Lyhanna : un rapport accablant, qui sera sanctionné ?

Bonjour à toutes et à tous, heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de Sens public. Vous connaissez la promesse de l'émission, donner du sens à l'actualité et aux mutations de notre société. Et voici le sommaire de ce 22 juin.

L'urgence n'a pas été prise en compte sur les mots du rapport administratif qui fait suite au viol et à l'assassinat de Liana et qui dénonce une série de dysfonctionnements des enquêteurs. La chaîne de protection a failli, reconnaît le Premier ministre. Quelles sanctions ?

Quelles conséquences politiques ? Quels changements systémiques on répond à toutes ces questions dans une minute. Et puis dans la seconde partie de ce sens public, l'entrée au Panthéon de Marc Bloch, historien et résistant.

La lucidité et de la résistance de Marc Bloch à la libération de Strasbourg. Il y a ce cortège des volontés qui ont permis à la France de redevenir libre pour son œuvre, son enseignement et son courage. Nous décidons que Marc Bloch entrera au Panthéon.

Marc Bloch est mort fusillé par les Allemands le 16 juin 1944, son livre posthume « L'étranger des fêtes dénonçaient l'esprit de capitulation et la sclérose des élites. Et il résonne toujours, huit décennies plus tard, les leçons de Marc Bloch. Ce sera notre second débat dans trois quarts d'heure, comme tous les jours.

J'attends vos réactions, il suffit de scanner notre QR code. Je poserai vos questions à nos invités après la mort de l'IHANA. C'est un rapport accablant qui a été remis à Sébastien Lecornu aujourd'hui.

Jérôme Rabier. C'est un rapport commandé par les ministre de la Justice et de l'Intérieur pour retracer le drame qui a conduit à la mort de l'IHANA. Mais l'enquête administrative s'intéresse à la plainte d'une autre enfant, Rosa, déposée en août 2025 et qui dénonçait une cinquantaine de viols commis sur elle par Jérôme Barrella.

Pour les inspecteurs, si le début du parcours judiciaire à Toulouse s'est bien déroulé, c'est lors de la transmission du dossier dans le Gers que des dysfonctionnements sont apparus. Sur le ressort judiciaire du département du Gers, la procédure criminelle a été traitée comme une procédure ordinaire ou à tout le moins n'a pas été traité comme une procédure prioritaire tant de la part du parquet d'auches que de la compagnie de gendarmerie de condam les inspecteurs dénoncent ensuite des carences graves dans l'enquête menée par la compagnie de gendarmerie de condom et juge que la garde à vue de l'auteur aurait dû intervenir dans des délais beaucoup plus contraints et acceptables et personne ni côté justice ni côté gendarmerie n'a supervisé le directeur d'enquête la mission relève que l'enquête n'a pas été suffisamment dirigée et pas du tout contrôlé ni par le parquet par la hiérarchie directe du directeur d'enquête de la brigade de gendarmerie de lecture. Pour le premier ministre Sébastien Lecornu, ce pré-rapport ne décrit ni un simple dysfonctionnement administratif, ni un manque de moyens mais la procédure a été marquée par une succession d'erreurs, de de négligence, d'inaction et de mauvaise décision à plusieurs niveaux de la chaîne judiciaire et de l'enquête.

Le Premier ministre promet que de premières réponses figureront dans le texte protection de l'enfance, dont le Parlement va être saisie cet été notamment en rendant obligatoire un délai de trois mois maximum pour les actes d'enquête en cas de viol sur mineurs et après la publication de ce premier rapport, la question des sanctions administratives, des sanctions politiques se posent. On en débat avec Dominique Vérien. Bonsoir, bienvenue.

Vous êtes sénatrice centriste de Lyon et présidente de la délégation aux droits des femmes. Denis Rotfichet, bonsoir et bienvenue. Vous êtes secrétaire générale de la civise, la commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants.

Béatrice Brugère, bonsoir et bienvenue à vous aussi. Vous êtes secrétaire générale du syndicat unité magistrat FO Force Ouvrière et Anne-Charlène Bézina. Bonsoir, Anne-Charlène, constitutionnaliste et éditorialiste pour sens public.

Question très générale pour commencer, madame la sénatrice. Quelles leçons vous tirez des premières conclusions ? C'est un pré-rapport d'inspection.

C'est vaste questions. Quelles le sont ? Alors, des dysfonctionnements absolument, mais qu'il faudra analyser de façon plus fine que simplement ce pré-rapport.

Parce que dans ce pré-rapport, effectivement, on voit bien qu'il y des manques, que ça n'est pas dû qu'à des manques de moyens comme il est dit mais probablement et ça c'est des choses qu'on appelle depuis longtemps et c'est donc plus systémique à des manques de formation très clairement pour pouvoir bien analyser et correctement instruire et est correctement orienté et d'ailleurs on le voit bien parce que donc le gers se prend en chair mais par contre à Toulouse ça s'est plutôt bien passé et là on voit qu'il y avait justement des services des gens formés ça a tout de suite été bien orienté la petite fille a été entendue en salle Mélanie donc on voit que ça peut bien se passer comme ça peut mal se passer dans la même institution donc ça n'est pas si simple on rappelle ce qu'est une salle Mélanie chaque semaine on a essayé de faire un débat sur les suites de la mort de Liana mais on rappelle ce qu'est une salle C'est donc un endroit pour pouvoir auditionner une enfant ou un enfant de telle sorte qu'il n'ait pas à répéter et que ce soit dans un endroit un peu cosy, un peu protégé et pas très effrayant pour l'enfant, de telle sorte qu'il puisse parler assez librement. Alors dans ce dossier et c'est ce qu'on disait déjà la semaine dernière et la semaine précédente, et ça peut cohabiter il y a à la fois la question des erreurs individuelles et puis la question du du système qui ne fonctionne pas ou mal, de la parole de l'enfant, de la parole des victimes, qui n'est pas ou mal entendue. On a un peu l'impression, vous nous disiez ça la dernière fois, que le mot est trivial, je m'en excuse, mais qu'il y a une sorte de loterie en fonction de l endroit, de la gendarmerie ou du service de police vers lequel on se tourne.

On y reviendra évidemment, Denis Rothfichet, de votre expérience de secrétaire général de la civise. Comment vous lisez ce pré-rapport ? J'imagine qu'il ne vous surprend pas.

Oui voilà, c'est plutôt dans cet esprit qu'on lit ce rapport qui ne nous surprendra pas du tout, qui est plutôt la corroboration tragique du rapport que la civise a rendu en 2023 avec ces 82 recommandations dont nous avons rendu compte et qui démontre quand même qu'une certaine incapacité collective de la machine publique à transformer des alèvres en mesures de protection de l'enfant. Ça, c'est vraiment le diagnostic que nous portons. Après, je m'étendrai davantage sur notamment une certaine culture de la sous-évaluation du risque, mais on y reviendra peut-être davantage dessus.

Mais est-ce que vous avez le sentiment que depuis que ce rapport de la civile a été publié, rien ou peu a été fait ? On a rendu notre bilan. Comme vous le savez, 23 recommandations ou les préconisations sont réellement effectives sur 82, ce qui est relativement peu.

Je sais qu'on a été critiqué sur cette approche. Par ailleurs, il y a quand même presque, si on y additionne, presque 75 % de mesures qui sont dans les tuyaux et qui mériteraient peut-être d'un travail très...

On se remonte un petit peu les manches pour voir si on ne peut pas aller passer très rapidement avant la fin du mandat présidentiel. Donc, il y a des choses factuellement au jour d'aujourd'hui, je vous répondrai que c'est insuffisant. En revanche, il y a un certain nombre de mesures qui... 43 % qui aujourd'hui peuvent être prises rapidement pour faire la différence.

Après, je ne vous cache pas, notre bilan souligne quand même que la procédure judiciaire est le point de fragilité quand même du bilan. C'est quand même le gros point noir du bilan. – Béatrice Brugère, le manque de moyens ou le manque de culture, de ce que je disais, la façon dont on reçoit la parole des victimes et des enfants, ça n'empêche pas les erreurs individuelles ?

Est-ce Est-ce que c'est trop tôt pour les pointer, d'après vous ? Ou est-ce que c'est normal que l'administration fasse son mea culpa, commence à faire son mea culpa ? Je pense qu'on est en fait dans un moment un petit peu particulier.

D'abord parce que la société bouge davantage que les victimes parlent qu'elles s'expriment et c'est très bien et donc c'est plutôt un moment de vérité qui est en train de se passer dans ce moment de vérité évidemment le plus simple et le plus facile c'est d'aller chercher tout de suite j'allais dire des responsabilités à des villes s'il y a lieu on l'a vu d'ailleurs c'est assez intéressant de souligner parce que ça fait deux fois que ce ministre Gérald Darmanin fait ça il avait fait ça aussi pour l'affaire Elias vous savez une espèce de rapport flash rapide pour faire une évaluation très rapide de ce qui s'est passé c'est à dire un éclairage qu'il rend public donc il y a quand même quelque chose de nouveau aussi dans cette communication je suis pas dans la tête du ministre mais c'est pas anodin c'est pas anodin de faire ça la question évidemment elle va se poursuivre et je crois que ce soir il va peut peut-être faire une prise de parole à 20h donc peut-être qu'il va annoncer quelque chose mais moi ce qui m'intéresse en tout cas en tant que syndicat de magistrats c'est qu'on prenne toute la mesure de la gravité de ce qui est en train de se passer c'est à dire que l l'extraordinaire travail de la civise que je souligne n'a pas été écouté les alertes des uns et des autres ne sont pas toujours prises en compte et on a affaire à quelque chose de très grave et de très particulier qui est la pédocriminalité et on n'a pas compris ce que c'était, je crois, dans cette société y compris nous les magistrats. Pourquoi je dis ça ? Parce que ce ne sont pas, excusez-moi l'expression, un viol classique.

La pédocrimianité se Ce sont des prédateurs. Et d'ailleurs, on le voit, puisque j'ai entendu plus de 50 viols peut-être. Oui, c'est l'une des révélations de ce pré-rapport d'inspection.

La petite Rosa va dénoncer 50 viols. Vous le lirez, d'ailleurs, tout le monde peut le lire, ce rapport, on ne peut pas demander aux magistrats de traiter ça comme une affaire, j'allais dire criminelle comme une autre. En fait il faut changer totalement le logiciel, ce sont des crimes sériels, d'abord, donc Il faut réfléchir à ce que ça veut dire.

Et ça veut dire aussi que derrière, il y a toute une méthodologie et un travail à faire qui est un travail qui n'est pas classique justement. Et il va falloir qu'on change de logiciel parce que si on on va, et je termine là de ce promis, sur, allez, on fait un peu plus de répression, un petit peu plus de moyens. En fait, on va rater l'objectif.

C'est pour ça que je souligne l'extraordinaire travail de la civile. C'est d'abord une prise de conscience collective et donc une responsabilité collective dans le bon sens du terme, pour avancer. Il y a un mot qu'on doit prononcer, c'est le mot urgence en fait Dominique Vérien, c'est-à-dire diffuser ce sentiment d'urgence à tous les maillons de la chaîne judiciaire, policière ou de la gendarmerie.

Tout à fait, parce que depuis 2019, justement pour pouvoir comprendre ce qu'est la pédocriminalité, pour pouvoir comprendre ce qu'est une victime, une victime de viol d'ailleurs, que ce soit une enfant ou une adulte, objectivement, il faut être formé, sinon on passe à côté. Et si on connaît le système justement de la pédocriminalité, par exemple, quand on On voit, quand on étudie le cas Barrella, qu'on se rend compte que le frère aussi a un problème. On sait qu'il faut remonter immédiatement au père parce que forcément, on trouvera des sujets.

Le fait de pouvoir prendre en charge aussi les auteurs, les mineurs, qui sont auteurs de violences sexuelles dont on sait qu'à 80 %, ils sont victimes. Enfin, il faut apprendre ce qu'est le système en question pour pouvoir le casser, poursuivre, oui, mais pas que. Et c'est pour ça que ça Ça correspond...

Enfin, tout le monde doit travailler là-dessus. D'où l'idée d'ailleurs d'une loi 4, parce que tous les services sociaux doivent être au courant et savoir ça aussi. Sinon, on ne peut pas repérer, on ne peut pas réparer.

Mais là, pardon, c'est presque l'inverse qui s'est passé. Souvenons-nous du témoignage de la maman de cette petite Rosa qui donc a dénoncé une cinquantaine de viols de Jérôme Barrella, toujours présumé innocent évidemment à l'instant T. Voilà ce que disait la maman quand elle elle a choisi de témoigner, elle a alerté plusieurs fois malgré tout elle se sent coupable de n'en avoir pas assez fait.

On l'écoute. Je le culpabilité que je n'ai pas assez fait, que j'étais par la hauteur en tant que maman. J'essaie de faire tout mon possible, mais aujourd'hui je vois que la justice ne m'a pas suivi.

En tant que maman, en tant que victime, en tant qu'elle est ma fille, elle est une victime, qu'elle souffre tous les jours. Elle souffre parce qu'elle a vu Diana mourir, elle l'a entendu dans le journal et c'est la même personne. Pourquoi elle était pas arrêtée ?

Pourquoi ? C'est mon question, pourquoi il faut attendre un an pour arriver là ? Et les services d'enquête, les services d'enquête qu'elle tentait d'alerter à de nombreuses entreprises, on finit par lui dire arrêtez madame sinon on va vous attaquer pour harcèlement.

Est-ce que dans les nombreux dossiers que la civise a eu à entendre avant de publier ce rapport, il y a eu souvent des cas similaires ? Parce que ça ça nous met, enfin je sais pas j'imagine tous autour de cette table et encore plus les familles dans une colère absolue. Oui ça nous met dans une colère absolue mais je le rappelais comme le disait la sénatrice Vérien, la pédocriminalité est un crime est un contentieux de masse.

Je sais que le juge Durand avait même parlé de crimes de masse, tellement c'est important. Je rappelle quand même que 178 000 victimes, parents d'enfants sont victimes de viols ou d'agressions sexuels. Donc c'est quand même quelque chose qui est à prendre en compte.

Alors, ce n'est peut-être pas le cas de Hoche, qui est une petite juridiction, mais en tout cas, dans le rapport qui a été produit en 2023, c'est C'est flagrant, c'est souligné la capacité collective à évaluer et traiter dans les temps les situations de danger majeur. C'est vraiment quelque chose qui souvent fait défaut. Mais pourquoi ?

Parce qu'il n'y a pas assez d'enquêteurs ou de magistrats pour recevoir les dites plaintes ou parce qu'on revient à cette incapacité collective à prendre en compte suffisamment dans l'urgence la parole des victimes ? c'est pas un problème de formation aussi bien des magistrats que des enquêteurs qui vont pas voir immédiatement le risque que ça représente mais aussi très probablement aussi un problème de ressources alors c'était c'est peut-être pas le cas de dosh mais en revanche on a quand même je vous rappelle le garde des sceaux l'a d'ailleurs demandé il y a quand même 170 000 dossiers aujourd'hui qui sont non traités 70 mille mais de l'autre côté du côté gendarmerie et police 3 millions 3 millions de dossiers qui sont ce que nous on a appelé dans notre rapport les dossiers aveugles. Donc il y a quand même encore 3 millions de plaintes-puis.

Qui concernent quoi ? Qui concernent de la pédocriminalité ? En tout cas, qui concernent les violences qui sont en instance.

Ah d'accord. C'est ce qu'a annoncé le – Oui, en fait, juste pour compléter, en fait vous avez eu un rapport d'inspection qui a été sur une comptabilité de 2 millions exactement 7 de procédure en stock non traité dans les services de police et de gendarmerie. Tout délit confondu, on est bien d'accord.

C'est une masse énorme et vous avez raison, il y a sans doute aussi dedans beaucoup de choses. Sur le crime de masse, en fait, ce qui est de masse, ce sont les victimes. Parce qu'en fait, ce qu'il faut comprendre sur les prédateurs sexuels, c'est que pour un prédateur, vous pouvez avoir 100 victimes, entre guillemets.

Et donc, en fait, ils ne sont pas...

Ils sont nombreux, mais la masse, elle est dans les victimes plus que dans les criminels. Je dis ça parce que c'est possible, justement, si on travaille autrement, d'améliorer notre façon de lutter contre ça. Et il y a un levier qui n'existe pas et dont peu de gens parlent, qui est celui de la criminologie.

On n'apprend pas la criminologie, on n'apprend pas ce que c'est que ses profils. C'est-à-dire qu'à partir de là, ça donne quoi ? Ça donne un dossier égal à un dossier.

Et donc, vous êtes dans une comptabilité de stock et de flux. Et donc, le magistrat n'a plus cette capacité de discriminer réellement ce qui est très très important et ce qui ne l'est pas. J'entends votre argument mais je voudrais quand même donner la parole à l'avocat de la maman de la petite Rosa qui dénonce le système défectueux mais aussi certaines erreurs individuelles.

J'aimerais aussi dénoncer une autre réalité que je vois au quotidien, celle de magistrats qui travaillent quatre fois moins que leurs collègues, celle d'enquêteurs paresseux, des vrais fainéants, qui sont aussi à l origine de ce drame humain. Il y a des gens qui sont des fonctionnaires, des enquêteurs et des magistrats qui sont totalement désinvestis, partisans du moindre effort. Et ça aussi, ça doit être dénoncé parce que sinon on change de métier.

Alors il y a aussi des journalistes démotivés. Qui qui font rien. Non mais c'est vrai, mais des magistrats démotivés ça existe forcément Béatrice.

Est-ce qu'ils sont sortis du système de promotion ? Pardon je vais mettre les pieds dans le plat, moins bien payer que leurs collègues qui travaillent mieux etc. Non parce qu'en fait on n'est pas payé.

Ça marche pas comme ça. Ça marche pas comme ça. Ça marche pas comme ça.

Moi j'entends ces critiques. Évidemment on peut toujours relativement disant c'est pareil dans tous les corps. La seule différence c'est que dans notre corps quand on a la vie des autres en jeu et autant de responsabilités, on doit avoir un ministère qui est extrêmement vigilant et c'est une critique que mon syndicat a fait depuis longtemps, je pense que nous avons une RH qui n'est pas du tout à la hauteur des enjeux.

Et quand je dis RH c'est très général puisque souvent les dysfonctionnements ou les choses qui sont maltraitées c'est des gens qui sont mal formés, pas à la hauteur, pas au bon endroit, peut-être mal évalués etc. Donc là il y a une vraie révolution à faire dans ce ministère, j'espère qu'elle viendra et il ne faudra pas qu'on s'arrête juste parce que ça c'est aussi très français, un drame, vite on parle de plein de choses et puis on passe à autre chose. Et c'est comme ça qu'en fait on ne change jamais rien tout en ayant l'impression qu'on change tout.

Et en fait on ne change rien. Alors dans ce débat, allez-y Dominique Je suis d'accord sur les RH et ça me permet de rebondir sur le système informatique et sur les sujets. Je reviens d'Espagne où il y a un système qui s'appelle Viogen qu'on n'a pas encore mis en place chez nous et qu'il serait bien de mettre en place chez nous.

Ce système, il est extraordinaire parce qu'il donne des alertes et en fonction de la dangerosité. Si jamais il y a une situation dangereuse, l'alerte va arriver au bout d'une semaine pour savoir si les choses ont avancé ou pas. Si c'est moins dangereux, ce sera tous les mois.

Et puis si on sait que c'est juste un suivi, éventuellement, ce sera tous les trois mois. Mais tout est programmé avec une évaluation et vous avez parlé tout à l'heure d'évaluation de la dangerosité ou de l évaluation du danger. Je pense que ça, c'est essentiel et on n'a pas du tout cette culture.

On n'a pas du tout cette culture. D'accord, un suivi presque mécanique ou systématique des dossiers en fonction de la dangerosité de l'auteur. C'est ce que je comprends.

Très bien, alors on va dans ce débat alterner entre la question des responsabilités individuelles et puis qui sont plus systémiques et donc aussi des responsabilités politiques. Je vous propose de rejoindre tout de suite avec nous en direct depuis la place Vendôme. On manifeste depuis trois lundis, si je ne me trompe.

Andréa Bescon qui est réalisatrice et comédienne. Votre seule enseigne les chatouilles à la danse de la colère racontait votre histoire et dénonçait l'inaction qui protège de fait les violeurs d'enfants. Pourquoi manifestez-vous encore aujourd'hui ?

Que demandez-vous après la remise de ce premier rapport d'enquête administrative ? Je vous écoutais depuis quelques minutes Et effectivement, je suis d'accord avec le fait qu'il ne faut pas que, encore une fois, ce meurtre d'enfant soit juste une montée d'émotions et un feu de paille qui disparaissent avec quelques mesurettes politiques. On est malheureusement habitués à ça, avec ce gouvernement depuis des années.

J'ai en tête la sortie de la familia grande de Camille Kouchner qui a débouché sur la loi Billon qui n'avait pas de budget et la mise en place de la civisme dont le rapport a terminé à la poubelle. C'est un petit peu compliqué. Aujourd'hui, on se rassemble pour demander l'examination d'un de la de la loi cadre intégrale qui a été rédigé et travaillé par 150 associations en coalition féministes et enfantistes qui connaissent évidemment le fléau de la pédocriminalité, de l'inceste et des violences sexuelles en général et de la culture du viol sur le bout des doigts.

Voilà cette cette loi elle a été rédigée dans l'ombre par des gens qui sont passionnés, qui travaillent ce sujet et qui le connaissent très bien. Sur le modèle espagnol, vous en parliez tout à l'heure, le modèle espagnol est vraiment le modèle à suivre. On sait que ça marche en fait, on sait que si à l'échelle française, si 3 milliards d'euros entre 3 et 5 milliards d'euros sont investis chaque année dans cette loi cadre, on sait que les résultats seront extrêmement probants et qu'il y aura moins d'enfants comme Liana.

Restez avec nous, André Abescon, 3 à 5 milliards. Est-ce que c'est aussi ou seulement une question de moyens, Dominique Vérien Je crois que ce n'est pas qu'une question de moyens. Andréa Bescombe parlait de la loi Billon.

La loi Billon, c'est juste de dire que toute relation sexuelle entre un majeur et un mineur de moins de 15 ans est un viol et qu'on doit le poursuivre pour ça. Ensuite, il suffit que les magistrats se saisissent de ce sujet pour pouvoir poursuivre. Et effectivement, je ne suis pas sûre que beaucoup s'en saisissent.

Et là, c'est plus un problème de est-ce que j'accepte de suivre et de poursuivre que de moyens pour pouvoir le faire. Quand on parle de moyens, sincèrement, il n'y a jamais eu autant de moyens sur la justice. Je pense que depuis 2017, le budget de la justice a été augmenté de quasi 40 %, 30 %, ce qui est énorme, que les magistrats ont augmenté aussi.

On partait de très bas aussi. Alors on partait de très bas, mais sauf qu'entre 2012 et 2017, on a fini à moins 100 magistrats sur 5 ans. Là, on va finir à plus 1500.

Là, on va finir à plus c'est pas tout à fait la même mesure. Donc moi, je veux bien et je pense que d'ailleurs on l'avait dit quand on avait voté les 1500 magistrats en plus, on avait dit ça sera pas suffisant, il en faudra d'autres. Mais malgré tout, c'est pas...

Voilà, je pense qu'il faut relativiser et il faudra d'autres moyens, c'est évident. Il faut des moyens effectivement donnés aux associations parce que là pour le coup, je suis tout à fait d'accord, on délègue des missions de services public aux associations entre autres d'aide aux victimes pour accompagner les victimes de viol, les victimes d'une façon générale, le CIDFF pour les femmes spécifiquement, le France Victime pour les autres victimes, sauf que eux, on ne les aide pas suffisamment à la hauteur du travail qu'ils font. Donc il y a là un sujet, si on doit mettre de l'argent, effectivement, il faut regarder toute la chaîne et entre autres l'accompagnement des victimes.

Alors il y a évidemment les conséquences politiques, l'enquête, ce pré-rapport d'inspection met le gouvernement sous pression, lui aussi, pour des raisons institutionnelles et politiques. Anne Charlène, on va commencer par l'institutionnel. Oui, en effet.

Alors on le sait, c'est une enquête administrative et qui a été diligentée par le Premier ministre, qui pourrait donc avoir, on va le résumer comme ça, deux aboutissements, une responsabilité administrative et surtout politique de notre gouvernement et des responsabilités individuels. On est ici dans l'étau de la déclaration présidentielle du 10 juin qui a dit distinguer ce qui relève des responsabilités individuelles et des dysfonctionnements systémiques. Alors, on peut reçoit très vite que c'est un élément de langage, mais en réalité ça va nous donner le paradoxe du moment, c'est-à-dire que les ministres essayent de tout faire pour apparaître suffisamment irresponsables de la situation, tout en ayant le sentiment, enfin de ne pas donner le sentiment justement, de se défauser sur leur administration et on voit bien que c'est la cadrature du cercle.

Ça ne fonctionnera pas, je vous le dis d'avance. Il y a plein d'exemples passés, ouais. On peut en citer pas mal, Canicule, Affaire Dreyfus, Carrefour du Développement, Panama, Les Fiches...

Enfin, on peut remonter jusqu'à l'aube de nos républiques et, on le sait bien, c'est les animaux malades de la peste de La Fontaine, il faudra faire tomber une tête. Alors, on le comprend, le Premier ministre a déclaré depuis sur X, depuis peu, la puissance publique ne se défaussera pas, il faudra tirer les conséquences, même individuelles, et donc on comprend bien que les conséquences individuelles seront quand même privilégiées. Évidemment, les magistrats sont en première ligne et c'est une ligne qui a déjà été défendue par Gérald Darmanin, Laurent Nouniez, notamment devant le Sénat.

Pas de systémique de l'individuel, on le comprend. Est-ce que ça, c'est la vérité ? J'ai surtout peur que ce soit en fait un billard à demande parce qu'au fond, eh bien, ça impliquerait la responsabilité du gouvernement lui-même par omission en quelque sorte.

Eh bien, est-ce que vous avez suffisamment fait appliquer vos directives, circulaires et autres ? Et on le comprend. Donc tout ça sera très insuffisant face à la nécessité de la transparence qui est demandée par l'opinion. – Oui, avec une dimension également politique à analyser. – Dimension politique et notamment des égos présidentielles qui sont évidemment très, très chauffées ces derniers temps.

Personne ne l'aura omis à mon avis. L'agenda dicté par l'émotion, on le comprend avec la loi violence intégrale qui a ce fort risque donc du droit pénal émotionnel pour reprendre Robert Badinter. Sébastien Lecornu se pose un peu en homme providentiel, on le conçoit ici, c'est presque sa gouvernementalité qui est en question.

Il réagit le premier avant ses ministres et reconnaît la faute avant qu'elle ne qu'il devienne un fait politique dont il pourrait devenir comptable. Donc, le rapport, on le voit ici à court terme, arrange en quelque sorte le gouvernement par rapport à ce systémique ou individuel. Mais en revanche, ça pourrait quand même amener à ce que la focale s élargissent.

La civisme, on l'a dit, va encore travailler. Les inspections s'étaient multipliées depuis 2023. Donc j'ai envie de dire que le gouvernement a sauvé la journée du 22 juin.

C'est déjà beaucoup. Mais quid des conséquences sur le long terme – Effectivement, la question se pose. Je vais vous poser un peu la même question à tous les trois.

Je suis sûr que vous n'allez peut-être pas tous vouloir me répondre. Est-ce que c'est une question de principe, Denis Rodfiché ? Est-ce qu'il faut aussi sanctionner les ministres je savais bien que vous n'alliez pas répondre à la question c'est une question assez délicate a fortiori à ce stade des enquêtes je pense que les milices sont aussi responsables.

La première responsabilité, c'est qu'ils peuvent être démissionnés. Je suis un peu gêné à vous répondre...

C'est pour ça que j'anticipais sur le fait que vous puissiez plus difficilement répondre. Mais quand j j'entends le premier ministre nous dire la puissance publique ne se défaussera pas quel sens vous donnez à cette phrase Béatrice Brugère ? Alors moi c'est pareil sur la question des démissions je pars du principe que ce n'est pas mon rôle à demander et on n'a jamais demandé aucune démission.

D'ailleurs, la démission, elle vient...

Mais est-ce qu'il n'y a pas une sorte de culture de l'irresponsabilité ? Parce qu'on va rétorquer ça aux magistrats en disant « Ah ben, on va voir le modèle, le système de sanctions comment il fonctionne. Mais on va dire, ah bah tiens, est-ce que les magistrats ou les enquêteurs seront sanctionnés dans cette affaire ?

Il y a eu des erreurs. Il y a une partie des Françaises, des Français qui nous regardent qui disent mais non, ça ne débouche jamais sur des sanctions ou ça ne débouche jamais sur des sanctions politiques. Donc c'est une vraie question. légitimes dans une démocratie.

Non, mais la responsabilité politique, elle se fait dans l'Urne aujourd'hui ou alors c'est chacun, et il y a longtemps que ça n'est pas arrivé, qui prend la responsabilité personnellement de dire je ne peux plus accomplir ma mission parce que je n'en ai pas les moyens. Enfin, il me semble que ça n'arrive pas beaucoup. Non, on n'est pas dans une démocratie du nord de l'Europe.

Pour les magistrats, la responsabilité, elle existe, elle n'est pas politique, elle est justement pénale si on fait une faute pénale, civile évidemment, et disciplinaire, puisque là tout le monde découvre enfin qu'elle est possible. Certains pensaient que nous étions dans une totale impunité. La question c'est est-ce qu'elle est bien faite et est-ce qu'elle est à la hauteur des enjeux ?

Ça c'est un autre débat que que j'ouvre et je referme immédiatement, puisque là-dessus nous on est très réformistes. Mais elle existe, on verra d'ailleurs ce que deviendra cette affaire, c'est intéressant. Mais moi je suis déjà après, c'est-à-dire combien d'affaires liées à NAP pourraient arriver, combien d'affaires de la petite Rosa pourraient arriver, et en fait ce qui m'anime aujourd'hui c'est pas de faire tomber des têtes, chacun est dans son rôle, c'est d'en sauver d'autres, c'est pas tout à fait la même chose.

Et à ce titre-là, je crois qu'il faut vraiment qu'il y ait une prise de conscience très importante. Et d'ailleurs, moi je suis très contente du mouvement citoyen parce qu'il participe à cette prise de conscience et c'est presque plus important même que d'aller chercher une tête. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, le fait que...

Alors, tout n'est pas formidable, peut-être qu'il y a des choses qui sont critiquables, mais c'est pas grave. Vous savez, en Belgique, ce qui a quand même fait des grandes de mutation au niveau de la justice, c'est l'affaire du trou. Tout d'un coup, pourquoi cette affaire plus qu'une autre ?

Alors peut-être parce que justement, c'est aussi de la pédocriminalité et de la corruption derrière, ce qui n'est pas le cas ici, mais une espèce de corruption entre parce que la société s'est mobilisée c'est pour ça que ça a bougé oui parce qu'à un moment elle a 10 parce qu'elle a dit stop c'est l'affaire de trop justement je reviens vers Andréa Bescon qui la liaison avait été quelques minutes interrompue donc je reviens vers vous manifestation devant le ministère de la Justice avec cette question. Est-ce que les ministres qui sont responsables des dysfonctionnements de leur administration peuvent être ceux qui vont mener la réforme ? Vous savez, tant qu'il y a une réforme, pour nous c'est le plus important.

C'est-à-dire qu'on aurait des ministres qui diraient « Mea culpa, nous n'avons pas été à la hauteur ». Et pour preuve, M. Darmanin savait qu'il y avait de gros dysfonctionnements dès qu'il a eu le rapport de la magistrature quand il était ministre de l'Intérieur, qui demandait le recrutement de 2 500 enquêteurs supplémentaires.

Il le sait, M. Darmanin, que ça ne va pas. Ça ne va pas du tout.

Des affaires comme Liana, il y en a en ce moment. Il y a une jeune fille de l'ASE qui est entre la vie et la mort. Elle a 17 ans.

Elle a porté plainte contre un homme en avril il n'a pas été inquiété il l'a poignardé à 12 reprises là au mois de juin donc voyez c'est courant en fait que les enfants soient violés ou en tout cas qu qu'on atteint à leur vie par des pédocriminels multirécidivistes. Maintenant, si comme en Espagne, après le meurtre d'Anna Orantes, ils prennent les choses en main en se disant « bon ben voilà, il y a une loi cadre qui a été travaillé par des gens qui connaissent le sujet ». Effectivement, il y a un problème de mentalité.

Je suis d'accord avec vous aussi que tout n'est pas parfait, tout n'est pas une question de moyens. Il y a aussi un problème de mentalité. On a un un souci réel de culture du viol en freine, un président qui était très fier de Gérard Depardon par exemple, on s'a dit beaucoup de choses.

Donc il y a un vrai travail à mener sur la culture de la pédocrinalité, de l inceste, l'inceste quand même comme de tout. Alors on a quelques soucis de liaison, malheureusement Andréa Bescon, votre voix commence à nous pervenir un peu un peu hachée. Est-ce que ça marche un tout petit peu mieux ?

Je voudrais que vous nous racontiez juste quand même en deux minutes, si vous le voulez bien. Il y a deux semaines, votre manifestation était interdite. Vous aviez fini en garde à vue, passant la nuit au poste de police.

Quel symbole vous aviez vu dans cette dans cette fin de manifestation rien ne peut m'empêcher de d'être fixé sur l'enfance donc que cette détention arbitraire j'y Je reviendrai en temps voulu. Aujourd'hui, le principal, c'est de pouvoir mener cet éveil collectif à très grande échelle. Je pense que les citoyennes et les citoyens français sortent complètement de ce déni qui a été imposé par les personnalités politiques.

Donc oui, c'est un symbole fort et difficile à essayer. Ça a été éprouvant, mais ce n'est pas très important quand des enfants sont violés et tuer en France alors qu'on pourrait l'empêcher. – Merci Andréa Bescon, on vous laisse donc participer à cette manifestation devant la place Bandeau.

Je crois qu'il y avait plusieurs réactions qui étaient attendues. Anne-Charlene, vous vouliez prendre la parole ? Oui, peut-être pour dire que justement, moi en préparant cet édito, ce dont je me suis rendu compte, c'est que cette culture de la responsabilité politique, en réalité, elle est dangereuse à partir du moment où elle amène à ses responsabilités individuelles, c'est-à C'est-à-dire qu'on peut craindre que dans cette affaire, on considère qu'il faut la tête de quelqu'un pour.

Or en réalité, il me semble que c'est autre chose que la reddition des comptes, c'est-à-dire que la manière dont les citoyens ont besoin de réponses. Comme vous le disiez, ça peut être l'affaire de trop. C'est-à-dire qu'au fond, il faudrait qu'on on puisse avoir un État qui accepte le dysfonctionnement systémique, c'est-à-dire de dire qu'en réalité, il n'y aura pas une seule solution et peut-être même qu'on doit arriver à sortir de cette logique de la responsabilité politique pour se dire que ça n'apportera de toute façon pas la réponse qui conviendra à cette affaire.

C'est tellement important, c'est tellement culturel qu'il faut aller beaucoup plus loin et peut-être arrêter de se poser cette question. Alors on l'a bien compris, il y a aussi des sanctions administratives qui sont possibles. On va en parler tout de suite avec Audrey Vuettaz.

Bonsoir Audrey, puisque le garde des Sceaux, Gérald Darmanin, avait lui-même indiqué que des sanctions pourraient être prises à l'encontre des magistrats. Vous allez nous expliquer comment ça fonctionne ? C'est le Conseil supérieur de la magistrature qui se prononce sur les manquements des magistrats.

Il peut être saisi par n'importe quel justiciable, par le garde des Sceaux aussi et par le premier président de la cour d'appel. Ensuite, il y a une instruction qui qui peut durer plusieurs mois, puis une audience avec des débats contradictoires. Et c'est à la fin de ce parcours qu'un avis ou une décision est émise.

Quand il s'agit d'un juge, c'est le Conseil supérieur de la magistrature qui impose une sanction quand c'est le parquet qui est mis en cause comme c'est le cas dans l'affaire liana il émet un simple avis que le garde des sceaux est libre de suivre quels sont les sanctions possibles ça peut aller du simple simple blâme jusqu'à la révocation en passant par la mise en retraite d'office ou encore l'abaissement d'un ou plusieurs échelons ce qui a un impact sur le salaire. En tout il y a eu une centaine de sanctions prononcées depuis 2010 sur près de 10 000 magistrats, dont un tiers d'exclusion. Majoritairement, vous le voyez, ce sont les blâmes ou les mises à la retraite anticipées qui sont prononcées à noter qu'il y a déjà eu des sanctions sur des retards de traitement comme cela semble avoir été le cas dans l'affaire Liana.

En 2026, une magistrate a été abaissée d'un échelon pour des retards croissants dans le traitement des procédures et pour avoir laissé un mineur en détention alors qu'il l'était de manière Et alors, est-ce qu'il y a aussi des sanctions possibles contre les gendarmes ? Oui, parce qu'on le voit, le rapport semble viser le directeur d'enquête. Celui qui était chargé des investigations et qui n'a pas placé Jérôme Barrella en garde à Une enquête administrative va être lancée.

A l'issue, c'est le ministre de l'Intérieur qui pourra demander sa mise à pied ou encore sa mutation. Merci beaucoup. Je reviens sur le système du Conseil supérieur de la magistrature.

Des magistrats qui jugent des magistrats, c'est logique ? Le système fonctionne ou il faut le changer ? Alors dans le Conseil supérieur de la magistrature, c'est mixte.

Il n'y a pas que des magistrats. En posant la question, je me disais, souviens-toi la semaine dernière, tu avais appris que c'était mixte. Il n'y a pas que des magistrats, mais dans ce Conseil supérieur de la magistrature, il y a une singularité.

C'est que dans les personnes qualifiées extérieures, il y a beaucoup d'anciens magistrats du Conseil d'État ou d'autres juridictions. Donc c'est pas vraiment non plus totalement anodin. Vous voyez ce que je veux dire, il y a un côté endogène.

Oui, alors nous, on est pour une grande réforme du Conseil supérieur de la magistrature sur le modèle belge, justement, puisqu'on a travaillé sur l'affaire Dutroux, bien avant cette malheureuse et tragique affaire de Liana. Et on a toute une batterie de propositions pour justement sortir de...

En fait, c'est plus une question de transparence, d d'exemplarité et de bon fonctionnement. Et éviter le soupçon, parce qu'en fait, dans une société, c'est le soupçon qui est...

C'est la défiance. Et on a déjà beaucoup trop de défiance dans cette société. Donc il faut renforcer tous les mécanismes qui qui puisse contrer cette défiance.

Donc nous, on est pour un conseil supérieur à la maîtrature où il y a moins de syndicats, par exemple, peut-être plus de personnes qualifiées, mais vraiment qualifiées, avec une sélection un peu différente que celle qui est actuelle et puis peut-être aussi des magistrats qui seraient sélectionnés autrement, puisque je termine là-dessus et ça c'est vraiment une information que vous avez en premier. On a une qui est absolument incroyable dans le Conseil supérieur de la magistrature. Donc ça aussi, ce n'est pas très sain.

Plusieurs réactions de téléspectateurs et téléspectatrices depuis le début de ce débat. Je vais en citer deux. Abdallah qui nous écrit de Sainte-Geneviève Desbois, le rapport sur l'affaire Liana pointe une faute individuelle mais quand on envoie encore des dossiers par courrier, alors c'est vrai qu'entre Toulouse et Hoche, le dossier a été envoyé par courrier comme au siècle dernier, dit-il.

N'est-ce pas une façon d'enterrer le problème du manque de moyens de la justice Voilà une première réaction. Et puis Grégory qui nous écrit de Saint-Jeanis-Laval à la lecture de tous les motifs évoqués concernant le pré-rapport. Une entreprise privée s'est créé des fils de mail urgents ou importants.

Comment les services de l'État, c'est du bon sens en sont-ils incapables ? Tout logiciel de traitement de mail propose cette possibilité. Ça rejoint un peu ce que vous nous disiez sur le système espagnol, Dominique Vérien. – Tout à fait, pour pouvoir… – Mais ça ne demande pas non plus des milliards d'euros pour mettre ça en place. – Non, non, non, ça demande… Alors, ça demande à mon avis quelques informaticiens que le ministère n'a pas, mais ils n'ont qu'à aller à Bercy.

Je pense qu'ils ont des gens compétents et on va les mitter pour pouvoir aider la justice à s'informatiser un petit peu mieux. Mais effectivement, non, Il suffit d'avoir la volonté de le faire et de s'organiser. Parce qu'en fait, je pense que chacun finalement s'organise comme il l'entend là où il arrive.

Et comme on disait, c'est un peu la loterie selon dans quelle gendarmerie on tombe. Ça peut être un peu la loterie selon dans quel ministère dans quel tribunal on tombe et de quel magistrat va prendre ou pas en charge les choses. Peut-être que c'est le problème, d'ailleurs, parce que le conseil supérieur de la magistrature est souvent interpellé, mais pour des raisons de jugement.

Et ça, il ne peut pas le faire, on est d'accord. Mais après, de l'extérieur, comment on sait que ça s'est mal passé ? Mis à part justement le ministère, comment on sait que l'affaire a été maltraitée et qui décide que c'est bien traité ou maltraité.

Et c'est là où on ne voit pas la chaîne du tout, une espèce de chaîne hiérarchique qui permettrait de contrôler que le travail est correctement fait et que les dossiers avancent. – Et qui existe, c'est important de le dire en fait, c'est un principe cardinal du droit de la fonction publique qui fait qu'en réalité aucun agent public n'est libre. C'est-à-dire que chaque fois le supérieur est normalement censé contrôler chaque année au moins le bilan de gestion.

Et donc c'est ça vraiment qui me paraît symptomatique, c'est quand on est vraiment dans le château de Kafka. Oui, effectivement. Avec une question, parce qu'on dit souvent que la parole se libère, Denis Rothfichet, peut-être que les travaux de la civile ont permis de le faire, mais est-ce que des cas comme celui là, avec ce sentiment de famille qui ont alerté et puis la parole de l'enfant n'est pas prise en compte, le dossier qui se perd dans les méandres administratives, est-ce que ça ne démotive pas celles et ceux qui voudraient aller témoigner, qui osent témoigner ? – Bien – Bien sûr, bien sûr que ça démotive énormément.

On a déjà eu ce cas avec les femmes victimes de violences qui à un moment donné se disent « je ne porte pas plainte ». À quoi bon porter plainte si finalement ça démotive inévitablement. Après, je disons aussi que ce n'est peut-être pas ce que met en évidence cette affaire Liana, mais généralement, l'écoute des enfants, les enfants ne sont pas crus.

C'est aussi un autre élément qu'il faut prendre en compte. L'enfant est encore considéré comme un menteur susceptible d'être instrumentalisé. D'ailleurs, le garde des Sceaux l'a dit, ce n'est pas impossible d'avoir une instrumentalisation d'un enfant.

Mais quand on y regarde de près, les statistiques montrent que c'est quand même extrêmement faible. Extrêmement faible. Moins de 6 % si j'ai bonne mémoire, voire moins.

Pareil, les gens qui signalent n'ont pas de retour. Ils ne savent pas si c'est pris en compte ou pas pris en compte. On n'a pas le retour.

Les maires s'organisent pour pouvoir justement signaler quand ils voient des choses et jamais on les tient informés. Ça, c'est important aussi de voir qu'on prend en compte l'affaire et que c'est suivi. Sur le signalement, ça dépend aussi des juridictions.

J'étais à Dunkerque et à Arras. Ils s'obligent ou par le biais d'une association, mais à expliquer pourquoi le signalement n'a pas été pris en compte, s'il va éventuellement une classe. Oui, mais si j'ai bien compris, ça dépend des juridiques.

Mais ce qui pose une autre question, on est d'accord sur les contingences d Mais en fait, il y a deux points qui sont négatifs. On a eu une régression sur la prise en compte de la parole de l'enfant depuis l'affaire Outreau, pour faire simple. En fait, on a progressé sur le plan législatif, mais on a régresser sur le recueil de la parole de l'enfant ce qui est quand même j'allais dire le coeur d'une procédure pour un magistrat donc là déjà ça sert à rien de faire des lois si vous croyez pas les enfants premièrement donc on est en régression là-dessus j'espère qu'on va se remettre un niveau.

Et la deuxième chose, vous avez raison, ce qui énerve et ce qui crée une colère et qui est légitime, c'est que la justice ne répond pas. Alors ne répond pas là aujourd'hui de sa responsabilité, mais ne répond pas tout court répondre à une procédure et là il y a toute une réflexion à mon avis sur la place de la victime car aussi c'est comme ce qu'on disait au début et je termine là dessus on a un problème culturel sur la place de la victime on ne nous apprend pas. Et même pour des magistrats, la victime est quelque chose, j'allais dire, qui n'est pas au centre du débat, qui n'est pas au centre du procès.

Non, pas du tout. Et donc, il y a toute une acculturation qui passera sans doute par la loi, mais pas que par la la loi et il va falloir que les magistrats répondent, c'est-à-dire ce droit à l'information, où en est ma procédure, etc. Et là, c'est vraiment une question de pilotage.

L'informatique LIA peut nous aider, on n'y est pas. Et c'est dommage parce que c'est du contentieux de masse et de moyens, mais aussi de volonté politique. Parce que là, il y a des blocages intellectuels, j'allais dire.

On fait notre procédure, on a bien fait son travail, mais la victime n'est pas nécessairement la première chose auquel on pense. C'est un vrai changement de paradigme. Aujourd'hui, la justice est rendue au nom de la société et de plus en plus, on demande à ce qu'elle soit rendue au nom de la victime.

Ce qui change tout. Et c'est pour ça qu'on a ces débats sur la prescription. Parce que pour la société, la prescription a un sens.

Pour la victime, la prescription n'en a pas. Et donc le débat va forcément avoir lieu. Parce qu'aujourd'hui, c'est ce qu'on est en train de vivre.

Les gens demandent autre chose à la justice que ce pour quoi elle a été initialement créée. Donc on n'a pas fini d'en parler. Vous inquiétez pas.

Y compris de la la formation, parce que c'est absolument indispensable. C'est comme ça qu'on arrivera probablement à mieux communiquer et surtout à mieux croire les enfants, à mieux les prendre en charge, à mieux comprendre pourquoi ils ne disent pas toujours la même chose, parce qu'il y a des tas de sujets psychologiques à connaître également. Merci beaucoup Inou.

Dans notre émission, on a décidé d'en parler une fois par semaine minimum. Il y en aura peut-être plus jusqu'à la fin de cette saison et au début de la prochaine. On ne lâchera pas à ce dossier, la prise de conscience collective.

On a quand même travaillé sur un certain nombre de protocoles, un très court, NICHT par exemple, c'est des protocoles qui sont mis en place pour écouter l'enfant sans être trop dirigiste. Il y a quand On ne caricature pas. Il y a eu aussi un certain nombre de progrès en oeuvre, une partie des recommandations de la civilisation.

Merci beaucoup encore une fois à tous et à toutes de votre participé. Les magistrats militants qui prennent ça en main n'est pas – A ce débat, merci et à bientôt. C'est l'heure du second débat, merci de rester en place quelques secondes,