Richard Ferrand : "Je ne crois pas qu'il y ait 40% des Français qui se situent à l'extrême droite"

Matinale spéciale présidentielle sur France Inter. Et avec Léa Salamé, nous recevons dans cette matinale spéciale le président de l'Assemblée Nationale, Richard Ferrand. Bonjour. Bonjour. Et bienvenue au micro d'Inter. Vous êtes l'un des tout premiers marcheurs de la génération 2017, l'un des tout premiers compagnons de route d'Emmanuel Macron. Et vous restez aujourd'hui très proche de lui. Quel sentiment, Richard Ferrand, hier à 20h à l'annonce des résultats ?

Écoutez, une joie profonde de voir la confiance renouvelée au président de la République parce que j'ai la conviction personnelle qu'il a à la fois les qualités et les ambitions qui vont permettre de relever les défis de notre pays et de l'Europe. Et bien sûr, une joie aussi tempérée en prenant la mesure à la fois des décharges de l'histoire, de la situation telle qu'elle est, avec la guerre au cœur de l'Europe, avec toute une série de problèmes à résoudre.

Mais je reste convaincu que c'est ce qui est mis sur la table par le président de la République réélu, qui est de nature à apporter des solutions aux problèmes des Françaises et des Français, plutôt que l'impasse qui nous était proposée en alternance.

Mais que retenez-vous ce matin au fond, Richard Ferrand ? La victoire nette d'Emmanuel Macron, une victoire franche à plus de 58%, le fait que l'extrême droite n'ait jamais été aussi forte en France, ou l'abstention record ?

J'ai envie de dire qu'il faut retenir les trois. Mais de mon point de vue, cela signe quelque chose. Et je l'ai déjà dit, je crois, à votre antenne avant le premier tour. C'est que des partis démocratiques qui auraient pu proposer une alternative crédible, eh bien, ont disparu, disparu au plan électoral. Les partis socialistes, les LR ont disparu ? Mais oui, songez qu'en 2012, les Républicains plus le parti socialiste a représenté 55%. Aujourd'hui, c'est moins de 7%. De sorte que nous avions sur la table deux offres politiques crédibles, depuis quelques mois en tout cas, qui étaient l'offre de l'extrême droite et celle que portait le président de la République.

Vous oubliez Jean-Luc Mélenchon qui a fait 22%. Il y avait trois offres crédibles, non ?

Oui, mais pas au tout début de la campagne. C'est ensuite, je crois, beaucoup d'électrices et des électeurs de gauche qui se disaient, pour partie, comme vous le savez, ils votent Emmanuel Macron. Mais pour partie, ils souhaitaient une orientation politique à gauche. Et donc, il y a eu une sorte de vote utile, si je puis dire, en disant, au fond, c'est en votant pour Jean-Luc Mélenchon qu'on va montrer notre ancrage à gauche. Mais je crois que c'est plus lié à cette envie-là que de dire qu'il y aurait, comme je l'entends, trois blocs, etc.

C'est Emmanuel Macron qui le dit, c'est lui qui l'a théorisé, qui dit, aujourd'hui, trois blocs, l'extrême gauche, l'extrême droite et l'extrême centre. C'est lui-même qui le dit. Pardon de vous...

Mais vous savez, j'ai une pensée autonome, si vous permettez. Je ne suis pas là simplement pour porter la parole. Ce que je dis, c'est que seule la République est d'un bloc, et que la vérité, c'est que celles et ceux qui votent pour un tel ou un tel ont chacun des raisons de le faire et qui n'obéissent pas qu'à des motifs idéologiques, bien construits, etc.

Richard Ferrand, la victoire est nette, disait Léa, mais Emmanuel Macron a perdu 2 millions de voix en 5 ans. Marine Le Pen en a gagné près de 3 millions. Comment analysez-vous ce fait-là, ce fait arithmétique et politique ?

Vous savez, quand on dit qu'il y a eu une faible participation, ça vaut pour tous. Ça vaut pour tous. On ne peut pas dire d'un côté qu'un tel a fait tel pourcentage des inscrits, et sans compter ce que les autres ont fait. Ça signifie qu'en vérité, toutes les candidates et tous les candidats ont perdu de l'influence, puisqu'il n'y a pas eu une attractivité telle qu'il y a eu plus de participation.

Certes, mais en nombre de voix, le fait que Marine Le Pen gagne 3 millions de voix, c'est une dynamique positive pour elle.

Ah non, mais évidemment, il ne s'agit pas de triturer les chiffres. Évidemment que l'extrême droite incarnée par Marine Le Pen a progressé. Mais là aussi, aussi vrai que je crois que les propositions de Marine Le Pen étaient des propositions d'extrême droite, je ne crois pas une demi-seconde qu'il y ait 40% des Français qui se situent à l'extrême droite. Vous savez, dans ma commune, à Motreff, au cœur de la Bretagne, au premier tour, elle était en tête, et au second tour, c'est à peu près 51% pour Emmanuel Macron et 49% pour Mme Le Pen. Il n'y a pas dans cette petite commune rurale 50% des gens qui sont d'extrême droite.

Il y a des personnes qui se sont servies du bulletin Marine Le Pen pour dire, nous ne sommes pas satisfaits, il faut changer des choses, donc il faut changer de président, etc. Enfin, dans notre vie d'électeur, nous avons tous eu l'occasion de le faire, puisque, on a toujours dit dans les familles, au premier tour, on choisit, au second, on élimine.

Mais diriez-vous quand même, Richard Ferrand, que les idées de l'extrême droite ont progressé comme jamais en France au cours de cette campagne présidentielle et avec le score qu'on a vu hier ?

Les idées de l'extrême droite, sans doute, sans doute, mais je ne veux pas assimiler la progression des idées de l'extrême droite, que l'on constate d'ailleurs un peu partout en Europe, à ce résultat de 40%. Ça progresse, oui, et ça induit d'ailleurs des comportements sociaux de plus en plus agressifs. On le voit, l'idée qu'il faudrait s'affronter, et donc tout ce qui est de cette nature doit être combattu. Moi, je crois plus à la concorde, à la réconciliation, et au fait que l'on avance ensemble pour trouver les réponses dont notre pays a besoin.

Dernière question avant de vous poser d'autres questions sur ce que vous comptez faire, ce que vous allez faire, ce que va être ce deuxième mandat. Mais encore une dernière question d'analyse. Hier soir, dans son discours, Marine Le Pen a dit la chose suivante. Les provinces, les campagnes, les outre-mer m'ont mise en tête. Qu'est-ce que ça dit ? Est-ce qu'il y a vraiment aujourd'hui deux Frances ? Est-ce que le clivage entre les ruraux, les urbains, entre la France qui va bien, la France qui va mal, entre la France aisée et la France plus pauvre, n'a jamais été aussi forte ? Est-ce qu'il y a vraiment deux Frances qui se font face, plus encore qu'il y a cinq ans ?

Non, je n'y crois pas. Il ne faut surtout pas, une fois de plus, reprendre les fake news de Mme Le Pen. Regardez en Bretagne, c'est 66% pour Emmanuel Macron. Dans ma circonscription d'élections, qui est très très rurale, la plus grosse commune a 14 000, 15 000 habitants, c'est 63%. Donc, il faut arrêter cette idée où on opposerait des territoires aux uns aux autres. Vous savez, quand j'étais plus jeune, on disait la France est coupée en deux. Lorsqu'il y avait Giscard Mitterrand, la gauche, la droite, elle est coupée en deux. La France est réconciliable. Enfin, on en a entendu sur tous les tons. Et chaque fois, c'est les mêmes rengaines. C'est d'essayer d'opposer les Français entre eux.

C'est d'essayer de remettre en cause la légitimité d'une élection. Chaque fois, c'est la même histoire. Donc, si vous voulez...

Non, là, c'était une analyse sociologique qu'on vous demandait. Parce que quand même, quand vous voyez le résultat des grandes villes, où il est en tête à 80, parfois 90%, ce n'est pas le cas en zone rurale. Il y a quand même des faits. Il y a quand même une carte électorale qui parle, non ?

Mais vous savez, il y a des difficultés en zone rurale qu'il faut prendre en compte. Regardez. Si aujourd'hui, vous habitez le Finistère intérieur, que vous devez aller travailler à 20 km, il n'y a pas d'offre de transport public. Il n'y a pas de métro, de tramway, etc. Bon. Donc, vous devez prendre votre voiture. Vous devez mettre de l'essence. Et quand on sait comment ça flambe, quand on sait que les salaires ne sont pas très élevés, évidemment qu'il y a un sentiment, à la fois de perte de pouvoir d'achat, qui est réel, et ensuite l'idée que je vais au travail, et mon travail ne paie pas assez. Et ça, c'est un des enjeux.

Car nous, nous portons l'idée que le travail doit être au cœur de l'émancipation de chaque individu, mais il faut que le travail paye et permette une victime. Mais pour refuser l'idée d'un pays fracturé, c'est ça ? Oui, parce que je ne le vois pas comme ça. Je pense qu'il y a des situations qui sont difficiles, qui créent de la colère, qui créent, oui, de la revendication, mais je crois qu'il faut qu'elles s'expriment aussi. Et c'est là où les organisations syndicales ont tout leur rôle à jouer. Parce que quand on nous dit qu'il faut augmenter les salaires, etc., mais attendez, le président Macron, ce n'est pas le patron des patrons.

Ça se négocie à l'intérieur des entreprises, l'amélioration du pouvoir d'achat. On y vient. Donc la mobilisation, il ne faut pas toujours l'attendre d'en haut, et en plus en disant, c'est sur le terrain que ça se passe mal. Attendez, soit on se bat là où on est, là où on vit, mais on n'attend pas de l'État qui prenne des décisions, notamment sur les salaires ou le reste, de manière aveugle.

On y vient en deux temps, Richard Ferrand. Ce vote m'oblige, a d'abord déclaré hier soir Emmanuel Macron dans son discours au Champ de Mars. Qu'est-ce que ça veut dire, ce vote m'oblige ? Qu'est-ce qui change par rapport à 2017 ?

Si vous voulez, nous avons tous vécu des épreuves extraordinairement dures ces dernières années. Et d'ailleurs, moi je veux remercier et féliciter, si je puis dire, toutes celles et tous ceux qui, malgré les deux ans de Covid, malgré ce sentiment quand même angoissant que représente la guerre au cœur de l'Europe, ont fait finalement un choix de raison, en ne se laissant pas embarquer par des illusions portées par l'extrême droite. Alors en quoi ce vote oblige ? Ce vote oblige dans le sens que le pays, plusieurs fois le président de la République l'a dit, est tout de même fatigué. On a tous encaissé beaucoup ces dernières années.

et le premier travail, c'est de rassembler, c'est de réunir, et il a eu l'occasion de le dire aussi, et de veiller justement à ne pas alimenter ce qu'on appelle la fracture, etc.

Oui d'accord, mais ça veut dire quoi ? Il a dit, ce nouveau quinquennat ne sera pas la continuité du premier. Dessinez-nous, essayez de nous expliquer précisément. Il l'a répété plusieurs fois dans l'entre-deux-tours. Je vais faire différemment, ce sera différent, ce sera un nouveau projet, il a dit hier, une nouvelle méthode, c'est quoi ? Mettez des mots, parce que ça reste flou ce concept de nouveauté, de mandat différent, de deuxième mandat différent et pas dans la continuité.

D'abord c'est lui qui a été élu, pas moi, donc il serait mieux à même de l'expliquer. Oui, à votre avis. Pour ce à quoi j'aspire, et j'ai eu l'occasion pendant toute la campagne de le dire, c'est qu'il y ait plus de participation, mais alors dans tous les sens du terme. Parce que si on veut la participation électorale, ça veut dire qu'il faut concerner plus les citoyens dans les décisions qui sont prises, dans les lois qui sont votées, il faut par conséquent... Ça veut dire quoi ? Non mais je vais vous le dire. J'ai théorisé, je suis un peu pédant de dire ça, mais enfin, cette idée de grand débat permanent.

Ce que je veux dire par là, c'est que lorsqu'un texte qui touche fortement la vie des Français vient à l'Assemblée nationale, il faut que les députés aillent, comme on fait une tournée électorale, si je puis dire, aillent discuter avec les Français. Expliquer pourquoi on veut faire ce texte, à quoi il répond. Parce que sinon, on a l'impression qu'il y a une césure entre les parlementaires qui font des auditions avec des têtes de réseau dont on ne sait pas avance d'ailleurs ce qu'elles pensent, mais tout ça fait écran à ce que ressentent les Français, ont envie d'exprimer, pourraient corriger, pourraient suggérer, etc.

Donc par exemple, prenons la retraite à 65 ans. Ça c'est un aspect. Prenons la retraite à 65 ans, l'un des marqueurs du programme d'Emmanuel Macron. Vous voulez que quand le texte sera prêt pour aller à l'Assemblée nationale, vous voulez que les députés en marche aillent dans leur circonscription et fassent des grands débats pour expliquer ce que ce sera la retraite à 65 ans.

Pourquoi on veut porter à 1100 euros toute retraite, toute pension pour une carrière complète, à y expliquer comment on veut travailler à la définition de la pénibilité, qu'est-ce qu'on entend par carrière longue et carrière usante, etc. Donc ça, il faut le mettre en débat, il faut aller l'expliquer et dire que d'ailleurs, ce que nous avons choisi, c'est de dire qu'il faut renforcer notre modèle social, donner des nouveaux droits, que nous voulons le financer, ni par l'impôt, ni par la dégradation des services, mais par la production de richesses liées au travail. C'est travailler plus pour partager plus. Ensuite, on parlait de participation. Je veux rajouter un point.

C'est aussi accentuer la participation aux résultats du travail. Nous parlions du fait que le travail devait payer plus. Eh bien, il faut étendre la participation et l'intéressement le plus largement possible parce qu'il n'y a pas de raison que les salariés subissent lorsque l'activité économique se contracte et ne partagent pas à la même hauteur les fruits des résultats liés à leur travail. Et donc la participation, c'est toute cette dimension-là qu'il faut entendre.

Quant à l'exercice du pouvoir, Daniel Cohn-Bendit, hier soir, disait qu'il faudrait aujourd'hui en France un gouvernement d'union nationale. Comment recevez-vous cette proposition ? Y seriez-vous favorable ?

Vous savez, c'est daté historiquement, le gouvernement d'union nationale. Ce qui est certain, c'est que Emmanuel Macron, je vous le rappelle, en 2017, a pratiqué cela. Car, revenons un instant aux origines, ce sont exclusivement des femmes et des hommes de la gauche qui se sont rassemblés autour de lui pour dire, mettons-nous d'accord sur un projet et ouvrons les bras à toutes celles et tous ceux qui veulent apporter leur pierre. Et je dis, heureusement, qu'en 2017, nous avons eu cette initiative parce que, sans doute que là, l'offre politique des partis démocratiques étant déjà très dégradée, le Front National aurait pu déjà faire des résultats très élevés, voire même pire.

Donc ça, il faut l'avoir à l'esprit. Et donc, il faut continuer ce dépassement des clivages autour d'un projet partagé. C'est comme ça, je crois qu'il faut le faire plutôt que de prendre une dénomination historique qui ne renvoie pas forcément à la période d'aujourd'hui.

Qui pour remplacer Jean Castex à Matignon ? Est-ce que cela doit être impérativement une femme, quelqu'un de gauche ? Quel serait votre portrait idéal, Richard Ferrand ?

Je crains de ne pas vous répondre d'abord par scrupule institutionnel. C'est le président de la République seul qui nomme son Premier ministre. Ensuite, à charge pour son Premier ministre d'aller trouver une majorité au Parlement. Donc, ce n'est certainement pas moi qui vais vous faire le casting. Ce que je dis simplement, c'est qu'il faut une personnalité, évidemment, qui rassemble, une personnalité dont on puisse se dire qu'elle aura la capacité de mettre en œuvre et de répondre aux grands défis qui ont été mis au premier rang par le président de la République.

Oh là là, ça, c'est une phrase de langue de bois. Ah, ça, je suis d'accord.

C'est totalement de la langue de bois. Du joli bois. Non, mais vous savez, vous ne vous attendez pas de moi que je vous dise voilà qui je vais nommer parce que ce n'est pas mon job.

Non, mais vous auriez pu dessiner. Il a commencé à le dessiner en disant qu'il n'ait qu'une couleur écologique, par exemple. Il ou elle.

Non, mais évidemment que dès l'instant que le président de la République a indiqué que la planification écologique et l'action écologique du gouvernement seraient directement rattachées au Premier ministre, mieux vaut en effet une personnalité dont on puisse se dire oui, c'est exact, on voit une adéquation entre les objectifs et la personnalité qu'il incarne. Bien sûr. Mais vous m'auriez dit aussi que c'était la langue de bois. Mais c'est un peu la langue de bois parce que ce n'est pas mon boulot de nommer le Premier ministre. Oui, oui, je comprends.

Lors d'une interview à BFM il y a une semaine, elle n'a pas dû vous échapper, Jean-Luc Mélenchon a demandé aux Français donc de l'élire Premier ministre en votant pour une majorité d'insoumis à l'Assemblée nationale de députés insoumis. Il souhaite donc imposer à Emmanuel Macron une cohabitation. Serait-il un adversaire redoutable ? Sera-t-il un adversaire redoutable pour les législatives ? Richard Ferrand ?

D'abord, si vous voulez, à chaque fois, c'est un peu daté tout ça, à chaque fois on dit on va faire le troisième tour. Là, ce qui est un peu novateur, c'est éliser le Premier ministre. Ça tombe bien, la Constitution prévoit qu'on élite des députés et pas un Premier ministre puisque le Premier ministre est nommé et ensuite c'est le Parlement qui lui donne ou pas sa confiance. Donc, ne commençons pas à biaiser les règles institutionnelles. Disons simplement que Jean-Luc Mélenchon souhaiterait une majorité de députés de la France insoumise pour ensuite espérer être nommé Premier ministre par le Président de la République.

Pourquoi vous trouvez que ça fait vieille politique de parler de troisième tour ?

Parce que je l'entends depuis que je suis petit. Après chaque élection présidentielle, des législatives et parfois... Oui, mais ce n'est pas un troisième tour au sens de la revanche. C'est ensuite une élection du Parlement. Donc, l'élection présidentielle est close, elle est terminée. Maintenant, il y a une autre élection qui commence et d'ailleurs, j'observe que depuis toujours, les Françaises et les Français qui forment un peuple cohérent veillent à ce que le président élu puisse disposer d'une majorité pour gouverner.

Richard Ferrand, vous parlez des élections législatives qui arrivent. Emmanuel Macron avait promis de faire la proportionnelle il y a cinq ans et il n'a pas pu le faire. Il ne l'a pas faite, en tout cas, parce qu'il aurait pu le faire par loi simple et il n'était pas obligé de toucher à la Constitution. Elle n'est pas faite. Je vais vous poser une question toute simple. Est-ce que c'est normal ? Est-ce que ce serait normal que Marine Le Pen, qui a fait plus de 13 millions de voix, ne se retrouve qu'avec 10 ou 15 députés à l'Assemblée nationale ?

D'abord, vous avez eu raison de dire que nous n'avons pas pu le faire car c'était dans un paquet institutionnel qui a été rejeté par le Sénat.

Il aurait pu la sortir.

Oui, mais cela a constitué un ensemble cohérent. Ensuite, aujourd'hui, les électrices et les électeurs ont la capacité avec ce mode de scrutin parce qu'on ne va pas bidouiller le mode de scrutin à chaque élection qui vient de voter pour qu'ils l'entendent. Alors que la mécanique du mode de scrutin fasse qu'en effet, il y ait parfois une surreprésentation ou une sous-représentation, cela doit être corrigé.

Mais comment ?

Je vais y venir. Si elle termine avec 12 députés, honnêtement. Je vais y venir. Je vais y venir. Mais vous observerez que dans toutes les majorités qui se sont constituées sous la Ve République, il y a eu chaque fois une surreprésentation du courant majoritaire et une sous-représentation des courants d'opposition.

Mais est-ce que ça ne participe à la crise démocratique ? Et la crise de la représentation ?

Eh bien, c'est pourquoi j'approuve et je prendrai toute ma part la création de cette commission transpartisane que le président de la République a appelée de ses voeux pour qu'il y ait une réflexion partagée, collective, avec l'ensemble des partis en présence, mais aussi des professeurs de droit, des juristes, des sociologues, des politologues, pour regarder comment mieux travailler pour que les Françaises et les Français se sentent mieux représentés. Donc, il faut ouvrir ce chantier. Mais vous savez, ça vaut en toute matière. En toute matière, ça vaut pour les représentants politiques, ça vaut pour les représentants syndicaux.

Il faut que ceux qui parlent au nom des autres soient pleinement représentatifs de ceux au nom desquels ils parlent. Et ce questionnement sur la représentativité, ça se vit à peu près partout et dans tous les secteurs. Donc, la question est très sérieuse et ne peut pas être limitée à un changement de scrutin puisque, vous savez, on dit par exemple la proportionnelle, c'est formidable. Vous connaissez le principal défaut de la proportionnelle ? C'est que ce sont les partis qui font les listes. Et la proportionnelle, c'est souvent, pas toujours, mais c'est souvent un moyen de voir des apparatchiks se faire élire alors qu'ils ne sont pas d'un terrain.

Et ensuite, on dit « Ah, les élus sont encore plus hors sol, etc. » Donc, chaque système a ses vertus, chaque système a ses défauts. Il faut donc trouver le bon. Et c'est ce chantier que le président de la République a proposé de nourrir et il a eu raison.

L'installation de cette commission transpartisane, là, c'est pour, dans les jours qui viennent, ça va être très rapide.

Je ne le sais pas, mais je souhaite que ce soit rapide.

Dites-nous à quoi va ressembler ce grand parti d'extrême-centre que veut faire Emmanuel Macron ?

Écoutez, cet oxymore me paraît définir l'idée qu'il a de rassembler l'ensemble des composantes de sa majorité actuelle et de celles et ceux qui voudraient venir l'enrichir. Donc, c'est cette démarche-là qu'il a mise sur la table.

Dans l'oxymore, il y a de la tension. C'est la tension des opposés. Comment vous allez gérer les tensions à l'intérieur ?

Cet arc républicain que nous avons créé voici 26 ans, il nous faut continuer à le nourrir et à le tenir et à faire vivre les différentes sensibilités qui s'incarnent dans cette majorité présidentielle.

Merci Richard Ferrand d'avoir été avec nous et comme on fait l'actualité en direct, à l'instant, le président chinois Xi Jinping félicite Emmanuel Macron pour sa réélection. Merci, je vous souhaite une bonne journée. Merci à vous aussi, monsieur le président de l'Assemblée nationale. France Inter Sous-titrage Société Radio-Canada