qui revient sur la chute de Kaboul, comment l'ambassade de France et ses salariés ont tout fait pour permettre à des familles afghanes de quitter leur pays menacé par les talibans. On commence par l'Edito de Patrick. La tronçonneuse est entrée en action à l'Assemblée nationale. - P.Cohen: Depuis 2 mois que nos élus et responsables observent l'opération "tout doit disparaître" d'E.Musk dans les entrailles de l'appareil d'Etat américain, tout le monde se demandait quand ça allait nous arriver.

Les députés ont commencé le boulot. Hier, les membres de la commission spéciale sur le projet de simplification de la vie économique ont voté la suppression par amendements d'une trentaine de commissions consultatives. Ce que certains appellent les comités Théodule, du nom de l'expression du général de Gaulle. - Je suis représentant de la montagne vosgienne.

Je suis un défenseur de la montagne. Dans la réalité, l'an dernier, ils ne se sont pas réunis. L'année d'avant et celle d'avant, non plus. - P.Cohen: C'est important, mais on supprime le Conseil national de la montagne.

Ce conseil est un espace de concertation présidé par le Premier ministre. Il devait se réunir en juillet. Il a fait les frais de la dissolution. 3 ministres venaient de lui confier une mission d'ampleur sur l'adaptation des territoires de montagne au changement climatique.

Il y a eu un communiqué furibard de l'association des élus de montagne. Derrière chaque comité Théodule, il y a de vrais enjeux. La liste complète des suppressions serait fastidieuse.

Il y a des instances qui font doublon mais aussi de vraies instances consultatives. La commission a coupé la tête des Ceser. La droite et l'extrême droite ont voulu supprimer la Commission nationale du débat public, créée par M.Barnier.

L'Ademe, le Médiateur de l'énergie, la Police de l'environnement...

Tous ces amendements ne sont pas passés. Exemple avec la Protection de l'enfance... - Monsieur le ministre, j'ai l'impression que vous jouez à plouf-plouf pour savoir quel organisme on supprime ou on conserve.

Le Conseil national de la protection de l'enfance, on le supprime. Et l'autre, on le garde. - P.Cohen: Les députés ont parfois voté sans savoir, sans enquête préalable, sans étude d'impact. - A.-E.Lemoine: Et dans la culture? - P.Cohen: C'est une hécatombe.

Il y a un paquet de commissions, chez vous, madame Dati. - Cet amendement vise à supprimer la Commission d'enrichissement de la langue française, créée en 96. Il y a une institution dans ce pays qui s'appelle l'Académie française.

Elle a au moins l'avantage de l'antériorité. Dans la science des organisations, l'antériorité est déjà un motif de survie des organismes. Je ne vois pas très bien ce que ça apporte de plus que l'Académie française. - P.Cohen: En fait, renseignements pris, la Commission d'enrichissement propose des termes français pour le vocabulaire scientifique et technologique, pour les évolutions.

Elle travaille en lien avec l'Académie française. C'est une commission qui réunit des bénévoles, je crois. - R.Dati: C'est vrai.

J'ai participé à l'une d'entre elles. - A.-E.Lemoine: Donc c'est important. - R.Dati: J'ai trouvé les débats intéressants.

Je devais ouvrir cette commission et, en fait, j'y ai participé. Etant magistrate, il y a des termes que parfois...

On hésite à pouvoir les mettre...

Par exemple, "saisine", "requête"...

Ces mots n'ont pas le même sens dans le langage courant. C'était intéressant. Ce sont des bénévoles, en effet. - P.Cohen: Les députés ont voté la suppression du Haut Conseil d'éducation artistique et culturelle, la Commission des droits des artistes interprètes et producteurs et la Commission de la médiation relative à la perception de la taxe fiscale sur les spectacles. - A.-E.Lemoine: On a aussi parlé de la sauvegarde du patrimoine. - R.Dati: Il y en a certaines que je souhaite garder.

Sur l'éducation artistique et culturelle...

J'en ai fait ma priorité dans mes politiques, sur le fond et sur le financement. On nous a confié une mission avec E.Borne pour conforter et pérenniser l'éducation artistique et culturelle.

C'est très important à l'école. C'est des missions...

Quand le président rend obligatoire l'histoire de l'art et le théâtre à l'école, ça a un sens sur la cohésion. Exemple: vous emmenez des enfants au musée. Certains ne veulent plus y aller parce qu'il y a des nus.

Avec L.des Cars, patronne du musée du Louvre, on a fait un centre du Louvre à Rosny-sous-Bois. Il y avait des petites filles qui disaient: "Elle est nue mais ça n'est pas choquant." Le travail de la médiation, ça évite d'avoir des dégâts quelques années plus tard. - P.Cohen: La sauvegarde du patrimoine, mais pas forcément dans le bon sens.

Il y a eu une longue discussion pour savoir ce qu'on faisait des ABF. Ils sont les gardiens du patrimoine. Leurs avis sont contraignants, ce qui emmerde certains élus locaux. - Ca n'enlève rien à la technicité de ce que peut apporter l'ABF.

On reconnaît leur expertise technique, mais ça doit rester un avis simple. En démocratie, c'est les représentants du peuple qui doivent avoir le dernier mot. Donc les collectivités. - P.Cohen: Le rapporteur dit que ça donnerait du poids à la démocratie locale, que les élus doivent avoir le dernier mot.

Ces députés jugent que quand c'est consultatif, ça ne sert à rien. Et quand c'est contraignant, ils voudraient que ça devienne consultatif. Etes-vous d'accord pour supprimer le veto des Architectes des bâtiments de France? - R.Dati: Non.

Certains voulaient les supprimer. Quand j'ai été nommée ministre de la Culture, j'ai posé tout de suite le principe: je les préserve et j'augmente. Dans le Plan culture et ruralité, j'ai rajouté des Architectes des bâtiments de France pour aider les élus locaux à protéger ce patrimoine.

Les inspecteurs des impôts, c'est désagréable, mais ça permet aussi d'avoir un contrôle sur nos deniers publics. Là, ça évite un peu la France moche. Je suis maire du 7e arrondissement.

C'est un arrondissement très patrimonial. Bien avant d'être ministre de la Culture, je suis confrontée à chaque fois aux Architectes des bâtiments de France. - P.Cohen: Ils vous mettent parfois des bâtons dans les roues?

Les élus de la commission disent qu'il faut faire confiance aux maires. - R.Dati: Regardez certaines villes...

On voit les dégâts. On peut discuter. Dans le 7e, il y a eu le cas d'un aménagement pour un parc social.

Si on peut éviter que ce soit moche... - P.Cohen: C'est mieux. - R.Dati: C'est mieux de pouvoir avoir une consultation.

C'est mieux d'avoir des architectes pour donner leur avis, pour avoir un environnement harmonieux. Sur les ABF, ils m'avaient donné un avis, puis des réserves. On a levé les réserves.

On a travaillé ensemble. Ce n'est pas des oukases. On peut discuter avec eux. - A.-E.Lemoine: La question, c'est si notre pays est obèse de sa bureaucratie.

Faut-il sortir la hache pour tailler dans le millefeuille administratif? C'est ce que veut faire L.Wauquiez. - R.Dati: Moi, j'ai trop de respect pour...

Il y a des gens, y compris dans ce gouvernement, qui ne sont pas pour l'Etat fort. Moi, je suis pour un Etat fort. La France est un Etat fort.

On a des services publics, des fonctionnaires et hauts fonctionnaires de qualité. J'ai demandé la suppression de certaines commissions. Il y a des doublons.

Il y a le Centre national de la musique et la Direction de la création artistique. J'ai des doublons. C'est du saupoudrage de financements.

Il faut être en accord...

Ca se travaille. Je n'aime pas les trucs à la hache ou à la tronçonneuse. Ca se discute.

Là où on a eu beaucoup de dépenses, c'était aussi pour les collectivités. On a beaucoup décentralisé. On a oublié d'enlever les doublons.

Ca se discute. - A.-E.Lemoine: Il ne faut pas prendre modèle sur D.Trump et E.Musk comme veut le faire une partie de la droite française? - R.Dati: Je ne suis pas pour supprimer d'un trait de plume le ministère de l'Education nationale ou telle commission.

Il y a des choses utiles. Il y a le Comité du patrimoine culturel. Je suis favorable pour sauvegarder et protéger le patrimoine religieux en France.

Il y en a 15 000 qui sont classés et 4000 en péril. Je veux qu'on les sauve. Il y a des commissions qui existaient.

Il y avait la Commission du patrimoine cultuel. Elle a été supprimée parce qu'elle n'était pas efficiente. J'ai souhaité restaurer cette commission, mais y mettre très peu de gens, avec des ordres du jour très précis.

Voilà à quoi ça sert. Si on va à l'aveugle, c'est n'importe quoi. - A.-E.Lemoine: Vous voulez créer une holding qui chapeauterait les sociétés de l'audiovisuel public comme France Télévisions et Radio France.

C'est pour faire des économies? - R.Dati: Est-ce que j'ai prononcé ce mot?

C'est une vision. J'ai donné une mission à Laurence Bloch. - A.-E.Lemoine: L'ancienne directrice de France Inter. - R.Dati: On s'est connues avant.

Vous étiez à l'époque intervieweur. Je discutais avec elle. J'ai un attachement pour l'audiovisuel public.

Ma madeleine de Proust, c'est le poste et le transistor. Mon père était maçon. Ils avaient tous des transistors sur les chantiers.

J'écoutais la radio. J'étais intéressée par l'audiovisuel public, qui apportait de l'information, de l'animation, de la chanson... - P.Cohen: Sans forcément faire une holding... - R.Dati: Je vous donne la vision.

Dans un contexte médiatique et audiovisuel très concurrentiel, où les groupes privés s'organisent, vous avez un audiovisuel public très dispersé. Vous le savez très bien, P.Cohen.

Sur la proximité et les territoires, la radio et la télé ne marchent pas. France 3, France Bleu... - P.Cohen: Ils se sont beaucoup rapprochés. - R.Dati: Depuis que je suis là.

Il y a eu un coup de pression. Il faut que les coopérations se fassent. Sur le numérique, vous êtes efficaces?

Non. Le numérique est dispersé. On a des forces dispersées dans un environnement concurrentiel.

A terme, il sera affaibli ou il va disparaître. Tous les pays européens pratiquement ont rassemblé leurs forces. J'étais avec mon homologue espagnol.

Ils ont rassemblé la radio et la télé pour en faire un groupe solide vis-à-vis de la concurrence. Vous avez la concurrence des plateformes, les nouvelles technologies...

Il faut un audiovisuel fort face à la désinformation. Il faut être rassemblé et efficace. Le numérique, la proximité...

Voilà ce que je souhaite avec cette réforme de la gouvernance. Ca fait 10 ans que tout le monde en parle. Tous les rapports parlementaires disent la même chose quelle que soit la couleur politique.

On en fait un enjeu politicien aujourd'hui. Je veux en faire un enjeu d'intérêt public. Quand je fais le Plan culture et ruralité...

Il y a des territoires qui n'ont accès à rien. Le seul accès à la culture, c'est la radio ou la télévision. Préservons-la. - E.Tran Nguyen: Un autre projet du gouvernement, c'est la proposition de loi visant à lutter contre le narcotrafic. - J.Bardella: Le narcotrafic est en train de gangrener une partie considérable du territoire français.

La France est en train de devenir un narco-Etat... - Avec de la corruption, un Etat fragile? - J.Bardella: Peut-être de la corruption au niveau local et dans certaines municipalités qui ferment les yeux par clientélisme. - E.Tran Nguyen: J.Bardella emploie des mots forts.

Vous les reprendriez à votre compte? - R.Dati: La situation est grave.

Vu d'où je viens, j'ai vu le changement des violences urbaines. C'était le début, les Minguettes. On a eu des flambées de violence dans des territoires populaires un peu relégués.

Subitement, on a eu une délinquance silencieuse. Ils appellent ça l'économie souterraine. Le trafic de stups est une criminalité organisée silencieuse.

Ca fait longtemps qu'on alerte. Quand j'étais garde des Sceaux, j'avais pris des dispositifs. Il y avait une certaine presse de gauche qui disait que je stigmatisais certains habitants ou certains détenus.

On avait pris des mesures très fortes qui ont été détricotées sous le quinquennat Hollande. La situation est grave. Nous ne sommes pas un narco-Etat.

Il faut pouvoir lutter efficacement. Le texte en débat, qui a été voté à l'unanimité au Sénat, qui est le fruit d'un travail du PS et des Républicains, apporte des dispositifs qui seront efficaces. Un narco-Etat, c'est quand les narcotrafiquants ont pris le pouvoir dans les institutions.

Nous n'en sommes pas là. Mais la situation est grave. - E.Tran Nguyen: Les députés ne sont pas encore parvenus à mettre un terme à l'examen.

Des dispositions ont été ajoutées. Elles sont assez controversées. Elles permettent notamment aux enquêteurs l'activation à distance de téléphones mobiles pour écouter et filmer à distance des suspects.

C'est controversé car ça pourrait présenter des risques, des failles pour tous les utilisateurs. C'est une tribune des experts du numérique qui alerte. - R.Dati: Quand il y a eu le débat sur l'élargissement, avec les attentats de 2015...

B.Cazeneuve a porté ce texte. On a légalisé des pratiques qui se faisaient hors champ judiciaire.

On a légalisé des techniques utilisées par les services de renseignements ou la police en dehors des procédures judiciaires. Ca posait des problèmes d'atteintes aux libertés individuelles. Il fallait encadrer tout ça et on a élargi.

On avait élargi pour le terrorisme ou la criminalité organisée. Le narcotrafic, c'est le blanchiment, les braquages, le crime terroriste...

C'est la délinquance la plus grave. Il y a eu ce débat. Il faut faire attention sur la proportionnalité.

Il faut utiliser les nouvelles technologies, se mettre à la page de ce qu'utilisent les narcotrafiquants, mais il faut aussi utiliser des techniques abandonnées comme le renseignement, l'infiltration. Les services de renseignements sont très demandeurs de développer ce type de techniques et technologies. Ensuite, avec la limite qu'il peut y avoir sur les atteintes aux libertés individuelles...

On est dans un Etat de droit. Je crois à l'Etat de droit. Sinon, c'est l'arbitraire.

On voit à quoi conduit l'arbitraire. Il y a eu aussi le débat sur le dossier coffre. J'ai eu une petite réticence.

Le principe du contradictoire est fondamental dans notre droit. - A.-E.Lemoine: C'est les éléments auxquels n'auraient pas accès les avocats de la défense... - R.Dati: Ou les mis en cause.

On a réformé les enquêtes préliminaires. On enquête sur vous pendant des années, on vous convoque, on vous interroge et vous ne savez pas sur quel type d'affaire vous êtes mis en cause. On a considéré que ce n'était pas respectueux des droits des personnes.

On a dit qu'au bout d'un certain temps, l'enquête préliminaire devenait contradictoire. Ce dont j'ai peur...

Les magistrats auraient peut-être des choses à dire. J'ai peur que, par un indic...

Par exemple, si je veux vous détruire, je vais vous dénoncer ou être un indic. Ca sera dans le dossier coffre. Il y aura des techniques utilisées contre vous.

On va vous interpeller et vous mettre en cause sans que vous ayez d'informations. J'ai peur de ça. - A.-E.Lemoine: La question du port de voile dans le sport a donné lieu à des désaccords au sein du gouvernement, notamment entre E.Borne et M.Barsacq, ministre des Sports, et B.Retailleau et G.Darmanin. - T.Riner: Je dis qu'on perd notre temps.

Chez nos voisins, dans d'autres cultures, tout se passe bien et ça n'emmerde personne. En France, on perd notre temps sur certaines choses. On se sert de certaines choses pour mettre la lumière là où il ne faut pas.

Pensons plus égalité plutôt que s'acharner sur une religion. - A.-E.Lemoine: S'acharner sur le port du voile, c'est s'acharner sur l'islam? - R.Dati: T.Riner est un ami.

Il a raison. C'est son point de vue de citoyen. Nous, on a une responsabilité publique.

Ce débat a été tranché. J'étais collaboratrice de F.Bayrou quand il était ministre de l'Education nationale, à la demande de S.Veil.

J'étais aussi la conseillère de S.Veil sur les droits des femmes. A l'époque, c'était le débat de la décohabitation des personnes polygames.

On avait eu des flambées de foulards dans les établissements. On allait convaincre en disant que ce n'était plus possible, jusqu'au jour de la loi de 2004, qui a tranché le débat: pas de signes religieux dans le milieu scolaire. Dans les compétitions sportives, pas de signes religieux.

Ca a été tranché. - P.Cohen: Pourquoi le relancer en permanence? - R.Dati: Vous avez raison.

Pourquoi? - P.Cohen: C'est à vos collègues qu'il faut poser la question. - R.Dati: Je la pose à chaque fois. - A.-E.Lemoine: Ils vous répondent quoi? - R.Dati: Ils disent que ce n'est pas vraiment eux.

Le débat a été tranché. On dit que les mineurs ne respectent plus l'autorité...

Mais si vous remettez un euro dans la boîte à chaque fois, ça donne le sentiment que ça n'a pas été tranché. Ca a été tranché: c'est non. Tu viens avec un foulard sur une compétition ou avec un signe religieux à l'école, c'est non!

L'autorité, c'est le respect de l'autorité. Si la règle est remise en cause tous les matins...

Si on a un débat, ça veut dire qu'on veut la remettre en cause. On ne veut plus que ces règles existent? Je souhaite qu'elles soient appliquées.

L'autorité, ça a un sens. C'est certes la sanction, mais c'est aussi la dissuasion. Quand vous dites "c'est non", ça donne un signe fort pour les autres. - A.-E.Lemoine: Restez avec nous.

On a d'autres sujets à vous soumettre, notamment dans la Story. - M.Bouhafsi: C'est l'histoire du procès le plus emblématique du MeToo français.

G.Depardieu est entendu pour des faits d'agressions sexuelles. 2 femmes qui travaillaient sur le tournage des "Volets verts" l'accusent d'agressions sexuelles.

L'avocat de la légende du cinéma français a tenté de contre-attaquer. - Alors qu'il y a 46 personnes sur le tournage, pas une seule personne n'atteste qu'il y a eu une agression sexuelle, un contact physique. G.Depardieu ne tient pas debout seul.

Il est normal qu'il s'accroche à quelqu'un pour avoir son équilibre. Il a eu des regrets. Il a eu des mots très durs.

Il considérait que la plaignante n'avait pas bien fait son travail. Elle s'est pris une soufflante. Tout le reste n'est que déformations et mensonges. - M.Bouhafsi: L'attitude de l'avocat de G.Depardieu cristallise les tensions.

Il est accusé de faire obstruction aux débats. - On est face à une défense très agressive de J.Assous.

Il s'en prend beaucoup aux avocates des parties civiles. Il les interrompt. Il a employé des mots comme "abject", "hystérie".

C'est le signe d'une certaine fébrilité. On a eu le témoignage de la première plaignante, qui raconte comment elle s'est sentie acculée par G.Depardieu.

C'est en réponse à ça qu'on voit cette agressivité dans la bouche de J.Assous. - M.Bouhafsi: Pour la 1re fois, G.Depardieu a reconnu avoir pris la décoratrice du film par la hanche "pour ne pas glisser", selon lui.

Il a changé de version trois fois aujourd'hui. Il a réfuté toute agression sexuelle en ajoutant ceci. Son contact physique avec la plaignante, G.Depardieu le justifie par une réprimande. - Je découvre que c'est un "savon professionnel" qui fait qu'il se serait agrippé à moi.

Il transforme ça en savon. Je peux concevoir de prendre un savon. Ca m'est déjà arrivé, mais pas sur ce film.

Ca m'a surprise. Ca m'a un peu amusée. Je ne l'ai pas trouvé très convaincant.

C'est pathétique, comme défense. Je dis la vérité. Ca ne m'amuse pas.

Je ne me suis pas levée un matin en me disant que j'allais abattre G.Depardieu. C'est ce que j'ai vécu.

Il fallait que je le dise. - M.Bouhafsi: Plus d'une vingtaine de femmes accusent l'acteur d'agressions sexuelles ou de comportements outranciers.

La plupart de ces affaires sont prescrites. A.Grinberg était venue soutenir hier les 2 plaignantes.

En colère, elle a dû être expulsée de la salle. - A.Grinberg: Je me suis fait virer.

J.Assous a encore dit une cochonnerie, une saleté. J'ai rien dit!

On ne peut plus supporter. On ne peut plus supporter que tant de mensonges soient permis. Depardieu est un agresseur.

Ca fait 50 ans qu'il fait ça en toute impunité. La société et le milieu du cinéma le permettent. - M.Bouhafsi: Une policière a dû être installée entre les 2 camps.

Juste avant le début de l'émission, la défense de l'acteur a d'abord critiqué les plaignantes et les journalistes avant de dénoncer un complot auquel la police aurait participé pour faire tomber un monstre sacré. Les langues continuent à se délier. - Je prends l'ascenseur au Martinez.

Il m'attrape l'entrejambe et tout le monde se marre. "Je peux pas toucher?" Bah non!

Il me remet la main et il ne me lâche pas. Ma chérie de l'époque, il lui est tombé dessus dans un ascenseur. Elle s'est dégagée tant bien que mal.

Elle l'a raconté sur le même ton débonnaire que moi. C'est-à-dire "bof, c'est Gérard, on connaît." Je regrette de ne pas l'avoir remis à sa place comme il aurait fallu.

Si on avait tous arrêté de rigoler à ce genre de choses, on n'en serait peut-être pas là, et lui non plus. - M.Bouhafsi: C.Arnould a porté plainte contre G.Depardieu.

Le parquet de Paris a requis à un procès pour viol et agressions sexuelles. R.Dati, avec la chute de G.Depardieu, c'est la fin d'un système où les monstres sacrés pouvaient faire ce qu'ils voulaient ou c'est la fin d'une attitude isolée? - R.Dati: C'est un combat que je mène depuis tant d'années.

Même avec S.Rousseau, quand elle avait dénoncé monsieur Baupin. A l'époque, elle n'avait pas été soutenue ni crue.

Tous les lieux de pouvoir et de domination sont concernés. Mais des mesures coercitives, je pense qu'il faut le faire. J'ai pris des mesures claires.

On coupe les aides. On maintient ou on retire les labels selon si une formation a été faite. Les dispositifs d'accompagnement des victimes...

Les indemnisations, car il faut des réparations. Toutes ces mesures que j'ai amplifiées au ministère de la Culture, c'est une goutte d'eau. C'est un changement de mentalité.

J'entendais ce matin encore "c'est une autre époque". Mais à l'autre époque, c'était interdit, d'agresser sexuellement des femmes. Si ça avait été légal à l'époque, on aurait pu dire "à l'époque, c'était autorisé et ça ne l'est plus".

Mais déjà à l'époque, on a tous fermé les yeux. - E.Tran Nguyen: Mais on a laissé faire. - R.Dati: Qui a laissé faire?

Ceux qui avaient le pouvoir. On ne peut pas continuer à laisser prospérer des comportements comme ça. Dans le cinéma, certains font les formations cyniquement, en se disant qu'ils les ont faites pour avoir leurs aides.

Mais plus vous allez contraindre et plus ça va rentrer. C'est comme l'autorité. C'est une réalité.

Comme dirait une des victimes, c'est pathétique, oui. Il faut entendre ces femmes. Un fonctionnaire du ministère de la Culture avait utilisé sa fonction pour faire passer des offres d'emploi.

Il faisait venir les femmes dans son bureau et il y avait de la soumission chimique. Ces femmes n'ont jamais été recrutées. Elles ont été relâchées dans la nature.

Quand il y a eu cette plainte et cette poursuite réelle contre cet agent, elles n'ont pas été intégrées dans le dispositif de suivi, d'indemnisations ou de soutien. J'ai souhaité les intégrer. On s'est servi du ministère de la Culture pour les soumettre chimiquement et faire des agressions sexuelles.

Pardon, je suis un peu longue, mais c'est un vrai sujet de société. - P.Lescure: Le sort de l'écrivain franco-algérien B.Sansal sera décidé jeudi par un tribunal près d'Alger, où il sera jugé pour atteinte à l'intégrité territoriale, notamment.

Jeudi dernier, le procureur a requis 10 ans de prison ferme contre le romancier de 80 ans. On peut espérer qu'après le jugement qui sera rendu, et sûrement sévère, il y aura une libération, qu'on le laisse sortir et que ça apaise les tensions? - R.Dati: Ca ne peut pas durer.

Rien ne justifie la détention de B.Sansal. On verra le jugement.

Il faut qu'il rentre en France. - A.-E.Lemoine: Un rebondissement spectaculaire dans l'affaire du petit Emile, 2 ans et demi, disparu le 8 juillet 2023.

Ses ossements et ses vêtements avaient été découverts 9 mois plus tard, à 2 km du hameau du Haut-Vernet, où il était gardé par ses grands-parents. La thèse de l'accident mortel était privilégiée. 4 membres de sa famille ont été mis en garde à vue ce matin pour homicide volontaire et recel de cadavre, les grands-parents maternels d'Emile, un oncle et une tante du petit garçon. - Les perquisitions ont commencé très tôt, à 6h30. - La voiture du grand-père a été emmenée. - L'enquête s'est accélérée. - Il y a eu, il y a une dizaine de jours, devant cette église, la saisie d'une jardinière avec des traces de sang. - La mise en place d'écoutes téléphoniques au sein du clan familial... - Des discussions assez intrigantes ont permis aux enquêteurs de venir, ce matin, interpeller les grands-parents et 2 de leurs enfants. - Il y a d'abord les grands-parents maternels d'Emile, Philippe et Anne, ainsi qu'un oncle et une tante du petit garçon. - Ils sont entendus sur des faits d'homicide volontaire et de recel de cadavre. - A.-E.Lemoine: Bonsoir, General F.Daoust.

Vous êtes ancien directeur de l'IRCGN. Merci d'être là aux côtés de V.Gautronneau, journaliste au service police justice du "Parisien".

C'est la 1re fois depuis la disparition d'Emile que les gendarmes en charge de l'enquête placent en garde à vue de potentiels suspects, et pas n'importe lesquels. Le grand-père d'Emile, patriarche et gardien du clan familial, était chargé de la surveillance du petit garçon le jour de sa disparition. Il y a aussi son épouse, Anne, et 2 de leurs enfants.

On pouvait penser que l'enquête n'avait pas avancé depuis plusieurs mois. - V.Gautronneau: Effectivement, depuis la découverte des restes du petit Emile, la thèse de l'accident semblait être privilégiée.

On comprend que les enquêteurs ont travaillé en parallèle les 2 théories. Ce n'est pas parce que des personnes sont en garde à vue que l'accident est totalement exclu. - A.-E.Lemoine: La piste de l'accident et de l'égarement mortel en forêt n'est pas abandonnée.

Elle a perdu de sa consistance. Les magistrats et enquêteurs doutent de la possibilité qu'un enfant si jeune et si petit ait pu effectuer tout seul un parcours si sinueux. - Gal F.Daoust: Oui.

Ils doutent d'autant plus qu'ils ont été sur le terrain, ils ont cherché et n'ont pas trouvé. On sait comment ça se passe, pour l'avoir fait plusieurs fois. On peut passer à 50 cm d'un enfant avec une végétation luxuriante sans le voir.

Psychologiquement, c'est une culpabilité. On est passé à côté et on ne l'a pas trouvé, donc ça ne peut pas être ça. A partir de là, on peut s'ancrer vers l'hypothèse d'une intervention extérieure, humaine, qui fait que ça ne peut pas être autrement.

C'est la balance entre les 2. On ne va pas mettre de côté cette hypothèse non plus. - A.-E.Lemoine: Ce qui implique aussi les enquêteurs, c'est que son grand-père, chargé de sa surveillance, a émis l'alerte très rapidement. - V.Gautronneau: Il alerte la gendarmerie à 18h12.

C'est sa femme, en l'occurrence. Elle explique que ça fait 45 minutes qu'Emile a disparu. Ca peut paraître long, quand on a perdu un enfant de vue.

Mais dans le village, ça fait presque une demi-heure que tout le monde s'active, qu'il a rameuté énormément de gens pour rechercher Emile. D'un côté, on peut se dire que c'est un grand-père rapidement inquiet. De l'autre, ça laisse peu de temps, s'il a dû parcourir une telle distance jusqu'à l'endroit où on a découvert le corps. - A.-E.Lemoine: Les enquêteurs avaient envisagé cette garde à vue des grands-parents avant la découverte des ossements d'Emile? - V.Gautronneau: Oui, elle était prévue en avril 2024.

Le grand-père devait être placé en garde à vue à ce moment-là avec plusieurs autres membres de la famille. Quelques semaines avant ce placement en garde à vue, le corps a été découvert par une promeneuse. Ca a sans doute interrompu le processus.

Ils avaient désormais des éléments matériels à analyser avant de faire ou non cette garde à vue. - A.-E.Lemoine: Il faut forcément des éléments, pour être placé en garde à vue. - Gal F.Daoust: La garde à vue, c'est très particulier.

D'abord, nous sommes dans une information préalable. Le feu vert est donné par les juges d'instruction. On n'est pas dans du préliminaire.

C'est la 1re chose. Ensuite, quand on déclenche une garde à vue, le dossier doit être arrivé à maturité. On ne gaspille pas des heures qui ne seront pas rattrapables par la suite.

On peut supposer qu'il y a au moins quelques éléments. - A.-E.Lemoine: Surtout, ça va servir à vérifier les emplois du temps de chacun, si leurs versions correspondent, ou si elles correspondent presque trop.

Les enquêteurs vont se méfier, s'il y a une version au mot près... - Gal F.Daoust: Ils vont procéder avec une équipe par personne.

Ils seront dans des salles différentes et vont demander le récit, circonstancié ou non. Ils vont voir s'il y a la même version à la virgule près, avec une sémantique identique et avec des mots de vocabulaire particuliers sans variation d'une personne à l'autre. Ca, c'est un récit appris et récité. - A.-E.Lemoine: La famille a donné l'image d'un clan soudé.

Mais il y a des tensions entre les parents d'Emile et les grands-parents, placés en garde à vue. Ils ont été mis sur écoute. Ca a été analysé précisément. - V.Gautronneau: Presque depuis la disparition de l'enfant, ils sont sur écoute.

Au-delà d'être le grand-père, le grand-père est sans doute la dernière personne à avoir vu Emile vivant. Il est forcément dans le scope des enquêteurs depuis le début. D'autant que c'est un homme avec un profil réputé violent et très dur avec ses enfants et ses petits-enfants.

Il a été au coeur des préoccupations des enquêteurs très tôt. Il a été placé sur écoute. Au-delà de l'image de clan uni, les enquêteurs ont vu apparaître ces derniers mois des dissensions dans la famille.

Il ne faut pas les exagérer non plus. Le grand-père était responsable de la surveillance d'Emile. Pour les parents, il y a forcément des reproches à lui faire, sans penser qu'il a commis un acte criminel. - A.-E.Lemoine: Ces écoutes font partie des éléments qui ont conduit à ces gardes à vue.

Ce n'est pas le cas de la saisie d'une jardinière il y a 10 jours à côté de l'église du Haut-Vernet. Son analyse n'a pas été déterminante. Les enquêteurs cherchaient à savoir si un corps avait pu être caché dedans. - Gal F.Daoust: Caché ou cogné, qu'il y ait un épanchement sanguin contre la jardinière.

Caché...

Il faut imaginer. Nous sommes l'été, il fait 38 degrés. Les insectes nécrophages, qui attirent par vagues, vont quand même attirer l'attention en faisant un nuage autour de la jardinière.

Il y a le climat familial, mais, fort de l'affaire Grégory, qui a été une leçon pour tout le monde...

Il faut aussi voir s'il n'y a pas des corbeaux qui téléphonent, signalent certaines choses et montreraient qu'il y a eu une intervention extérieure. On est alors sur une hypothèse criminelle bien plus sérieuse. Ce n'est pas que le cercle familial.

C'est au plus large possible, ne serait-ce que pour la protection de la famille. - A.-E.Lemoine: Ce matin, au domicile des grands-parents d'Emile...

Leur domicile permanent, dans les Bouches-du-Rhône...

Les enquêteurs ont saisi une voiture et une remorque à chevaux. Dans quel objectif? - V.Gautronneau: On peut penser qu'ils vont passer ces véhicules au peigne fin.

Passer au BlueStar, comme sur la jardinière, pour voir d'éventuelles traces de sang. Est ce qu'Emile a été transporté là-dedans avant qu'on découvre son corps? Est-ce qu'il a été déplacé? - A.-E.Lemoine: Ce n'est pas trop tard? - V.Gautronneau: Ca paraît un peu tard, mais dans l'affaire Lelandais, on avait trouvé des micro-traces de sang sur une voiture que N.Lelandais avait nettoyée des dizaines de fois pour faire disparaître les traces. - E.Tran Nguyen: Vous avez dit que le grand-père était réputé très dur avec ses petits-enfants.

Il y a aussi son passé qui ressurgit. Dans les années 90, il était cité dans une affaire de violences sur mineurs, alors qu'il était chef scout dans un pensionnat religieux. Dans les années 2010, plusieurs anciens élèves ont porté plainte pour des affaires de violence.

Ce passé joue contre lui. - V.Gautronneau: Ca fait qu'on s'intéresse forcément à la personnalité de cet homme.

Il est réputé, non pas violent, mais d'avoir une forte autorité et d'être brutal avec les enfants. Les gendarmes ne peuvent pas faire comme si ça n'existait pas quand ils apprennent la disparition d'un enfant. - A.-E.Lemoine: Il y a un mois, vous disiez que l'enquête pouvait ne jamais être résolue.

On s'approche? - Gal F.Daoust: On peut espérer.

On verra les résultats de la garde à vue: si elle va jusqu'au bout, les éléments qu'elle apportera, si les incohérences ont été aplanies. S'il y a un moment de bascule, j'avais tort. Si la garde à vue se termine sans présentation au juge d'instruction, on est repartis pour un long moment d'enquête. - V.Gautronneau: Paradoxalement, la levée de la garde à vue serait aussi une avancée vers une vérité.

C'est que la justice estimerait que le grand-père et la grand-mère d'Emile n'ont rien à voir avec sa mort. - A.-E.Lemoine: Merci à tous les deux.

Général F.Daoust, voici votre livre. V.Gautronneau, vous avez écrit "Tueurs à gages".

C'est l'heure du 5/5. ...

On commence Avec une collision spectaculaire de 2 avions de la Patrouille de France. - L.Sénéchal: 2 Alpha Jet entrés en collision cet après-midi pendant un entraînement.

C'était non loin de la base aérienne de Saint-Dizier. Un avion s'est carrément écrasé dans un silo, provoquant une explosion et un incendie. Les pilotes et les passagers ont pu s'éjecter.

Ils ont été retrouvés conscients. Ils sont en urgence relative, 2 à l'hôpital de Saint-Dizier et un 3e, polytraumatisé, pris en charge directement par l'armée. Il n'y a eu aucune victime civile. - A.-E.Lemoine: F.Bayrou est rattrapé par les polémiques au conseil municipal de Pau. - L.Sénéchal: Le Premier ministre est maire de Pau.

Quand il préside le conseil municipal, on lui parle moins des enjeux locaux que de ses propos de chef du gouvernement. Il a évoqué un sentiment de submersion à propos de l'immigration. Ca avait donné lieu à une motion de censure des socialistes.

Les propos refont polémiques à Pau. - Notre responsabilité face à l'extrême droite est de ne pas utiliser son langage. Vous l'avez malheureusement fait en parlant de "submersion migratoire". - F.Bayrou: Je n'ai jamais utilisé ce terme.

Comme c'est une fake réputée... - Nous l'avons tous entendu. - F.Bayrou: Eh bien vous ne l'avez pas entendu. - L.Sénéchal: F.Bayrou affirmait sur LCI ceci il y a 2 mois.

Ce n'est pas vraiment une fake news. F.Bayrou avait anticipé l'autre grosse polémique, celle des violences sexuelles et physiques pendant des décennies sur les pensionnaires de l'établissement de Bétharram.

Il ne croyait pas si bien dire. Dès son propos liminaire, il anticipait qu'on lui en parlerait. - F.Bayrou: Un mot de l'affaire qu'un certain nombre d'entre vous annoncent vouloir aborder ici de manière polémique encore.

Je rappelle que j'ai reçu le président et une délégation des victimes de Bétharram. C'était même la première et la seule fois que ces victimes se rencontraient. J'ai partagé un moment que je considère comme unique. - L.Sénéchal: F.Bayrou a été sous le feu des critiques. - Je comprends que toute parole qui n'est pas la vôtre puisse être considérée par vous comme instrumentalisante ou polémique. - Ce que je veux vous dire, monsieur le maire, monsieur le Premier ministre, vous voulez cumuler les fonctions mais échapper à toute responsabilité. - Dans une telle affaire avec une telle gravité, dans une démocratie réelle, vous ne seriez pas Premier ministre 24 heures. - Le 1er devoir vis-à-vis des victimes est de dire la vérité. - J'espère que vous sortirez du déni et du mensonge. - Vous devriez même démissionner de votre poste de maire.

Vous n'êtes plus légitime. - L.Sénéchal: F.Bayrou continue de se réfugier derrière un rapport d'inspection mal ficelé en 96, quand il était ministre de l'Education. - A.-E.Lemoine: A Paris, les palmiers de la discorde ont été retirés. - L.Sénéchal: 39 arbres exotiques trônaient depuis février place de la Concorde.

De mauvais goût pour certains, hors-la-loi selon vous, R.Dati. Une expérimentation d'un mois, rétorque la mairie, qui a retiré ce week-end les fameux palmiers. - R.Dati: Ils n'avaient pas le choix. - L.Sénéchal: Les Parisiens ne se sont pas prononcés pour la Concorde, mais ils ont largement voté pour 500 rues piétonnes et végétalisées supplémentaires.

Ce qui fait parler n'est pas tant le vote que la participation de 4 %. Les Parisiens n'arrêtent pas de voter. Certains ont participé à la primaire des Ecologistes et désigné D.Belliard candidat.

Il fait déjà face aux socialistes. Pour la droite et le centre, ce ne sera pas G.Attal. - Vous pourriez être candidat? - G.Attal: Ce n'est pas prévu.

Je suis à la tête de mon parti. Ma ligne est de faire en sorte qu'on puisse agir dans les 2 ans. - L.Sénéchal: C'est vous, la favorite, R.Dati, pour porter les couleurs du centre.

Il y a quand même un LR qui s'est lancé et vous voit en candidate de la Macronie. L'ex-candidate du camp présidentiel, A.Buzyn, s'est prononcée contre vous. - A.Buzyn: Je ne soutiendrai pas madame Dati.

Elle a été nommée sur l'idée de faire de la politique autrement. Elle a été mise en examen. - L.Sénéchal: Vous avez été mise en examen pour corruption.

Vous êtes présumée innocente. Que répondez-vous à A.Buzyn? - R.Dati: Madame Buzyn a été mise en examen dans la gestion catastrophique du covid.

L'enquête l'a innocentée. Il faut respecter l'Etat de droit. C'est comme madame Hidalgo.

Ils n'ont pas d'autres ressorts que la méchanceté, maintenant. Mon énergie, j'en ai, je ne la mets pas dans les réponses. Je réponds aux Parisiens. - P.Cohen: Donc la Mairie de Paris? - R.Dati: Je ne mélange pas les moments.

J'ai été invitée comme ministre de la Culture. - A.-E.Lemoine: Vous avez parlé du 7e arrondissement. - R.Dati: Et il est confortable grâce à moi. - P.Cohen: Ca manque de palmiers. - R.Dati: Vous avez vu la belle pelouse que vous avez en face?

Le printemps arrive. Vous allez avoir des petits moutons qui broutent et tondent la pelouse. Les Parisiens me connaissent et connaissent mes engagements.

Ils connaissent mes actions et ils connaîtront mes aspirations. Ce qui rend fébrile et méchante cette majorité municipale, c'est qu'à chaque Conseil de Paris, chaque jour, je me bats pour une meilleure qualité de vie des Parisiens. - A.-E.Lemoine: Pas de réponse ce soir sur 2026.

Vous êtes donc aussi ministre de la décoration... - L.Sénéchal: On vous a fait un palmarès.

On vous sent à l'aise dans l'exercice, notamment avec J.Roberts, en marge de la remise de son César d'honneur. T.Cruise, la 1re fois que vous l'avez contacté, c'était via sa soeur.

Vous seriez toujours en contact. C'est vrai? - R.Dati: Je le connais aussi, maintenant.

Je vais vous donner un détail sur T.Cruise...

Ca vous fait rire? - A.-E.Lemoine: Il nous reste peu de temps. - R.Dati: Tous les ans, nous faisons un festival du film dans la cour des Invalides.

Nous reversons les contributions pour des blessés de l'armée. Il venait de sortir de "Maverick". Nous avions diffusé "OSS 117".

Il n'y a pas de diffusion de ses films en dehors de tout cadre. Il a donné son accord et a demandé à ce que les contributions puissent aller aux militaires blessés en opérations extérieures. Il s'engage sur ce type d'actions.

Le cinéma américain contribue beaucoup au financement du cinéma français. - L.Sénéchal: Votre chouchou serait K.Costner.

Vous vous êtes rencontrés à Cannes. Vous avez vécu un moment incroyable avec lui. - R.Dati: Oui.

Rires. C'est la grande différence avec certains acteurs. D'abord, ils sont très reconnaissants.

Je ne décore pas les gens qui le voient comme une formalité ou qui disent que c'est normal. J.Roberts est venue, elle a accepté, elle a voulu.

Elle a pleuré. Elle a pris des photos avec l'ensemble des agents du ministère, comme T.Cruise. - A.-E.Lemoine: Merci, R.Dati.

Merci, général F.Daoust et V.Gautronneau.

Dans un instant, P.Etchebest, G.Viel, les jurés