Élection présidentielle : "2022 entérine un clivage de la société française"

C'est probablement le chiffre à retenir, 58,54% des voix. Emmanuel Macron est donc reconduit à la présidence de la République à l'issue d'un second tour remporté par Marine Le Pen qui, comme vous pouvez le calculer, a donc obtenu 41,46% des voix. Emmanuel Macron s'est engagé à tenir compte des divisions et des différences qui se sont exprimées lors de ce scrutin. Au cours de ce prochain quinquennat, pour en parler dans cette matinale en partenariat avec Sciences Po, nous sommes en compagnie de Martial Foucault. Bonjour. Vous êtes professeur à Sciences Po, directeur du Cévi-Pof et on vous doit notamment les origines du populisme aux éditions du Seuil. Anne Muxel, bonjour. Bonjour.

Vous êtes sociologue et politiste, directrice de recherche au Cévi-Pof et on vous doit notamment les Français sur le fil de l'engagement avec Adélaïde Zulfi-Karpacic aux éditions de l'Aube. Anne Muxel, un commentaire tout d'abord sur le résultat de cette présidentielle. Il est plus large que celui qui avait été annoncé dans les derniers sondages.

Oui, de toute évidence, l'écart est plus grand que ce qui avait été annoncé. Emmanuel Macron l'emporte, emporte cette élection très nettement. Mais évidemment, tout de suite, il faut un bémol dans la mesure où la participation n'était pas au rendez-vous ou comme en 2017, on a plus d'abstention à un deuxième tour encore qu'au premier tour et la part aussi des votes blancs fait que c'est un résultat qui, je dirais, rend compte d'une France clivée qui a dû choisir finalement entre deux projets, deux programmes, deux candidats très différents et qui rend compte aussi de toute une partie de la France qui ne s'est pas reconnue dans l'élection et l'offre électorale qui était proposée.

Donc je dirais que c'est à la fois un vote clivé et un vote de retrait.

Juste pour rappeler les chiffres précis, puisque nous les avons maintenant Anne Muxel, une abstention un tout petit peu plus de 28%, 2,25% de vote nul et 6,35% de vote blanc.

Oui, alors les votes blancs, on attendait beaucoup de votes blancs, puisque c'était une possibilité, notamment pour les électeurs de Jean-Luc Mélenchon, qui étaient un petit peu les arbitres aussi de ce scrutin. Et finalement, les votes blancs sont inférieurs à ceux que nous avions enregistrés lors de l'élection du deuxième tour de 2017. Donc finalement, la réponse de ceux qui ont préféré rester en dehors de la décision électorale a plutôt été une réponse abstentionniste.

Martial Foucault.

Pour moi, le principal commentaire, effectivement, d'ailleurs sur le chiffre, on rejoint un petit peu à plusieurs égards la participation, le score obtenu par Emmanuel Macron, l'élection de 1969, celle de Georges Pompidou. Je n'essaye pas de tracer un parallèle qui nous indiquerait beaucoup de choses sur la suite du camp.

Il faut rappeler que c'était donc face à Poher, qui était donc lui aussi issu du même camp, dans un contexte extrêmement particulier où la gauche avait été laminée, avec donc une première candidature de fer qui avait été avortée, ensuite une candidature Mitterrand, et au final, une gauche qui avait observé ce match avec la formule blanc-bonnet-bonnet-blanc.

Absolument. Non, ce qui est important, pour moi, c'est de considérer cette élection comme un élément où on a pu dire, on a pu lire que 2022, c'était non pas une élection où les électeurs allaient se prononcer pour un projet, mais allaient avant tout exprimer un rejet. Et c'est effectivement comme ça qu'on doit lire le score de la participation, les votes blancs. D'ailleurs, c'est très intéressant parce qu'effectivement, c'est deux points en pourcentage des inscrits en moins cette fois-ci. Si on fait la somme des abstentions et des votes blancs, on retrouve sensiblement ce qui s'était produit en 2017.

Donc, un duel opposant un candidat comme Emmanuel Macron à une représentante du Rassemblement National pose un vrai sujet de la capacité des électeurs à se sentir partie prenante de cet enjeu. Et puis, il y a un deuxième commentaire qui m'a beaucoup surpris hier, dans ce début de soirée électorale, c'est qu'a démarré immédiatement la campagne pour les élections législatives, sans réflexion sur ce qui venait de se produire, comme si au fond, le Rassemblement National s'était totalement normalisé dans la vie politique et que ce n'était plus un sujet. Maintenant, c'était la question de, est-ce que les Français veulent une cohabitation ? Je pense qu'on en reparlera, mais ça me semble prématuré.

Et puis, par ailleurs, Emmanuel Macron, qui n'a pas, là également sur un discours très très très court, en temps, ça ne lui ressemble pas, n'a pas esquissé les éléments importants de ce que serait ce prochain quinquennat.

Ce qui veut dire que l'état de grâce a duré quelques secondes ?

Alors, l'état de grâce, en général, le Président ne peut pas le décréter. On verra comment les Français...

Non, il ne peut pas le décréter, mais nous, observateurs, nous pouvons éventuellement envisager sa présence ou au contraire son absence.

Oui, je crois que sur ce moment où, effectivement, Emmanuel Macron verra si les difficultés sont au rendez-vous de ce nouveau quinquennat, c'est effectivement après qu'une majorité au Parlement, relative ou absolue, sera formée pour voir comment cette majorité est en mesure d'engager un programme, le programme présidentiel. D'ailleurs, je pense que pour beaucoup de Français, c'est deux prochains mois, parce que c'est assez nouveau.

Depuis 2002, on a une campagne législative un peu plus longue, de deux semaines par rapport au scrutin précédent, où les Français auront l'occasion de, peut-être, de découvrir avec plus de finesse et plus de détails, le programme réel du Président de la République et du Premier ministre qui sera chargé de mettre en place ce programme.

Anne Muxel, peut-être un commentaire sur, cette fois-ci, le score de Marine Le Pen, 41,46%. Alors, est-ce qu'il faut considérer qu'il s'agit là d'une victoire, puisque le nombre de voix qu'elle a obtenue a considérablement cru depuis 2017, ou bien, eh bien, percevoir encore l'existence d'un plafond ? Alors, je ne sais pas si vous reprendrez à votre compte l'expression de plafond de verre.

En tout cas, il est clair qu'on observe une augmentation du Rassemblement national, ex-Front national, depuis maintenant une quinzaine d'années. Alors, rappelons-nous, 2007, 11%, 2012, 18%, 2017, 21%, 2022, 32,5% au premier tour. Donc, on voit bien qu'il y a là une augmentation qui correspond à l'implantation maintenant très solide, finalement, de cette force politique protestataire, d'extrême droite, nationale populiste, du recentrage national. Bref, là, il faudrait décliner toutes les appellations avec lesquelles nous pourrions la qualifier.

Mais oui, maintenant, c'est vrai que ça représente quand même une force d'opposition, et aussi une force d'opposition qui traduit ce clivage, finalement, de la société française, qui oppose, on l'a beaucoup dit, ça a été beaucoup analysé, mais quand même des Français qui connaissent des conditions difficiles, qui sont confrontés à la question du pouvoir d'achat, qui connaissent des fractures territoriales importantes, qui protestent contre le système politique dans son ensemble, et puis une partie des Français bien insérés, qui sont plus ouverts à l'Europe, au monde, et qui, voilà, n'est pas confrontés aux mêmes difficultés.

Donc, on voit bien que là, il y a quelque chose que cette élection, comment dire, ne révèle pas, mais enterrine. Et je pense que ce vote d'hier exprime effectivement ce vote d'une société clivée.

Clivée entre quoi et quoi ? Est-ce qu'il est judicieux de reprendre le qualificatif d'extrême droite ? Il y a eu des débats dans l'entre-deux-tours pour savoir si le Rassemblement National était un parti d'extrême droite ou pas, votre point de vue ?

Eh bien, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure. Alors, il y a vraiment une bataille sur la qualification du Rassemblement National qui, évidemment, a pour histoire et passé l'extrême droite, bien sûr, le Front National, le parti de son père, mais qui, aujourd'hui, s'impose au travers d'une autre, je dirais, d'une autre famille politique, si tant est que l'on puisse la qualifier ainsi, que l'on peut retrouver dans d'autres pays européens et qui ressemblent davantage à une famille de national-populisme, voire de droite radicale.

La question de la qualification des extrêmes, aujourd'hui, se pose dans la mesure où ni les candidats, en tout cas la candidate Marine Le Pen et son parti, ni non plus les électeurs, ne revendiquent ce positionnement extrême droite. C'est intéressant, dans nos enquêtes électorales, dans nos enquêtes au CEPOV, quand on regarde le positionnement sur un axe gauche-droite en dix positions, eh bien, les électeurs du Rassemblement National sont plutôt sur des positions soit de droite, soit ni gauche ni droite. c'est-à-dire refusent, d'une certaine façon, cette bipartition entre la gauche et la droite.

Pardonnez-moi, je vous coupe Anne Muxel, le ni gauche ni droite ne renvoie pas mécaniquement, mais il peut renvoyer à des positions qui sont des positions d'extrême droite.

Oui, bien sûr, mais bien sûr. Et Marine Le Pen a évidemment joué de tout cela, bien évidemment. C'est aussi sur cette base-là que s'est organisée la dédiabolisation et que s'est organisée l'élargissement de son socle électoral. Mais je crois que, oui, le succès aussi d'une force politique telle que celle-là, eh bien, elle s'explique aussi par un affaiblissement, par ailleurs, de cette bipolarisation qui a organisé depuis longtemps notre système politique entre la gauche et la droite.

Qu'en pensez-vous, Martial Foucault, sur le terme d'extrême droite ? Parce que, durant cet entre-deux-tours, il y a eu un débat pour savoir si le fait de lui dénier ce qualificatif ou alors de le supprimer, puisque le parti, le Rassemblement National, lui, n'en veut pas, il considère qu'il s'agit là d'un stigmate, eh bien, le fait de supprimer ce qualificatif ou de considérer qu'il ne convient pas au Rassemblement National a été perçu comme une stratégie de banalisation de ce parti.

Oui, d'ailleurs, ce n'est pas nouveau, parce que Jean-Marie Le Pen lui-même avait déjà engagé ce travail consistant à... à condamner toutes les personnes qui utilisaient cette appellation de parti d'extrême droite.

Marine Le Pen ne fait que reprendre ce combat engagé il y a plus de 15 ans par Jean-Marie Le Pen, qui voyait, finalement, la grande difficulté à s'imposer dans un second tour pour une élection présidentielle, parce que le terme d'extrême droite, renvoyant, évidemment, au cours du XXe siècle, à des notions de parti fasciste, de parti xénophobe, de parti raciste, et au fond, le terme d'extrême droite était un terme qui permettait d'indiquer que ce parti ne pouvait pas être compatible avec les valeurs de la République française.

Aujourd'hui, on voit bien que Marine Le Pen a fait ce travail, mais il y a un vrai décalage entre ce que Marine Le Pen indique, défend, propose dans l'espace public, et ce que les électeurs, ou les plus fidèles soutiens du Rassemblement National, n'ont aucune difficulté à considérer que, oui, il y a des différences entre les Français. Si je reprends les propos de l'historien Nicolas Lebourg, qui a indiqué que c'est un parti qui est avant tout caractérisé par une forme d'autophobie, d'autophilie, pardon, c'est-à-dire le « eux » contre « nous », indiquant qu'il y a les autres et il y a « eux ».

C'est souvent aussi une rhétorique en politique.

Alors, ça dépend du « eux » et du « nous ». Mais dans le cas du Rassemblement National, c'est très important, parce que cette question de l'altérité, elle est aussi très très forte. Et donc, c'est un parti, je dirais, extrêmement altérophobe, en quelque sorte. Et c'est comme ça que se construit aujourd'hui cette tentation pour Marine Le Pen d'indiquer que non, il n'y a pas certaines catégories de Français, tout le monde appartient à la France, mais on va décliner la question de politiques qui sont conditionnées par une préférence nationale. Et ça, dans les partis d'extrême droite en Europe, on retrouve cette même logique.

C'est exactement ce que l'on voit en Pologne, c'est ce que l'on voit notamment en Hongrie ou encore plus proche avec l'AFD en Allemagne. Donc, je dirais que ce terme d'extrême droite, moi, me semble être un terme dont la matrice idéologique aujourd'hui imposée par Marine Le Pen tend effectivement à cacher ce leg, cet héritage politique. Mais on ne peut pas dire qu'un parti doit nécessairement faire table rase de son histoire, tout simplement parce que la volonté est une conquête du pouvoir. Donc, je trouve qu'il y a une ambiguïté et parfois une hypocrisie assez grande autour de ce débat.

Mais alors, justement, parce que si on reprend la profession de foi de Marine Le Pen dans l'entre-deux-tours, la place de la priorité nationale, même dans ce que vous évoquiez, Anne Muxel, national-populisme, alors je ne veux pas franchir un quelconque point Godwin avant 8h, mais national-populisme, quand ça commence par national, souvent ça se termine mal, les qualificatifs de partis. Est-on certain d'avoir affaire avec la catégorie de national-populisme à quelque chose qui soit très distinct de l'extrême droite ?

Oui, non, mais ce qui est sûr, c'est là, on doit parler effectivement des résultats d'une élection. Qu'est-ce qui fait que nous avons une proportion importante de Français, plus de 40 %, rappelons cela, c'est quand même un record historique sous la Ve République, et même en Europe, si l'on regarde ce qui s'est passé quant à la possibilité de ces forces, de ce type de forces politiques pour recueillir effectivement des suffrages d'électeurs, là, on est devant quand même un record assez historique. Il est difficile de penser qu'il y a dans ce pays, oui, 40% de Français qui ont voté et qui sont d'extrême droite ou qui se disent d'extrême droite. Il y a donc bien... Pourquoi pas ?

Je vous pose une question naïve. Pourquoi pas a priori ?

Pourquoi pas ? Parce qu'en tout cas, du strict point de vue de la sociologie électorale, on sait que ce vote pour le Front National et maintenant pour le Rassemblement National a une forte composante protestataire. C'est un vote de rejet qui est utilisé aussi par les électeurs pour refuser des forces politiques classiques de gouvernement, pour refuser une offre électorale qui est donnée, pour dire leur mécontentement, pour exprimer leurs difficultés, leurs désarrois. Bref, c'est aussi un vote anti-système. On a aussi beaucoup parlé de ces partis comme des partis anti-système.

Donc, je crois que là, il y a nécessité pour les analystes d'arriver à penser à qualifier ce résultat d'une certaine façon qui montre que c'est bien au-delà de l'extrême droite. Il y a évidemment dans le noyau électoral de Marine Le Pen sûrement un pourcentage significatif de votes idéologiques encore d'extrême droite. Sûrement. Mais ce n'est pas ce qui peut expliquer l'ampleur des suffrages qui ont été recueillis hier soir. Qu'en pensez-vous, Martial Foucault ? Non, sur le terme de est-ce qu'à chaque fois qu'un parti qui aurait une appellation commençant par national, ça se termine mal, comme vous le disiez à l'instant, Guillaume Erner.

Je crois qu'il y a une évolution qui a été entreprise par Marine Le Pen qui est très intéressante d'un point de vue de l'observation en sciences politiques. C'est parti populiste. Alors, il y a eu beaucoup de travaux qui ont permis d'essayer d'expliciter cette notion de parti populiste et avec l'interrogation est-ce que le populisme n'est qu'au fond le domaine réservé de la droite ou de la droite extrême ou de l'extrême droite. Ce qu'il faut bien voir...

Il y a des partis populistes de gauche ?

Il y a deux notions qui s'opposent. Il y a, pour un certain nombre d'auteurs, l'idée que oui, il y a un populisme de gauche mais encore faut-il s'entendre sur la notion de populisme ou des partis radicaux de gauche. Nous, dans notre travail, on avait mis en évidence qu'il n'était pas possible de qualifier, notamment la France insoumise, de parti populiste de gauche pour deux raisons. Je ne pensais pas

particulièrement à ce parti. Je veux dire, comme catégorie, le populisme de gauche est tout à fait envisageable.

Oui, il est tout à fait envisageable. Il y a quand même en France une notion et un point vraiment déterminant qui oppose le populisme de gauche et le populisme de droite. Ils ont en commun un populisme, c'est-à-dire, effectivement, la contestation du fait que le peuple ne peut pas être représenté par des élites qui seraient fatalement corrompus. Et donc, c'est vraiment ce que disait Anne Muxell et juste cette idée de parti anti-système. Donc, l'opposition peuple-élite, elle est classique. En revanche, dans le cas français, c'est très intéressant d'observer que, moi, je pense qu'il faut revenir à ces notions essentielles, quelle est la place de l'État dans ces familles politiques.

Et on voit une grande différence du côté du Rassemblement national. Cette question de l'État, elle est essentielle parce qu'elle semble, et je reviens sur l'argument tout à l'heure de cette défiance vis-à-vis des institutions et des organisations, l'État n'est pas en mesure, selon l'électorat du Rassemblement national, d'améliorer le destin individuel des personnes. Donc, c'est-à-dire que, quand on n'a pas confiance dans les autres, c'est la caractéristique forte du Rassemblement national, c'est un peuple, un peuple d'électeurs qui n'a pas confiance dans les autres. Pour la gauche radicale, il y a une confiance dans les autres.

Donc, cette dimension des interactions de ce qui, finalement, fait que le destin peut être modifié par le rôle d'un État comme organisation dans une société est radicalement différent. Donc, accéder au pouvoir, on voit que c'est mettre en musique un rôle totalement différent pour l'État, et c'est à partir de cette conception d'une société où l'État est organisateur d'une vie en commun qu'on peut distinguer populisme de gauche et populisme de droite.

Martial Foucault, Anne Muxel, on se retrouve dans quelques instants pour poursuivre cette matinale spéciale en partenariat avec Sciences Po.

7h-9h, les matins de France Culture,

Guillaume Erner. C'est une matinale spéciale, bien entendu, pour commenter le résultat du second tour de l'élection présidentielle en partenariat avec Sciences Po. Nous sommes en compagnie du professeur à Sciences Po, Martial Foucault, et de la sociologue et politiste, directrice de recherche au Cévi-Pof, Anne Muxel, avec, là aussi, suite au caractère inédit de cette élection, aux commentaires que vient de faire Frédéric Saïs, et une particularité en plus d'Emmanuel Macron, suite à la réforme constitutionnelle, c'est le premier président réélu qui n'aura pas la possibilité de se représenter, Martial Foucault ?

Oui, oui, effectivement, je confirme, c'est la première fois et au fond, ce que vient d'évoquer Frédéric Saïs est important, au-delà du désert démocratique, pas d'élection pendant quatre ans, il y aura quand même des élections sénatoriales avec un scrutin indirect, mais ça veut dire que ce deuxième quinquennat ne pourra pas être alimenté ou être organisé autour d'une envie de porter des réformes qui auraient un bénéfice électoral, à la fois pour le président lui-même, mais aussi pour des députés ou pour des élus locaux. Donc, je pense que la nature, la coloration de ce quinquennat sera peut-être différente, je ne sais pas si elle sera différente, mais elle peut être différente.

Elle pourrait l'être, parce que vous voulez dire que La République En Marche étant un parti qui, jusqu'à présent, s'est surtout illustré par les différentes tentatives qu'il a faites pour amener au pouvoir Emmanuel Macron et pour y maintenir la survie de ce parti après Emmanuel Macron est, comment dirais-je, mise en doute ?

Oui, ce sont peut-être des projections de certains responsables politiques, notamment pour le Parti Socialiste ou les Républicains, de considérer que le macronisme ne peut pas survivre à Emmanuel Macron.

Je crois que c'est un pari extrêmement audacieux, osé, parce que, au fond, si ces formations politiques doivent faire le dos rond ou tout simplement attendre qu'Emmanuel Macron quitte le pouvoir dans cinq ans pour renaître de leur cendre, je crois qu'on voit l'accélération quand même des recompositions politiques et cinq ans, c'est à la fois très très long et ça suppose d'avoir quand même un certain nombre de, j'allais dire, de gains électoraux pour pouvoir revivre et ça ne sera pas le cas parce que le calendrier électoral est tout à fait inédit.

C'est bien la première fois que je regardais ça depuis 1958 qu'on a une si longue période sans élection intermédiaire qu'elle soit locale ou nationale.

Et Anne Muxel, un président qui sait que sa vie politique en tout cas à ce niveau-là s'achèvera dans cinq ans même s'il y a réforme constitutionnelle d'ailleurs parce que s'il passe au septennat bien entendu cette réforme ne pourra pas s'appliquer à lui-même.

Oui, alors ça il faut vérifier avec les constitutionnalistes que je ne suis pas mais effectivement

J'imagine que politiquement c'est compliqué de prolonger son propre mandat de deux ans.

Étant donné le climat général de son élection je pense que oui ce serait assez mal vu et je crois qu'il est assez intelligent pour ne pas se lancer dans ce pari difficile.

Mais en tout cas on a affaire à un président qui sait que c'est son dernier mandat ce qui n'était pas le cas des précédents puisque même François Mitterrand il était très malade mais il disait peut-être que j'aurais dû briguer un troisième mandat.

Oui mais je crois que pour revenir un petit peu sur comment dire les prémices et le début de la situation qui nous a conduit au résultat d'hier soir je crois qu'il faut repartir de 2002 c'est-à-dire remonter 20 ans en arrière où nous avions aussi une même élection de rejet puisque dans les travaux que nous avions menés au Cevipof à l'époque on avait parlé du vote de rejet d'une élection de rejet ça veut dire que dans cette période de 20 ans qui inaugurait effectivement cette élection qui avait vu l'éviction de la gauche au deuxième tour et une confrontation entre Jacques Chirac et Jean-Marie Le Pen et bien les élections et les alternances finalement qui ont eu lieu dans cette période n'ont pas inversé profondément ce mouvement de défiance de rejet de dénonciation du système politique qui a vu un moment d'apogée avec la disruption électorale et politique marquée par la victoire d'Emmanuel Macron et qui a marqué vraiment une fragmentation une fragmentation de l'espace politique une fragmentation du paysage politique qui est patente là lors de cette élection de 2022 donc c'est un long c'est un long processus et si l'on veut essayer de comparer ce à quoi est peut-être confronté Emmanuel Macron maintenant au début de ce nouveau quinquennat il faudrait repenser à Jacques Chirac en 2002 qui effectivement était lui aussi au début d'un nouveau mandat mais qui résultait effectivement d'un rejet d'un rejet de la politique alors qu'a-t-il fait

Jacques Chirac alors ?

qu'est-ce qu'il a fait ? il n'a pas fait je vous vois sourire Guy Merner mais bon il a fait il n'a pas fait grand chose allons-nous dire en tout cas il a maintenu

comment ? certains disaient qu'il réparait les serrures

oui c'est ça voilà bon espérons qu'Emmanuel Macron nous a dit hier soir que nous étions au début d'une nouvelle ère c'est quand même une expression qui incite à beaucoup de changements sera-t-il capable de les faire il est vrai qu'un président qui est limité dans un mandat dont on sait que ce temps ne pourra pas être prolongé et bien cela demande à la fois d'accélérer son agenda son agenda politique peut-être son agenda de réforme mais aussi oui ça limite aussi l'horizon des possibles dans lesquels s'engager

bon ça peut renvoyer aussi par exemple ce que vivent certains présidents américains je pense évidemment à Barack Obama qui a été le dernier président en date à être réélu et qui savait qu'au terme de ses 4 ans et bien il n'aurait pas d'autres mandats et même d'autres vies politiques sauf bien entendu en tant que commentateur que sait-on sur les possibilités qu'aurait Emmanuel Macron de faire face à cette scène qui est quand même inédite puisqu'on a pour le résumer en quelques mots un affaiblissement des partis traditionnels le parti socialiste et les républicains et dans le même temps aujourd'hui un découpage tripartite c'est peut-être cela les deux nouveautés de ce scrutin Martial Foucault

oui mais tout cela est très fragile parce que souvenons-nous il y a 5 ans nous parlions d'une nouvelle configuration 4 blocs pour l'élection présidentielle et puis encore plus loin dans le temps en 2007 on parlait d'une configuration très anglo-saxonne avec deux partis Nicolas Sarkozy pour à l'époque l'UMP et puis Ségolène Royal pour le parti socialiste donc moi ce qui me semble très intéressant à observer au cours des 5 prochaines années au fond c'est quelles sont les crises auxquelles sera confronté le président de la république parce que je crois qu'aujourd'hui l'instabilité des affaires à la fois mondiales et des chocs et j'ai en tête évidemment cette question sur sur des événements totalement inattendus comme comme la pandémie la pandémie Covid-19 donc ces éléments quand même modifient grandement la manière de gouverner la manière de s'adresser à l'ensemble des français a changé aussi de position a abandonné un certain nombre de politiques que l'on pourrait qualifier de dogmatiques donc ça c'est un élément important

Qu'est-ce que ça a changé justement selon vous l'épidémie de Covid puisque Frédéric Saïs en parlait pendant son billet il rappelait un mot de Houellebecq mais au final qu'est-ce que cela a entraîné comme conséquences visibles ou pas d'ailleurs dans ce scrutin selon vous

Pour moi deux conséquences radicalement différentes la première c'est que pendant des crises de cette ampleur de cette nature et de leur imprévisibilité le politique reprend sa place dans l'organisation des sociétés c'est-à-dire que véritablement les interventions à la fois du gouvernement et d'Emmanuel Macron cette fameuse politique du quoi qu'il en coûte on peut en sourire mais ça veut dire que le politique est important et c'est quand même un élément de réunion des citoyens avec leurs représentants politiques on l'avait vu d'ailleurs en 2008-2009 au moment de la crise financière on disait ah le politique a repris la main sur l'économique l'ensemble du pouvoir économique a contribué à cette crise le politique intervient il régule il répare et il permet finalement de refaire société donc ça c'est le premier renseignement que je tire de la crise Covid et je disais contradictoire parce qu'il y a un autre élément c'est qu'il faut bien voir que dans ces crises il y a deux niveaux il y a l'appréciation personnelle le ressentiment l'appréciation très subjective de ce que fait le politique et l'ambition du politique qui ne rejoint pas forcément les demandes sociales dans un temps long donc pour Emmanuel Macron et pour tout président d'une certaine manière la grande difficulté je crois que c'est d'autant plus vrai pour un deuxième quinquennat ça va être cette volonté d'indiquer qu'il n'y a pas de mauvaise surprise dans sa politique et quand on regarde et finalement le score du premier tour on se dit que pour Emmanuel Macron ces cinq prochaines années ça va être très très très compliqué parce que comme vous dites s'il y a une tripartition alors attendons les élections législatives mais dans le cas d'une tripartition vous voyez bien que vous ne pouvez pas à la fois gouverner et notamment pour le pouvoir exécutif vous ne pouvez pas gouverner en faisant totalement fi des oppositions et aujourd'hui les règles du jeu institutionnel ne peuvent pas être modifiées et donc vous pouvez avoir plus de 13 millions de voix pour Marine Le Pen au second tour plusieurs millions de voix pour Jean-Luc Mélenchon au premier tour et finalement un nombre de députés très très faible ça c'est un véritable souci majeur et qui contribuera à faire turbuler le système de manière à nourrir les contestations elles seront permanentes parce que la question de la malreprésentation en raison de notre mode de scrutin contribue à donner toutes les armes de cette opposition et opposition contestataire

alors ça c'est une hypothèse l'hypothèse où par exemple il y aurait une majorité de gouvernement qui serait une majorité acquise par Emmanuel Macron avec des partis qui le soutiendrait directement ou indirectement l'autre hypothèse Martial-Foucault ce serait une éventualité où il serait obligé de construire une coalition qui serait dès lors hétéroclite et instable comme on a l'habitude de le faire dans certains pays une troisième hypothèse c'est la cohabitation mais je la mets de côté

tout d'abord il faut rappeler que la France n'a pas une culture politique de gouvernement de coalition donc installer un gouvernement de coalition ex poste je crois qu'il n'y a rien de pire par rapport au rapport de confiance que les citoyens doivent avoir avec leurs représentants quand on parle de gouvernement de coalition si on prend l'Allemagne les choses sont clairement définies avant l'entrée en campagne on indique quels sont les partenaires avec lesquels on conçoit un programme et ensuite une fois l'élection passée on se met d'accord sur au moins le plus petit dénominateur commun n'ayant pas cette culture politique de gouvernement de coalition je pense que la première configuration auquel vous faites référence ce Guillaume Merner c'est cette possibilité pour Emmanuel Macron d'avoir ce que n'a pas fait Jacques Chirac en 2002 évidemment ce gouvernement d'ouverture et le gouvernement d'ouverture ça ne veut pas dire simplement débaucher telle et telle personnalité appartenant à d'autres camps politiques non un gouvernement d'ouverture ça veut dire accepter mais comme finalement Emmanuel Macron a pu le faire lorsqu'il décide d'intervenir faire intervenir massivement l'Etat pendant la crise pandémie il revient sur un principe qui serait sa doctrine économique donc on peut imaginer que ce gouvernement d'ouverture je crois qu'il faut attendre là les prochains jours quelle est l'ouverture en matière écologique qu'est-ce que Emmanuel Macron peut faire qu'il n'a pas fait durant ces cinq précédentes années deuxième élément qui me semble très important est-ce qu'Emmanuel Macron va effectivement engager un rapport nouveau avec les corps intermédiaires est-ce que l'ensemble de ces projets vont remettre bien sûr les syndicats mais aussi les collectivités territoriales les maires est-ce qu'il décide de gouverner sans ces corps intermédiaires ou est-ce qu'il les remet pas simplement dans le discours et dans la rhétorique au coeur d'une démarche mais concrètement est-ce qu'il accepte de renoncer à des positions et accueillant favorablement les positions de ces corps intermédiaires

Anne Muxel

oui je crois qu'effectivement il a devant lui des défis des défis très importants dans la mesure où il y a toujours cette crise de la représentation politique qui fait que les français restent très défiants à l'égard de la classe politique et donc la possibilité de renouveler les membres du gouvernement l'équipe et les forces politiques avec lesquelles éventuellement il va s'engager dans cette ère nouvelle de son nouveau mandat et c'est un point très important pour peut-être regagner un socle de confiance qui est perdu en tout cas pour les forces politiques de gouvernement dans l'électorat donc c'est un point très important et il a mis très en avant par exemple les jeunes les jeunes générations les enfants d'où cette image de communication hier soir qui était très présente de son avancée avec ces jeunes derrière lui dans les jardins du champ de mars mais oui ce que les jeunes demandent c'est effectivement à la fois des réponses en matière d'écologie ce qui est un point qui a été vraiment un point assez absent de son quinquennat précédent et les jeunes demandent aussi de meilleures conditions d'insertion sociale de meilleure capacité qui serait reconnue par la société pour leur donner une place qui suppose leur autonomie la reconnaissance de leurs compétences une formation professionnelle etc.

donc ce sont des points cruciaux bien difficiles d'ailleurs à régler et donc je pense qu'il y a là un défi important

et oui parce que l'autre particularité Martial Foucault alors là je ne sais pas si vous disposez de chiffres définitifs parce qu'il y a eu beaucoup de sondages là-dessus sur le vote des différentes classes d'âge et semble-t-il il y avait une préférence des jeunes pour Marine Le Pen on a même dit que s'il n'y avait que les jeunes qui votaient celle-ci auraient obtenu la majorité donc je ne sais pas si vous disposez de chiffres plus récents et précis à cet égard mais on voit en tout cas qu'il y a à la fois une évolution par rapport à ce qui pouvait être en cause il y a 25 ans sur le vote des plus jeunes par rapport à l'extrême droite mais il y a aussi un pays qui est profondément divisé du point de vue des âges

oui alors moi les seuls éléments dont je dispose c'est l'enquête que nous avons menée après le premier tour de l'élection présidentielle là c'est beaucoup trop tôt sur la répartition du vote pour le second tour non il n'y a pas un vote des jeunes pour Marine Le Pen au premier tour le premier candidat qui a recueilli le plus grand nombre de suffrages

je parlais du second je parlais des intentions de vote

pour le second tour effectivement c'est Jean-Luc Mélenchon donc sur le second tour j'ai pas d'éléments qui permettent plus précis que les sondages on a vu hier un certain nombre d'enquêtes mais ce sont des enquêtes qui sont menées vraiment à 20h je pense que nous on aura d'ici une dizaine de jours cette enquête auprès de 14 000 personnes on y verra un peu plus clair Anne Mixel fait de petits gestes oui on y verra un peu plus clair simplement ce que l'on peut dire c'est que si les tout jeunes on observe plutôt une décrue du vote le péniste chez les 18-24 ans en revanche ce vote favorable à Marine Le Pen est beaucoup plus important dans la tranche d'âge des trentenaires et ça c'est quelque chose qui persiste depuis un certain temps c'est à dire dans cette tranche d'âge qui justement est confrontée aux conditions concrètes d'insertion sociale d'insertion économique d'insertion professionnelle et d'après quelques sondages jour du vote dont j'ai pu prendre connaissance hier dans cette tranche d'âge des 25-34 ans une majorité à voter pour Marine Le Pen donc il ne faut quand même pas perdre aussi cette cette information dans la mesure où nous avons un président maintenant qui veut gouverner s'adresser aux jeunes et à l'insertion des jeunes dans le monde de demain il a quand même ce handicap je dirais de départ quant au soutien électoral que les jeunes en tout cas dans cette tranche d'âge encore une fois des 25-34 ans c'est à dire ce moment où on rentre dans la vie sociale adulte et bien ce handicap que les jeunes ne sont pas à son rendez-vous

qu'en pensez-vous Marcel Foucault ?

Oui oui c'est un point qui est quand même une grande régularité de la sociologie électorale c'est pas nouveau quand on est primo votant qu'on vote pour la première fois et que finalement l'offre électorale n'est pas parfaitement alignée avec des enjeux qu'on estime comme à la fois préoccupants ou devant être très présents le vote est jeune c'est un vote c'est un vote de contestation donc ça ça n'a pas changé et donc aujourd'hui pour cette élection qui de Marine Le Pen ou d'Emmanuel Macron représentait la plus grande contestation ?

La réponse est assez évidente Marine Le Pen a réussi à montrer qu'elle pouvait être une candidate de contestation mais c'est pas pour autant que l'on observe parce que l'offre électorale il y avait aussi une autre contestation incarnée par Jean-Luc Mélenchon en revanche l'autre régularité c'est de voir que le vote des plus de 65 ans des seniors je vais dire avec beaucoup de prudence c'est un vote massif autour d'Emmanuel Macron et ça aussi c'est une grande régularité plus on est âgé plus on privilégie le statu quo et Emmanuel Macron représentait ce statu quo et donc là où il y a des bouleversements effectivement je rejoins de Muxelles c'est cette catégorie d'âge des actifs actifs en milieu de carrière professionnelle où on voit aujourd'hui que les partis classiques ne parviennent plus alors maintenant il faudra s'interroger peut-être qu'au fond le Rassemblement National est devenu le parti classique de la vie politique française aussi en termes de longévité on voit que sur cette catégorie d'âge et qui recoupe quand même beaucoup de catégories d'employés professions intermédiaires et ouvriers le Rassemblement National s'est effectivement imposé mais je crois que ce n'est pas simplement pour une question objectivable parce qu'on appartient à une catégorie sociale d'ouvriers employés professions intermédiaires moi je ne cesse de répéter que si le Rassemblement National a conquis ces catégories c'est avant tout parce qu'il a réussi à capter les voies de ces classes malheureuses et pas simplement une classe d'une condition sociale la dimension subjective est très très forte dans ce ressort du vote en faveur de Marine Le Pen

Oui parce qu'on pourrait imaginer effectivement qu'on ait affaire à un Rassemblement National qui devienne finalement l'autre terme d'un système bipartisan mais d'une part on a une répartition en trois blocs et pas en deux même si par définition le second tour ne prend en compte que deux blocs pour la présidentielle et puis on a peut-être aussi une question d'avenir pour la gouvernance du Rassemblement National puisque Éric Zemmour avec une certaine forme de cruauté rappelait que c'était la huitième fois que le nom de Le Pen échouait à la présidentielle

Oui ça je crois qu'on y verra plus clair pendant et cette campagne et les résultats des élections législatives est-ce que est-ce que la recomposition se fait non pas seulement dans l'ensemble des familles politiques mais au sein des familles politiques c'est le sujet et le même d'une certaine manière pour le parti socialiste et la France insoumise puisque Jean-Luc Mélenchon a indiqué que c'était probablement sa dernière campagne présidentielle pour Marine Le Pen le sujet va davantage se poser c'est-à-dire est-ce que est-ce que les coups de boutoir d'Éric Zemmour vont finir d'achever une mue de on va dire des droites des droites extrêmes ou bien est-ce que Marine Le Pen considère que l'aventure Éric Zemmour est à ce point éphémère qu'elle ne se posera plus dans 5 ans le résultat pour reconquête pour ces élections initiatives va nous donner quand même des indications assez fortes sur l'avenir de cette fragmentation au sein des droites extrêmes

il n'y aura pas de liste commune avec le RN

c'est la demande d'Éric Zemmour je crois qu'elle a été rejetée par le Rassemblement National maintenant on sait que au cas par cas dans une géographie électorale très ciselée notamment dans le sud-est de la France parce qu'au fond Marine Le Pen a quand même réussi ses scores des scores très élevés au premier tour dans le nord et Éric Zemmour plutôt dans le sud-est je crois qu'au cas par cas on peut voir quand même un certain nombre de candidats qui pourraient s'affranchir de positions nationales défendues par les responsables politiques de reconquête et du Rassemblement National

Anne Muxel l'autre question qui se pose est la manière dont les partis dits de gouvernement mais qui ne gouvernent plus depuis quelque temps le parti socialiste et les républicains peuvent envisager leur avenir

oui parce qu'effectivement ils sont à la peine juste quelques chiffres 2007 les républicains UMP et le parti socialiste totalisent à eux deux 57% 2012 56% 2017 26,5% 2022 6,5% au premier tour donc on voit bien là qu'il y a un effondrement de ces partis il y a eu déjà des cas

puisque par exemple en 1969 décidément on va parler que de cette élection Gaston Deferre avait obtenu 5% pour le parti socialiste donc bon ça n'a pas empêché ensuite le parti socialiste de gouverner la France oui mais enfin

oui il y a beaucoup de différences effectivement il y a beaucoup de différences puisque là depuis comme je le disais tout à l'heure depuis 2002 nous sommes voilà 2002 a quand même ouvert ce cycle de bouleversement de notre paysage politique politique électoral et de fragmentation du système politique auquel nous sommes arrivés aujourd'hui donc je dirais que c'est quand même pas c'est quand même la même chose là nous arrivons à un point un point paroxystique on va dire dans cette dans cette crise du système du système politique reste à savoir ce qu'il va ressortir de tout ça

un mot de conclusion Martial Foucault

oui un mot sur lequel je crois qu'il faut être attentif si on prend au mot le président de la république Emmanuel Macron sur une manière nouvelle une nouvelle ère une refondation moi je crois qu'il y a un sujet éminemment important et a priori aussi pour pour nos travaux c'est quelles sont les innovations les nouvelles procédures démocratiques qu'Emmanuel Macron sera en mesure d'installer au cours de ce prochain quinquennat est-ce qu'il lui-même fait le il tire la conclusion qu'on arrive à la fin d'un cycle de ce qu'était la démocratie électorale cette démocratie qui n'est vivante que par le vote ou bien est-ce qu'il va un peu plus loin et pas simplement en considérant que la convention citoyenne pour le climat ou le grand débat national ont été des procédures nouvelles démocratiques non parce que aujourd'hui on voit bien que cela ne peut pas suffire mais quelles sont les propositions pour précisément traverser cette période de désert je ne veux pas dire démocratique mais de désert c'est très long 4 ans dans la vie politique française sans élection comment les citoyens sont associés à cette période parce que si on n'y répond pas et bien je pense que 2027 on va au devant de surprises cataclysmiques donc il y a un vrai sujet sur la réinvention des procédures démocratiques dans notre pays

merci Martial Foucault je rappelle que vous êtes professeur à Sciences Po directeur du Cevipof on vous doit notamment les origines du populisme et Anne Muxel vous êtes sociologue politiste directrice de recherche au Cevipof et co-auteur des français sur le fil de l'engagement avec Adélaïde Zulfi-Karpasik aux éditions de l'aube je vous...