L'invité du 7h | 04 septembre 2025 | Davy Rimane, Frantz Gumbs

La justice est en grande difficulté dans l'hexagone, mais elle est parfois dans un état de coma avancé en outreem. La phrase est de maître Patrick Lingibé, avocat au barreau de la Guyane et qui prend régulièrement la parole au sujet de l'accès à la justice en outreem, manque de moyens humain et matériel, défaillance de l'aide juridictionnelle et plus généralement de l'accès au droit. Car les obstacles et tout le monde les connaît ici en Guyane, les obstacles sont nombreux pour connaître et faire valoir ses droits.

Éloignement géographique, pauvreté, il éétrisme ou même la fracture numérique. Conséquence de tout cela est bien d'abord une crise de confiance envers les institutions judiciaires et puis surtout un non recours à la justice, non pas par choix, mais par obligation ou par méconnaissance. Raison pour laquelle l'Assemblée nationale a validé la création d'une commission d'enquête sur les dysfonctionnements de la justice ultramarine, commission qui est en Guyan en ce moment pour en parler deux invités ce matin, deux des deux députés pardon.

Franz Gums, bonjour. Bonjour monsieur amit et bonjour à vos très nombreux auditeurs de Guyan et d'ailleurs vous êtes le président de cette commission d'enquête député du groupe centriste les démocrates de Saint-Bartelmier et Saint-Martin et vous êtes avec David Rimen. Bonjour également.

Bonjour monsieur amis. Bonjour aux auditeurs de Radio Pays. Rapporteur quant à vous de cette commission d'enquête.

Merci à tous les deux d'avoir accepté notre invitation pour ben voilà faire comprendre à tout le monde les raisons d'être finalement de de cette commission. Je le précise pour que les gens comprennent un petit peu ce que vous faites en ce moment. Il y a des auditions de professionnels à Paris et puis des déplacements aussi directement sur les territoires.

Hier étiez à Saint-Laurent, aujourd'hui ce sera Cayen et samedi Marie Passoua et papa Icheton. David Imen, je vais commencer avec vous parce que vous êtes le député qui a qui a présenté le texte pour créer cette commission d'enquête. Il y avait, je crois, aucun travail parlementaire qui avait été avant le vôtre qui avait été fait uniquement sur ce sujet-là.

C'est quoi pour dire les choses simplement, c'est quoi l'objectif principal finalement de de cette commission ? mais encore une fois, c'est de mettre la lumière sur la réalité de de nos territoires. Euh si on prend le dernier rapport officiel qui a peut être fait au niveau de la nation, c'est le rapport euh sauvadé qui a amené à à cette à cette à ce projet de loi de euh programmation de la justice porté à l'époque par euh le ministre du pont Moretti. dans ce rapport-là euh pour nos territoires, ça se joue sur deux pages sur plus de pour sur plus de 3 c quelques pages.

Donc il y a un problème de de de prise en compte, de compréhension, d'analyse de nos réalités pour qu'ils soit mieux intégré dans les décisions à l'échelle de la nation. Donc euh suite à cela, j'ai pris la décision d'écrire euh cette proposition de de commission d'enquête parce que pour moi, il est important que au niveau de l'Assemblée nationale, il y a une trace très claire de nos réalités afin qu'il soit présent dans l'élaboration dans l'élaboration de la loi et surtout dans la maison neuve des politiques publiques à l'ch de la nation. Une trace très claire et c'est ce que vous me disiez tout à l'heure monsieur Gums avant d'entrer en studio pour ne pas finalement que le gouvernement finisse d'une manière ou d'une autre par dire on ne connaissait pas la situation.

C'est c'est à peu près ça finalement la raison pour laquelle vous avez accepté de présider cette commission d'enquête. Le le le rapport est un document tout à fait officiel. Oui.

Euh qui a vocation à servir à ou à inspirer les prises de décisions en matière de politique publique. Effectivement la le problème de l'inégal accès au droit ou à la justice est un problème probablement ailleurs dans l'hexagone. Un peu partout.

Il y a des endroits où où effectivement les citoyens n'ont pas la facilité d'accès au droit mais les problèmes sont exacerbés enrem. Là je cite de mémoire une personne que vous aviez auditionné mais compte tenu du fait que cette commission d'enquête est une émanation de la délégation aux outresemes dont dont Davis est le président ben de soir que nous notre focalisation c'est sur les les autres mères. Je je le disais, vous êtes député de Saint-Bartelémi et Saint-Martin.

Est-ce qu'il y a vraiment une justice ultramarine puisqu'on sait à quel point les territoires ils sont euh ils sont différents. Je sais pas, je prends l'exemple de l'accès physique géographique aux tribunaux. ce qui se passe ici en Guyane, ça ne se passe peut-être pas exactement de la même manière dans les autres territoires.

Donc oui, la situation, elle est difficile partout, mais pas tout le temps pour les pour les mêmes raisons. Finalement, chacun des territoires chacun des territoires a ses propres spécificités, a ses propres difficultés. Lorsque lorsque on est à Saint-Bartelm que je connais bien et qu'il faut prendre l'avion nécessairement pour aller au tribunal de proximité qui se trouve à Saint-Martin ou au tribunal judiciaire qui se trouve à Baster, c'est une complication.

Ici en Guyen évidemment les distances sont autres mais on a on prend 3h de route pour pour aller à Saint- Laurent, on prend la pyogue. Il y a pas de pirogue en Voel en Martinique mais il y a la pirogue. Le préfet m'a dit hier qu'il a qu'il a il a un piroguier dans tous les autres départements.

Le le le préfet il a un chauffeur ici. Il a besoin d'un piroguier officiel employé de la préfecture. Et donc c'est chacun des territoires en Polynésie c'est un territoire extrêmement vaste avec des grandes distances.

Par conséquent, il est évident que il y a un problème euh d'égalité, d'accès au à la justice et au droit. Et chacun des territoires a ses propres difficultés, ses propres spécificités. Et c'est donc ce rapport vise à dire effectivement ce problème-là, il est assez répandu mais chacun des territoires doit être vu avec ses propres réalités.

Dav dysfonctionnement de la justice. C'est vrai que parfois ça peut sembler un petit peu abstrait quand on regarde le sujet comme ça de loin alors qu'en fait en en premier lieu, il y a des problématiques toutes simples qui se posent. Monsieur Gums vient d'en parler.

La question du transport évidemment tout le monde y pense. Si c'est difficile d'accéder au tribunal évidemment ce sera difficile d'avoir accès à à la justice. Mais totalement.

Et il faut juste comprendre aussi lorsqu'on parle d'accès à la justice, d'accès au droit, euh si on parle de concitoyens qui sont dans les communes isolées, les communes enclavés, eux ils sont carrément coupés de cette de cela. avoir accès à un tribunal, avoir accès à un avocat, avoir accès à un de justice, avoir accès à un notaire, c'est un autre monde. Et donc lorsqu'on a toutes ces réalités là qui impacte très fortement un territoire comme le nôtre et dans nos territoires respectifs, j'ai envie de dire au niveau de des territoires dit l'outre mer, euh la République doit répondre.

C'est pour ça que moi je parle une réponse au cas par cas parce que malheureusement et et moi je ne de cesse de le dire on quand je parle de l'état, je parle du système étatique. On on fait on fait face à un système et qui fait preuve de fignantise intellectuelle à ce niveau-là. Ça pose un problème.

Le on voit souvent, moi je le dis à à l'élaboration de la loi 90 % du temps. Bon pour les autres mè par donance ou par décret d'application nous verrons nous sommes pas dans le corpus principal même de de l'élaboration de la loi et ça pose un problème parce que derrière ben lorsqu'on vous dit ouais mais dans les agones pour faire telle chose je je vais donner un chiffre lambda il faut 5 millions. Ah mais ouais si on doit faire le le même projet en Guyan il faut 15.

Oui, mais pourquoi si vous avez pris le temps effectivement d'analyser, d'écouter, de comprendre ce qu'on vous dit par la réalité, vous aurez compris pourquoi c'est 15 millions et pas 5 et peut-être 10 millions en Guadeloupe à Saint-Martin parce que effectivement c'est une autre réalité et un associé au niveau de nos territoires, c'est parce que l'État de façon générale n'a jamais pris le temps de de comprendre, d'analyser et d'apporter les réponses douines et pérennes à nos réalités respectives. Oui. Dès le départ, il y ait vraiment cette volonté politique là de dire "Nous prendrons en compte les spécificités de chaque territoire." Je suppose que vous constatez la même chose, monsieur Ges.

La réalité est que lorsque on est dans les ministères à Paris, dans on est dans l'écosystème parisien administratif ou politique, on ne peut pas imaginer que euh par exemple il faut la pirogue, par exemple, il faut désinterprète automatiquement de d'une multitude de langues. Pas d'une langue mais d'une multitude de langues. Oui.

C'est le cas au tribunal de Cayenne, il y a un nombre d'interprètes assez assez hallucinants. Mais quand quand on est quand à Saint-Laurent, ceux qui savent ceux qui savent le mieux dire la réalité, c'est parfois les mêmes fonctionnaires, mais lorsqu'ils sont sur le terrain, la commission d'enquête qui interroge les personnels de justice en Guyane, ce sont ces personnels-là qui disent eux-mêmes "Mais voici la réalité, il y a le problème du multilinguisme, il y a le problème culturel, il y a une chose qu'on imagine mal quand on est à Paris par exemple, c'est que euh quelle est la fonction ? Quelle est l'importance ?

Quel est l'impact de la présence du droit coutumier ? La coutume. Hm.

Mais les personnes, les mêmes fonctionnaires quand ils arrivent sur le terrain, ils sont confrontés à cela et eux sont les mieux placés à mon avis d'ailleurs pour faire remonter cette réalité-là au niveau parisien. Alors dans dans le détail, les travaux de la commission, ils vont s'arrêter sur sep points. Je vais tous les lire parce que je pense que c'est important d'avoir un aperçu un peu un peu global de la situation.

Vous venez d'en parler, articulation entre règles coutsumière et règles de droit commun, tradition orale et multilinguisme, éloignement géographique du juge avec toutes les questions liées ici en Guyano à l'enclavement, la dématérialisation croissante, l'attractivité des juridictions ultramarines et aussi les frais de déplacement des avocats et puis la la crise de confiance dans la justice. Francez Gums, on le voit bien le chantier, il est il est pharaonique. On n'est pas en train de parler de petits problèmes sur un petit sujet.

Du coup, moi je vous pose la question, est-ce que vous avez l'impression qu'il y a une réelle volonté politique d'améliorer la situation et pas de faire un petit peu de de souscoudrage ? Moi, je ne distingue pour l'instant aucune réelle volonté politique. Aucune.

Déjà déjà l'état de la France euh euh ne ne enfin on ne voit pas de volonté politique. On peut pas voir de volonté politique parce qu'il y a pas de direction politique qui soit qui soit forte. Oui, ça c'est le cas en ce moment.

Mais la situation là dont on parle, elle dure depuis plusieurs décennies et il y avait une stabilité politique. Quand on est à Paris, on ne réalise pas, on n'imagine pas, on on ne conçoit pas hm des réalités qui sont tellement éloignées, des réalités culturelles, des réalités sociales, des réalités économiques. On on ne on n'arrive pas à concevoir l'existence de ces réalités là.

C'est seulement quand on va sur le terrain, c'est seulement quand on est confronté avec ses yeux et ses oreilles à à cette réalité là qu'on arrive à à se rendre compte qu'il y a une déconnexion une déconnexion importante entre la réalité générale moyenne de de l'ensemble de la France et ces réalités périphériques qui sont vraiment éloignées de de la réalité moyenne. Viimane là-dessus, je je rappelle quand même que quand le texte pour créer cette commission, il a été adopté au mois de juin, les bands de l'Assemblée nationale, ils étaient presque vide. J'ai regardé tout à l'heure seulement 70 députés sur les plus de 577 qui a au total. aucun membre du gouvernement également qui était là le le jour du vote.

Ça dit quand même quelque chose du peu d'intérêt qu'il y a quand même de la part de la représentation nationale sur les questions ultramarines. Ah oui, mais en fait moi j'ai j'ai été euh j'ai été vite euh confronte à cette réalité- làà. C'est en 2022 lors de euh le budget 2023 et lors qu'on est arrivé sur le sur la partie mission entre mer, on s'est regardé c'était de l'entre soi.

Alors des fois on dit ouais on a peut-être certains avélité de créer un groupe un groupe autre mer députés réunir au parlement c'est après on on a des députés tram qui disent oui non mais ah après on va être dans l'autre soi ça va être comment comme ça on dit ouais ça être balcanisé je sais pas comment ils ont le ah oui la balcanisation voilà balcanisation mais je leur dis mais en fait les gars je veux bien mais c'est déjà le cas en fait dans les faits nous sommes déjà dans notre soi à part quelques députés de l'ex Hexagone qui ont une appétence pour nos nos territoires. Euh si je prends je donnerai un exemple quand même, c'est je prendrai le le collègue Goselin des des LR qui lui vraiment il suit ça. Euh il y a il y a il y en a pas 36000 malheureusement, vous voyez ?

Et donc on est confronté à ça et c'est pour ça que cette réalité là on la retrouve dans les textes de loi comment ils sont votés, élaborés parce qu'automatiquement ils font fi de et et pas plus tard qu'il y a il y a un an et demi lorsque le texte sur l'évolution des sur les retraites est arrivé, on leur a demandé "Bon ben donnez-nous le les déclinaison sur les autres mères. Sur les autres mè ça n'avait pas été fait. ça n'avait pas été fait parce que la la réalité au niveau des retraites dans nos territoires n'est pas celle de l'hexagone parce que si vous avez vous avez des des difficultés euh bien plus exacerbé à différents niveaux.

Donc je leur dis mais comment est-ce que vous pouvez faire un texte comme ça et vous ne prenez pas encore une réalité encore une fois mais malheureusement c'est ça et c'est bien pour ça au travers de cette de cette commission d'enquête c'est important parce que il faut juste dire que si la justice s'il y a une défiance au niveau de la justice de la part de nos compatriotes aujourd'hui c'est que c'est un échec patant et qu'on les gens ne croient plus en la justice mais vous ouvrez vous commencez à ouvrir la voie à un début d'anarchie dire la justice ça sert à rien je vais régler mon problème à ma manière donc nous aujourd'hui il faut raison garder Il faut il faut faire en sorte que les personnes qui soient aux manettes qui doivent prendre les décisions mais faut qu'il prennent les bonnes décisions avec les bons éléments en amant pour qu'il puisse analyser cela correctement. France Games là-dessus finalement même question. Oui.

Allez-y pardon. Ce qui sauve la situation de ce point de vue là. Moi je pense personnellement c'est le la coutume la droit coutume permet de palier de palier beaucoup à l'insuffisance de de la justice officielle de de la République pour que la justice a du sens en fait pour la population et que ça ne soit pas une institution lointaine que personne ne comprend.

Exactement. le le le fait est que euh les quand on a quand on n pas la solution officielle de la République, on se tourne vers d'autres solutions. Les sociétés ne se laissent pas aller naturellement à l'anarchie. elle s'autoorganise à défaut d'être organisé et par conséquent ces organisations dans dans les dans les les sociétés premières comme on dit euh sont c'est une bonne chose pour le pays et donc même la République même la représentation nationale ne doit pas négliger l'existence de cette de cette forme de d'autogestion et et on est déjà capable de le faire.

Il me semble que c'est le cas en en Nouvelle-Calédonie où il y a déjà justement alors peut-être pas assez mais il y a déjà une une on prend en compte en fait le droit coutumier qui existe déjà sur place dans plusieurs pays à Walis Futuna par exemple c'est obligatois c'est c'est unique Wal Futuna il y a il y a trois rois qui sont payés par la République hein faut juste rappeler ça Wal Futuna pour moi c'est c'est l'exemple même que lorsque la République veut elle sait faire ils ont laissé effectivement tout le territoire c'est ses autorités coutumien il y a le représentant de l'État là bien sûr, il y a la collectivité euh sur le territoire. OK, mais c'est mais l'exécutif c'est l'État. Et vous avez les trois roi, donc sur trois trois euh provinces différentes qui entre guillemets euh dirigent euh euh discutent, valident un certain nombre de choses.

C'est eux qui sont les référents pour la population en fait. Tout à fait. J'aimerais j'aimerais aussi vous entendre tous les deux sur le sur le manque de professionnels aussi du droit et surtout de professionnels qui connaissent les territoires.

Tout à l'heure, j'ai écouté l'audition que vous avez faite de Judith Allen Bach. C'est la présidente du syndicat de la magistrature et qui donnait cet exemple à Fort de France sur 15 juristes assistants, il y en a que deux qui avaient une attache avec la Martinique. Je veux dire, oui, c'est important d'avoir des professionnels mais il faut en fait aussi des professionnels qui comprennent dès le départ les populations et les territoires sur lesquels ils travaillent.

Vous constatez ça aussi à Saint-Marc ? Non, c'est c'est tout à fait vrai. Il y a, je dois l'admettre, une petite avancée qui a été faite ces dernières années devant depuis la loi de planification de d'il y a 2 ans 3 ans dans la mesure où ils ont créé un dispositif de concours national avec accation locale.

Je considère que c'est une c'est une avancée. D'ailleurs, nous avons été témoins de plusieurs personnels hein qui qui ont bénéficié de ce dispositif et qui sont à demeure à Saor au tribunal de de Saint-Lor en deux personnes. Hm.

Et donc ils sont ils sont quatre en tout. Voilà, en tout état de cause, je pense que euh il faut communiquer là-dessus. Il faut que l'État lui-même et nous les politiques peut-être mieux communiquer là-dessus pour pour bien faire comprendre au aux personnes qui pourraient être intéressées que c'est une voix qui serait utile pour eux-mêmes mais aussi pour le pays éventuellement parce que effectivement ici en Guuyen en particulier les les ce qu'on appelle les autochtones peut-être sont sont le lien indispensable entre l'institution et la population pour créer plus de confiance entre les uns et les autres.

Ouais. Et puis ça permet aussi d'avoir des personnes qui restent longtemps. On connaît les problèmes de turnover dans les administrations et dans les institutions partout en outreem.

Euh moi, je me souviens de reportage que j'avais pu faire justement dans les tribunaux où en parlant avec les magistrats, il nous disait en fait un des problèmes, c'est qu'il y a aucune mémoire de l'institution parce que les gens ils restent que quelques années et donc parfois on se remet à faire des choses, on apprend que on avait essayé de les faire il y a déjà 5 6 10 ans et en fait on on reproduit un peu les mêmes erreurs sans arrêt. David Riman, il faut vraiment avoir des professionnels qui restent le plus longtemps possible voir même qu'il soit d'ici. Alors qui qui reste le plus longtemps possible certainement mais après vous mettez le doigt dessus.

Il faut que nous aussi dans le territoire, on puissarître d'un tel sujet. C'est-à-dire que dans l'action politique globale à l'échelle du territoire, nous devons dire à notre jeunesse, faut y aller. Ouais, faut y aller.

Euh en tant que magistrat, en tant que greffier, avocat, bon les avocats, il y a il y a pas mal de pl avocat avocats locaux, mais c'est sûr que au niveau des greffis, ça commence à à prendre le à prendre à prendre le le bon chemin. il montre qu'au niveau des magistrats les juges, ben il faut qu'on ait aussi des magistrats qui sont issus du territoire, des gens qui vous ressemblent parce que mais vous savez même les magistrats qui sont là, ils vous disent "Mais nous on peut comprendre quand vous arrivez vous arrivez dans le tribunal, vous voyez que tous les mat tous les juges bah ils sont pas d'ici et ceux et et les justiciaires ben ils sont ils disent "Ouais, mais il y a un problème. Je vais être je vais être jugé par quelqu'un qui ne connaît pas." H et certains vous disent même effectivement il y a un temps pour comprendre appréhender euh euh pour ne pas pour euh la manière dont on juge ici ce n'est pas la même manière ils vont juger à Paris ce n'est pas la même manière qu'on va juger à Tahiti ou à Numé.

Chaque territoire a sa réalités qu'il faut prendre en compte et euh certains magistrats ont très bien analysé. Sauf que vous l'avez très bien signalé, lorsque vous faites un turnover, non tous les 2 3 ans ça tourne, les gens n'ont pas le temps de s'encrer, ils n'ont pas le temps de bien comprendre et les nouveaux qui arrivent, ils n'ont pas la mémoire de ce de ceux qui partent et sans une formation aussi qui soit à la hauteur qui connaissent à part quelques interventions qui sont faites durant l'école de la formation. Mais il y a il y a il y a pas une maîtrise, il y a pas une expertise des différents territoires lors de leur lors de leur formation.

Front Games. Euh évidemment, il y a toutes ces questions de de moyens, de formation, de transport, que des choses qui pourraient se régler euh avec mil guillemets euh entre, comment dire, avec un budget à la hausse. Par contre, après, il y a toutes les problématiques aussi qui touchent à la longue, à la culture, à la représentation aussi qu'on a qu'on a de la justice.

Je sais que ben comment dire ça pour beaucoup de personnes, la justice a continue d'être une institution soit qu'on comprend pas, soit qui fait aussi peur. Comment est-ce qu'on change ça ? Il faut d'abord d'abord il y a un problème qui se pose pour le système judiciaire ici en Guyane et notamment dans dans les dans les endroit éloigné c'est l'attractivité.

Oui. L'attractivité. Et un des freins à l'attractivité, si j'ai bien compris hier, c'est le logement.

H parce que la nouvelle cité judiciaire de là-bas, elle va elle va attirer 400 personnes. H h h Vous parlez de Saint-Laurent là ? Oui.

De Saint- Laurent. Oui. La nouvelle cité judiciaire de Saint- Laurent.

Mais mais il faudra, si on veut les encourager déjà leur donner des perspectives en matière en matière de logement. Et puis effectivement, moi personnellement, je pense que euh beaucoup des personnels en contact avec le public devraient être d'extraction locale. Ça faciliterait vraiment les choses en matière de communication et en matière de confiance.

Et d'autre part, ça règle aussi le problème de de la multiplicité linguistique parce que le celui qui a qui vient de Paris, ni l'une ni l'autre des langues il ne connaît. Et oui. Et donc moi je pense que c'est c'est indispensable.

C'est vraiment indispensable ceux qui ont le contact avec le public. Puisque puisque vous avez parlé de Saint-Laurent et ce sera ma dernière question. Daviman, vous y étiez euh hier, on sait bien que il y a d'énormes besoins, notamment pour les avocats.

Il y a que un seul avocat, il me semble, je crois, à Saint-Laurent. Euh d'accord, la comment dire, je me mets à la personne des à la place des personnes qui vous écoutent et qui disent très bien, il y a cette commission qui est crée mais finalement concrètement moi demain, j'ai besoin d'un avocat et ben en fait il y en a pas et je sais pas comment faire. Qu'est-ce que vous répondez en fait sur cette question là ?

Comment est-ce qu'on fait en sorte qu'il y ait plus d'avocats dans l'Ouest Guyané ? Mais il faut juste dire que pour l'instant on est on est là face à un PBO qu'on a qu'on veut faire changer de direction. Ça va pas se faire un enclon doit ou en un jour.

Néanmoins, il faut qu'on ait en point de mire l'arrivée en 2029 euh de la cité euh administrative de la justice et péniten qu'il y aura Saint- Laurent du Maron. Ça veut dire que on a on a on a 4 ans devant nous pour préparer cette arrivé là. Et et hier on parlait avec madame le maire, elle disait que le plus gros problème qu'elle a Saint- Laurent du Maron aujourd'hui c'est la problématique du logement.

Ouais. Mais effectivement, si vous voulez que des avocats, des huissiers et autres viennent s'installer à Saint- Laurent, faut qu'il puisse se loger. Si vous quand vous voulez vous installer la Saint- Laurent aujourd'hui mo parle, il y a pas de logement, c'est extrêmement compliqué.

H donc ça veut dire que l'urgence aujourd'hui c'est que des gens accès à des logements. Donc il faut construire le logement, il faut libérer le foncier. Donc là c'est un message je donne la part de l'État.

Il faut libérer le foncier pour qu'il y a des constructions tant au niveau des baurs sociaux qu'au niveau des initiatives privées. Et à partir de là, vous allez voir que tout va s'enclencher. Les gens voi ils peuvent s'installer, il y a des aménagements, il y a des conditions pour qu'ils puissent vivre décemment, ils viendront automatiquement.

Oui, c'est cas pour la justice comme pour n'importe quel cord. Le premier franc aujourd'hui pour arriver à Saint- Laurent du Maronis, c'est le logement. Merci beaucoup à tous les deux d'avoir été avec nous ce matin.

Votre rapport, il sera remis d'ici combien de temps ? Décembre. Maximum.

Ouais. Au plus tard décembre puisque c'est 6 mois. encore quelques mois d'audition dans les territoires et directement à Paris sera publié avant la fin de décembre.

Merci encore à tous les deux.