Jean-Pierre Raffarin : « Il y a une radicalisation à droite » [Itv pol]

et notre invité politique c'est jean pierre raffarin bonjour mais je suis content avec nous ce matin d'avoir accepté notre invitation ancien premier ministre bien évidemment jean pierre raffarin président des fondations prospective et innovation est leader pour la paix et auteur de ce livre choisir un chef c'est aux éditions michel lafon les secrets du leadership à travers l'histoire et on va en parler tout au long de cette interview puisque sa touche finalement à beaucoup de sujets d'actualité et on est ensemble pendant un peu plus de vingt minutes pour une interview en partenariat avec la presse quotidienne régionale et un journaliste que vous connaissez bien jean pierre raffarin 6e bise de la nouvelle république qui est à nouveau avec nous re bonjour baptiste bonjour monsieur prémunissent toujours bonjour oriane bonjour chers tourangeau j'ai quitté le plateau double clin d'oeil de l'ancien sénateur de la vienne et ancien président de la région poitou charentes voilà c'est une promotion bravo et tous nos voeux pour la réussite dans cette nouvelle fonction aimetti sera donc avec moi pour cette interview jean pierre raffarin on commence par l'actualité et c'est nicolas sarkozy hier convoqués à la barre dans le procès de l' affaire des sondages de l'elysée alors qu'il est protégé par son immunité présidentielle c'est une première cette convocation il a jugé sa convocation totalement disproportionnée il a dénoncé une décision parfaitement anti parfaitement anticonstitutionnel et il a donc refusé de répondre aux questions il a gardé le silence au nom de respect de la constitution at-il dit l'élu raison je pense qu'il a raison aussi le président de la république ancien mais qui a assumé cette responsabilité ne fait pas respecter notre pacte commun qui est la constitution qui le fera respecter je pense que la justice avec nicolas sarkozy est malhabile elle doit défendre d'état de droit mais elle doit pas donner le sentiment d'une sorte de harcèlement qui ne sert pas la grande cause du droit et de la justice en france est ce qui équivaut à un harcèlement de la gestion chez job je pense que vis-à-vis de nicolas sarkozy quand on le menace de le faire à mener on sait très bien que si on convoque nicola sirkis devant la justice nicolas sarkozy ne partira pas à l'étranger il sera là donc c'est pas la peine d'avoir ce type de provocation qui cherche un peu l'humiliation mais je crois pas que ça fait avancer le droit on va parler de la coop 26 qui se tient actuellement à glasgow c'est baptiste qui va vous poser la question à sion c'est vrai que cette coque 26 a débuté sans dashing ighrem le premier pollueur de la planète et xi jingping n'a pas quitté la chine depuis le début de la pandémie cela ne participe-t-il pas de votre point de vue l isolement diplomatique de son pays à ça je pense en effet que c'est très préoccupant la chine se replie s'enferme quelque peu disons que nous sommes dans une compétition aujourd'hui puisqu'on parle de leadership c'est vraiment cette tension entre les états unis et la chine pour avoir le leadership mondial on appelle ça le piège de thucydide c'est le numéro un qui ne veut pas voir l'émergence du numéro deux et le numéro 2 qui se verrait bien la place du numéro un alors on a eu la guerre qu douanières et maintenant on est dans la guerre des diplomaties quand l'un quelque part l'hôte n'y est pas et donc je crois que c'est très dangereux parce que la paix ça passe par de la diplomatie ça passe par quoi le dialogue est qu'aujourd'hui on est dans une situation où on se parle guère entre l'occident et l'asie et c'est quelque chose de dangereux et je pense qu'il faut être très attentif à pouvoir faire en sorte que le multilatéralisme et notamment les coop et tout ce qui est lié au travail de l'onu puisse reprendre avec une volonté d'apaisement sinon nous courons des risques de vraiment de désordre mondial she's in ping c'est une grave erreur c'est ce qu'a d'ailleurs joe biden le président américain vous partager ça moi je pense que oui nous pouvons nous notre point de vue considéré que c'est une erreur le seul problème c'est que c'est une bataille avec les états unis que quand les états unis il nous faut un coup comme l'australie c'est aussi une arrière donc ce qu'on voit bien c'est qu'on est pris aujourd'hui dos dans cette nouvelle organisation des relations internationales qui est marqué par cette tension etats unis chine et que finalement nous la france et nous l'europe nous sommes très fragiles face à ces deux géants on va y revenir mais question de baptiste ce genre sur la coque c'est vrai que si on revient aux enjeux climatiques la chine avait été en pointe au moment de la coupe de 21 pour permettre la conclusion des accords de paris cette fois la part est en retrait incapable de se passer de ses centrales à charbon peut-on réussir la transition climatique sans la chine bien sûr que non peut-on réussir la paix sans lâcher non peut-on réussir sans les etats-unis non il nous faut que tout le monde soit autour de la table est donc aujourd'hui quand on regarde un peu partout dans le monde on voit que il y à des risques graves de tensions notamment entre les régimes autoritaires et les démocraties entre le nord et le sud les convois les questions religieuses et le terrorisme donc on est dans un monde de désordre cependant le cheikh a bâti je pense qu'il ya quelque chose de de positif dans cette coop 26 c'est ce consensus qui apparaît sur la planète comment j'ai commencé la politique la planète n'était pas un objet politique on ne parlait pas de la de la planète ont parlé du tiers-monde mais là on voit qu'aujourd'hui la planète est devenue un enjeu et c'est un enjeu notamment pour les sociétés civiles et notamment pour les jeunes et je crois que c'est très important parce que le multilatéralisme qu'il faut défendre c'est-à-dire l'organisation internationale de la gouvernance ce multilatéralisme là ils étaient fondées sur ce qu'on appelait le consensus de washington c'est à dire le consensus de la performance économique quel principe sur lequel la banque mondiale a été fondée le fmi était fondée on demande au pays d'avoir de bonnes gestions pour apparaître comme vertueux mais ça ça devait pas un consensus mondial des sociétés civiles aujourd'hui la planète isation que la nouvelle version de la mondialisation c'est quelque chose qui est finalement est soutenue par les jeunes par les sociétés civiles et je crois qu'il n'y a pas de paix sans consensus alors dans le grand désordre aujourd'hui il ya quand même cette aile une lumière d'espoir qui est que la planète devient un objet consensuel politique pour peu que l'on puisse se rassembler dans ce qu'il faut naturellement c'est que tout le monde revienne autour de la table mais vous savez on a connu ça monsieur trump avait quitté les accords de paris il avait quitté l'om s puis dernier revenu j'espère que tout le monde va revenir mais la paix ce qui est mon combat principal emmonak études première la paix elle passe par le fait que tout le monde soit autour de la table vous êtes optimiste pour un accord sur cette coque 26 je pense qu je pense qu'on avance le le g20 s'est pas mal passé je pense que on progresse et je vous dis ce qui est très très bien c'est que les jeunes de san francisco de bengalore de shanghai ou de chasseneuil-du-poitou sont tous en faveur de la protection de la planète au fond on parlait beaucoup de en france de l'humanisation de la mondialisation mais finalement défendre la planète s'est humanisé la mondialisation on parle et vous en parlait en de cette guerre de leadership entre les etats-unis et la chine en mots sur ce qui se passe du côté taiwanais une délégation parlementaire européen qui est actuellement à ottawa à taïwan une délégation sénatoriale était à quelques jours ce qui a mis en colère la chine qui considère taïwan comme une de ses provinces est ce que les parlementaires ont raison d'y aller et est ce que vous êtes inquiète des menaces récurrentes de la chine envers taïwan je pense que taïwan est le sujet de tension qui peut mal tourner et donc c'est sûr que il peut y avoir une initiative chinoise mais il ya aussi des initiatives américaines puisque la flotte américaine est très présente là-bas et donc il peut y avoir des frictions qui viennent de part et d'autre donc je pense que nous devons être très attentifs moi j'ai toujours été favorable à la diplomatie parlementaire et donc je crois que c'est c'est bien y compris quelques fois dans les dix principes parlementaire n'est pas tout à fait en accord avec la diplomatie des états je pense que c'est bien qu'il y ait des avancées et je pense que en france on ne connaît pas très bien j'irai tout le contenu politique de cette affaire témoigne que des parlementaires travaillent cette question pour essayer de défendre des idées de paix parce qu'à un moment voudrais bien parler de paix donc je crois que c'est c'est pas inutile que la démocratie parlementaire je sais que le sénat avec la présence de christian cambon fait du très bon travail sur le plan diplomatique et ces complémentaires du travail de l'état vous nous parliez tout à l'heure de cette crise des souverains nouvelle étape il erre dans cette crise colère d noël macro après la divulgation d'un sms qu'il a envoyée au premier ministre australien qui vise à laisser penser qu'il était au courant d'une menace sur le contrat des sous marins avant l'annoncé officielle de sa rupture est ce que la france est en train de se faire éjecter de ses hôtes de cette zone pacifique sud par ces années et est ce que les états unis et l'australie sont encore nos amis le visait à jenny se sont très mal comporté dans cette affaire et l'australie également et le président la république a eu raison de faire part de son courroux sur cette affaire je pense que les choses se sont passées comme si nous étions pas justement des alliés et donc nous sommes des alliés est donc là il ya évidemment quelque chose qui c'est qui s'est brisée et ceux qui nous appelle à une réflexion sur quelle est notre place dans ce monde bipolaire entre la chine et les etats-unis peut-on compter sur les états unis pour nous défendre dans le futur comme ils l'ont fait dans le passé c'est pas sûr et des coûts comme ceux là sont des coûts extrêmement gras et donc la seule perspective c'était une grande thèse de mon livre sur le le logiciel leadership européen et donc comment donner à l'europe un leadership et là on a une circonstance puisque on va avoir des élections en france on avait des élections en allemagne le rapport franco allemand va être stabilisé dix ans pour les cinq ans qui viennent à partir du printemps prochain j'espère que c'est l'occasion d'avoir un leadership franco allemand de l'europe s'il n'y a pas de leadership franco allemand de l'europe il n'y a pas de leadership européen et le risque c'est que l'europe sorte de l'histoire que les deux puissances nous écrase il faut donc là vraiment je pense faire en sorte qu'au printemps français et allemand et la même vision des etats-unis et la même vision de la chine pour l'indépendance de l'europe un mot sur un dernier mot sur ce qui se passe dans cette zone puisque c'est là que se trouve la nouvelle calédonie un référendum nouvelle calédonie dans un mois si les calédoniens choisissent leur indépendance est ce qu'il ya un risque de pénétration chinoise pour vous bon bah je pense que dans cette zone là le la force dominante est évidemment la force chinoise dont il est clair que si la france devait reculer la chine avant serait donc c'est très important pour nous de garder ses positions là parce que la france a une vocation d'avoir une présence dans le pacifique et du coup est ce qu emmanuel macron doit s'impliquer dans ce référendum est le gouvernement est resté plutôt silencieux sur les premiers référendum il n'a pas donné de position est là il faut qu emmanuel majoritairement je pense que c'est une c'est un sujet sur lequel la mobilisation nationale doit être forte en effet on va parler de l'union européenne baptiste mais c'est vrai que jean pierre et du leadership européen sur la scène internationale sur la scène politique intérieure européenne les choses ne sont pas simples non plus l'union européenne at elle raison comme elle le fait en ce moment de réaffirmer ses valeurs fondatrices au risque de heurter les opinions publiques dans certains pays de l'est et puis question annexe quel regard portez vous sur les régimes polonais hongrois en particulier m'écoutais je pense d'abord que l'europe sa devise c'est la diversité à l'union dans la diversité donc il faut pas non plus s'affoler dès qu'on a des divergences à l'intérieur de l'europe l'europe est une une démocratie démocratie 1 donc il est clair que ça nous demande une certaine sensibilité nous sommes une originalité de l'histoire mais il faut dire on a une force considérable c'est que cette originalité de l'histoire elle il sortit de la monstruosité et des guerres et donc on a réussi à dépasser l'horreur en se rassemblant et quand on dit ça je vous assure en asie à des japonais ou à des chinois qui n'ont pas vraiment solder leur histoire notre europe elle fait quand même force d'addex ce message là donc nous devons avoir confiance dans l'europe accepté notre diversité mais je crois que il est clair que dans les institutions européennes aujourd'hui ne se dégage pas un leadership suffisamment puissant pour pouvoir parler avec force et aux états unis et à la chine c'est ça le problème de l'europe mais est-ce qu'on est dans des simples divergences auraient ce qu'on est dans un risque je pense que on a été dans un risque de déconstruction avec le break site mais je pense que aujourd'hui ce qui se passe avec les pays de l'est aujourd'hui certains d'entre eux je pense que il y a des divergences qu'il faut pouvoir accepter négocier discuter mais la diversité européenne fait que les nations sont ce qu'elles sont les ont leur histoire et elles ont leur sensibilité ce qui compte c'est un pilotage à un moment ou à un autre d'une énergie qui fascine la diversité mais qui est une route une qui est un objectif qui est une perspective c'est ça le leadership suivi les parties de mon cours à le scpc d'affaires de management c'est une affaire qui concerne autant l'entrepreneur de l'entreprise publique et le projet politique c'est être capable de donner la perspective est capable d'entraîner ses salles leadership et pour entraîner il faut une équipe qui sait où elle va et cette équipe là ça doit être l'équipe franco-allemande et peut-être que l'italie puisque je vois que monsieur draghi fait en ce moment un bon travail peut-être que l'italie peut participer à ces dynamiques il ne s'agit pas d'exclure les autres mais il s'agit d'avoir un pilotage de l'europe on voit bien qu'aujourd'hui une bataille mondiale pour le pilotage du monde ça ça tenait à faire entre la chine les etats unis si on n'a pas un pilotage de l'europe on sera écrasé un mot sur pour finir sur cette question des européennes et ce débat sur la primauté du droit a primauté du droit national sur le droit européen sans débat qui est née avec la décision de la cour fonctionnelle de la pologne et il a trouvé écho notamment dans votre famille politique michel barnier défend la nécessité d'une souveraineté juridique en matière d'immigration xavier bertrand dit que la souveraineté populaire doit primer lorsque les intérêts de la france sont en jeu valérie pécresse à la comtesse la primauté du droit européen sur les identités constitutionnel qu'est ce que vous pensez de ces prises de position est ce que le souverainisme est en train de gagner votre vie politique je pense que beaucoup de gens parmi les plus européens les plus tempérée et du centre de la droite européenne ont été contraints depuis quelques mois quelques années mais maintenant de quitter cette famille politique donc à une radicalisation à droite la famille des républicains est donc comme ils ont mis une procédure que moi je n'approuve pas qui est cette procédure de désigner un candidat un par ce type de scrutin au congrès c'est la course à celui qui sera le plus près de la base des militants or ce qu'il faut c'est rassembler les français et par rassembler les militants et donc je pense que ils peuvent en effet rassembler les militants sur des positions qui sont assez froide en terme européens mais je pense que la question aujourd'hui c'est de rassembler la france et de conduire la france et conduire la france en ayant pour comme mission première un engagement auprès des militants qui sont les plus radicaux je trouve que ce n'est pas une bonne logique politique ce n'est pas vraiment ce gaullisme qui faisait du printemps la république l'homme qui avait un contact avec le peuple et qui conduisait le peuple avec son leadership mais en même temps avec une forme d'indépendance vis-à-vis des partis politiques là je trouve aujourd'hui on est revenu à un régime de parti et le régime de parti on le voit bien il n'est pas tout à fait dans l'intérêt de la france ça veut dire que la droite quoi sa perte pour vous je pense que l est pas bien parti pour le moment et donc mais le président de la république on va voir pour les prochaines élections on va parler que vous c'est de mon point de vue de la situation est inversée chez monsieur macron lien leader et l'organisation politique est fragile et à droite il ya une implantation politique qui est très importante les l'air ils ont gagné les élections territoriales donc il ya intérêt une force territoriale puissante mais il ya des questions pour le leadership donc on est en situation a bercé presse que la droite puisque celle-ci de votre livre choisir un chef est ce qu'aujourd'hui la droite est encore à même de se choisir un chef ou est-ce que parmi les cinq candidats puisque on connaît maintenant les cinq candidats pour vous aucun est en mesure d'être un chef je pense qu'il est la droite peut se donner un chef peut-elle donner à la france à chef ça c'est autre chose elle va se donner achète mais après il faut il pouvoir rassembler pour la france est à vous en doutez et moi j'en doute pendant si on était dans la situation d'aujourd'hui il faut toujours être prudent parce que les octobre n'est pas mai mais le la question pour moi c'est que aujourd'hui je pense que le leadership macron efforts et qu'aujourd'hui il n'ya pas sur la scène politique tel qu'un leadership comparable au sien en revanche il ya un leadership territoriale de la droite française donc je pense que nous sommes dans une perspective de cohabitation qu'il faut étudier je ne sais pas si ça va se passer mais je crois que la probabilité que macron gagne mais qu'il n'est pas l'effet d'entraînement qu'on a pour la première élection mais que pour l'instant seconde élection que ce soit le général de gaulle en 67 de ce soit mitterrand 88 il n'y a pas eu de vague à la deuxième législatives et donc pour moi la probabilité d'une cohabitation est aujourd'hui assez forte parce qu avec la droite si on vous suit bien belle macro remporterait la présidentielle et la droite remporteraient les sécheresses je pense que c'est quelque chose comme ça qui peut se passer d'où l'importance que va prendre sur la scène politique edouard philippe parce qu'il peut peut-être aidé emmanuel macron a gagné les élections législatives que son parti a du mal à gagner la majorité présidentielle je ne conteste pas ces initiatives mais je la trouve un peu vain pour eux je la trouve pas vraiment organisée et puissante comme il faut qu'une majorité présidentielle le soir elle vise à soutenir la réélection d'un président elle ne tient que sur le leadership de macron absolument un goût sûr il doit philippe après je passe la parole à bêtises parce qu'il a des questions et sur batterie mais edouard philippe vous auriez pu le rejoindre edouard philippe son mouvement horizon c'est une bonne idée pour vous oui je pense que c'est une chose c'est une bonne idée il ça correspond à l'analyse que j'ai c'est à dire que et l'intérêt de d'edouard philippe aujourd'hui pour continuer une ligne politique qu'il a commencé à agir à matignon c'est de faire en sorte que macron soit élu que je crois qu'il est nécessaire à la victoire aux législatives mais ça va contribuer à la fin des républicains le mouvement qu'elle tombera forcément l'abordant forcément là moi je suis toujours d'esprit républicain mais je suis là républicain génération ump c'est à dire un rassemblement je ne suis pas à gauche je ne serai pas à gauche je reste quelqu'un de droite mais fondamentalement je pense qu'aujourd'hui il y as possibilité d'avoir une bonne politique pour la france avec emmanuel macron pour peu que la politique au parlement soit une politique qui respecte le centre droit baptiste alors oui votre livre en effet c'est une réflexion sur le leadership mais à travers cette réflexion vous vous livrer une analyse de la présidentielle 2022 dans le dernier chapitre il ya une passage qui a retenu mon attention en particulier c'est la note que vous adressez emmanuel macron trait sur 20 à son leadership électorale sur la base de cinq critères que vous avez définies selon vous l'un des autres candidats aujourd'hui déclaré at il les qualités en matière de leadership électorale pour battre le mettrons personnellement et pour le moment je ne le crois pas c'est pour ça que je dis que il faut faire 13 sur 20 dans mon calcul pour battre macron et je ne vois pas quelqu'un que j'ai fait les j'ai fait les notations pour les autres et je ne vois pas quelqu'un aujourd'hui qui peut faire très souvent mais mais mais je post scriptum faisons très attention parce que l'élection présidentielle ça peut aussi n'ont pas être un choix positif ça peut être un refus par roger est du président et on a vu ça déjà dans le passé c'est à dire un front anti président anti sortant donc ce front anti sortant conduirait des gens qui ont des positions différentes à droite et à gauche a voté contre le président de ce point de vue là par exemple quelqu'un comme xavier bertrand est un réceptacle assez large pour avoir des gens de gauche et des gens de droite qui pourraient voter pour lui donc je ne dis pas que macron est assurément réélu parce qu'un front anti macro est possible si la droite choisit un moment ou un autre un candidat qui a un espace suffisamment large pour récolter les mécontents se serait pas de vent fou bombe de mon point de vue pour le pays forcément quelque chose de très positif parce que ça veut dire que c'est un vote de rejet est pas un vote d'adhésion et qu'après c'est très difficile de gouverner quand on a été lu par roger je trouve que monsieur hollande a montré que c'était assez difficile de créer un projet parce qu'en fait il avait été élu surtout sur par antisarkozysme et donc on a vu qu'il n'avait pas été capable de tracer une perspective ce rejet anti mâcon pour vous c'est xavier bertrand qui en profiterait c'est marine le pen voir eric zemmour je pense que c'est xavier bertrand qui en profiteraient si tel était le cas je pense que c'est possible mais par définition je vois quand même que emmanuel macron à ilan atout formidable c'est que son expression politique c'est 50% de jeunesse 50% d'expérience c'est très rare que le candidat qui va être le plus jeune soit aussi le plus expérimenté et donc pour une fois dans le pays on va avoir un jeune homme qui a la foi a été président et donc il connaît le job et en même temps il a l'espérance de la jeunesse emmanuel macron vous entendant pas ce que vous dites vous trompez rarement sur le résultat d'une élection oui jusqu'à maintenant juste en plus une fois mais là je pense que je ne dis pas qu'il va gagner je dis simplement que il a un leadership parce que franchement j'ai gouverner ce pays avec d'autres mais ce café macron dans cette période là il a quand même eu toutes les difficultés faut quand même lui reconnaître ça je vois temps en temps on fait comme si la pandémie n'avait pas existé mais cette pandémie elle est terrible parce que d'abord elle est en permanence incertaine on sait pas quels sont les trois prochains mois vous vernet quand on connait pas le contexte et trois prochains mois c'est quelque chose de très difficile et il le fait plutôt brillamment jean-pierre enfin parce que la dynamique est pour le moment de son côté alors certes on est à cinq mois de l'élection vous expliquer comment cette dynamique est ce que c'est le fait qu'ils abordent des sujets qui avaient été mis sous le tapis et que finalement il est comble un vide laissé peut-être en partie par la droite je pense que d'abord le fait que la droite se succèdent à choisir son candidat a fait qu elle déserte un peu le débat politique qu'elle ne s'occupe pas aujourd'hui de de zemmour donc là je pense qu'il ya un problème en effet delà de la droite avec son son calendrier électoral elle aurait dû désigner son candidat plus tôt mais je pense aussi que c'est en effet est quelque chose qui est arrivée depuis les régionales je pense ou madame le pen finalement à montrer un peu le vide son projet je crois que zemmour a révélé le manque de culture d'enracinement dans l'histoire de france de madame le pen et que finalement cette droite cultiver cette droite qui était la vieille droite traditionnelle des tic si vignancour même du père le pen et finalement les mots il a révélé un peu le creux de le pen donc il sait et s'installe sur cette vieille droite qui est traditionnel dans dans notre pays mais je crois que il n'a pas forcément les nerfs il faudra avoir pour une campagne pleine campagne française c'est très très difficile et là j'en reviens dans l'analyse du bouquin c'est que c'est un bouquin qui fait aussi pour les étudiants qui sont dans les écoles de commerce circulent il faut des qualités personnes il faut du développement personnel une campagne présidentielle c'est très très dur c'est quelque chose qui demande beaucoup de sagesse beaucoup de profondeur une résistance protéger la famille c'est quelque chose où une extrême brutalité et je ne suis pas sûr qu'on puisse faire une campagne présidentielle si on n'est pas préparé sur le plan personnel aussi donc je ne sais pas si reg démo sera prêt et pour le moment j'en doute et on a bien compris votre message et on redonne le titre de votre livre choisir un chef les secrets du leadership à travers l'histoire c'est aux éditions michel lafon merci beaucoup merci jean pierre raffarin merci à vous mais venir [Musique]