De Bush à Trump : la guerre "juste et nécessaire" a-t-elle vécu ?

De bouche à Trump, la guerre juste et nécessaire a-t-elle vécu ? C'est une question qu'on peut se poser aujourd'hui alors que des néo-conservateurs voulaient jadis dans les années 90 transformer le Moyen-Orient au nom de la liberté. Aujourd'hui Donald Trump défend ses intérêts dans la région. Ses buts de guerre sont, disons, moins clairs, moins aisément perceptibles. Pour en parler, Justin Weiss, bonjour. Bonjour. Vous êtes historien spécialiste des Etats-Unis, fondateur et directeur général du Forum de Paris sur la paix. Vous avez notamment écrit une histoire du néo-conservatisme aux Etats-Unis. C'est un livre publié aux éditions Odile Jacob, Pascal Bruckner. Bonjour. Bonjour.

Vous êtes essayiste philosophe. Vous publiez Deux mers inconnus aux éditions Grasset. Vous êtes l'une des figures intellectuelles, Pascal Bruckner, qui s'est effectivement beaucoup exprimé sur la défense, disons, d'une certaine forme d'interventionnisme occidental. Je vais vous laisser évidemment préciser votre position. Si on essaye de faire une sorte d'historique de vos affirmations, de vos propos sur ces thèmes, vous êtes notamment beaucoup engagé sur la guerre en Bosnie et au Kosovo. Vous avez défendu une intervention militaire contre la Serbie de Milosevic. Je vous considérais que notre inaction, je dis nous, était une sorte de monstruosité morale.

Ensuite, il y eut l'intervention en Irak en 2003. Là aussi, vous avez considéré qu'il fallait renverser une tyrannie. Et plus généralement, vous avez toujours considéré qu'il fallait refuser le relativisme culturel et qu'il fallait donc que l'Occident s'engage pour essayer de ne pas abandonner des populations qui étaient soumises à des dictatures. Est-ce que par rapport à cela, cette dernière intervention de Donald Trump vous agrée ? Est-ce que vous la jugez juste et nécessaire ?

Juste, je pense, si elle réussit. Je pense qu'une guerre juste, c'est une guerre qui a des résultats positifs. Et donc, pour l'instant, nous ne sommes pas certains que cette guerre était véritablement juste, puisqu'on est dans le brouillard absolu et que chaque camp réclame victoire. Dans ce type de guerre, le fort qui ne gagne pas perd et le faible qui ne perd pas gagne. Et donc, les Iraniens peuvent, à juste titre, dire qu'ils ont vaincu l'ogre, le grand Satan, et qu'ils vaincront un jour le petit Satan, c'est-à-dire Israël. Mais, sur l'interventionnisme systématique, je serai aujourd'hui beaucoup plus prudent.

Je pense que cette intervention américaine aurait dû intervenir, aurait dû se produire en janvier, quand les Iraniens se sont soulevés contre le pouvoir des Mollahs. Or, lorsque les Iraniens se sont soulevés et que Trump les a encouragés, il n'y a pas eu d'intervention militaire, donc ils se sont fait massacrer. On sait que le bilan est terrible, c'est 30 à 40 000 morts. Et le dernier mot du ministre de la guerre, Pitek Seck, je crois que c'est hier soir ou hier après-midi, quand on lui a parlé des populations civiles, il leur a dit « je vous souhaite bonne chance, parce qu'on ne peut rien faire ».

Donc, il y a un côté brouillon, pour rester poli, qui, dans cette intervention, est très problématique à mes yeux.

Justin Weiss, je m'adresse à l'historien du néo-conservatisme. On a l'impression, justement, que le néo-conservatisme a vécu.

Oui, enfin, il a eu plusieurs phases. C'est-à-dire qu'il est venu, notamment dans les années 80 avec Reagan, il est reparti, largement dans les années 90, et il est revenu avec l'intervention de Bush en Irak, notamment. Ici, on est dans une situation aux antipodes du néo-conservatisme. Trump se moque comme d'une guigne de la liberté du peuple iranien, en réalité. D'ailleurs, il y a un mot qu'il ne prononce jamais, c'est le mot « freedom ». Même « liberty », qui est une version atténuée, en quelque sorte, ou plus rangée, plus institutionnelle. Mais en tout cas, « freedom », ça, il ne le dit jamais. Son secrétaire d'État et conseiller de sécurité, Marco Rubio, utilise le mot « freedom ».

Et en effet, il y a chez lui les restes de cette pensée que les régimes démocratiques valent mieux que les autocraties, que les démocraties, et ça, c'est un thème de sciences politiques classiques, ne se font pas la guerre entre elles. C'est la théorie de la paix démocratique. Et donc, chez lui, chez Marco Rubio, il reste un peu cette pensée-là. Mais chez Trump, pas du tout. Chez Trump, on a bien vu que son appel au soulèvement était très largement instrumental.

C'est-à-dire que s'il appelait les populations de l'Iran à se soulever, ce n'était pas pour le bien des populations iraniennes, c'était pour affaiblir le régime et pour pouvoir avoir un meilleur deal sur le nucléaire que celui qu'il avait. On se souvient qu'il avait, qu'il s'était d'ailleurs retiré de l'accord JCPOA, de l'accord sur le nucléaire iranien, que son prédécesseur, son lointain prédécesseur Obama, avait négocié, avec beaucoup plus d'efficacité que la guerre actuelle, dont le bilan oscille entre le mauvais et le catastrophique.

Qu'est-ce que vous en pensez, justement ? Pascal Bruckner, vous vous aviez appelé à renverser les mollas à partir de 2024. Vous aviez dit notamment, cette année-là, qu'il fallait frapper l'Iran impitoyablement pour abattre ce régime. Aujourd'hui, est-ce que le régime est affaibli ou au contraire, en sort-il grandit ?

Oui, le régime a pris des coups terribles, mais apparemment, les stratèges américains ne savaient pas que la structure du pouvoir iranien était non pas simplement verticale, mais aussi, était une mosaïque. Et que donc, l'Iran tout entier était constitué de tunnels souterrains. Donc, on sait que le Hamas a construit à Gaza des centaines de kilomètres de tunnels. Pour l'Iran, c'est plusieurs milliers de tunnels dans lesquels sont entreposés, là aussi, des milliers de missiles et de drones. Et donc, il y a eu une sous-estimation du pouvoir iranien. Et Trump a estimé que, dès le premier jour, il avait gagné. À partir du moment où on a une frappe a réussi à tuer les 40 membres du gouvernement.

Et l'ayatollah Ramenei. Mais, en réalité, c'était une mauvaise appréciation. Et donc, la guerre se poursuit. Et je trouve qu'on est avec Trump, pour reprendre ce que disait Justin Veil, on était avec Trump dans le tragique de répétition. C'est un tragique comique, mais il s'est juré de ne jamais recommencer les expéditions de George Bush, fils, qu'il déteste, qu'il méprise, qu'il moque. Et là, il est en train de repartir dans la même aventure, sans aucun but. Puisqu'effectivement, son but n'est pas la liberté, dont il se moque comme d'une guine. Son but, c'est les affaires. Il veut gagner de l'argent, faire beaucoup d'argent.

C'est un kleptocrate, comme les Poutines, comme le sont les Molas, d'ailleurs, qui sont eux-mêmes milliardaires. Et donc, tout ça, sans un peu l'enlisement, ou en tout cas, la guerre bâclée, comme l'a été la première guerre du Golfe. Il faut se souvenir d'une chose pour les auditeurs plus jeunes. En 1991, George Bush père avait appelé les Kurdes et les chiites, en Irak, lors de la guerre du Koweït, à se révolter contre Saddam Hussein. Ce qu'ils ont fait, le résultat, ça a été 200 000 personnes massacrées et des crimes contre l'humanité au Kurdistan, où des villages ont été gazés. Et donc, ça a préparé, évidemment, la colère et la révolte de la guerre de 2003.

Mais, et donc, pour répondre à votre question implicite, Guillaume Herner, je suis aujourd'hui beaucoup plus prudent sur l'interventionnisme. Je pense qu'il ne faut intervenir que si toutes les conditions sont réunies pour que la guerre soit brève et soit réussie assez vite. Mais là, on en est très loin.

Justement, on va repartir quelques années en arrière. Je voulais vous faire entendre le discours de George Bush qui annonce l'entrée en guerre en Irak des Etats-Unis. C'était le 20 mars 2003.

Mes chers compatriotes, à l'heure qu'il est, des forces américaines et de la coalition sont engagées dans les premières phases d'opérations militaires pour désarmer l'Irak, libérer son peuple et protéger le monde d'un grave danger. Je veux que les Américains et le monde entier sachent que les forces de la coalition feront tout pour épargner les civils innocents. Une campagne sur le terrain difficile d'un territoire aussi grand que la Californie pourrait être plus longue et plus difficile que certains ne le prédisent. Aider les Irakiens à construire un pays uni, stable et libre exigera un engagement de longue haleine.

Un commentaire, Justin Weiss, vous qui avez fait justement une histoire du néoconservatisme, c'est-à-dire pratiquement une histoire de l'esprit d'interventionnisme ou de l'esprit de l'interventionnisme pour tenter d'universaliser la démocratie puisqu'à l'époque c'était cela finalement ce que l'on espérait.

Oui, alors si on reprend un peu l'histoire des interventions, il y a deux standards en or en quelque sorte, c'est la seconde guerre mondiale, c'est-à-dire les opérations de changement de régime au Japon et en Allemagne qui, opérées par les Etats-Unis, reposent sur une défaite totale et un profond changement de culture politique. Toutes les autres opérations de changement de régime sont compliquées.

Une intervention uniquement par voie aérienne, on se souvient de la Serbie en 1999, là d'un certain point de vue ça avait fonctionné parce que le régime avait été ébranlé et qu'un an plus tard, Milosevic avait chuté vers août-septembre 2000, un an après l'intervention de l'OTAN en 1999 et on voit bien que c'était endogène, c'est-à-dire que ça venait vraiment de la population serbe qu'il avait... Pour le reste, c'est vrai que le bilan historique est plutôt mauvais, que l'on pense à l'Irak ou à d'autres interventions.

Alors on cite souvent la Libye, on oublie que la grande différence entre l'Irak en 2003, qui était une guerre de choix, c'est-à-dire que Saddam Hussein ne présentait pas de menaces imminentes à l'ordre international, même s'il avait effectivement des armes, mais pas des armes nucléaires notamment. Et la Libye en 2011, c'est qu'il existait déjà une situation de guerre civile très sanglante en Libye en 2011 et que donc on était dans une situation différente. Mais il n'empêche qu'on a eu quand même les désordres au bout de quelques années, il est vrai, mais on a eu quand même des désordres assez grands qui se sont ensuite diffusés ailleurs.

Donc en gros, le bilan, le fait d'intervenir dans un autre pays pour en changer le régime est rarement couronné de succès. Et ça, c'est une des leçons que Trump, en effet, n'a pas respecté, qu'il n'a pas regardé. C'est-à-dire qu'ils espéraient faire un changement de régime de l'extérieur de l'air et en effet, ce régime méritait d'être changé. Il n'est pas changé, contrairement à ce que dit Trump, qui prétend que le changement des dirigeants équivaut à un changement de régime. En fait, on a un régime qui est potentiellement plus radical encore, encore plus militarisé et moins théocratique. Et donc, lui, en tout cas, n'a pas appris les leçons de l'histoire.

Pascal Bruckner, l'intervention en Libye, par exemple, a souvent été critiquée parce qu'on a souligné le fait que celle-ci avait débouché sur une situation pour les populations civiles, pire encore que celle antérieure à la mort du dictateur. Qu'est-ce que vous en pensez, justement ?

Eh bien, si on reprend l'intervention en Irak, je pense que la véritable faute, évidemment, cette intervention n'avait pas de raison forte, sauf de permettre à l'Amérique de remporter une victoire militaire facile sans se mettre en danger. Ça a été l'interprétation qu'en a fait Henri Kissinger, et je crois qu'il avait raison. Mais la véritable erreur, ça a été celle commise par Paul Bremer, le proconsul américain en Irak, qui a dissous le parti basse et donc qui a envoyé toute cette structure politico-militaire grossir les rangs de ce qui allait devenir Daesh. Donc là, ça a été une erreur faramineuse que les Américains payent encore.

Mais il y a une chose très curieuse quand même dans l'Amérique, c'est ce mélange d'interventionnisme et de désengagement. Si on refait l'histoire de la débâcle en Afghanistan, il faut bien voir qu'effectivement, Joe Biden a très mal préparé le retrait des troupes, mais ce retrait a été lui-même anticipé par Donald Trump, qui avait libéré tous les prisonniers talibans et qui a signé à Doha un accord désastreux avec le pouvoir des mâles afghans. Et donc, le néoconservatisme, il faut quand même le dire, c'est des gens de gauche passés à droite. Beaucoup des anciens néoconservateurs sont des trotskistes, Bill Kristol et autres.

Et donc, ils sont persuadés qu'il faut armer la démocratie en instaurant partout une sorte de révolution permanente. Justement, parce que j'allais vous demander

de nous dire en quoi le fait que ces gens-là étaient d'anciens hommes de gauche, voire d'anciens trotskistes, comme vous dites, qu'est-ce que ça implique sur leur attitude aujourd'hui en tant que néoconservateurs ?

Aujourd'hui, ils n'existent plus. Enfin, aujourd'hui, ils sont une minorité. Mais à l'époque, c'était l'idée qu'il fallait armer la démocratie et non pas simplement laisser, comme le font les Européens, les peuples adhérer ou non librement à l'idéal pluraliste, mais qu'il ne fallait pas hésiter à mettre la force et la violence au service de nos idéaux. Et il y a une phrase de Bill Kristol qui est intéressante. Il dit qu'un néoconservateur, c'est un homme de gauche qui a reçu une claque de la réalité. Il faut croire que la claque n'a pas été assez forte puisque toutes ces interventions ont été, au final, des désastres. Irak, Libye et peut-être, hélas, aujourd'hui, l'Iran. Afghanistan.

Afghanistan. Alors, il faut être quand même honnête. Je suis allé deux fois en Irak au moment de Daesh et l'immense majorité de la population irakienne ne regrette pas Saddam Hussein, à savoir les chiites et les kurdes. Et les kurdes ont, pour la première fois, un état autonome qui leur permet de se déployer librement. C'est quand même un acquis qu'il faut reconnaître à cette intervention, même si elle a été très meurtrière. Nous-mêmes, en Afrique, nous sommes intervenus au Mali pour empêcher la chute du Mali aux mains des djihadistes en 2013, en janvier 2013. C'était important. Et on entendait, juste dans le segment précédent, ce que sont devenus le Mali et le Burkina Faso.

Et donc, je pense que ça, c'était important. En revanche, en effet, si on reste trop longtemps, on voit bien, et ça, c'est une règle assez universelle, les gens n'aiment pas que vous soyez chez eux. Ils vous tiennent comptable, en quelque sorte, de ce qui se passe. Et donc, c'est compliqué.

Justin Weiss, on vous doit une histoire du néoconservatisme aux Etats-Unis. C'est aux éditions Odile Jacob. Pascal Bruckner, philosophe, essayiste. On vous doit de maires inconnues aux éditions Grasset. 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner. On a tenté une brève histoire du néoconservatisme et de la volonté de faire des interventions extérieures. Volonté qui a donné lieu à grand nombre de débats depuis les premières guerres du Golfe dans les années 90. C'est que vous avez plusieurs fois pris position sur ce sujet. Pascal Bruckner, vous êtes essayiste, philosophe. Vous publiez de maires inconnues aux éditions Grasset.

Et puis, Justin Weiss, vous êtes historien, spécialiste des Etats-Unis. Et on vous doit notamment une histoire du néoconservatisme aux Etats-Unis, aux éditions Odile Jacob. Aujourd'hui, cette intervention, elle a largement débuté. Il y a même une trêve, une trêve fragile, avec, il y a quelques minutes, à la BBC, une déclaration du ministre iranien, d'un ministre iranien qui évoquait le fait qu'Israël continuait à mener une guerre au Liban. On a largement parlé dans les journaux. Et qui estimait qu'il s'agissait d'une grave violation du cessez-le-feu.

Votre point de vue sur ce qui pourrait se passer désormais, avec, effectivement, des buts de guerre qui semblent divergents entre les Etats-Unis et Israël.

Ils le sont depuis le début. C'est-à-dire que Israël n'est pas entré dans cette guerre pour les mêmes raisons que les Etats-Unis. Et c'est d'autant plus difficile à comparer qu'on ne sait pas très bien pourquoi les Etats-Unis sont entrés en guerre. En réalité, les objectifs de Trump déclarés étaient nombreux, mal définis, ce qui n'est pas une très bonne façon de s'engager dans la guerre. Et il n'est pas étonnant que les objectifs israéliens qui étaient de dégrader de façon significative la capacité de nuisance de l'Iran.

Après une vingtaine d'années, pendant lesquelles, il faut le rappeler tout de même, le régime iranien a semé le chaos dans la région à travers ses affidés, Hamas, Hezbollah, les milices chiites irakiennes, la Syrie, les houtistes. Et évidemment, disons, des opérations limitées. Cette fois, Israël pouvait enfin s'en prendre au cœur, couper la tête du serpent, comme disait l'ancien roi d'Arabie Saoudite, d'ailleurs, comme il l'avait demandé à George Bush il y a un peu plus de vingt ans. Bref, l'Iran vu comme le mal. Et donc, l'objectif israélien, c'était de dégrader cette hydre, en quelque sorte, régionale. Ça a été atteint ?

Oui, d'un certain point de vue, les objectifs de guerre israéliens ont été atteints, dans une logique qui est celle de cette expression terrible, mais qui a été souvent employée, de tondre la pelouse, comme on avait vu pour les opérations à Gaza et en Cisjordanie. C'est-à-dire, régulièrement, on sait qu'on ne fera pas de changement de régime, mais régulièrement, on dégrade les capacités de l'adversaire et il faut y retourner.

C'est la même logique dans la vision israélienne qui s'applique à l'Iran, alors que pour Trump, et c'est là que les objectifs divergent, il y avait tout de même cette pensée qu'il allait réussir un coup, comme il avait fait avec Maduro au tout début de l'année, début janvier, et que, potentiellement, il pouvait éventuellement faire non seulement une décapitation du régime iranien, mais aussi, potentiellement, un changement de régime, et qu'il resterait dans l'histoire comme un grand président qui avait réglé ce problème. Or, on voit bien, maintenant, que les objectifs sont divergents et que les appréciations divergent, simplement parce que la situation est très mauvaise.

Puisque, par exemple, le détroit d'Hormuz, qui était ouvert auparavant, est maintenant bloqué, parce que l'Iran voit ses capacités militaires très dégradées, mais enfin, elle est quand même capable d'envoyer des missiles et des drones. Enfin, bref, le bilan est, en effet, entre le mauvais et le catastrophique.

Mauvais, catastrophiques, les commentaires de Justin Weiss. Pascal Bruckner, vous parliez d'une guerre bâclée, donc vous n'êtes pas en complet désaccord avec ce que vient de dire Justin Weiss. Par rapport à la situation, cette fois-ci, sur le front libanais, par rapport à la stratégie menée par Israël, ou ce que l'on peut en comprendre ?

C'est-à-dire que, pour nous, Européens, cette stratégie est un peu aveugle. C'est-à-dire que nous avons du mal à la comprendre. Apparemment, Israël frappe Hezbollah partout où il est. Donc, on a appris, depuis le déclenchement de la guerre, qu'en réalité, le Liban était une colonie iranienne. J'ai appris ça par un article du Monde qui détaillait ça très précisément, que les Pazarans s'étaient emparés de presque tous les postes du pouvoir et qu'ils étaient arrivés en grand nombre au tout début des affrontements. Et la France a proposé une solution qui était une solution de reconnaissance réciproque.

Donc, on a appris, là aussi, à mon grand étonnement, que le Liban n'avait jamais reconnu l'existence d'Israël. Mais c'est évidemment le peuple libanais qui est pris en étau entre ces deux forces qui s'affrontent sur son territoire. Et on ne peut être que très inquiet pour le sort de ce petit pays qui subit le choc de deux entités à l'intérieur de son territoire.

Alors, j'ai une question philosophique à vous soumettre, Pascal Bruckner. Si pour atteindre une situation juste, il faut commettre un certain nombre d'injustices, est-ce qu'on peut essayer de soutenir, de défendre moralement ce type d'action ? Puisque, comme vous le dites, l'action menée, par exemple, au Liban par Israël, suppose des pertes civiles.

Oui, mais il n'y a pas de guerre sans pertes civiles. C'est là où la notion de guerre juste est une notion quand même très délicate. Parce qu'une guerre juste, c'est une guerre brève. C'est une guerre qui fait le moins de victimes civiles possibles et surtout qui n'obère pas la réconciliation future avec l'ennemi. Et là, on voit bien que dans toutes les guerres qui ont eu lieu au Moyen-Orient, seuls les accords d'Abraham ont permis aux Israéliens, non pas de se réconcilier, mais en tout cas de ne plus faire la guerre avec l'Égypte. D'abord, ça, c'était bien avant les accords d'Abraham, avec la Jordanie.

Et il faudrait arriver effectivement à ce que ce pays puisse être accepté par ses voisins. Mais l'Iran, c'est la dernière grande puissance qui refuse à l'antité sioniste, comme il l'appelle, la légitimité de son droit à exister. Donc, cette guerre est sans fin. Je pense qu'on a frappé l'Iran assez pour la ramener 10 ou 20 ans en arrière, mais pas suffisamment pour permettre un changement de régime et pour permettre au peuple iranien de souffler. Et je pense que l'erreur serait de croire que la démocratie sorte toute armée du despotisme.

S'il y a un jour une démocratisation des pays musulmans, elle se fera à partir de l'islam et des structures anthropologiques de ses nations, mais non pas contre lui et non pas dans son oubli. Mais elle pourrait même durcir le despotisme, cette intervention. Cette intervention, oui, sans doute, mais simplement elle rendra l'Iran moins dangereuse pour Israël, pour qui la moindre défaite serait fatale. C'est-à-dire qu'Israël est un petit pays et s'il y avait une brèche ouverte et si des armées étrangères pouvaient rentrer, c'est la leçon du 7 octobre, la population israélienne serait en danger de mort.

Donc, il faut toujours rappeler la fameuse phrase de Goldamer, nous préférons vos condamnations à vos condoléances. Cela explique toute la politique du gouvernement israélien actuel.

Oui, mais depuis Goldamer, il y a eu beaucoup de changements et notamment Goldamer était parti après la guerre du Kippour qu'il n'avait pas vu venir, alors que Benjamin Netanyahou, lui, est resté.

Oui, bien sûr, mais il est insubmersible. C'est sa force et son danger, à mon avis, pour la démocratie israélienne. Justin Weiss. Alors, plusieurs choses. D'abord, je ne partage pas complètement cette vision du lien entre islam et démocratie. Il y a beaucoup de pays, à majorité musulmane, qui sont des démocraties. Et donc, je ne pense pas que dans les linéaments de lien entre religion et politique, ça se passe exactement comme ça. Mais bon, laissons ça de côté. Non, je pense que la guerre juste, c'est une guerre, et ça, Pascal Bruner le disait dans le premier segment de notre entretien, qui laisse des résultats positifs.

Raymond Aron disait aussi, par rapport à ce lien entre, disons, droit international et, disons, efficacité des interventions militaires extérieures, que ce qui comptait, ça n'était pas le respect de telle ou telle règle, mais de savoir si ceux qui interviennent laissaient derrière eux une démocratie et la prospérité, ou bien la guerre civile. Or, là, on a un peu le pire des deux mondes, puisque, en effet, les capacités de l'Iran sont dégradées, on l'a dit, mais, voilà, quelle est la situation qu'on a devant nous à moyen et long terme ?

On a un pays d'un certain point de vue qui a découvert qu'il pouvait, en effet, enfin, il le savait déjà, mais on le voit bien, bloquer le détroit d'Hormuz et donc disposer d'un moyen de levier très important sur la communauté internationale. Ce qui est étonnant, quand même,

parce que le détroit d'Hormuz,

on parlait de l'Alsace tout à l'heure

et de la nouvelle carte de France, le détroit d'Hormuz est présent sur les cartes de géographie.

Mais bien sûr, c'est une guerre à la gribouille, enfin, je veux dire, ce n'est pas sérieux. Tout à l'heure, on parlait des leçons tirées des interventions extérieures. Aucune de ces leçons n'a été respectée par Trump. Tout ce qu'on a appris, notamment par le grand article du New York Times d'il y a deux jours sur les ressorts de la prise de décision, montre que ses subordonnés lui ont pointé le fait que l'idée qu'il y aurait un changement de régime magique, c'était une farce. Ça, c'est le directeur de la CIA qui l'a dit à Trump. Le fait que le détroit d'Hormuz pouvait être bloqué, ça, c'est son chef d'état-major des armées qui lui a signalé.

Mais voilà, mais il a décidé d'y aller parce qu'il était porté par cette espèce d'oubrisse consécutive à l'opération contre Maduro et qu'il pensait qu'il pouvait, disons, échapper aux règles normales de la guerre où on sait bien que l'ennemi a un droit de réponse, un droit d'inventivité. Et voilà, et donc ce qui pouvait apparaître comme une guerre très justifiée au début puisque le régime iranien est en quelque sorte le mal incarné est devenu un fiasco qui aboutit potentiellement à l'inverse, c'est-à-dire au renforcement en fait de ce régime et de sa position stratégique d'une part et puis à une prison renforcée pour le peuple iranien d'autre part. Pascal Bautner.

Oui, il faut faire intervenir la psychologie de Donald Trump qui est une, que moi j'appellerais un nourrisson octogénaire. Il a 80 ans mais il a la mentalité d'un enfant qui veut un jouet dans une vitrine, qui ensuite casse le jouet, casse la vitrine et en veut un autre et donc il n'y a pas de limite à ses caprices. Et quand la psychologie de l'homme le plus puissant du monde car il l'est aujourd'hui est mue uniquement par le narcissisme et l'avidité, eh bien il y a ensuite des conséquences terribles pour ses compatriotes et pour le reste du monde. Malheur à la ville dont le prince est un enfant. Oui, voilà. Un vieil enfant en l'occurrence.

Et donc, l'affaire du détroit d'Hormuz est hallucinante. C'est-à-dire qu'avant la guerre le détroit d'Hormuz était gratuit, maintenant les Iraniens qui sont tous en bête vont faire payer les navires. Tout ça est absurde. Et on sait qu'il y a une différence entre le texte en persan, le texte du cessez-le-feu et le texte en américain. Et en persan, les Iraniens exigent le retour au statu quo hanté et des dédommagements pour reconstruire ce qui a été détruit. Donc, si William Burst, le directeur de la CIA, a dit, je crois, dans le New York Times il y a quelques jours, l'Iran était en voie vers son propre écroulement, la guerre l'a renforcée. Et donc, effectivement, c'est...

Oui, c'est grébouille, l'expression est très bonne, mais c'est terrible et pour l'Amérique et pour les Iraniens.

Je vois également un autre risque. Je vous le soumets, Justin Weiss. On voit qu'un certain nombre de pays se spécialisent ou convertissent leur économie en économie de guerre. C'est le cas. Alors, si on s'éloigne de ce théâtre d'opération de la Russie, c'est le cas de plus en plus des Etats-Unis. Ce n'est pas quelque chose de nouveau. C'est le cas d'Israël. C'est le cas, bien entendu, de l'Iran. C'est compliqué de sortir d'une économie de guerre. C'est compliqué de sortir d'une pratique de la guerre parce qu'il y a une façon que la guerre a de changer les sociétés.

Oui, alors, je crois qu'il faut regarder avec un peu plus de granularité parce que, autant pour la Russie, c'est tout à fait vrai, c'est une économie de guerre, autant pour les Etats-Unis. Les Etats-Unis sont incroyablement riches. Je crois qu'il faut toujours rappeler ça et même quand le président Trump demande un budget de 1 500 milliards de dollars pour le Pentagone, ça reste sur un PIB de 30 à 40 000 milliards de dollars. Quelque chose de supportable en réalité. Et donc, il y a, à mon avis, des situations assez contrastées. Parce que, vous disiez, c'est dur de sortir d'une économie de guerre. C'est encore plus dur d'y rentrer.

On voit bien que depuis l'agression russe en Ukraine, l'Europe, qui faisait des promesses de renforcer son arsenal militaire, n'y arrive pas. Nous ne sommes toujours pas en économie de guerre et nous avons toujours l'idée que notre protecteur reste l'oncle Sam. Or, le grand enjeu aujourd'hui, c'est le divorce. Nous devons divorcer courtoisement de la tutelle militaire américaine pour prendre en main notre propre défense. Mais, on voit bien que tous les pays, à l'exception de la France, restent assujettis à l'oncle Sam. Justin Weiss. Il y a un autre aspect, c'est qu'en fait, Pascal Bruckner parlait d'un bébé octogénaire et je suis tout à fait d'accord avec cette vision-là.

C'est-à-dire que ce qui est terrible avec Trump, c'est que toutes ses erreurs et sa stupidité stratégique, en quelque sorte, sont masquées par le fait qu'il est appuyé par la puissance américaine. Et la puissance américaine, c'est quelque chose d'incroyable que l'histoire n'a jamais vu pour paraphraser Trump. C'est-à-dire ses onze groupes de porte-avions, c'est une armée extraordinairement puissante, même si elle a ses failles, notamment en termes de munitions, c'est ce qu'on voit maintenant, et une économie dynamique, etc. Et ce que fait Trump, en réalité, c'est qu'il dilapide la puissance américaine.

C'est-à-dire qu'il a eu cet échange avec Tucker Carlson, rapporté à nouveau par le New York Times, où Tucker Carlson lui dit mais c'est une folie, cette guerre va faire chuter ta présidence. Et Trump a voulu le rassurer, il lui a dit non, non, tout va bien se passer. Et Tucker Carlson, le présentateur, lui demande pourquoi. Et Trump répond parce que ça se passe toujours bien. Et d'un certain point de vue, c'est vrai, c'est-à-dire parce que c'est la puissance américaine, parce que c'est ce PIB énorme, parce que c'est cette entité qui est stratégiquement protégée par deux océans et des voisins pacifiques, ça se passe toujours bien.

En revanche, ce qui va plus mal se passer, c'est sur le moyen terme et le long terme, c'est-à-dire que les bases de cette puissance-là, c'est-à-dire l'université, la science, l'innovation, les alliances, sont en train d'être dilapidées par Trump et qu'il se sert de la puissance qu'ont accumulé ses prédécesseurs pour ses caprices, en fait.

Pascal Bruckner, si on prend l'histoire des intellectuels, l'histoire des intellectuels et la guerre et le tiers-monde, vous avez beaucoup écrit là-dessus, votre dernier livre de mère inconnue est publié chez Grasset, vous évoquez donc le couple de vos parents avec, bien sûr, comme l'indique le titre, un rôle particulier pour votre mère, vous évoquez aussi vos années de jeunesse où vous avez croisé un certain nombre de figures intellectuelles, des figures intellectuelles aussi qui vous guidaient, qui vous inspiraient et il y a notamment Michel Foucault.

Oui, alors Michel Foucault, je l'ai un peu connu et en 79, il crée un groupe de presse avec des intellectuels, avec le Corriere de la Serra et c'est le moment où il se rend en Iran et comme il n'est pas marxiste, il est contre l'anti-impérialisme, il est ébloui par ce qui se passe à Téhéran et il dit que c'est une révolution spirituelle analogue à ce qu'a été Savonarol à la Renaissance, que c'est un moment extraordinaire et que le peuple iranien porte en quelque sorte sur lui les espérances du monde entier. Alors nous étions là un certain groupe de jeunes gens qui étions un peu sceptiques

et puis effectivement... Pourquoi sceptiques ? Parce que le régime du chat était quand même un régime sanguinaire, il y avait une police politique particulièrement agressive et terrible. Bien sûr,

mais les déclarations de Roménie qui étaient réfugiées à Neuf-le-le-Château sur recommandation du chat faite à Giscard d'Estaing, il ne faut jamais l'oublier ça. C'est le chat qui a demandé à Giscard d'Estaing de garder l'ayatollah à Neuf-le-le-Château pour en quelque sorte le neutraliser. Les déclarations de Roménie étaient terribles. Ils étaient contre la démocratie, contre la liberté des femmes, pour le port du voile, pour un islam tout à fait archaïque. Et donc, tout ça, on le savait, mais Foucault a été enthousiasmé et puis un an après, il a reconnu qu'il s'était trompé. Il a fait un article dans Le Monde qui, je crois, disait on a raison de se révolter.

Ensuite, il est tombé malade et tout le projet est tombé à l'eau, mais il a entraîné dans son sillage un certain nombre de gens et Simone de Beauvoir, Jean-Paul Sartre, mais Simone de Beauvoir a été la première à conseiller à Ket Milet qui était à Téhéran de refuser de porter le voile et de dénoncer le caractère archaïque de cette révolution religieuse. Toujours est-il qu'effectivement, ça a marqué le glas ou le deuil des grands engagements tiers-mondistes des années 50, 60, 70.

Pascal Bruckner dans Deux Mères Inconnus, donc vous revenez sur le trajet de vos parents, trajet qui a été heurté comme toute cette génération par la guerre. Votre père a témoigné d'un certain nombre de sympathies pour le nazisme. Oui, oui. Vous découvrez dans ce livre également que votre mère s'est portée volontaire pour travailler en Allemagne. il y a une présence de la guerre dans votre biographie, j'ai envie de dire, une présence qui doit nécessairement expliquer un certain nombre de vos prises de position que l'on évoquait en première partie.

Oui, tout à fait. Je suis né fin 48, donc je l'ai entendu parler de la guerre, les privations, le marché noir. Mon père était viscéralement antisémite, ma mère également, quoique de façon plus atténuée. Et effectivement, j'ai grandi dans cette atmosphère et à force d'entendre mon père vitupérer contre les Juifs, contre les Anglais, contre les Américains, contre De Gaulle, j'ai fini par trouver que ce peuple ou ces individus qu'il méprisait devait être très sympathique puisque lui-même était par ailleurs assez violent et très brutal avec ma mère.

Donc ça a été, je pense qu'il n'y a pas de hasard qu'effectivement le fait que j'ai été ensuite confondu avec le groupe des nouveaux philosophes et que j'ai été judaïsé par les médias a rendu mon père fou, fou de rage. Ah oui, c'est très injuste pour lui. Ah ben non, mais lui, c'est son propre sang le trahissait et c'est vrai que Bruckner est un nom très ambigu puisqu'on en trouve en Israël, on en trouve en Allemagne, on en trouve aux Etats-Unis et que c'est moitié protestant, moitié juif.

Vous avez fait votre travail de maîtrise sous la direction d'Yankélévitch sur le nazisme précisément pour tenter de comprendre.

Oui, sur le mythe de la dégénérescence dans le national-socialisme. Alors c'était un travail peu documenté parce qu'à l'époque, c'était en 71, les historiens n'avaient pas encore tout à fait défriché ce terrain-là. Mais c'est vrai que mon père, malgré lui, m'a fait tomber dans la question juive alors qu'il voulait m'en écarter. Et donc, c'est le paradoxe des éducations qui construisent dans les familles des enfants radicalement opposés à leurs parents. Bon, mais

des leçons du XXe siècle parce que finalement, ce que vous racontez, c'est un couple, celui de vos parents, qui a subi comme des milliers d'autres, de manière moins forte d'ailleurs que d'autres. Oui, parce qu'ils n'ont pas vraiment souffert. Eux n'ont pas souffert et ils ont survécu. Mais ils ont traversé la guerre, ça a modifié leur destin. Quelles le sont justement en tirez-vous sur votre trajet intellectuel, Pascal Bruckner ? Est-ce que tout cela vous a conduit à réfléchir sur ces thèmes de manière privilégiée ?

Disons que j'ai eu plutôt un engagement antitotalitaire dès les années 70 parce que j'ai été en contact avec des dissidents en Europe de l'Est et en Russie, ex-URSS. Et j'ai essayé de rester fidèle à cette ligne, mais je suis très européen au sens où, pour moi, la guerre et reste malgré tout le malheur absolu. Mais vous avez souvent appelé à la guerre parce que les interventions extérieures, c'est la guerre. Oui, à des interventions rapides et réussies. Elles ne le sont jamais, semble-t-il. Elles ne le sont jamais ou elles le sont. C'est-à-dire que l'intervenant est pris malgré lui à son propre piège.

Ce qu'il y a de tout à fait, pour revenir à l'Amérique, ce qu'il y a de tout à fait stupéfiant avec l'Amérique, c'est qu'elle intervient et ensuite, elle fait preuve d'une désavolture monstrueuse vis-à-vis des populations civiles. Mais jusqu'à aujourd'hui, les Américains ont cet avantage sur nous. Nous ne faisons rien, donc nous ne sommes jamais blâmés. Nous, Européens, nous faisons très peu de choses. C'est que les Américains perdent souvent leur guerre, mais gagnent la paix. J'étais au Vietnam il y a peu de temps et là-bas, le grand pays qui les protège du voisin chinois, c'est les Etats-Unis.

Alors, la question qui se pose, c'est de savoir si au Moyen-Orient, les Etats-Unis gagneront malgré leur probable ou éventuelle défaite, garderont l'Aurora ou s'ils resteront la puissance démoniaque que dénoncent les religions. Mais, c'est que l'Amérique a deux visages. Nous pouvons la détester, mais en même temps, c'est elle qui façonne notre imaginaire. Nous admirons les films américains, nous admirons les chansons américaines. La culture américaine reste aujourd'hui la culture qui influence le monde entier, y compris notre façon de parler.

Je suis fasciné par un phénomène, Guillaume Herner, c'est la manière dont les adolescents aujourd'hui mélangent dans leur conversation des termes anglais pour avoir l'air proche de la culture d'Outre-Atlantique. Je suis étonné par cette attraction qu'exerce l'Amérique malgré la détestation que nous voulons à Donald Trump.

De mer inconnu, c'est le livre que vous publiez aux éditions Grasset, Pascal Bruckner, Justin Weiss, vous êtes historien et on vous doit une histoire du néo-conservatisme aux Etats-Unis. C'est un livre publié aux éditions Odile Jacob. Dans quelques instants, mes camarades, Lucille Comeau, François Saltiel et puis, le 8h45, le journal Dan Lorschuin. Merci.

Merci. Merci.