Nucléaire : dans quel cas la France attaquerait-elle la Russie ?

le nucléaire parce qu'il y a du nouveau parce qu'on a peu entendu Emmanuel Macron là dessus qu'il s'astreignait d'une certaine manière à devoir de réserves et on dit souvent que c'est une loi non décrite des pays qui ont l'arme atomique et Emmanuel Macron est sorti du bois d'une certaine manière et il en a dit bien davantage hier quand huit mois de guerre et puis dans la foulée c'est le représentant de la diplomatie européenne qui lui aussi s'est exprimée et qui lui a carrément employé des mots assez retentissant on va détailler tout ça pourquoi sortir du bois aujourd'hui pourquoi mettre carte sur table aujourd'hui d'abord qu'est-ce qui a été dit précisément voici les indispensables avec Justine Freyssinet bonjour Justine bonsoir David bonsoir à tous Alors quelles ont été précisément les déclarations d'Emmanuel Macron hier soir sur France 2 il faut souligner que jusqu'à présent Emmanuel Macron c'était bien gardé de s'exprimer sur le sujet c'est une règle non écrite des puissances nucléaires d'ailleurs lui-même a commencé par dire moins on en parle moins on agite la menace plus on est crédible Caroline roule la journaliste de France 2 lui répond que le problème c'est que tout le monde en parle réponse d'Emmanuel Macron trop de gens trop de gens mais à ce moment-là il est relancé par Caroline Roux et voilà ce qu'il a déclaré la France a une doctrine nucléaire je le disais et notre doctrine repose sur ce qu'on appelle les intérêts fondamentaux de la nation et ils sont définis de manière très claire ce que l'on doit comprendre dans cette phrase c'est que la France a pour règle l'utilisation de l'arme nucléaire si et seulement si ces intérêts fondamentaux évitos sont en cause l'interview se poursuit et il est demandé au président de la République s'il l'utilisation par la Russie d'une bombe nucléaire de champ de bataille en Ukraine justifierait alors le recours à l'arme nucléaire écoutez sa réponse Emmanuel Macron sort du flou observé habituellement sur cette question et cette fois il répond directement et donc ce n'est pas du tout ça qui serait en cause il y avait par exemple une attaque balistique nucléaire en Ukraine ou dans la région par contre ça n'appellerait pas une réponse nucléaire conventionnel évidence et ça n'est pas d'accord aujourd'hui je le dis nous avons un cadre pour ce qui nous concerne vous l'avez entendu Emmanuel Macron affirme clairement que si la Russie procéder à une frappe nucléaire tactique je dis bien tactique contre l'Ukraine avec ce que l'on appelle souvent ici une bombe de champ de bataille oui la France répondrait mais par une frappe conventionnelle on peut relever effectivement que cette déclaration est exactement en ligne avec ce qu'avait déclaré David petrahus ancien directeur de la CIA et ancien général de l'armée américaine écouter le et nous le ferions avec du pétrahus non pas avec une arme nucléaire mais avec des armes conventionnelles la réponse serait terrible mais ce serait des armes conventionnelles toutes les différences c'est que petraus n'est plus en charge il a été patron de la CIA il n'est plus en charge aujourd'hui Emmanuel Macron et le chef d'un État qui possède la bombe atomique d'où sans doute les critiques qui ont suivi cette déclaration d'Emmanuel Macron oui pas par n'importe qui par son prédécesseur François écouter le je pense que sur la force de dissuasion la crédibilité c'est de ne rien dire de ce que nous aurons à faire Emmanuel Macron a été trop bavard arrière mais il faut dans ces affaires là en dire le moins possible et être prêt en fer le plus possible critique également de Françoise BOURD que l'on reçoit souvent ici sur ce plateau il dit que nous parlons trop de nucléaires c'est vrai puis il en parle disons que nos intérêts fondamentaux sont très claires le contraire de ce que notre doctrine implique non puis il dit que nous ne riposterons pas en nature si cela se produit en Ukraine pourquoi mais pourquoi affirmer cela dernier point il y a quelques minutes dans le sillage d'Emmanuel Macron Joseph Borel le chef de la diplomatie européenne sort aussi du silence écouter le il donne des détails un peu comme petraus et lui aussi il est en charge Borel vous restez avec nous Justine parce que on reviendra ensuite sur les déclarations d'un ancien responsable américain qui lui donne d'autres détails mais alors qui sont assez stupéfiants enfin chacun en jugera mais qui peuvent être qui peuvent surprendre d'abord prenons les choses dans l'ordre pourquoi Emmanuel Macron fait-il cette déclaration pourquoi la fait-il aujourd'hui selon vous ce qui s'adresse à quelqu'un en particulier poursuivre les consignes du Président je ne parlerai pas de la du nucléaire puisqu'il disait qu'il ne fallait pas en parler lui-même en parle oui mais lui il est le président moi j'ai pas le président donc on en parle trop il a raison tout le monde a raison on en parle trop Françoise bourre également je suis d'accord avec lui on en parle trop maintenant deux points le président des États-Unis en a parlé puissance dotée la France est une puissance dotée donc la France marquait ça singularité et le fait qu'elle peut en parler elle aussi monsieur Borel je suis moins sûr qu'il puisse on y viendra déclaration Joseph Borel en revanche il y a un sujet qui m'intéresse c'est ce qu'a dit petraus qui a dit Borel également sur la destruction de l'armée russe mais je voudrais rester un petit moment sur la déclaration de d'Emmanuel Macron Frédéric puis Elsa alors d'abord ce qui me relève à mon avis du marginal monsieur Borel il est en charge oui mais c'est on y viendra dans aucune prérogative militaire ce garçon en fait si je comporte plus on observateur oui non mais ça parle des États-Unis Macron oui moi je pense que depuis cinq ans six ans beaucoup d'observateurs reprochent à la France et Emmanuel Macron d'en avoir trop fou d'avoir trop tenté pour vis-à-vis de venir routine pour le ramener à la raison or la France je le rappelle juste c'est factuel ce que je dis cet objectif c'est la principale puissance militaire de l'Union européenne c'est la principale puissance militaire de l'OTAN sur le continent européen effectivement il est doté et pour ce qui concerne le nucléaire moi non plus j'en parle pas beaucoup mais un tout petit peu quand même nous sommes la seule force de dissuasion totalement autonome par rapport à l'autre temps écoutez ça vous place son pays quand même et j'ajoute à gagner point ces derniers mois beaucoup d'observateurs sans doute à juste titre d'ailleurs avait considéré que la France n'en faisait pas assez pour soutenir l'Ukraine en dépit de l'envoi de canons d'une excellente artillerie en l'occurrence les canons César écoutez il y a eu une inflexion ces dernières semaines je pense que cette cette comment dire cette sortie du bois comme vous l'avez dit à plusieurs reprises s'inscrit dans ce mouvement dernier point ça vous permettez l'ancien président de la République elle s'inscrit dans ce mouvement Frédéric parce que vous l'interprétez comme un message de fermeté ah je pense c'est comme ça que je l'interprète absolument parce que d'autres voit dans le fait de dissiper le flou qu'on entretient d'habitude sur l'usage de la force nucléaire voit au contraire un facteur qui pourrait entre guillemets rassurer Poutine ah bah si j'utilise l'arme nucléaire tactique je ne me prendrai pas une bombe atomique en retour alors sauf que Poutine c'est parfaitement que le connaît parfaitement la doctrine nucléaire française et c'est très bien que l'Ukraine ne s'inscrit pas dans les frontières françaises donc de toute façon en le disant on ne fait que respecter ce qu'on a décidé d'un secret de polichinelle d'une certaine logiquement oui quant à l'ancien président de la République je me permets quand même de rappeler Monsieur Hollande qu'il avait il était lui-même sorti du bois pour apprendre votre excellente expression en désignant très clairement le nombre de têtes nucléaires dont dispose de la France il ne dépasse censé le faire il l'a fait il avait des Silves donc lui aussi on avait parlé donc pour moi on a plutôt là à faire à une à une scénographie de force destinée effectivement à rehausser la crédibilité militaire de la France est-ce que vous voyez aussi dans cette déclaration un message de force vis-à-vis de la poutine Elsa oui mais je rejoins complètement ce qui a été dit par Frédéric Ansel et je rajoute que il y a un message qui est un petit peu aussi travailler en amont pour d'une part montrer que la France est alignée sur les États-Unis que le front occidental nucléaire n'est pas divisé malgré les efforts mis en œuvre par la Russie et que par ailleurs nous ne sommes pas tournés vers dans une dynamique d'anéantissement de la Russie nous n'avons pas de problème avec l'existence de la Russie avec la légitimité même de l'État russe nous avons un problème avec une guerre qui est mené par la Russie un problème avec un projet de Vladimir Poutine et nous ne représentons pas une menace existentielle pour la Russie c'est ça qui est aussi très important c'est peut-être la question que j'allais vous poser que l'armée russe serait directement visé serait anéanti Emmanuel Macron ne va pas sur ce terrain là quand même la la la remarque qui consiste à dire que une frappe nucléaire en Ukraine amènerait une réaction et la réaction elle serait contre l'armée russe il va même pas sur ce terrain Emmanuel Macron le terrain où il va c'est de dire l'utilisation par la Russie d'une arme atomique de champ de bataille sur le territoire ukrainien n'entraînerait pas de notre part une riposte nucléaire c'est tout ce qui dit moi j'ai une autre hypothèse mais je vous la soumets est-ce que le message ne s'adresse pas aussi à l'opinion française l'opinion française qui ça n'est pas un secret je pense que c'est la même chose qui vous arrive Frédéric général trinquant Elsa peut-être vous jambes et les gens ne nous parlent énormément de ça les gens chaque fois qu'on parle de cette guerre chaque fois qu'on parle de cette bonne nouvelle qui qui de la contre-attaque des contre-attaques réussis ukrainiennes nous dit ah mais oui mais et l'arme nucléaire et l'opinion française est très très travaillée par cette question est-ce qu'il ne répond pas là aussi à cette inquiétude en disant sans justifiera pas pour nous l'utilisation de l'armatomique on ne peut pas sortir enfin je trouve que c'est problématique la déclaration Emmanuel Macron est problématique parce que la force de la dissuasion c'est le flou qu'on entretient autour de son usage bon une chose est certaine c'est que le territoire français national et sanctuarisé ça ok donc il y a un soldat russe allemand estonien qui pose le pied sur le territoire national son pays est atomisé on discute même pas enfin peut-être pas peut-être pour proportionner comme on dit il faut que ça soit justement le doute c'est il restera rien je veux dire que le doute c'est on tire tout en même temps c'est pas on y va c'est vous poser une botte sur le sol national et votre pays est rasé donc ça c'est ce qu'on appelle le sanctuaire national c'est ce qui a failli se passer je vous rappelle encore une fois en octobre 62 c'est on n'est pas passé très très loin d'une atomisation réciproque là le problème maintenant c'est l'étendue de notre bouclier et c'est un sujet alors on sait aujourd'hui que le bouclier a été proposé bouclinique français était proposé au pays de l'Union européenne donc imaginons les troupes russes rentrent en Allemagne est-ce que on utilise ou pas l'arme nucléaire en application de la doctrine la plus stricte française si on dit que c'est le territoire national non on utilisera pas l'harmonucléaire pour défendre l'Allemagne mais évidemment on le fera si il y a quelques si un pays d'Union européenne ou même la Pologne est attaquée sans doute qu'on utilisera notre arme nucléaire et sur l'Ukraine c'est là on est dans la zone je dirais on est dans le Grease et il faut laisser les Russes dans l'incertitude absolue de ce qui peut déplacer parce que une arme de champ de bataille ça c'est vous qui le dites dire c'est du nucléaire c'est à dire que d'un seul coup il y a un tabou qui tombe donc pourquoi c'est à combien vous à combien vous mettez une arme de champ de bataille dit 10 méga enfin dit qu'il autonomes 100 kg puisque vous allez sur ce terrain qu'on ne connaît pas ces armes de champ de bataille nucléaire russe on ne les connaît pas je crois même qu'on les a jamais vu jamais c'était utilisé elles ont jamais été utilisées mais il y a jamais eu de test non non connu non répertorié documenter à ce jour c'est juste on sait que les Américains ont fait des tests dans les années 60 et 70 après ils ont décidé que cette arme ne faisait plus partie de leur arsenal les Russes on n'a jamais vu ces armes pour l'instant oui un élément pour compléter ce qui a été dit qui est juste mais je rappelle simplement que l'Ukraine n'est pas signataire d'un traité d'alliance avec la France la Pologne oui l'Allemagne oui l'Estonie oui le Portugal oui au titre de l'OTAN je rappelle même d'ailleurs que récemment et l'Union européenne c'est vrai aussi il y a un art c'est juste le temps c'est disons c'est c'est encore beaucoup plus militaire et j'ajoute qu'avec la graisse on est même maintenant signataires d'un double traité d'alliance mais pas avec l'Ukraine autrement dit Poutine c'est parfaitement en dépit des propos de tel ou telle présence applique que a priori la France n'utilisera pas a priori mais qu'est-ce que des gens c'est on a peut-être intérêt à maintenir le flou est-ce qu'il s'agissait franchement d'un véritable football je rejoins au tripothèse sur le fait de devoir rassurer les Français et de montrer un véritable sang-froid aux autres chefs d'État européen et ailleurs et à l'extérieur et aussi de dire quelque chose à Poutine qui n'est pas me semble-t-il un aveu de faiblesse