« Surpris qu’on revienne sur ce sujet » : l’audition de Rodolphe Saadé se crispe sur la taxe tonnage

Merci monsieur le président, monsieur le président, directeur général, monsieur le directeur général, merci de vos propos introductifs et des chiffres et des détails que vous venez de donner. Donc ma première question, monsieur le président, directeur général, est-ce que vous êtes d'accord sur la question de la transparence des aides publiques et de son utilisation ? Bien sûr.

Très bien. Euh maintenant, j'en viens parce que bon, c'est 75 millions dont vous venez nous donner le détail. Bon, qui porte beaucoup sur la méridionale, plus de la moitié euh plus des exonérations de cotisation qui sont de droits commun, des aides à la presse pour un montant très faible.

Euh et euh le crédit d'impôt, notamment le crédit d'impôt messena et très faiblement d'ailleurs le crédit d'impôt recherche. Bon, la question et vous le savez, elle se pose autour de la taxe autonage. Euh c'est un débat qui euh anime le Parlement depuis des années et des années.

Euh elle a coûté 5,6 milliards d'euros euh en 2023 parce que c'était l'année de référence. On vous en veut pas que vous choz choisit 2024 mais je reviens sur notre année de référence à nous. Est-ce que vous pouvez nous indiquer euh sur les 5,6 milliards qu'a coûté cette taxe au tonnage, votre groupe en a bénéficié à quelle hauteur ?

Je rappelle 5,6 milliards pour l'ensemble hein, pour la totalité de de cette dépense fiscale. Le chiffre que vous prenez fait référence à l'exercice 2022 qui est un exercice exceptionnel dans transport maritime. Comme j'ai pu le l'exprimer dans mon propos, le transport maritime est une industrie cyclique et volatile où depuis plus de 46 ans que nous existons, nous traversons des hauts et des bas et nous investissons plus de 90 % de nos résultats dans l'outil de l'entreprise.

À partir de là, la taxe au tenage. Si je suis encore surpris qu'on revienne sur ce sujet, monsieur le rapporteur parce qu'aujourd'hui, c'est un régime qui concerne toutes les compagnies maritimes mondiales. C'est pas une fleur qu'on fait assez à Massgem.

Mes concurrents bénéficient de la taxe automotage et mes concurrents n'ont pas payé de contribution exceptionnelle cette année. Dans le secteur du transport maritime, je suis le seul à contribuer avec CamGM à hauteur de 500 millions. Donc je comprends la question et vous avez raison de poser la question.

On vous donnera tous les chiffres nécessaires. Mais je considère qu'aujourd'hui si c'est à Mass Gem et là où elle est aujourd'hui, c'est parce qu'elle investit. Elle achète des navires qui sont propulsés au gaz naturel liquéfié.

Elle investit dans des terminaux, elle investit dans la logistique et également dans une moindre mesure dans les médias. Je je voulais juste appuyer sur un point, c'est sur le côté cyclique puisque les 5,6 milliards d'euros dont a parlé mon collègue rapporteur sont à comparer par exemple pour 2023 à 2024 à 615 millions d'euros. Donc ce qui montre bien l'amplitude, mais là c'est carrément une amplitude très très importante qui peut varier cycliquement euh dans le domaine.

Et si on s'en réfère, comme vous le dites, aux 500 millions euh d'aide enfin de vers de contribution euh exceptionnelle du redressement, bon, il faut relativiser tout cela quand même. Alors moi, j'en reviens mais je j'entends parce que vous dites d'accord sur la question de la transparence. Moi aussi et je pense que c'est un débat, je l'ai dit euh à un certain nombre de vos collègues, un débat d'intérêt général et d'intérêt public.

Et la question n'est pas de pointer du doigt, mais la question est de dire "Je crois que nous pouvons discuter de tout." Euh et euh évidemment, et je vous ai souvent entendu et puis vous êtes déjà venu au Sénat et vous dites que c'est une activité cyclique. C'est vrai.

Euh que parfois vous avez été mis en difficulté, c'est vrai. Vous l'avez rappelé en 2008-2009, la crise Covid. Mais à chaque fois l'État, elle a été aussi là pour aider et accompagner votre entreprise pour passer ses difficultés.

Ce qui est logique parce que c'est une activité stratégique le débat essentiel, ça certes, on va le dire. Il y a des milliers d'emplois donc ce qui est normal et comme n'importe quelle autre entreprise, il faut que vous soyez accompagné. Mais l'État a toujours été au rendez-vous.

Je rappelle qu'en 2008-2009 lorsque vous avez été près du dépôt de bilan, vous avez été donc recapitalisé avec un entrepreneur turc mais au côté de la BPI. Donc l'État a été rendez-vous lorsqu'en 2020, il y a eu la crise Covid mondiale qui a impacté l'ensemble de l'économie mondiale dans tous les secteurs d'activité. Une nouvelle fois, l'État a été au rendez-vous avec un prêt de 1 milliard de PGE que vous avez remboursé Ser puisque c'est un prêt et l'État a été aussi au rendez-vous.

Et cette taxe au tonnage, elle reste un avantage qui est d'abord un impôt français, pas européen. Certes, il en existe d'autres dans d'autres pays et évidemment un élément de compétitivité et d'attractivité, mais elle permet lorsque ça va bien. Et c'est pour ça que la question de la taxe exceptionnelle vient en débat et que vous dites il est normal qu'une entreprise lorsqu'elle fait des milliards de bénéfices et qu'elle elle dispose d'un tel bénéfice.

Donc moi ma question je la repose et on peut prendre les deux les peut-être les deux années de référence. Donc 2023, ça a coûté 5,6 milliards. Donc à combien euh CMA CGM a bénéficier ?

Et on peut poser aussi la question pour 2024 puisque ça a été de 615 millions. Donc combien vous avez bénéficié sur ces 614 millions ? Donc si l'on monsieur rapporteur général, si si l'on regarde le le l'impôt que le groupe aurait payé si effectivement il avait été assujetti à l'impôt sur les sociétés de droits commun, il aurait payé 5 milliards7 d'impôts supplémentaires au titre des résultats 2022.

Il aurait payé 583 millions de plus au titre du résultat 2023. Donc payé en 24 et 23. Merci.

Bah je trouve que du coup l'effort de transparence il permet d'avoir un débat serein. Alors moi je suis pas un spécialiste, je le dis. On va on va se concentrer sur l'activité frit maritime si vous le permettez.

Monsieur le président, je suis pas un spécialiste, beaucoup travaillé du coup le dossier. Est-ce que vous vous nous avez dit 700 navires à peu près ? C'est ça.

Alors moi j'avais les derniers chiffres 2023 mais on peut les mettre en comparaison. Donc moi en 2023 mais vous pouvez euh infirmer mes chiffres s'ils sont pas bons. C'est les chiffres que vous aviez rendu public.

Donc 627 navires, donc ce qui correspond aujourd'hui 2 ans supplémentaires. Donc 242 navires en propriété à l'époque 385 à frité. Donc ça c'est pardonnez-moi si le terme n'est pas bon mais pour qu'on arrive à se comprendre de la sous-traitance.

Vous louez l'équipage et le bateau mais il ne vous appartient pas en propre. Voilà et j'avais 103 bateaux en commande donc j'imagine qu'ils ont été livrés plus que vous en avez commandé. Est-ce que cette part entre navire en propriété et navire à frêter reste à peu près le même euh aujourd'hui ?

Grâce à nos résultats de ces dernières années, on a décidé d'acheter nous-mêmes les navires plutôt que d'être locataire de bateau. Et donc ce qui fait que je dirais qu'on est plus très loin d'être à l'équilibre entre navire propriété et navire affrêté. Et vous faites référence au chiffres de 103 à navire.

Depuis, on les a euh eu et on en a commandé 134. D'accord. supplémentaire supplémentaire.

Donc dans le secteur du transport maritime, pour pouvoir continuer à être compétitif, il faut investir. Et voilà la preuve qu'on le fait régulièrement avec de nouvelles commandes de navire avec un mix entre avec un un mélange entre navire propriété et et navire à frraiter de 5050. 50 à peu près 50.

C'est ça. Euh vous nous avez dit aussi au départ donc si 600 marin ce qui donc ça j'imagine que c'est dans les navires propriétaires à peu près combien bas pavillon français dans les 350 à peu près si on devait 350 navires en terme de propriété. 30 30 D'accord.

Donc le reste euh c'est sous-pavillons internationaux. Bon là aussi vous me dites bon moi j'avais entre 30 et 50 vous me dites 30. Donc on est en 2023 donc à peu près stable on va le dire comme ça.

Euh ça concerne vos gros vos gros porteurs hein Jacques Saadé le palais royal entre autres. C'est les 24000 containers ceuxlà. C'est c'est c'est les les plus beaux et les plus gros a priori.

Voilà. Après, vous avez du Malte, de l'Indien, du Singapourien, Bahamas, Chypre et d'autres. Je On a aussi anglais.

Anglais. Oui. Et américain.

OK. Alors, quel est le le le but d'avoir 30 en pavillon français et le reste sous différents pavillons ? Peu importe, étranger, quelle est la différence ? la question sociale le coûp le coût sur sur l'équipage l'équipage français coûte beaucoup plus cher qu'un équipage international c'est pour ça que dans les navires propriétés on a des navires battant pavillon français une trentaine et notamment ces grands navires propulsés au gaz naturel liquéfié et le reste pour pouvoir faire face à la concurrence des autres compagnies maritimes, on est obligé de réduire nos coûts Et donc on va aller privilégier des équipages internationaux.

Est-ce que sur une part des navires que vous possédez en propre ou que vous affrêtez, je sais pas s'il y a une différence d'ailleurs, il y a pas de français en affrêté. Non, quasiment pas. Zéro.

Non. OK. Parce que les armateurs considèrent que c'est beaucoup trop cher et ne vont pas alors justement pour qu'on ait un débat éclairé, c'est quoi la différence de prix ?

Alors, je sais pas avec un un équipage indien, un équipage singapouren, un équipage chipriote, c'est du simple double. Du simple double. Oui.

Sur l'ensemble, à peu près sur l'ensemble. Bon oui. Dont certains sont ce qu'on appelle des pavillons de complaisance.

Euh par exemple Chypre, non, pas de complaisance. Non, on travaille uniquement avec les pavillons qui sont autorisés par la classe. Donc non, on ne s'amuse pas à utiliser des pavillons de complaisance.

D'accord. D'accord. Mais j'en reviens du coup sur la taxe au tonnage.

Oui. Elle elle concerne uniquement ceux qui battent pavillon français, donc les 30 navires dont les deux plus gros où elle concerne l'ensemble de la flotte propriétaire où elle concerne l'ensemble de la flotte propriétaire plus affraité. En fait le régime de de la fiscalité du transport maritime est assez particulier par rapport à d'autres entreprises.

Oui. Oui. Tout à fait.

En réalité le principe international consiste à concentrer la totalité en réalité du résultat imposable dans le pays qui abrite les lieux de décision pour la France. la France pour l'ensemble des opérations, sauf si vous avez une filiale avec un armateur dans un autre pays. Donc pour ce qui nous concerne, la quasi-totalité en réalité, comme pour tous les grands armateurs des résultats du shipping sont déclarés et remontent sur l'entité France puisque le siège social de l'entreprise est en France.

Il y a deux exceptions très limitées qui sont une filiale américaine APL et il y a aux États-Unis également un régime équivalent à la taxe tonnage. Donc le résultat dégagé par cette activité relève de la fiscalité américaine qui est en gros la même que celle qui existe en France. C'est l'autre exception, ce sont c'est disons l'armateur qui est à Singapour et qui relève de la taxe tonnage de Singapour qui existe aussi de la même manière à Singapour.

Donc pour répondre à votre question, la totalité à à ces deux exceptions près de toutes les activités, de tout le chiffre d'affaires, de tous les résultats, c'est le ça remonte en France et et vous êtes dans ce dans ce périmètre là. Si je peux me permettre, monsieur le rapporteur, juste d'apporter un chiffre complémentaire par rapport au à l'impact de ce régime fiscal. Je pense que c'est quand même très important de se rappeler que pendant 40 ans, si vous me le permettez, les résultats de l'armateur de CMACGM était très très loin des résultats qui ont pu être dégagés dans des circonstances assez exceptionnelles.

Et donc quand vous regardez 1 milliard ou 600 millions comme on a pu l'évoquer, si vous prenez des moyennes qui sont plus longues et par exemple 2004 2021, le coût pour les finances publiques he de ce régime de taxe tonage et donc le bénéfice pour l'entreprise c'est 90 millions par an. Je veux dire juste pour ce pour revenir à des séries un peu plus longues. Et donc on pourra vous donner en réalité toutes les séries que vous souhaitez. on pourra vous donner année par année, vous pourrez faire vos calculs.

Ce que je veux simplement dire, c'est que les années 22, 23, 24 ont été effectivement de très très bonnes années, mais que toutes les années qui précédaient étaient très très loin d'atteindre ces montants. Voilà, je sais puisquon a déjà eu et monsieur Saadé l'a dit, il s'est exprimé à plusieurs reprises, donc j'ai lu beaucoup de vos interviews et donc vous avez répété ça et vous défendez, j'ai envie de dire, ce qui est normal, votre entreprise. Euh donc moi je pense que il y a la question depuis 4 ans et depuis 4 ans, c'est vrai que les résultats sont exceptionnels, que c'est un coût négligeable pour les finances publiques.

Effectivement, vous l'avez redit l'activité cyclique mais je l'ai redit à chaque fois que vous avez eu une difficulté, l'État était présent évidemment pour accompagner l'entreprise à passer le cap, ce qui est là aussi semble logique. Et donc quand on va au bout, il semble logique qu'on puisse échanger et discuter autour de cette taxe de tonage. D'autant plus que vous nous donner donc les montants que j'ai les montants globaux et que globalement cette niche fiscale elle elle vient pour vous c'est quasiment 98 % du montant puisque j'avais 5,6 milliards pour le 2023 et donc vous nous dites ça serait 5,7 milliards.

Donc là, on est quasiment au-dessus et sur 2015, sur les 615 millions, ça vous a bénéficié à 583. Donc, il est logique que des parlementaires interrogent une niche qui en réalité ne vient que pour un gros et de façon plus de 95 %. Et la deuxième chose euh que on puisse avoir un échange sur cette questionlà et vous comprendrez qu'elle anime les discussions notamment dans des discussions budgétaires en ce moment.

D'autant plus que depuis 2022 et vous l'avez redit monsieur Saadé, vous investissez beaucoup et pas que dans le maritime. Bon, vous avez racheté la méridionale mais vous avez acheté aussi la Provence, Altis. Vous avez donc élargi, vous avez pris des parts dans Airfance KLM, vous avez pris un certain nombre de part dans Boloré technologie aussi comment on dit Boloré logistique.

Merci merci. Bon, vous avez donc depuis 2022 avec des bénéfices qui et c'est tout sont assez record avec une niche fiscale qui vous accompagne de façon assez massive qui permettent d'ailleurs à l'entreprise de continuer à investir et dans le transport maritime mais aussi largement se diversifier dans le média et dans d'autres choses et dans le transport et dans le fret aérien. Donc, il est logique, pardonnez-moi, que on ait au moins ce débat, au moins cet échange et qu'elle puisse être à un moment donné réinterrogé.

Et je pense que la question de dire comment on fait contribuer une entreprise comme la vote de façon exceptionnelle parce que les résultats sont exceptionnel et que l'accompagnement financier depuis 4 ans a était aussi exceptionnel me paraît som toute assez logique. Si je peux si je peux me permettre, moi j'avais une question supplémentaire dans le même ordre sur le même sujet euh pour bien comprendre puis pour éclaircir un peu au niveau des débats euh comment ça se passe au niveau de l'engagement du choix de l'engagement fiscal. Euh est-ce que c'est chaque année que vous décidez ? pour parce qu'on est quand même suivi hein, c'est retransmis en direct.

Donc pour que chacun comprenne bien est-ce que c'est chaque année que vous choisissez euh la fiscalité de votre entreprise de vous engager soit sur la la taxe automonnage parce que imaginons une année déficitaire, vous puissiez vous puissiez dire "Bah oui, mais j'ai quand même pas payé une taxe au tonnage alors que je déclare pas de bénéfice." Euh voilà comment ça se passe concrètement parlant. La deuxième chose, je voudrais quand même préciser parce que je me souviens parfaitement de cette audition qu'on avait fait puis je connais un petit peu l'histoire par ma culture personnelle.

Je voudrais pas qu'on laisse à croire non plus que c'est l'État qui a sauvé l'entreprise CMA CGM dans 2008-2009. Je sais que le premier et la première entre guillemets entité alors chacun pourra me dire c'est tout à fait normal mais avoir pris tous les risques pour essayer de l'entreprise de sauver l'entreprise sur tous les biens personnels. C'est la famille Saadé qui a mis sur la table quasiment l'intégralité de ses biens personnels pour sauver l'entreprise.

Après, il y a un accompagnement de l'État, il y a un accompagnement de la PPI, mais c'est quand même bien vous Familie Saadé qui avez sauvé l'entreprise CD en 2008 2009. Attendez, je pré vous avez vu il y a du débat entre nous. Moi, j'ai jamais dit que l'État avait sauvé votre entreprise.

Non, mais je voulais pas le laisser croire, mais je ne l'ai jamais laissé croire. Moi, j'essaie d'utiliser des mots extrêmement précis. L'État vous a accompagné et par la BPI en 2008 ce que j'ai dit, et par un prêt garanti.

Après, c'est vous et c'est chaque entreprise qui se sauve elle-même, mais enfin, vous avez été accompagné et cette taxe au tonnage depuis 4 ans offre un régime fiscal extrêmement avantageux. Voilà. Et enfin, juste pour finir, c'est pour ça que je vous demandais des précisions sur la différence entre propriété et enfraitement.

Et comprenez que un parlement puisse dire "OK euh on peut accompagner et avoir une niche fiscale sur des bateaux qui battent pavillon français." J'ai envie de dire c'est notre compétitivité et cetera. Sauf que la part des pavillons français dans les 700, je vais pas faire 30 divis par 700, je enfin c'est en tout cas moins de 5 %.

Bon et que elle puisse bénéficier aussi à des des à des bateaux sous pavillon étrangers interroge même si c'est une économie évidemment que je je j'entends qui est mondiale et cetera et cetera mais comprenez que une partie du parlement en tout cas s'interroge sur cette question. Si je puis me permettre, monsieur le président et monsieur le rapporteur, puisque vous aimez les chiffres, la BPI a investi 150 millions d'euros et a récupéré à ce jour 435 millions d'euros. Donc la fait était pas mal pour l'État.

C'est plutôt positif pour l'État. Donc si tous les investissements de l'État rapport autant, on en serait pas là, je crois. Euh et et j'insiste sur la taxe au tonnage.

Vous savez, la taxe au tonnage est un régime international. C'est pas uniquement la France, c'est pas uniquement l'Europe, c'est toutes les compagnies maritimes du monde entier bénéficier de cette taxe au tonnage. Et aujourd'hui, pour qu'on puisse tous être au même niveau de compétitivité, il faut que la manière dont les impôts sont perçus sur cette industrie soit les mêmes partout.

Sinon, Camgem se trouveraiit dans une situation très délicate. Ça soit au Danemarc, en Allemagne, en Chine et ailleurs au au Japon et à Singapour, tout le monde bénéficie de ce même régime et personne ne paye de contribution exceptionnelle à part CMA CGM parce qu'il est attaché à son pays. M. [Musique]