Trump - Hollande : ça chauffe ! #cdanslair 15-11-2016

Bonsoir à toutes et à tous. Nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Le message est clair et il est porté par la France. François Hollande à Marrakech pour la COP22 appelle Donald Trump à respecter les engagements de l'accord de Paris. Il faut dire que le nouveau président américain ne fait pas dans le détail. Pour lui, le réchauffement climatique est un canular inventé par les Chinois pour étouffer l'économie américaine. Et ses propos de campagne, ses premières nominations confirment sa volonté de donner la primauté au climato-sceptique, lui qui croit au pétrole, au charbon et au gaz de schiste.

Peut-on le laisser s'exonérer des engagements américains ? Un seul pays peut-il mettre à terre les efforts d'une centaine d'États contre les réchauffements climatiques ? Trump, Hollande, ça chauffe. C'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Thomas Porcher. Vous êtes économiste, professeur d'économie à la Paris School of Business. Vous enseignez à l'université Paris-Dauphine. Je rappelle que vous êtes membre du collectif des économistes atterrés. Thomas Négarov, vous êtes historien, spécialiste des États-Unis. Vous enseignez à Sciences Po Paris. Vous êtes également chroniqueur sur la radio France Info.

Citons ce soir votre ouvrage, Géopolitique des États-Unis, avec Alexandre Andorra aux éditions PUF. Christine Cardelan, vous êtes directrice de la rédaction de l'usine nouvelle et de l'usine digitale. Début novembre, vous consacriez un dossier spécial à la COP22. COP22, place à l'action en une de l'usine nouvelle cette semaine. Comment gérer l'hypercroissance ? Enfin, Christian Depertuay, vous êtes économiste. Vous êtes professeur d'économie à l'université Paris-Dauphine, fondateur de la chaire d'économie du climat. Vous publiez ce matin un article dans les échos intitulé « L'accord de Paris, quelle résistance face à la tornade Trump ?

» Et citons ce soir votre ouvrage, « Le climat à quel prix ? » La négociation climatique publiée aux éditions Odile Jacob. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Je vais citer du François Hollande pour commencer cette émission. Il dit à propos de l'accord de Paris, l'accord de la COP21, « C'est irréversible en droit. » Il se rassure, Thomas Porcher, ou est-ce qu'au fond, Donald Trump est coincé par l'accord de Paris ?

Non, je pense qu'il se rassure, parce que l'accord de Paris n'a rien de contraignant. Ce sont des États qui font des contributions pour tenir un objectif de 2 degrés d'ici à 2100. Si Donald Trump ne veut pas changer ses contributions, qui sont déjà très faibles, les contributions des États-Unis se basent sur l'année 2005 alors que les autres se basent sur l'année 90, ce sont des contributions très faibles. S'il ne veut pas les bouger, personne ne peut l'obliger à changer ses contributions, à faire des contributions ambitieuses. Et puis l'accord de Paris prévoit une sortie possible. Il y a un article, l'article 28, un alinéa 3, qui prévoit une possibilité de sortie.

Si on sort, on peut sortir au bout d'un an, si on sort justement de la conférence des Nations Unies sur le climat. Donc on peut facilement sortir de cet accord et rien n'oblige les États à faire quelque chose de très contraignant. S'ils n'ont rien envie de faire, ils ne font rien.

Christian de Pertuis, François Hollande, qui appelle Washington à tenir ses engagements. Ça ne coûte pas cher de le dire, c'est ça, quand on est à Marrakech pour la COP22 ?

Il n'y a pas d'engagement. L'accord de Paris n'est pas construit sur des engagements. L'accord de Paris est construit sur un cadre de négociation qui doit se mettre en place avec différentes étapes. La première, c'est 2018, au moment où les pays doivent se réunir pour effectivement préciser quelles sont leurs contributions nationales et comment on peut les faire progresser. Sur un strict plan juridique, Donald Trump a deux façons de sortir de l'accord de Paris. Soit il dénonce l'accord, ce qui est prévu à l'article 28, comme ça vient d'être dit, auquel cas ça prend 4 ans.

Il y a une façon beaucoup plus radicale, c'est que l'accord de Paris n'est qu'une expression d'une convention qui a été signée en 1992, la Convention cadre des Nations Unies, de laquelle on peut sortir en un an. Donc sur le plan juridique, le président des Etats-Unis a tout à fait les moyens juridiques de sortir de l'accord.

Pardon, vous le dire comme ça, mais on est coincé alors ? Parce qu'un pays comme les Etats-Unis, et c'est pas rien quand on parle des émissions de gaz à effet de serre, décide de s'exonérer d'un accord dont on nous a dit, souvenez-vous, les uns les autres, c'est un accord historique, il suffisait d'une élection aux Etats-Unis un peu inattendue.

Permettez-moi de dire que nous avons, nous, sorti une étude très approfondie sur l'accord climatique de Paris, qui est un très grand succès diplomatique, mais qui repose sur une dynamique vertueuse de confiance réciproque entre des pays. Cette dynamique vertueuse qui repose sur une confiance réciproque dans les pays, implique que les gros émetteurs de gaz à effet de serre se fassent une confiance réciproque. A l'évidence, Trump est élu massivement dans tous les Etats charbonniers et producteurs de gaz de schiste aux Etats-Unis, qui rejettent cette idée d'une confiance réciproque entre les pays.

Donc je crois qu'effectivement, ça ne veut pas dire que l'accord de Paris est mort, mais ça veut dire qu'il faut trouver des réactions pour pouvoir continuer à marcher de l'avant, en dépit de cette énorme tornade qui tombe sur la communauté internationale, qui est la volonté assumée du deuxième émetteur mondial de gaz à effet de serre, de ne pas jouer ce jeu de la confiance réciproque.

Thomas Légar, oui, faisons-nous.

Si vous me permettez. Je vous permettez. L'idée forte de l'accord de Paris, c'est qu'un pays qui unilatéralement sortirait de cet accord, s'exposerait à un énorme risque de réputation. Or, on voit bien que le risque de réputation pour Donald Trump, qui est élu sur un mot d'ordre, qui consiste à dire « je rejette les élites mondialisées au nom du « America first » »… Ça n'a pas l'air de le toucher. Ça ne le touche pas du tout.

Thomas Négaroff.

Juste pour un peu nuancer, parce qu'il y a Trump, le diable, etc., mais il ne faut quand même pas oublier que si l'accord est si peu contraignant et que si les Américains se sont si peu engagés, comme l'expliquait Thomas Porcher il y a un instant, c'est aussi parce qu'Obama savait très bien, et John Kerry savait très bien, que le Congrès refuserait de ratifier un traité contraignant, parce qu'un traité international doit être ratifié par les deux tiers des sénateurs. On se souvient de Kyoto, l'échec, même pas de demande de ratification par Clinton parce qu'il savait que ça ne serait pas ratifié par le Congrès.

Et donc, on en est, en fait, dans un espace qui a toujours été un espace qui permettait à un président américain, à une autre majorité, de revenir sur cet accord. Et Kerry avait beaucoup négocié pour qu'on mette le mot, le verbe « should » plutôt que « shall », qui était « on devrait, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra.

On devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on devra, on

sur les Chinois, une invention, ça, ça date de 2012, donc c'est pas absolument nouveau. En 2014, il avait tenu des propos risibles pour n'importe quel expert du climat, quand il avait pris, pour exemple, des vagues de froid aux États-Unis en disant « c'est ça le réchauffement climatique ». Et puis, pendant la campagne, il avait évoqué plusieurs reprises que la COP21, il faudrait la déchirer. Parce qu'au fond, il y a vraiment une question climatique en particulier, mais plus largement, et on le voit dans les premières mesures de Trump, le problème, c'est tout ce qui porte le gros mot « réglementation », « régulation ».

Et là, on est sur la réglementation-régulation, ça ne veut pas dire qu'ils ne feront rien en termes de climat, mais qu'on revient à la stratégie et à la vieille tradition américaine de « on ne nous impose rien ». Je rappellerai juste que les Américains n'ont jamais ratifié de traité international qui soit contraignant. Par exemple, sur les mines antipersonnelles. Donc, il n'y a aussi, il n'y a pas que Trump, il y a aussi un rapport des Américains aux droits internationaux qui est un rapport où on ne veut absolument pas d'ingérence, d'implication sur les affaires internationales.

La question qu'on peut se poser là ce soir, c'est est-ce que ça peut se tendre sur un sujet comme le climat ou est-ce que les uns et les autres, Christine Cardellan, vont être obligés de composer avec les désidératas de Donald Trump ?

D'abord, c'est lui qui commence à composer quand même. Je ne suis pas aussi pessimiste que vous tous parce que sur toutes les promesses qu'il a faites, que ce soit sur mettre dehors tous les immigrés, que ce soit pratiquement sur les Clintons, que ce soit sur 4 ou 5 mesures, il est déjà revenu un peu en arrière. Donc, je ne suis pas totalement sûre que là-dessus, il ne revienne pas un peu en arrière. Alors, je lisais juste avant d'entrer dans l'émission, mais je n'ai pas eu le temps, c'était sur mon téléphone et ça allait vite, qu'il aurait déjà enlevé de son site la page qui concernait l'accord de Paris. Si c'est le cas, ça veut dire qu'il donne vraiment un gage.

Bon, ok, je me mets un peu en recul et on va voir ce qui se passe. Peut-être je partirai quand même de l'accord, mais peut-être ne partira pas vraiment. Donc, moi, je ne suis pas si certaine que ça. Il faudra composer, c'est sûr. C'est vrai, tout ce que Thomas a dit est totalement vrai. C'est-à-dire que les Américains se débrouillent toujours pour se mettre dans des choses non contraignantes. Et donc, il en profitera sûrement pour faire moins que ce qu'il devrait faire. Mais est-ce que ça veut dire pour autant que l'accord de Paris est mort ? Je dirais non. Mais le bras de fer, il est en faveur de qui, aujourd'hui, à l'heure où on se parle ?

En faveur des Américains pour se retirer, s'ils le veulent. Mais en même temps, c'est 15% des émissions.

Si on parle de disparition de la mort...

Les Chinois, c'est 29%.

Oui, mais justement, si on parle de la mort de l'accord, c'est parce qu'on serait très bien que les Chinois y sont allés, parce qu'il y a eu un accord du G2 entre les Chinois et les Américains. Et que si les Américains se retirent, ça veut dire qu'on parle de réputation. Mais c'est aussi l'exemplarité qui disparaît.

Et alors là, vous avez beaucoup de pays émergents, notamment, qui ne feront plus d'efforts. Thomas Porchet. En fait, Joseph Stiglitz, qui est pris le bel de l'économie, disait que quand les États-Unis éternuent, la moitié du monde attrape la grippe. Exactement. Si la première puissance ou la deuxième, et quand même, c'est les Américains, se retirent et disent que le climat doit passer après l'économie, il va y avoir le même effet qu'avec l'accord de Kyoto, c'est-à-dire un effet d'imitation très fort. Et des pays émergents...

Comment voulez-vous que si le deuxième ou même la première puissance mondiale dit que le climat, ce n'est pas important, la vingtième, la trentième, se disent « Ah oui, c'est important pour moi, alors que je suis moins riche et moins développé ». C'est quand même...

Non, mais la question... Pardonnez-moi, je vous ai coupé, mais je vous promets qu'on va poursuivre cette discussion. La question qu'on va se poser ensuite, c'est est-ce qu'un État seul peut mettre à terre un accord conclu entre une centaine d'États ? C'est ça ? Même s'il s'agit des États-Unis ?

Pour moi, si c'est les États-Unis, oui. Si c'est le trentième pays, non. Voilà, c'est ça, c'est comme tout.

Alors, je vous promets qu'on continue. Je vous promets que cette émission durera une heure, quoi qu'il arrive. Mais je voudrais qu'on avance sur le premier reportage. L'arrivée de Donald Trump est un très mauvais signal, on l'a compris pour les spécialistes du climat, lui qui pense que l'homme n'a rien à voir avec le réchauffement climatique, lui qui veut relancer le charbon et sortir de l'accord de Paris, on l'a compris naturellement. En arrivant à Marrakech ce matin, François Hollande, qui a fait de la COP21 un succès de son quinquennat, avait, on va dire, sa tête des mauvais jours. Et d'ailleurs, à la tribune, il a plutôt haussé le ton. Contre Washington, reportage Romain Becker.

A son arrivée à Marrakech ce matin, François Hollande arbore un sourire de circonstances. Parmi la soixantaine de chefs d'État et de gouvernement présents au Maroc pour la COP22, flotte une certaine inquiétude. Un absent et dans tous les esprits, Donald Trump, le climato-sceptique. En langage peu diplomatique, le secrétaire général de l'ONU ne cache pas ses craintes. J'espère que le président nouvellement élu, Donald Trump, entendra et comprendra la gravité et l'urgence de l'action climatique. Et je demande aux dirigeants du monde de prendre sérieusement leurs responsabilités politiques et morales.

Leur mandat est peut-être limité, 4 ans, 8 ans ou 10 ans, mais notre planète Terre, notre monde est éternel. Si la COP22 s'est ouverte il y a 8 jours, dans un climat euphorique, un an après la signature par 196 pays de l'accord de Paris, l'enthousiasme est vite retombé dès l'annonce du résultat de l'élection présidentielle américaine. Alors à la tribune de la COP22 cet après-midi, François Hollande met la pression.

Les Etats-Unis, première puissance économique du monde, deuxième émetteur de gaz à effet de serre,

doivent respecter les engagements qui ont été pris. La France, je vous l'assure ici, mènera ce dialogue avec les Etats-Unis et son nouveau président, exigence et détermination, et au nom des 100 Etats qui ont déjà ratifié l'accord de Paris. Un dialogue avec Washington qui s'annonce très compliqué, car tout au long de sa campagne, Donald Trump a multiplié les déclarations inquiétantes, le réchauffement climatique, un canular selon les termes du milliardaire, qui a également prévu de relancer aux Etats-Unis la très polluante industrie du charbon. Nous allons annuler l'accord de Paris sur le climat et cesser... C'est incroyable. Et cesser tout financement américain des programmes de l'ONU

contre le réchauffement climatique.

Dans ce nouvel équilibre mondial, la Chine, premier pollueur de la planète, est décidée, elle, à sortir du brouillard et jouer enfin les bons élèves. Pour la première fois, ses émissions de CO2 ont même baissé l'année dernière. Mais pour Yannick Jadot, député européen et candidat écologiste à la présidentielle, c'est au vieux continent d'assumer ses responsabilités. L'Europe doit reprendre le leadership, le climat, ça nous concerne toutes et tous à l'échelle mondiale. Donc on est tous concernés. Donc il faut de la coopération internationale.

Et l'Europe, pour être crédible, ne doit pas simplement être bonne dans la négociation, doit transformer son économie pour que ce soit une économie qui protège le climat et non pas une économie qui la détruise. Et en plus, c'est bon pour l'emploi. Selon des données communiquées hier par l'ONU, 2016 va, comme les années précédentes, battre tous les records de température. L'objectif de la COP21 est plus que jamais menacé, contenir le réchauffement climatique sous les 2 degrés en 2100 par rapport à la période de référence, la fin du 19e siècle.

Et nous reprenons nos discussions avec cette question. Trump va-t-il devenir la bonne excuse pour que les autres pays ne fassent rien ? Christian Departuie.

Non, je ne pense pas que les autres pays vont arrêter d'agir à cause de Trump. Mais je voudrais revenir sur la première partie de l'émission. Il faut bien voir que Trump, s'il sort de l'accord de Paris, il met les choses au clair. Mais s'il reste dans l'accord de Paris, il peut tout aussi bien torpiller l'accord de l'intérieur. Parce que ce qui va compter maintenant, c'est dans le processus de l'ONU, comment est-ce qu'on va mettre en place ce qu'on appelle les contributions nationales, les NDC.

Les contributions nationales des États-Unis, elles reposent sur des mesures qui ont été prises par le président Obama, notamment le Clean Power Act, et également des mesures sur l'exploitation du charbon. Ces mesures, Trump a dit qu'il allait les démanteler. Et s'il démantèle ces mesures, en réalité, les États-Unis peuvent parfaitement rester dans le cadre de l'accord, ne pas du tout mettre en place leurs contributions nationales. Et dans la discussion qu'il va y avoir maintenant, et Yannick Jadot a parfaitement raison, sur les différents pays, quelles contributions nationales nous pouvons faire aujourd'hui, et comment pouvoir rehausser l'ambition de ces contributions nationales.

Car aujourd'hui, on sait que les contributions nationales sont en réalité des choses qui sont déjà faites avant l'accord. La contribution nationale de l'Europe, elle avait été décidée trois ans avant l'accord. Celle de la Chine également. Ce qu'on essaie de mesurer... Ce que peut perturber les États-Unis, c'est ce processus d'augmentation de l'ambition des contributions nationales.

C'est parfaitement clair. Ce qu'on essaie d'apprécier ce soir, c'est comment la volonté d'un homme, Donald Trump, peut au fond mettre l'énergie d'une planète entière qui à un moment donné s'est décidée à se bouger sur le climat. Est-ce que vraiment il peut aller au bout de sa volonté ? Thomas Négaroff, le climato-scepticisme de Trump, est-ce qu'il est de circonstance ? Parce que d'ailleurs, dans l'élection, il y a une partie de son électorat dans des États qui sont producteurs de pétrole, etc., qui ont apporté leur soutien à Donald Trump. Clairement, il l'a fait pour des réactions électoralistes. Ou est-ce qu'il est climato-sceptique ?

Je ne sonde pas les âmes et les cœurs des gens, mais je vois les politiques menées et en tout cas les discours et la nomination de Myron Abel à la tête de la transition pour l'Agence pour l'environnement qui est un climato-sceptique reconnu, tenu par des lobbies. D'ailleurs, on est loin de Donald Trump libre de tout lobby puisque manifestement il commence à y avoir des gens.

C'est quoi comme lobby ?

C'est des lobbies. Lui, il a été beaucoup tenu par le lobby du tabac et par le lobby pétrolier. Donc voilà, on voit à peu près la personnalité. Et lui, à la tête de l'Agence pour l'environnement. En plus, Donald Trump et d'autres républicains veulent détruire l'Agence pour l'environnement. Alors, il a un peu revenu dessus en évoquant l'idée d'enlever beaucoup, beaucoup, beaucoup de réglementations. On ne sait jamais très précis mais c'est quand même le signe. Alors, est-il climato-sceptique ? Je n'en sais rien. Ces déclarations, en tout cas, vont dans ce sens-là et on pourrait pratiquement inverser la citation qu'il avait eue sur la Chine qu'on a citée plusieurs fois.

Le réchauffement climatique a été inventé par les Chinois pour nuire à notre compétitivité. On a pratiquement l'impression qu'il fait l'inverse aujourd'hui puisqu'il est en train de nier le réchauffement climatique au nom du climato-scepticisme pour redonner des marges de manœuvre à l'économie américaine. Donc, on est, et moi, c'est vrai, je suis un peu inquiet de voir la réaction des autres parce qu'effectivement, je ne vois pas les Chinois accepter de se faire dépasser économiquement et commercialement en raison de normes plus basses sur l'environnement.

C'est le sens de la question qui nous est posée. Trump va-t-il devenir la bonne excuse pour que les autres pays ne fassent rien ? On n'imagine pas une grande puissance économique comme la Chine ou même la Russie se dire, bon, très bien, les Américains sont sortis mais nous, on continue, on est les bons élèves.

C'est exactement ce qui s'est passé la dernière fois quand les Américains ont refusé de ratifier Kyoto à 95 voix contre et les Zéro qui ont défendu le protocole. Vous avez eu tout un tas de pays quand on a fait le Kyoto bis qui ont refusé le Canada ou d'autres pays, souvent des pays riches, le Japon, qui ont refusé de ratifier un Kyoto bis parce qu'ils se sont dit pourquoi si la première puissance ne le fait pas, je le ferai.

Donc, il y a quand même un historique, il y a eu des négociations, on a appelé la décennie de 2000 à 2010, on l'a appelé la décennie perdue dans les négociations des COP justement parce que les États-Unis n'avaient pas voulu ratifier Kyoto donc c'est quand même important et ce qui est très grave c'est que Donald Trump c'est le climato-sceptique de base qui dit vraiment que le réchauffement climatique ça n'existe pas. Ça faisait longtemps qu'on n'avait pas entendu ça. Il y a des degrés de climato-scepticisme il y a ceux qui disent oui à le consensus scientifique mais qui ne veulent pas faire les politiques adéquates en continuant à avantager les sables bitumineux etc.

Et puis il y a ceux qui disent non ça n'existe pas et lui il dit ça et vous savez l'argument qu'il prend en dénonçant que c'est une invention des Chinois c'est exactement ce qu'ont dit les pays émergents au tout début dans les années 90 quand on leur a dit attention il y a du réchauffement climatique ils se sont dit mais comment nous commençons à nous développer et les pays riches qui sont responsables de deux tiers des émissions de CO2 au XXe siècle nous expliquent qu'on ne peut pas se développer comme eux parce qu'il y a le réchauffement climatique mais lui reprend cet argument des pays émergents d'il y a 20 ans pour les utiliser aujourd'hui contre les pays émergents c'est quand même hallucinant

Est-ce qu'il y a des contre-pouvoirs aux Etats-Unis qui peuvent à un moment donné dire t'es gentil mais nous on veut faire par exemple aussi du business avec la transition énergétique est-ce qu'il va y avoir est-ce qu'il va y avoir un débat où sont les américains dans ce sujet là

D'abord il ne faut pas caricaturer les américains font beaucoup pour le climat à l'échelle de certains Etats y compris le Texas étonnamment mais le Texas en fait beaucoup la Californie évidemment avec les Etats en pointe d'ailleurs la Californie a suivi Kyoto sans être un Etat à part entière donc il ne faut pas schématiser les choses et présenter les américains comme un peu comme les propos de George Bush père en 92 le mode de vie des américains n'est pas négociable cette phrase comme ça gravée c'est une réalité mais il y a aussi d'autres réalités et puis vous avez raison c'est aussi du business et Yannick Jadot le disait dans le document qu'on vient de voir tout à l'heure moi je pense que pour aborder Trump qui est comme l'a dit Barack Obama hier plus un pragmatique qu'un idéologue plus un businessman qu'un politique il faut lui parler business et il faut que le vice devienne vertueux à savoir que travailler sur de l'énergie propre par exemple ça crée de l'argent du business que ça crée de l'emploi et que ça soit peut-être un élément positif ce que les Chinois d'ailleurs ont largement compris

c'est pas ce que lui dit Ban Ki-moon Ban Ki-moon qui lui dit voilà vous n'êtes que de passage pensez à la planète qui en appelle à une forme de morale des chefs d'état c'est pas le bon langage avec Donald Trump je crois pas

celui de François Hollande consistant à lui à essayer ça les redomontage je crois que ça passe pas non plus François Hollande quelle attitude pouvait-il avoir autre que de dire je ne suis pas content il faut le remettre en place il allait pas arriver petit garçon en disant bon ben on n'en parle pas non mais il pouvait avoir

un ton d'accompagnement en disant on va discuter etc on n'a pas les mêmes convictions là il y va Franco en disant à un moment donné ça n'est pas négociable

effectivement mais parce qu'il sait qu'un certain nombre de pays quand même veulent continuer enfin tous les pays à part les Etats-Unis apparemment non je crois que il y a beaucoup de signes inquiétants par exemple je crois que le secrétaire d'état à l'énergie que veut nommer Donald Trump c'est un certain qui est le président le PDG de Continental Continental qui est un groupe pétrolier donc il est évident qu'il y a beaucoup de signes négatifs en même temps ce que vous disiez tout à l'heure pardon me paraît frapper au courant du bon sens c'est-à-dire que c'est un pragmatique d'abord c'est vraiment un pragmatique c'est-à-dire si il voit que les autres pays gagnent de l'argent sur les énergies renouvelables avec les technologies moins carbonées etc il voudra faire la même chose et il voudra que et puis ses chefs d'entreprise tous les patrons américains sont là ils existent il n'y a pas que Donald Trump et sa volonté lui effectivement il est dans l'immobilier il a des activités qui ne sont pas tellement liées à l'énergie mais il va être entouré d'un certain nombre de gens et notamment des milieux économiques qui vont forcément influencer sa politique

Est-ce que dans ces cas-là arrêtez-moi si ma question est absurde c'est pas grave j'assume est-ce que dans ces cas-là il y a un discours un dialogue entre eux par exemple sur un sujet comme encore une fois le climat la COP 21 COP 22 un discours et un dialogue entre Donald Trump et Poutine entre Donald Trump et Xi Jinping est-ce que ou est-ce qu'à un moment donné il avance en solo c'est possible ça ou pas ?

Alors je voulais revenir à ce que vous avez dit

Vous ne voulez jamais répondre à mes questions c'est la deuxième fois Non non

j'ai les points directement Vous en prie Si vous voulez il ne faut pas s'imaginer aujourd'hui que vous avez 198 pays qui sont engagés par l'accord de Paris l'Arabie saoudite l'Arabie saoudite n'a même pas signé donc pas ratifié la Russie n'a pas ratifié donc il y a beaucoup de pays qui n'ont pas totalement basculé dans l'accord de Paris Quel est le problème de fond ?

Le problème de fond c'est est-ce qu'on va trouver un moyen de ne pas exploiter l'immense quantité de fossiles qui est sous nos pieds le charbon le pétrole et le gaz La révolution énergétique américaine avec l'échelle gaz a incroyablement augmenté la quantité globale d'énergie fossile qu'on peut économiquement exploiter et la vraie difficulté de la mise en oeuvre de l'accord de Paris ça va être de trouver des moyens dans un cadre plutôt de concertation de convaincre les grands pays producteurs et exportateurs d'énergie fossile de ne pas exploiter Exactement Donc la Russie donc la Russie surtout Donc la Chine la Russie et les Etats-Unis Je rappelle que les Etats-Unis c'est la première ressource mondiale de charbon C'est pas la Russie Donc c'est un test grandeur nature et pour que l'accord de Paris permette cette incroyable mutation de renoncer à exploiter une énorme quantité de fossiles il faut trouver des moyens beaucoup plus puissants Ces moyens beaucoup plus puissants ça passe par deux choses Un des incitations économiques très fortes L'accord de Paris ne s'est pas mis d'accord sur des incitations économiques Il y a une vague promesse de 100 milliards de dollars de transferts mais on n'a pas institué un mécanisme économique qui permet de renoncer à ces fossiles Le deuxième point c'est que l'accord de Paris pour être mis en oeuvre doit mettre en place un système sérieux de contrôle et de vérification Ceci doit être fait dans les quatre prochaines années et ceci sera extrêmement difficile à faire avec Donald Trump que l'Amérique de Trump soit dedans ou dehors J'ajoute que Donald Trump il a été élu

Oui ça ne vous avait pas échappé

Il représente une très grande partie de l'opinion et c'est l'opinion de qui ? C'est l'opinion de tous les petits blancs comme on dit qui sont effectivement face à cette révolution lésés C'est les gens qui perdent leur boulot et ça c'est très important

Alors Donald Trump va avoir du mal à fermer les yeux sur ce qui se passe en matière de climat dans son propre pays y compris à 250 kilomètres de la Maison-Blanche nous sommes sur l'île de Tangier en Virginie 500 habitants une île de pêcheurs le niveau de l'eau monte sans arrêt et ce sont chaque année 4 mètres de terre qui sont engloutis par les flots elle pourrait même totalement disparaître cette île-là en 2050 pourtant vous allez voir certains habitants soutiennent encore Donald Trump reportage sur place Yacine Millie et Pierre-Jean Perrin

C'est un bout de terre au beau milieu d'une baie en Virginie pour l'atteindre il faut faire plus d'une heure de bateau depuis la côte un confetti Tangier est presque invisible sur une carte d'autant que cette petite île disparaît quasiment à vue d'oeil John est né ici il n'a pas encore 40 ans mais il a déjà vu son paysage changer au rythme de la montée des eaux quand j'étais enfant je me souviens que ce cours d'eau ici

faisait probablement la moitié de ce que vous voyez et juste ici

il y avait des commerces toute cette partie-là tout ça

c'était de la terre bien sèche mais l'eau est en train de tout avaler

Tangier

une terre engloutie par les eaux en moins d'un siècle la petite île a perdu près des deux tiers de sa superficie et depuis quelque temps tout s'accélère Tangier perd aujourd'hui 4 mètres de terre chaque année alors pour les 500 habitants l'inquiétude grandit surtout au sein de la petite communauté de pêcheurs car ici tout le monde comme David vit grâce au business local la pêche au crabe

si ça continue comme ça

on va devoir quitter l'île et ce sera très dur pour beaucoup de gens ici le problème c'est que les gars ne savent pas faire autre chose que pêcher travailler sur l'eau c'est notre gagne-pain on a fait ça toute notre vie

une situation qui inquiète également les scientifiques alors dans un pays qui reste très frileux sur les réalités du changement climatique Tangier est un exemple très concret à transmettre aux jeunes générations les enfants que pensez-vous qu'il s'est passé ici où est passée la terre l'érosion l'érosion qu'est-ce que l'érosion c'est quand l'eau emporte la terre exactement c'est ça

le niveau de la mer

augmente à cause du réchauffement climatique

les glaciers

et la calotte polaire fondent et notre baie est une des premières régions à être touchée

on croit toujours

que ça n'arrive que chez les autres

dans d'autres régions on entend parler

de personnes déplacées de réfugiés climatiques et on ne pense jamais que cela peut nous arriver nous sommes les Etats-Unis nous sommes forts mais nous subissons les mêmes problèmes que tout le monde selon les experts Tangier pourrait disparaître entièrement dans moins de 50 ans mais James lui n'a plus de temps à perdre James c'est le maire de Tangier et pour nous montrer de quoi il a peur il tient à nous conduire ici sur cette partie de l'île à première vue pas grand chose à voir et pour cause l'eau a tout emporté

voilà un morceau

de peuterie ici les habitants ont dû fuir il y a plusieurs années en laissant tout derrière eux voici une tombe y compris leur mort elle s'appelait Polyparks il y avait des maisons ici il y avait une école aussi et un cimetière maintenant tout est soit sur la côte soit carrément sous l'eau j'ai peur pour l'avenir je pense que nous pouvons encore être sauvés mais quelque chose doit être fait et cela doit se faire rapidement on espère que le gouvernement nous aidera il doit nous aider maintenant une aide qui devrait pourtant être difficile à obtenir du moins dans les quatre prochaines années en effet le nouveau président des Etats-Unis Donald Trump que malgré tout beaucoup ici soutiennent qualifie le changement climatique de canular

et c'était intéressant cette phrase de cette américaine qui disait oui nous sommes les Etats-Unis sous-entendu rien ne peut nous arriver si peut-être le réchauffement climatique

c'est une nation ô combien paradoxale parce que le même pays sanctuarise le territoire il faut savoir la vie sauvage c'est une espèce de mythe aux Etats-Unis les grands parcs c'est un des territoires qui a le plus de territoires sanctuarisés mais qui en plus a un rapport complètement prédateur au territoire on le voit ici on le voit dans les forages y compris en Alaska c'est une nation hyper paradoxale du coup je ne suis pas étonné de voir le même qui probablement a voté Trump et qui en appelle à l'Etat ce qui est aussi paradoxal

et cette question la population américaine est-elle climato-sceptique ? Thomas Négaroff ce jour

non alors aujourd'hui non aujourd'hui il y a une majorité d'américains qui considère que le réchauffement climatique est lié à l'activité humaine c'est plus un sujet après comme disait Thomas tout à l'heure il y a des degrés Trump il serait quasiment négationniste en fait c'est même plus du scepticisme mais une majorité d'américains mais aussi beaucoup d'américains considèrent qu'il ne faut pas sacrifier le développement économique au nom au nom de la défense de l'environnement c'est un arbitrage et moi je pense que ce qui est en train de se jouer

pardon mais c'est un débat qu'on a aussi en France

évidemment mais quand on a un homme d'affaires à la tête d'un pays il est juste en train ce qu'on va voir c'est est-ce que l'homme d'affaires peut se transformer en homme d'Etat un homme d'affaires il pense à la rentabilité à court terme et là à court terme c'est clair il faut relancer le charbon c'est clair il faut faire du gaz de schiste tout ça est évident mais à moyen terme ou à long terme là des questions se posent et c'est la différence qu'il y a entre un homme d'affaires et un homme d'Etat on va voir c'est un bon pour moi c'est un très bon un très bon indicateur de l'évolution de Donald Trump

ce sujet là le sujet du climat

moi ce qui quand vous avez George Bush père qui avait dit qu'il ne fallait pas toucher au mode de vie américain et donc qu'il ne fallait pas ratifier finalement Kyoto ou faire toute politique environnementale qui serait contraignante parce qu'à l'époque Kyoto n'était pas encore là quand il avait dit ça en fait ce qui est assez étonnant c'est qu'un américain aujourd'hui aimait 17 tonnes de CO2 par tête un chinois n'en émet que 6 ou 7 tonnes par tête un chinois et un français on est pareil 5 à 6 tonnes de CO2 par tête donc on pourrait facilement réduire les émissions par tête d'américains sans porter atteinte à leur niveau de vie en réalité c'est ça un anglais émet deux fois moins de tonnes de CO2 par tête qu'un américain donc il y a tout un tas d'efforts qu'on pourrait faire très facilement sans porter atteinte au niveau de vie américain et que Trump ou que les anciens même Obama a refusé de faire je pense que Trump sera obligé de tenir compte de ce qu'on a vu effectivement et du fait que les entreprises américaines seront moins performantes que les autres si elles ne tiennent pas compte des énergies d'avenir je prends un exemple si le monde entier se met à la voiture électrique et que les américains ne produisent pas de voiture électrique parce qu'ils croient toujours au pétrole au charbon enfin pardon pas au charbon en tout cas au pétrole ou au gaz il ne pourra plus exporter or les entreprises automobiles américaines sont extrêmement importantes dans le PIB américain donc je pense que je répète il est extrêmement pragmatique et il a été capable de promettre n'importe quoi alors il a peut-être des convictions quand même sur le climat mais il va être entouré de gens qui vont lui montrer que ce n'est pas une bonne chose pour les Etats-Unis forcément d'aller à court terme sur le charbon

et on l'a vu qu'il va être aussi entouré de responsables ou même qu'il disait de lobbies

du pétrole

qui à très court terme

veulent voir leur intérêt économique tout à fait à court terme mais il y a des signes positifs il y a des signes négatifs c'est pour ça que personne ne sait aujourd'hui ce qu'il va faire vraiment et moi je ne suis pas aussi pessimiste

Quelle mesure de rétorsion aurait-on contre la première puissance mondiale si elle décidait de s'exonérer alors en sortant de l'accord de Paris ou comme vous l'avez expliqué tout à l'heure en s'abordant ce qu'est l'accord de Paris de l'intérieur est-ce qu'on a des mesures de rétorsion on entendait puisqu'on est en période électorale Nicolas Sarkozy dit oui il faudrait mettre des taxes carbone pour les produits américains à l'entrée de l'Europe par exemple Thomas Porchet

je pense que on l'a bien vu quand même on a Donald Trump qui est climato-sceptique misogyne raciste et on a vu quand même et que l'ensemble des dirigeants ont quand même dit bon les américains sont toujours nos amis on doit travailler avec eux je pense que n'importe quel autre pays qui aurait mis à la tête un chef d'état comme ça il aurait eu des réactions bien plus fortes et peut-être même des sanctions économiques je pense qu'avec les Etats-Unis l'Europe est tellement liée commercialement avec les Etats-Unis alors je ne sais pas ce qui va mener après il faut voir comme vous le dites pour l'instant il a l'air de on va voir ce qui va se passer quand on l'a vu dans le bureau de Barack Obama on voyait qu'il était bien plus calme que dans ses discours

c'est intéressant il y a la posture et puis il y a les nominations il ne raconte pas

surtout moi j'ai très peur moi qu'à un moment il baisse très fortement dans les sondages et que là il se dise vous n'appliquez pas le programme que j'ai fait donc c'est fini et que là on puisse basculer dans une société qui soit beaucoup moins démocratique où là il dira écoutez il poussera même je ne sais pas de quelle manière il pourrait le faire mais il dira aux américains allez-y faites pression sur vos élus etc. pour qu'on applique mon programme qui est complètement fou d'un point de vue économique mais aussi d'un point de vue politique environnementale

mais dans le camp républicain il y a des gens qui sont capables de contester cette politique là

oui bien sûr oui mais bien sûr c'est l'opinion enfin encore une fois les républicains sont des gens plutôt pragmatiques et on a dans le camp républicain des gens qui sont beaucoup moins hostiles même si historiquement et quand même sur la durée le parti républicain est un parti plutôt réticent sur les questions environnementales mais Arnold Schwarzenegger gouverneur de Californie est allé très loin dans des mesures dans son état pour lutter contre le réchauffement climatique je parle de la Californie parce que dans l'extrait on voyait les effets concrets sur les paysages et sur les activités des êtres humains la Californie multiplie les sécheresses année après année et là forcément il y a un moment donné où le réel revient en plein visage des dirigeants politiques

le réel et en particulier vous l'avez bien expliqué les résultats économiques etc là le titre de cette émission c'est Trimpolande ça chauffe est-ce que je vous repose ma question Christian de Pertuis est-ce que là dans la négociation qui va s'opérer entre les grandes puissances il y a des leviers pour à un moment donné le contraindre à une forme de réalisme pas sur les questions économiques mais sur les questions climatiques où est-ce qu'on est démuni ? il nous reste les effets de manche à la tribune de la COP22

il faut être très concret dans l'accord de Paris il n'y a pas de levier et c'est la grande faiblesse ça on l'a bien compris c'est la grande faiblesse de l'accord de Paris donc la question ensuite c'est est-ce qu'il y a des leviers en dehors de l'accord de Paris on a tous en tête les leviers c'est les leviers commerciaux donc ce sont des sanctions commerciales mais il faut bien voir que là on risque de jouer à l'arroseur arrosé parce que Trump est aussi élu sur un programme de menace permanente de rétention commerciale donc si les Européens et les Chinois se mettent d'accord par exemple pour commencer à menacer Trump de réaction commerciale quelque part on lui fait un cadeau parce qu'il va pouvoir lui mettre l'accélérateur sur ses sanctions commerciales donc je crois qu'il y a très peu de leviers les leviers financiers sont faibles donc le dernier levier qui est important c'est est-ce qu'on peut imaginer que la grande majorité des pays en dehors des Etats-Unis se fasse une grande coalition au nom du climat et ça c'est une vraie question et lorsque Dominique Jadot nous dit mais l'Europe ne bouge pas l'Europe ne bouge pas depuis pratiquement 10 ans sur le climat nous étions en 1997 lors de la négociation du protocole de Kyoto de très loin la partie du monde qui était en avance aujourd'hui qu'est-ce qui se passe en Europe un on a le Brexit le Brexit c'est évidemment un phénomène qui par certains côtés rappelle le trumpisme je rappelle que dans le nouveau gouvernement britannique vous avez des climato-sceptiques déclarés deux vous avez l'Europe hors Royaume-Uni vous avez la Pologne interrogé aujourd'hui la seule chance qu'on a de garder la Pologne c'est que la Pologne a peur de la Russie

c'est intéressant ce que vous dites c'est-à-dire au-delà de Trump vous nous expliquez qu'il y a une lame de fond alors je ne sais pas si le mot est le juste qui tourne le dos aux préoccupations sur le climat

mais aux préoccupations mais alors

il y a une lame de fond

non populiste mais pas contre le climat

oui mais qui accompagne du coup un discours de retour des climato-sceptiques c'est la même la Sarkozy

chez vous a tenu des propos regardez la Suède il n'y a pas longtemps j'ai discuté avec les gens du gouvernement en Suède en Suède vous aviez un consensus très large politique pour accélérer la lutte contre le changement climatique et augmenter la taxe carbone au-delà de 100 euros ce consensus aujourd'hui il est en train de se fissurer pourquoi à cause de la montée

du parti populiste Thomas Porcher je veux dire une dernière chose il y a une montée comme ça effectivement de petits propos climato-sceptiques et on l'a vu chez nous je le rappelle Nicolas Sarkozy et puis après il y a toute cette zone grise de gens qui disent oui c'est important le climat d'un côté et de l'autre vous disent par exemple il y avait des représentants de patrons qui disaient oui le climat c'est important mais oui il faut produire du gaz et du pétrole de schiste en France c'est un miracle vous avez le ministre de l'économie notre ancien ministre de l'économie que tout le monde connaît Emmanuel Macron qui disait oui l'accord sur le climat c'est important et qui faisait en même temps la promotion du gaz de couche du gaz de charbon qui est un gaz polluant en Alsace donc ça on est dans les zones grises d'une nouvelle forme d'hypocrisie climatique où les gens vous disent le consensus scientifique on le reconnaît mais font des politiques de subvention d'énergie fossile etc.

donc il peut y avoir donc il peut y avoir une capacité d'entraînement de Donald Trump première puissance mondiale avec un discours assumé comme ça qui va les faire sortir tous de cette zone grise et les faire assumer un discours un peu plus rétique moi je suis toujours étonné

aujourd'hui qu'il y ait des gens qui assument que le réchauffement climatique n'existe pas ça c'est hallucinant comme si on disait que le tabac ne porte pas atteinte à la santé mais qu'il y ait des gens qui disent oui ça existe et qui fassent des politiques qui ne sont pas adaptées pour répondre à l'objectif des deux degrés il y en a énormément ça

alors Trump climato-sceptique et protectionniste le candidat assume il défend une augmentation des droits de douane de 45% avec la Chine 35% avec le Mexique il annonce qu'il veut renégocier l'accord commercial avec les pays d'Amérique du Nord et évoque un Brexit plus plus plus c'est sa formule ce libéral qui a fait fortune dans l'immobilier accélère une tendance de fond vers plus de protectionnisme moins de mondialisation sur l'ère de l'Amérique d'abord un débat qui infuse en France comme sur les questions du climat et oblige les candidats à la primaire de la droite à se positionner Laurent Hirsch et Arnaud Foir

Pas plus tard qu'hier soir au Zénith de Paris Alain Juppé en a parlé la tentation protectionniste menace à ses yeux les intérêts des salariés français

J'ai rencontré les dockers du port du Havre ils vivent de quoi ? du transport maritime des importations et des exportations de la France face à la concurrence d'Anvers et de Rotterdam pour eux le protectionnisme c'est tout simplement la mort économique et ils ne sont pas les seuls

C'est ainsi le spectre d'un retour du protectionnisme et dans toutes les têtes sur toutes les lèvres et l'une des raisons de cette crainte est à chercher du côté des Etats-Unis pendant des mois Donald Trump le candidat républicain va dire aux électeurs exactement ce qu'ils ont envie d'entendre comme ce jour-là à Charleston en Virginie occidentale dans une région minière économiquement sinistrée

Dans ce pays vous ne pouvez pas vraiment aller ailleurs car il n'y a pas d'emploi parce que nos emplois nous les donnons à tout le monde à part nous nous avons donné des emplois au Mexique à la Chine au Japon tout le monde pique nos emplois je vous promets que tout cela va changer très rapidement

Meeting après meeting

le message fait mouche face à des électeurs qui ont le sentiment d'être les grands perdants du libre-échange Donald Trump multiplie les promesses et les menaces protectionnistes

Avec mes règles

si une compagnie veut renvoyer ses employés délocalisés au Mexique ou dans un autre pays puis renvoyer ses produits aux Etats-Unis comme je l'ai dit nous leur imposerons une taxe de 35% et ne partirons pas

On connait la suite

il y a une semaine Donald Trump remporte le scrutin depuis lors une question taraude les milieux économiques le 45ème président des Etats-Unis va-t-il tenir ses engagements protectionnistes

Dans certains pays riches on constate la montée en puissance d'un mouvement politique qui accuse la mondialisation de tous les maux et cherche d'une certaine manière à isoler son économie des tendances mondiales plutôt que de coopérer activement avec les Etats-étrangers

En réalité Donald Trump n'est pas le premier à souffler sur les braises du protectionnisme En juin dernier la Grande-Bretagne vote en faveur du Brexit pour les Anglais c'est goodbye Bruxelles La campagne est alors menée notamment par Nigel Farage leader du UKIP un parti eurosceptique et nationaliste et c'est le même Nigel Farage que des journalistes surprennent il y a 5 jours au rez-de-chaussée de la Trump Tower à New York Farage Trump deux visages d'une même tendance lourde en matière économique le repli sur soi Dans ce contexte de plus en plus favorable au protectionnisme les Européens s'inquiètent

Comment va-t-on continuer à s'ouvrir sur le monde même s'il y a parfois des tendances au repli protectionniste on doit pouvoir se protéger lorsque c'est nécessaire notamment contre le dumping mais on doit aussi pouvoir continuer à s'ouvrir dans des traités internationaux

Et les indicateurs économiques semblent confirmer un coup de frein mondial des échanges Cette année la croissance du commerce international devrait se tasser Une situation inédite depuis près de 20 ans

Voilà c'est la suite de l'histoire Donald Trump qui va s'extraire des accords sur le climat et qui pourrait s'extraire également des accords commerciaux Cette question le protectionnisme de Donald Trump peut-il mettre fin à la mondialisation Thomas Porcher

Je pense que tous les pays et c'est les pays qui ont profité pendant très longtemps de la mondialisation le Royaume-Uni et les Etats-Unis je pense que tous les pays ont mis un frein parce que la mondialisation le libre-échange a entraîné un conflit d'intérêt dans ces sociétés ce qui a été très bien dit Il y a des gens qui en profitent ceux qui sont dans les biens que l'on exporte les travailleurs qualifiés et des gens qui n'en profitent pas les travailleurs non qualifiés et ça c'était même inscrit dans la théorie économique de base sur le libre-échange et là vous avez finalement quand on fait le bilan de tout ça vous avez dans certains pays le négatif qui va l'emporter plus que le positif mais ce que fait Donald Trump aujourd'hui quand il dit qu'il veut mettre 35 ou 45% de tarifs de droits de douane à l'entrée de biens venant de Chine il faut savoir qu'il y a quand même 60% des biens qui proviennent de Chine aux Etats-Unis qui n'ont pas de substitut sur place donc en mettant un droit de douane il va porter atteinte surtout aux consommateurs américains

Mais est-ce qu'on n'est pas dans le même processus que sur la question du climat voilà pourquoi on a proposé ce reportage aux téléspectateurs aux téléspectatrices de C'est dans l'air c'est de dire en gros ce mouvement cet mouvement de fond qu'on a vu sur le climat que vous expliquez les uns les autres c'est-à-dire en gros il assume un propos climato-sceptique et il assume le protectionnisme et on voit qu'il y a des tendances comme en Grande-Bretagne sur le Brexit qui sont déjà à l'oeuvre dans des sujets comme ceci

Oui alors ça c'est sûr mais encore une fois le protectionnisme c'est pas Trump qui l'a inventé ça fait depuis 2006 que les accords de libre-échange n'avancent pas que le cycle de Doha est cassé parce qu'on n'arrive plus à se mettre d'accord entre les pays émergents et les grandes puissances historiques en tout cas les vieux pays industrialisés les nôtres autour notamment de la liberté des investissements autour notamment des subventions agricoles il y a des points de blocage c'est pas nouveau on est loin des années 90 où il y avait cette espèce de croyance un peu aveugle dans le libre-échange qui apporterait la prospérité et la paix

C'est pas nouveau mais c'est la première puissance mondiale

Alors voilà la nuance alors attention parce que Barack Obama en 2008 et en 2009 pour lutter contre la crise avait aussi mis en place avec le congrès le Buy American Act qui était des mécanismes de protectionnisme en Europe il y a des gens très importants qui appellent à un made in France qui appellent à un protectionnisme en Europe au sein de l'Europe la crise de 2008 a quand même marqué un retour de ces formes de protectionnisme après 45% de protectionnisme sur les produits chinois comme le dit Thomas c'est les consommateurs américains qui vont devoir le payer je rappellerai juste un chiffre aujourd'hui le déficit commercial des américains par rapport aux chinois c'est 250 milliards de dollars cette année c'est moins qu'avant mais c'est beaucoup mais sur ces 250 milliards de dollars il y a 6 à 8 milliards vous savez ce que c'est ?

c'est le iPhone vous pensez que les américains ils ont envie de payer leur iPhone 2000 dollars ? bah voilà

Christine Cardel c'est vrai que les échanges commerciaux mondiaux ne progressent plus aussi vite mais il ne faut surtout pas qu'ils reviennent en arrière pour l'instant ils ne reviennent pas en arrière pourquoi ?

je pense qu'on a en mémoire la crise de 29 la crise de 29 c'était une crise financière comme notre crise de 2007 et ensuite il y a eu des tentations protectionnistes dans le monde entier Hoover qui était le président américain à l'époque a reçu une pétition vous voulez être protectionniste vous voulez prendre des mesures justement de ce type là 45% de droits de douane sur l'un et sur l'autre 1000 économistes ont fait une pétition contre cette volonté qu'il avait et il a quand même pris ces mesures protectionnistes et la grande dépression des années 30 elle vient de la puissance américaine qui a montré le mauvais exemple dès le départ

dont vous n'êtes pas très rassurante

alors s'il le fait non s'il le fait effectivement je ne suis pas du tout rassurante mais je pense qu'il ne le fera pas encore une fois parce qu'il est pragmatique et que comme vous le disiez tous les deux si on met 45% de droits de douane sur les produits chinois ce sont les américains qui vont payer le prix des premiers cela dit la mondialisation ça fait effectivement un certain temps qu'elle est d'une certaine manière achevée et c'est pour ça que ça ne progresse plus c'est à dire que on est pratiquement les salaires ont monté dans les pays émergents comme la Chine etc donc il devient moins intéressant d'acheter des produits chinois ou en tout cas d'aller produire des voitures ou d'autres produits

manufacturés en Chine est-ce qu'on entre dans une zone de turbulence économique Christian de Pertuis

encore une fois

du fait de ce qui est en train de se produire et vous avez très bien expliqué c'était quelque chose qui est amorcé il y a de nombreuses années qui a une explication mais qui est renforcée par la victoire de Donald Trump on nous explique par exemple que les taux vont remonter qu'il y a une fébrilité sur les marchés financiers mais ils ont plutôt bien réagi

il y a pas trop de fébrilité sur les marchés financiers il monte il se porte plutôt bien je crois que évidemment on est dans une zone d'énormes incertitudes mais la tentation protectionniste aux Etats-Unis c'est pas nouveau c'est très ancien et je crois que la question de fond c'est la même que pour la question climatique c'est que la mondialisation telle qu'elle a été mise en oeuvre fait des perdants et des gagnants et on voit bien qu'aujourd'hui c'est les perdants de la mondialisation qui votent Donald Trump qui votent le Brexit donc ça veut dire quoi ?

ça veut dire que si on veut conserver les bénéfices de la mondialisation il faut gérer différemment le processus de mondialisation ça veut dire que si on veut gérer la transition énergétique il faut aussi se préoccuper de tous les gens qui aujourd'hui craignent pour leur emploi car je suis persuadé que la transition énergétique bien conduite va créer plus d'emplois le problème c'est que c'est des emplois qui n'existent pas encore aujourd'hui tandis que les emplois qu'on va détruire aujourd'hui lorsqu'on va fermer un certain nombre d'installations fossiles voire dans le débat français un certain nombre d'installations nucléaires les emplois ils existent déjà et donc si on ne se soucie pas de gérer cette transformation sous l'angle des implications sociales on n'y arrivera pas et sur l'accord de Paris un point très important dont on n'a pas encore parlé aujourd'hui c'est les pays moins avancés qu'est-ce que l'accord de Paris va leur proposer on ne va pas proposer aux pays d'Afrique subsaharienne de réduire leurs émissions de gaz à effet de serre ils n'émettent pas de gaz à effet de serre donc il faut trouver les moyens de gérer une croissance qui respecte l'environnement mais qui n'a pas cet énorme coût de fracture de rejet d'un certain nombre de classes

ça peut être un bénéfice pour la façon dont on appréhende le climat et pour la façon dont on pense la mondialisation vous diriez jusque là ?

bien sûr le monde a eu des cycles protectionnistes et puis des cycles de libre-échange de mondialisation et ainsi de suite les tarifs douaniers étaient à 50% au 19ème siècle ils ont baissé un petit peu après puis ils sont remontés donc voilà et là la question qu'il faut se poser c'est que si on enclenche cette transition énergétique si on développe des panneaux solaires des éoliennes etc est-ce qu'il ne va pas falloir qu'on protège ces industries naissantes ?

parce qu'on avait développé une filière un peu du solaire en France qui a été quand même laminée par les panneaux solaires chinois qui étaient beaucoup moins chers y compris en Europe donc est-ce qu'il ne va pas falloir justement protéger toute une industrie naissante pour pouvoir justement qu'elle s'installe et qu'elle puisse être puissante ?

on le fait mais on nous explique après que ça coûte trop cher que les subventions de l'Etat qu'on n'a plus les moyens

quand on a fait nos géants dans l'énergie le nucléaire le pétrole etc on les a mis en monopole et c'était des entreprises publiques donc on a fait vraiment tout pour qu'elles se développent et qu'elles arrivent à maturité avant qu'elles puissent s'ouvrir et qu'elles deviennent qu'elles se libéralisent aujourd'hui il faudrait faire la même chose avec les énergies renouvelables mais ça impose que l'on mette en place quand même quelques mesures protectionnistes donc il y a un protectionnisme sur les industries naissantes qui peut être intelligent

Thomas Négaraf ?

oui juste sur la mondialisation

parce que les Etats-Unis en fait de Trump soufflent encore une fois et pardonnez-moi le jeu de mots le chaud et le froid sur cette question là parce que d'un côté il y a du protectionnisme commercial mais Donald Trump vient d'annoncer dans le Wall Street Journal il y a trois jours qu'il allait revenir sur les mesures de régulation du système bancaire américain c'était pris par Barack Obama en 2010 pour essayer d'éviter de nouvelles crises bancaires de grande ampleur donc d'un côté on est en train d'ériger des barrières commerciales mais d'un autre côté on va réouvrir des espaces au capitalisme fou qui nous a entraîné dans la crise de 2008 donc à un moment donné il y a un problème de cohérence politique et ça sera l'un des grands enjeux de cette présidente

et c'est là je pense que l'incertitude vient sans doute de ce genre de contradictions et nous passons maintenant à vos questions questions SMS toute cette agitation autour de l'élection de Trump ne montre-t-elle pas l'impuissance du monde face aux Etats-Unis ? Christine Cardella c'est comme ça qu'on commence à l'émission en disant en gros François Hollande il va à la tribune de la COP22 il faut maintenant être responsable et puis quoi ?

on peut raisonner en disant qu'on a toujours été impuissants face aux Etats-Unis c'est la première puissance mondiale il donne le là dans plein de domaines mais je pense que ce qui effraie surtout c'est les contradictions du programme de Trump et le fait qu'on n'a jamais vu pour l'instant un président pareil aussi populiste qui raconte vraiment n'importe quoi et qui soit capable apparemment de redevenir par aucun traité qui se sent tenu dans mon cadre mais qui exactement souffle chaud et le froid va voir Barack Obama être un petit garçon redit que les Clintons finalement il ne sera pas méchant avec eux que le mur qu'ils voulaient bâtir à la frontière mexicaine finalement il existe un peu déjà parce que comme ça va être des grillages et des caméras il y en a déjà enfin c'est un peu de tout et n'importe quoi

sauf qu'on avait compris depuis toutes ces années qu'il y avait des accords commerciaux qu'il y avait des traités entre les pays et que ça au fond que ça dépassait les jeux politiques nationaux et là on se rend compte que les choses sont peut-être aussi en train de changer

ça montre que le multilatéralisme n'existe pas que les grandes avancées sont en réalité bilatérales entre les Etats-Unis et la Chine et on en revient au début de l'émission quand on évoquait le très mauvais exemple que pourraient donner les Américains vous savez en 2013 Américains et Chinois se sont retrouvés aux Etats-Unis et les deux présidents on parlait tout à l'heure des relations entre présidents ils avaient décidé Xi Jinping et Obama sur enfin l'interdiction des HFC ces super gaz à effet de serre qu'on utilise dans les frigos par exemple dans les climatiseurs c'est devenu deux, trois ans plus tard un accord international c'est maintenant le cas mais en amont c'était le G2 Etats-Unis et donc on parle de l'impuissance Amérique on regarde les Etats-Unis encore parce qu'on sait que c'est là que ça se passe le multilatéralisme aujourd'hui est un leurre

Comment envisager des sanctions contre le membre le plus puissant du conseil de sécurité de l'ONU ? Thomas Porchet Moi je pense

qu'il n'y en aura pas enfin je pense qu'il n'y en aura pas je pense que voilà parce que personne n'est

en capacité d'imposer quoi que ce soit

Bien sûr c'est plutôt eux qui font des sanctions quand on utilise mal le dollar mais regardez même la crise que nous avons vécue en Europe elle trouve sa source dans une crise américaine qui était due à un endettement privé qui était trop fort le FMI surveillait toutes les dettes publiques de l'ensemble des pays sauf d'un pays les Etats-Unis donc voilà il n'y a pas eu de grosses conséquences on n'a pas dit aux Etats-Unis vous devez payer pour tout ce que ils ont payé un petit peu et puis voilà c'est fini Juste pour compléter un tout petit peu

en ajoutant un dernier élément c'est qu'il ne faut jamais oublier que le système la France américaine elle oppose sur la diffusion du dollar dans le monde entier réserve de change etc. dans les banques centrales et qu'aujourd'hui personne n'a intérêt à l'effondrement des Etats-Unis

Donald Trump ayant été élu pour relancer coûte que coûte l'industrie du pays l'écologie peut-elle représenter un obstacle à ses objectifs ? Christian Perdu

Il le pense il se trompe la vérité c'est que il y a aussi dans l'économie mondiale un développement incroyable de nouvelles industries de nouvelles techniques de production de consommation d'énergie verte donc peut-être que ce qui va se passer aussi si Trump a des résultats aussi dramatiques que ce qu'on évoque aujourd'hui c'est que les Etats-Unis vont se marginaliser et perdre aussi un certain nombre de courses économiques si vous voulez vous avez cité tout à l'heure vous avez cité tout à l'heure vous avez même interrogé tout à l'heure sur les contre-pouvoirs je pense qu'il y a deux contre-pouvoirs très importants aux Etats-Unis celui des Etats et on voit bien que il y a quand même des Etats extrêmement importants qui sont très attachés à cette révolution et puis il y a aussi un contre-pouvoir qui est la société civile la société civile aujourd'hui qui se fait entendre aux Etats-Unis elle agit aux Etats-Unis

le retour pardonnez-moi il y a beaucoup de questions ce soir le retour au protectionnisme des Etats-Unis pourrait-il entraîner un effondrement économique global Thomas Porcher

il faut voir ce qui est mis en place mais je pense que les dix premières multinationales ce sont des multinationales américaines nous avons besoin de leurs biens donc je ne pense pas qu'on pourrait faire des réformes similaires pour contrecarrer les Etats-Unis donc je pense qu'il peut y avoir un effet de mode et on peut retourner dans une zone un peu plus protectionniste un effondrement mondial je ne suis pas sûr il n'aurait un effondrement mondial que dans le cas que j'évoquais tout à l'heure si effectivement il prend des mesures moins 45% et que les Chinois disent dans ce cas là nous aussi plus 45% etc là effectivement il pourrait y avoir un effondrement mondial mais je pense que tout le monde a tiré les leçons de la crise des années 30 et qu'il y aura des contre-pouvoirs pour empêcher ça

comment les Etats-Unis qui ont si souvent été victimes de catastrophes naturelles peuvent-ils se désintéresser des questions climatiques ?

Ils ne s'en désintéressent pas encore une fois il y a des Etats qui sont très en pointe sur la question des marchés carbone qui existent même des Etats du Nord qui travaillent avec le Canada sur ces questions là mais après ça se heurte et encore une fois cette nation est paradoxale à des impératifs idéologiques qui sont d'une autre nature et effectivement on balance en permanence entre la sanctuarisation et la prédation du territoire effectivement

les millions de réfugiés chaque année que l'on a sont quand même des réfugiés de pays pauvres majoritairement donc ce qui se passe aux Etats-Unis on le voit bien c'est dramatique mais ça n'impacte pas autant les vies que dans les pays les moins avancés pas encore bien sûr justement

si les Etats-Unis ne respectent pas leurs engagements concernant l'environnement peut-on décemment demander des efforts aux pays en développement ? Christian de Pertuis c'est ce que vous nous disiez tout à l'heure ?

La réponse est dans la question la réponse est non je voudrais dire un mot quand même sur les Etats-Unis et le climato-scepticisme il y a dans ce pays un truc incroyable c'est que toutes les grandes institutions académiques et scientifiques sont basées aux Etats-Unis lorsque le président Bush a quitté le protocole de Kyoto il a demandé une contre-expertise du rapport du GIEC à l'Académie des sciences américaines qui a produit un rapport encore plus alarmiste que le GIEC la société civile américaine est extrêmement engagée et il y a un décalage incroyable entre toute cette intelligence collective et le personnel politique américain et le congrès américain car n'oublions pas que le congrès américain a constamment été hostile à tout accord climatique international et de ce point de vue là Donald Trump il surfe sur ce décalage qu'il y a entre le monde politique et le monde scientifique et le monde de la société civile

Donald Trump a-t-il des liens avec les lobbies du gaz et du pétrole vous nous disiez tout à l'heure Christine Kieser oui effectivement

c'est un de ses meilleurs amis le patron de Continental et donc effectivement il a énormément de contacts à l'intérieur de ces milieux là et sans doute que ces gens là l'ont un peu aidé à être élu financièrement sûrement c'est comme ça que ça se passe enfin il a eu moins d'aide oui il a eu moins d'aide que les Clinton beaucoup moins

assez peu mais il doit travailler avec un congrès républicain qui lui est extrêmement lié au lobby carbone un pour aller vite et il aura besoin d'eux pour travailler donc même si c'est pas directement indirectement c'est le cas

doit-on réellement s'alarmer des promesses de campagne de Trump concernant l'environnement après l'émission qu'on vient de passer

en tout cas les chercheurs dont je ne suis pas sont très inquiets et évoquent 10 années perdues à venir pour la lutte contre le réchauffement climatique

parce qu'on a besoin de l'effort et de la bonne volonté des américains en matière de réchauffement climatique que risque Trump s'il fait sortir les Etats-Unis de l'accord de Paris Christian de Perture on a compris le capitalisme est-il compatible avec la lutte contre le réchauffement climatique Thomas Porcher

ça c'est une question de fond là le capitalisme libéral non parce qu'on l'a bien vu mais si on fait un capitalisme justement sous la contrainte climatique sous la contrainte climatique qui serait orienté vers la transition énergétique parce que la transition énergétique c'est du capitalisme on produit là on peut y arriver mais le capitalisme libéral comme on le vit depuis Reagan, Thatcher les années 80 la preuve non

Donald Trump refusera-t-il de participer au financement de la lutte contre le réchauffement climatique il l'a déjà dit Christian de Perture

ça fait aucun doute ça fait aucun doute que les financements des Etats-Unis sur le réchauffement climatique vont être dramatiquement baissés et ça ça prend même conséquence sur les Etats puisque les Etats que j'évoquais tout à l'heure les Etats américains qui mènent des politiques importantes profitent également des subsides de l'Etat central

oui mais il n'y a pas que les politiques publiques on a vu à la COP21 que Facebook et Bill Gates donc Mark Zuckerberg le patron de Facebook et Bill Gates sont prêts à apporter plusieurs milliards pour aider les pays du sud à contrer les effets du réchauffement climatique

là c'est le capitalisme

sauveur du climat mais oui mais l'Etat aux Etats-Unis n'a pas autant d'importance que ça il y a quand même une importance dans toutes les innovations qu'on a vues ces derniers temps il était quand même en amont des chaînes d'innovation et là s'il ne joue pas la même chose pour la transition énergétique on n'aura pas ce basculement

sur les aides en tout cas il n'y a pas que l'Etat américain y a-t-il des études qui chiffrent la part de responsabilité des Etats-Unis dans la pollution mondiale et le réchauffement climatique Christian de Pertu est-ce qu'on l'a chiffré ça ?

oui c'était chiffré on a des calculs d'accumulation du gaz à effet de serre depuis le début de la révolution industrielle et selon ces chiffres les Etats-Unis contribuent à peu près à 30% du stock de CO2 accumulé dans l'atmosphère

dans les émissions dans les émissions de CO2 aujourd'hui c'est 15% je crois alors que les Chinois sont en 29% l'Europe à 10% mais c'est vrai que ça c'est le stock mais on est en 4% de la population mondiale ça qu'il faut voir

on a compris que c'était beaucoup

c'est énorme

les conférences sur le climat ne sont-elles pas des montagnes accouchant de souris ?

si complètement c'est le consensus mou c'est pour ça qu'il ne faut pas attendre de ces accords une révolution il faut faire la révolution justement pour que ces accords réussissent donc il a eu raison révolution transition énergétique mais on a quand même vu que les chiffres des émissions de CO2 des trois dernières années se sont tassés alors il faudrait être en dessous du tassement pour que ça

merci à vous quatre d'avoir participé à ce C'est dans l'air en direct c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h40 après le monde en face avec un documentaire édifiant sur les enfants volés d'Angleterre on se retrouve demain à 17h50 pour un nouveau C'est dans l'air tout de suite c'est à vous belle soirée sur France 5 C'est dans l'air

C'est dans l'air C'est dans l'air C'est dans l'air