Patrice Duhamel - Macron/Attal : une si bonne entente ? - #cdanslair l'invité du 19.04.2024

Patrice Duhamel, bonsoir. Vous êtes éditorialiste politique, vous avez été directeur général de France Télévisions et vous publiez « Le chat et le renard », c'est aux éditions de l'Observatoire, avec comme sous-titre « Président et Premier ministre, deux ou trois choses que je sais d'eux ». Le livre s'achève juste avant la nomination de Gabriel Attal à Matignon. Oui, il s'arrête fin décembre. Alors imaginons un tome 2, comment qualifieriez-vous la relation entre Emmanuel Macron et Gabriel Attal, qu'ont présenté Gabriel Attal comme un bébé Macron autrefois ?

Oui, absolument. Je dirais plutôt fluide pour l'instant, mais avec des périodes assez différentes, des moments où il se marche un peu sur les pieds, comme par exemple sur la crise agricole, où il parlait en même temps. Un des critères pour qu'un couple exécutif fonctionne, j'explique dans le livre, c'est qu'il ne faut pas qu'il parle de la même chose en même temps, il faut que la répartition des rôles soit assez claire, pas seulement pour eux, pour l'Elysée, Matignon et les entourages, mais pour que le gouvernement fonctionne et pour que les Français sachent qui fait quoi, vers qui ils peuvent se tourner, s'ils sont contents ou s'ils ne sont pas contents. Je dirais plutôt fluide.

Alors à chaque fois, il y a une fable d'ailleurs qui correspond à un couple exécutif.

Est-ce que vous auriez une fable pour... J'en ai trouvé une pour la prochaine édition, c'est Le Berger et le Roi, c'est une... Pas très connue, c'est une... Non, pas très connue, c'est une fable sur l'ambition et sur la jalousie. Alors le roi, on imagine que c'est... Alors le roi, c'est évidemment, on est sous la Vème République, c'est le président. Emmanuel Macron. Et le berger, c'est Gabriel Attal. L'ambitieux donc. Oui, bien entendu, l'ambition, ça ne veut pas dire que Macron n'a pas d'ambition pour les trois années qui viennent. Et la jalousie, ce n'est pas forcément la sienne, même si de temps en temps, voilà, il peut considérer que.

Mais c'est plutôt les difficultés avec des grands ministres régaliens dans ce gouvernement.

Alors ça, on va en parler. Mais justement, d'abord, je voudrais vous montrer ce sondage qui a été publié hier dans le Figaro. On a posé la question aux Français. Entre Emmanuel Macron et Gabriel Attal, qui préférez-vous ? Eh bien, vous allez voir, Gabriel Attal plie le match. 65% des Français disent « Je préfère Gabriel Attal ». Il n'y a que 27% des Français qui répondent à Emmanuel Macron. Typiquement, ce genre de sondage, quand ça arrive sur le bureau d'Emmanuel Macron, il tord le nez ?

Alors, d'une manière générale, sur les couples exécutifs, ce type de sondage, ça dépend beaucoup de la personnalité du président. Il y en a qui étaient vraiment très mécontents quand le Premier ministre était plus populaire. Ça dépend des périodes. Là, on est quand même au début. Ça fait 101 jours que le couple existe. Je dirais, de ce que je peux savoir ou comprendre, ça fait plutôt tord le nez de l'entourage du président que du président lui-même. Après, si ça se prolonge, on verra. Le test du couple, c'est les 50 jours à venir. Enfin, un grand test. Savoir comment ils vont réussir à se répartir des rôles sur la campagne des Européennes. Parce qu'il faut qu'ils fassent quelque chose.

Parce que quand on voit les chiffres aujourd'hui, si on s'en tenait à ces chiffres-là des intentions de vote, Bardella quasiment au double de la liste de la majorité, ce serait un échec quand même majeur. Surtout pour Macron qui veut incarner l'Europe. Et donc, il faut qu'il bouge, il faut qu'il fasse quelque chose. Macron fait un grand discours, je crois, la semaine prochaine. Sorbonne 2. Est-ce qu'Attal va aller sur le terrain avec la tête de liste ? Est-ce qu'il va se passer quelque chose de ce côté-là dans la campagne ? Jusqu'à présent, on a l'impression que c'est un peu géré par l'exécutif, comme la campagne des législatives de 2022.

C'est-à-dire qu'ils ne sont pas vraiment rentrés dedans. 50 jours, c'est rien. Est-ce que Gabriel Attal, il joue son poste ? Non. Est-ce que maintenant ? Non, non. Sauf catastrophe absolue. Alors, si la liste de la majorité est troisième... Derrière Raphaël Glucksmann ? Moi, mon pronostic, c'est quand même qu'il restera à Matignon. En revanche, si le score est aussi médiocre qu'il est actuellement, et encore pire, si c'est en troisième position, là, il faudra une réponse politique. Il ne faudra pas seulement une réponse électorale sur 24 heures. Il faudra une vraie réponse politique.

Je reviens sur le couple exécutif, donc le roi et le berger. Le roi, c'est Emmanuel Macron, et le berger qui a l'ambition, l'ambitieux de... Est-ce que ça veut dire que dès qu'on entre à l'Elysée, pardon, à Matignon, on pense à l'Elysée ?

La réponse est oui, sauf quelques rares exceptions. Jean Castex, Pierre Messmer sous Georges Pompidou, Édith Cresson sous François Mitterrand. Mais ils sont peu nombreux à ne jamais avoir pensé à l'Elysée. Mais sur à quel moment on y pense, ça a été théorisé par Georges Pompidou. Vous le citez.

Voilà. Vous dites à la question « Quand avez-vous pensé à l'Elysée ? » Pompidou avait répondu « Dès que j'ai monté la première fois les marches de Matignon. »

Quand il a été nommé, absolument. C'est incroyable. C'est ce jour-là, il y a pensé. Il s'est dit, bon, alors, en plus, il est très peu connu des Français à ce moment-là, en 1962.

Vous parliez de Jean Castex qui ne pensait pas à l'Elysée, dites-vous, avec lequel... Peut-être qu'il y pense aujourd'hui. Peut-être qu'il y pense aujourd'hui, mais à l'époque, il n'y pensait pas. Avec lequel de ses premiers ministres pensez-vous à Emmanuel Macron ? A-t-il la meilleure fluide échange ? Ou travaille-t-il le mieux ? Ou avec lequel a-t-il préféré travailler ?

Pour juger Attal, c'est un petit peu tôt. Je dirais, sur les trois précédents, Jean Castex. Parce qu'avec Édouard Philippe, ça s'est un peu détraqué vite, parce qu'Édouard Philippe considère qu'il faut un président qui préside et un Premier ministre qui gouverne. Et avec Macron, c'est quand même beaucoup plus compliqué que ça. C'est souvent le président qui préside et qui gouverne.

Alors, Gabriel Attal, peut-être pense-t-il à l'Elysée, d'autant qu'il a le temps. Il ne le dit pas, mais il y pense, forcément. D'autant qu'il a l'âge devant lui. Oui, sondage sur les qualités qui sont prêtées à Gabriel Attal. Dynamique, sympathique, 68 et 62%, compétent 53% et ayant de l'autorité, 45%. Donc, les Français le trouvent dynamique, sympathique, mais pas forcément autoritaire.

Alors, il y a déjà l'âge, il est quand même très très jeune. Et il y a sans doute le fait que, dans les ministres régaliens qui l'entourent et qui ont, eux, des ambitions présidentielles affichées. Bruno Le Maire. Bruno Le Maire, Gérald Darmanin, on sent bien que, de temps en temps, c'est vraiment compliqué en termes d'autorité. Et que Bruno Le Maire, par exemple, il sort un livre programme, il avait eu des initiatives sur le retour de la TVA sociale, etc. que Matignon n'était pas au courant, c'est pas fluide. Je crois qu'il y a eu un rappel à l'ordre, il y a quelques jours, à l'ensemble du gouvernement. Ça prouve qu'il a un problème d'autorité.

Alors que, par ailleurs, on l'a encore vu hier, il mise en priorité sur l'autorité.

Alors, précisément, c'est vrai que Gabriel Attal a sa phrase fétiche pour montrer qu'il a la parole performative, comme on dit. Je vous propose d'écouter, il le dit souvent maintenant, mais c'était sa formule choc qu'il avait dite lors de son discours de politique générale en janvier dernier à l'Assemblée nationale. On l'écoute.

Il faut en revenir à un principe clair. Tu casses, tu répares, tu salis, tu nettoies, tu défies l'autorité, on t'apprend à la respecter.

Ça fait penser un peu à Nicolas Sarkozy ?

Dans le volontarisme, ça fait un peu penser à Nicolas Sarkozy, mais les personnalités sont tellement différentes que, voilà, je sais que certains le comparent. Moi, je connais très bien Sarkozy, pas très bien Attal, mais c'est vraiment pas du tout la même personnalité.

Alors, justement, puisqu'on parle de couple exécutif, est-ce que ça s'est aussi mal passé qu'on l'a dit entre Nicolas Sarkozy et François Fillon ? Ils sont restés quand même cinq ans ensemble, François Fillon est resté le Premier ministre.

Oui. Alors, Sarkozy a pensé le remplacer au bout de trois ans et demi par Jean-Louis Borloo. C'était quasiment sur la place publique. Les qualités et les défauts de l'un et de l'autre, finalement, il a préféré le conserver. Fillon avait réussi à avoir un gros soutien du côté de la majorité parlementaire de l'époque, donc c'était très important. Mais ils se sont tous les deux un peu trompés au début, ce qui fait que ça s'est assez mal passé après. Sarkozy a sous-estimé ou n'a pas imaginé du tout que Fillon avait une ambition présidentielle en perspective, qu'il était sur une espèce d'orbite politique. Et Fillon avait sous-estimé l'hyper-présidence de Sarkozy.

Il savait que Sarkozy disait toujours « Moi, j'ai été élu, toi, je t'ai nommé », c'est ce qu'il disait à Fillon. Donc, voilà, la hiérarchie était vraiment claire. Mais il ne pensait pas que ça serait une hyper-présidence à ce point-là. Alors que Sarkozy, lui, pendant son mandat et après, ne cesse de dire « On m'a accusé d'être hyper-président, mais j'aurais dû l'être encore plus ». Donc, voilà, il y a eu ce problème dès le début. Et le jour, ce fameux jour, au bout de 3 ou 4 mois, où Fillon a dit « Je suis à la tête d'un État en faillite », Sarkozy l'a appelé dans la demi-heure et lui a hurlé. Non pas contre l'État en faillite, parce qu'il avait dit « Je suis à la tête d'un État ».

Il a dit « L'État, c'est moi, si je peux me permettre cette expression ». Est-ce que c'est l'hyper-président ? Et d'ailleurs, ça a été renforcé avec le quinquennat.

Oui, les réseaux sociaux, les chaînes d'information permanentes, oui, mais moi, quand on compare les couples, leur efficacité, leur durée, etc., une forme d'harmonie, puisqu'ils se sont tous à peu près disputés à quelques très très rares exceptions, une forme d'harmonie entre le président et le Premier ministre, c'est quand même quand le président laisse un peu de marge de manœuvre au Premier ministre. L'exemple étant les 4-5 premières années de Pompidou avec De Gaulle.

Voilà, le chat et le renard, président, Premier ministre, 2 ou 3 choses que je sais d'eux, c'est à lire et c'est aux éditions de l'Observatoire. Merci beaucoup, Patrice Guilhamel. Vous restez avec nous tout de suite, France 5, c'est dans l'air qui revient sur l'attaque portée contre l'Iran la nuit dernière. C'est dans l'air qui est intitulé ce soir « Israël riposte, l'Ukraine appelle à l'aide ».

Merci. Merci. Merci. Merci. Merci.