Violence contre les hommes politiques : entre haine et revendications. Avec Dominique Reynié, Matthieu Suc et Mélanie Gourarier

Les matins de France Culture, Guillaume Herner. Hier, un jeune homme a tenté de gifler le président de la République lors d'un bain de foule dans la Drôme a atteint l'hermitage. Pour en parler, nous sommes en compagnie de Dominique Régnier. Bonjour. Bonjour Guillaume Herner. Dominique Régnier, vous êtes professeur des universités à Sciences Po, directeur général de la Fondation pour l'innovation politique, laquelle Fondation publie la quatrième vague de son sondage et de son indicateur sur 2022, le risque populiste en France. Dominique Régnier, comment interprétez-vous ce geste ?

Il y a une dimension qui vient à l'esprit de chacun, qui est l'idée d'un geste qui est le fait d'une personne avec une complexion particulière, atypique, voilà, on peut avoir cette hypothèse-là à l'esprit, ce sont des choses qui peuvent arriver, mais l'autre idée quand même que l'on peut avoir, c'est que c'est un geste qui s'inscrit dans un contexte de tensions croissantes, d'une forme de violence, alors souvent très rhétorique, on l'avait déjà indiqué.

D'ailleurs, j'écoutais avec beaucoup d'intérêt la revue de presse de Camille Manière sur ce qu'il disait sur les réseaux sociaux en Algérie, d'après la presse algérienne, ce sont des choses que bien sûr on vit de la même façon, ces réseaux nous sont tous communs, il y a une montée en puissance de la violence, comme si on ne pouvait, rhétorique, d'accord, rhétorique, et comme si on ne pouvait plus avoir une interaction politique sans qu'elle soit de l'ordre de la confrontation, il y a un moment où, je crois, c'est mécanique, il y a un moment où cela devient de la violence physique, elle a déjà eu lieu la violence physique à plusieurs reprises, et pas, je ne dirais pas spécifiquement contre le président, on n'est pas dans un espace public politique.

Vous voulez dire contre d'autres élus également ?

Les élus, les dépositaires de la puissance publique, les policiers, les pompiers, le personnel soignant, quelques enseignants aussi, des drames parfois, Samuel Paty dans un registre très différent, et donc nous sommes... Les journalistes ? Les journalistes, bien sûr, vous avez raison, les journalistes, et on n'est pas surpris, en fait, je trouve, quand on voit ce geste, cet événement, on a l'impression que c'est ce que l'on redoute, c'est ce que l'on attend, une dégradation supplémentaire.

Le président de la République a cherché à relativiser ce geste, cette gifle qu'on a tenté de lui infliger hier. Pourquoi Dominique Régnier ?

Je me dis que la première chose, sans doute, à montrer, c'est que, d'une certaine manière, ça ne l'atteint pas dans sa fonction qu'il doit exercer.

Je ne sais pas ce qu'il a ressenti intimement, ça doit être une drôle d'expérience, parce que ça doit quand même créer des pensées nombreuses, mais montrer que ça n'a pas fragilisé l'institution, que le chef de l'État poursuit son travail, dans un pays qui a un doute profond, depuis pas mal de temps, sur l'efficacité des institutions qui sont les siennes, les raisons qu'il y a de participer à ce jeu politique, que sont nos élections, l'efficacité de la décision électorale, de la souveraineté démocratique, qui fait émerger des pouvoirs, à propos desquels, presque aussitôt, l'opinion dominante et la déception.

Le Monde écrit que c'est cette gifle, le scénario catastrophe que voulait à tout prix éviter l'Elysée, qu'en pensez-vous ? Dominique Reynier, l'idée serait notamment qu'il est aujourd'hui compliqué pour le Président de la République d'aller à la rencontre des Français.

Oui, Guillaume Bernard, moi ça me paraît important, ça parce que, je veux dire une chose simple, mais il me semble que dans les systèmes politiques, la démocratie se caractérise par l'idée d'un pouvoir qui émane du peuple, non seulement parce que le peuple est souverain et qu'il vote, mais aussi parce que celle ou celui qui va gouverner est un du peuple et qui va y retourner à la fin de son mandat. Il n'y a pas de destin exceptionnel, il n'y a pas de sang bleu, il n'y a pas de superman ou de superwoman qui vient par nature gouverner les autres. Ils sont choisis par les mêmes que. Et donc ça suppose la proximité, la ressemblance, ça suppose le contact. La démocratie suppose le contact.

À partir du moment où il y a ce type d'agression, qui là, par chance, n'était pas plus dangereuse que cela, mais ça a été dit dans les commentaires, une arme, un couteau et l'affaire étaient différentes, il y aura inévitablement une fermeture supplémentaire, des contrôles plus étroits, une distance plus grande, et donc le sentiment d'un pouvoir qui se retranche derrière les murs de l'Elysée, ce sera une source de plus de cette idée qu'ils ne nous représentent pas, ils sont éloignés de nous, ils ne vivent pas comme nous, alors que nous les avons élus, aussitôt on ne les reconnaît plus. Donc c'est vraiment un mécanisme par lequel la démocratie va être attaquée un peu plus.

Bon, mais pour autant, Dominique Régnier, ce président de la République n'est pas le premier qui est visé par des gestes violents, il est probable que celui qui a été le plus attaqué, auquel d'ailleurs on a tenté d'ôter la vie à plusieurs reprises, c'est le général de Gaulle.

C'est le général de Gaulle, je crois que c'est tout à fait certain, et d'ailleurs je me faisais la réflexion, l'attentat le plus grave, le petit Clamart, où il a quand même été mitraillé dans sa voiture, l'attentat du petit Clamart a été mené par un complot très organisé, dont le chef, Bastien Thierry, m'a frappé parce qu'il est d'inspiration monarchiste.

On peut le dire ici à ce micro parce que c'est France Culture, mais Bastien Thierry, lors de son procès, a totalement assumé son geste, il a fait un long discours qui est tout à fait fascinant, et il se réclame d'un auteur du XIIIe siècle, Jean de Salisbury, qui théorise le tyrannicide et qui considère que la théorie de l'obligation chrétienne d'assassiner un souverain, de le faire disparaître si possible, s'appliquait dans le cadre de Gaulle à son avis parce que de Gaulle avait abandonné l'Algérie. Donc il en faisait une justification, mais au nom d'un théoricien chrétien.

Voilà, effectivement, la haine suscitée par de Gaulle à cette époque était polarisée autour de la question de l'Algérie française. C'était un sujet qui apparaissait, alors après ce que vous venez de dire, ça va apparaître comme une tautologie, mais comme un régalien. Ça n'était pas un sujet politique, c'était perçu par ces hommes qui cherchaient à tuer de Gaulle comme étant au-delà de la politique.

Oui, c'est le reproche qui est fait par Saint-Thierry, de mon souvenir de son texte, c'est le reproche d'avoir rompu avec l'histoire de France. Donc c'est très profond, c'est très radical. Mais ça veut dire aussi, par rapport à la scène d'hier, qu'il y a possiblement quelque chose de politique dans ce geste. Et moi je suis hésitant là-dessus parce que je ne sais pas qui est cette personne, quelles sont ses motivations. On lit très peu de choses, et c'est bien normal à son sujet aujourd'hui. Si c'est purement éruptif, voire motivé par des idées un peu curieuses, c'est une chose. Mais il y a de toute façon une dimension politique.

On a quelques éléments à ce sujet, on y reviendra aux environs du 8h20 Dominique Régnier. Mais ce qui est certain, c'est que là aussi les autres présidents de la République, François Mitterrand, Nicolas Sarkozy, eux aussi ont suscité de la haine.

Absolument, oui, bien sûr. Oui, oui. Et puis, quelle détestation exprimée de toutes les façons. Alors, avec les moyens de l'époque, si on pense à François Mitterrand, on sait qu'il a cessé d'être président en 1995. Le web est né en 1994, donc Mitterrand n'a pas connu ça. Mais ensuite, pour les présidents, il y a un régime d'exposition et d'exposition à la vindicte, visible, de plus en plus visible par tous, de plus en plus productible par tous. C'est ce qui me frappe.

Et nous sommes aujourd'hui dans une société qui est totalement tramée par ses réseaux sociaux et la capacité que chacun possède avec son smartphone de filmer une scène ou d'en produire une, de diffuser une séquence agressive, insultante à l'égard de différentes personnalités dépositaires de l'autorité publique ou non.

Le fait de considérer qu'Emmanuel Macron a rompu avec les pratiques politiques traditionnelles, le bipartisme par exemple, en tentant de créer un parti nouveau. Alors ensuite, je vous laisserai nous dire ce que vous pensez aujourd'hui de l'État, justement à la fois de ce parti et de la scène politique française. Est-ce que ça n'a pas aussi pour conséquence de focaliser toute une série d'affects sur sa personne ?

Je crois ça. Moi, mon hypothèse, je l'inverse un peu, si vous me permettez. Moi, j'ai plus le sentiment que c'est l'effondrement des partis qui structurait jusque-là notre vie politique depuis, en gros, les années 60. C'est leur effondrement, c'est leur épuisement, leur absence de régénération qui a ouvert un espace, qui a été occupé par des entrants comme Emmanuel Macron en 2017 et qui a permis à des outsiders comme Marine Le Pen de se retrouver au second tour.

C'est parce que le système s'est effondré, notamment, alors la partie la plus visible et la plus proche, c'est 2016, les primaires qui ont été une sorte de massacre des différents leaders des partis, en tout cas pour ce qui concerne l'EPS, les LR ou même les écologistes par eux-mêmes. Donc, c'est un effondrement préalable. Et ensuite, oui, le président élu, Macron, doit construire une force politique qui, à ce jour, n'a pas réussi ni à prendre forme ni à prendre force. Donc, ça repose, vous avez raison, presque exclusivement sur le président. Il concentre, en effet, de ce point de vue-là, les critiques et, hors du champ rationnel, les détestations.

Mais c'est aussi, et moi, je crois que c'est une bonne idée de le replacer dans ce contexte-là d'interprétation, c'est aussi la désintermédiation. Il n'y a plus de médiation reconnue. D'ailleurs, le procès se porte contre les médias, contre les politiques.

C'est les réseaux sociaux d'un côté, moi, ce que j'appelle, dans des cas, on ne va pas faire un colloque là-dessus, mais enfin, sur des formes de populisme qui sont le refus des partis, le refus de la représentation nationale élue au sens de l'antiparlementarisme, des intermédies dans une société qui ne sait plus faire fonctionner ses médiations, que ce soit sur le plan des partis politiques, sur le plan de la vie parlementaire, ou même sur le plan médiatique.

Bon, mais à cet égard, il n'est pas le seul. C'est-à-dire que pour le Rassemblement national, il est compliqué d'imaginer un Rassemblement national qui n'aurait pas à sa tête Marine Le Pen. Pour la France insoumise, c'est un peu la même question pour Jean-Luc Mélenchon. Il y a de plus en plus une personnalisation des mouvements politiques, Dominique Rénier.

Oui, c'est une personnalisation qui n'est pas, comme vous le savez bien, qui n'est pas nouvelle. Qui change par rapport aux époques antérieures dont nous avons le souvenir, où il y avait toujours, à gauche comme à droite, dans le champ politique, des fortes personnalités autour desquelles se structurait une organisation et sa représentation publique. Mais il y avait aussi, me semble-t-il, autour de ces fortes personnalités, il y avait des personnalités de second rang qui étaient de fortes personnalités, à droite comme à gauche. Et on pourrait, chacun a ses souvenirs, mais enfin, on a beaucoup d'exemples à donner.

Mais aujourd'hui, c'est un peu différent parce qu'on a des personnalités qui sont presque les seules et qui représentent au fond des mouvements. Alors, ce serait injuste de le dire pour le gouvernement, parce qu'il y a quand même le Premier ministre, il y a le ministre des Finances. Bon, enfin, mais malgré tout, il y a une sorte de, voilà, je pense à Gérald Darmanin ou Dupont-Moretti. Enfin, il y a des ministres comme ça que l'on voit davantage et qui pèsent relativement. Mais malgré tout, c'est extrêmement concentré sur le chef de l'État.

Et puis, dans les partis que vous avez cités, que ce soit le RN ou la France insoumise, on est en peine, on trouve un ou deux noms, mais on est en peine de voir quelqu'un qui fait fonction de, au fond, de porte-voix.

Le risque populiste en France pour 2022, c'est l'étude que vous avez dirigée, Dominique Régnier, avant qu'il y ait cet incident et avant que l'on puisse mesurer quoi que ce soit sur ses éventuelles conséquences. Celui-ci vous paraissait élevé. Comment imaginer aujourd'hui la suite de la campagne présidentielle ?

Il y a une réaction aussi hier qui m'a frappé, qui est une sorte d'émotion collective, comme une unanimité dans la condamnation, une forme de tristesse, de colère, avoir des comportements comme celui-là. Et donc, c'est peut-être aussi des moments où la communauté citoyenne mesure à quel point il est périlleux de sortir d'une confrontation argumentée, d'une dispute ferme, d'une opposition vigoureuse, mais respectueuse du désaccord, les chemins sur lesquels on peut se diriger. Et peut-être qu'il y a une forme de conscience de cela.

Je ne crois pas, moi, que ça suffira, en réalité, malheureusement, parce qu'il y a des structures profondes, des mouvements, qui, d'ailleurs, ne sont pas le seul fait de ce pays. C'est la globalisation. On parle des réseaux sociaux, c'est la globalisation. Nous sommes embarqués dans une histoire universelle sur laquelle nous pesons très peu. Moi, je crois que c'est une des angoisses fondamentales d'un pays comme la France, de beaucoup de pays, mais d'un pays comme la France, parce que nous y avons la conviction que, par le vote, nous savions peser sur notre destin l'orienter.

Et là, le sentiment que peut-être beaucoup de nos concitoyens ont aujourd'hui, c'est que ça n'a pas d'efficacité véritable et que nous sommes plutôt en train de flotter sur un courant et dans une direction que nous ignorons et contre laquelle nous ne pouvons pas aller.

Et les conséquences de la pandémie, Dominique Reynier ?

Les conséquences de la pandémie, elles sont pour moi impossibles à établir aujourd'hui parce que c'est une des plus grandes difficultés, moi, que j'éprouve. Je ne suis sûr pas être le seul. Quand on essaie de voir ce qui peut se passer ou comment les choses fonctionnent, c'est tellement instable et incertain. C'est-à-dire que si je fais l'hypothèse que nous sommes en train d'en sortir parce que la vaccination progresse et que le nombre de cas se réduit et que peut-être il y aura une vraie reprise économique et une sorte de joie de revenir à une vie moins inquiète, plus ordinaire, c'est un élan positif qui peut redonner foi, y compris dans la politique, puisque les élections approchent.

Mais le schéma inverse est tout aussi possible. Moi, je ne suis pas du tout spécialiste, bien sûr, de cette pandémie et de ces questions-là. Donc, je n'en sais rien. S'il y avait un retour en arrière, ce serait dramatique, ça, c'est sûr. Ou s'il y avait, par exemple, une reprise économique insuffisante, ou bien, à l'occasion de la reprise économique, un grand conflit social sur la nécessité de redistribuer différemment.

Vous mesurez, en tout cas, dans l'étude que vous avez consacrée au populisme, le poids de plus en plus important du vote protestataire, avec un nombre conséquent de Français. Vous dites que la plupart des électeurs, 85% ont déjà eu recours à une forme de protestation électorale. Ce qui veut dire qu'on est plus dans un vote qui est un vote d'hostilité, un vote de protestation, qu'un vote d'adhésion aujourd'hui.

Oui. Alors, si vous me permettez, Guillaume Erner, juste de dire ce que je mets dedans, parce que c'est contestable comme contenu, mais c'est un peu l'exercice. Je mets dans cette protestation électorale le vote en faveur de partis qui sont, de manière ou d'une autre, anti-système. C'est-à-dire les partis d'extrême-gauche, partis populistes comme le Rassemblement national, partis populistes comme la France insoumise, et j'associe à ça le vote en faveur de Nicolas Dupont-Aignan, plus l'abstention et le vote blanc. Il y a beaucoup à dire. On pourrait dire que ce n'est pas tout à fait la même chose. Je suis d'accord avec ça. Mais globalement, je prends ça comme critère.

Et j'ai aujourd'hui 78% des Français qui sont disposés à faire cela, l'un ou l'autre de ces gestes, en 2022. Il me semble que c'est l'expression d'un désarroi, ça, d'un désarroi politique. On ne sait pas comment faire porter ces revendications. On ne sait pas comment recevoir une explication sur le sens de notre histoire. Et ces réponses-là ne sont pas apportées.

Oui, parce que ce qui est particulièrement frappant, c'est que dans les chiffres que vous donnez, on peut éventuellement discuter de la définition que vous faites pour le vote populiste. Mais si on reprend les critères que vous utilisez, Dominique Reynier, on arrive à un pourcentage du vote populiste aux alentours de, par exemple, entre 17 et 14% pour les élections de 65, 69, 81, et 36% aujourd'hui. C'est-à-dire qu'on a une pente qui est nettement ascendante.

Oui, même si on prend ma catégorie par rapport, non pas au sondage, mais au bulletin, ça monte sans cesse. Et le point le plus haut, c'est 2017 avec 61% au premier tour. En comptant donc les votes anti-système, plus ceux qui ne se sont pas dérangés ou ceux qui ont voté blanc. Donc le système est en train de ne plus du tout réguler.

Mais peut-être que là aussi, le fait de se présenter comme anti-système pour des candidats, des candidats potentiels qui aujourd'hui sont quand même inscrits dans le paysage politique depuis quelques temps, c'est devenu une forme de systématrice.

C'est une forme de systématisme. Et d'ailleurs, il me semble même qu'Emmanuel Macron ne parvient à rivaliser qu'en s'efforçant d'être lui-même, ce que j'appellerais moi, un hors-système. C'est-à-dire, je n'avais jamais été candidat avant, je ne suis pas quelqu'un que vous avez vu depuis 40 ans ou 25 ans. Certes, je ne suis pas... J'ai fait l'ENA ou je ne sais quoi, mais voilà, je suis hors-système. Enfin, ça marchait en 2017. Ce sera plus compliqué en 2022, bien sûr.

On va continuer d'évoquer cette situation politique particulière, ces formes de violence contre les hommes politiques, contre Emmanuel Macron hier, mais aussi cette vidéo d'un youtubeur papacito contre cette fois-ci la France insoumise. On va l'évoquer avec vous, Dominique Régnier. Vous êtes professeure des universités et directeur général de la Fondation pour l'innovation politique. Et vous serez rejoint par Mathieu Suc, journaliste à Mediapart, et Mélanie Gourarier qui est anthropologue au CNRS. Il est 8h sur France Culture. Excellent réveil à tous.

7h09,

les matins de France Culture, Guillaume Erner. On continue d'évoquer la violence en politique. Nous sommes en compagnie de Dominique Régnier, professeure des universités à Sciences Po, directeur général de la Fondation pour l'innovation politique, laquelle fondation publie la quatrième vague de son travail sur le risque populiste en France en 2022. Nous sommes également en duplex avec Mathieu Suc. Bonjour Mathieu Suc. Bonjour. Vous êtes journaliste à Mediapart, auteur d'une série d'enquêtes sur l'extrême droite. Vous travaillez aujourd'hui sur le djihad et vous avez notamment publié Les espions de la terreur aux éditions HarperCollins. Et puis Mélanie Gourarier, bonjour.

Vous êtes anthropologue au CNRS, spécialiste du genre et de la sexualité. Mathieu Suc, que sait-on aujourd'hui sur les personnes, puisqu'il y en a deux qui sont aujourd'hui en garde à vue, qui, l'un a giflé Emmanuel Macron hier et l'autre serait son complice ?

Alors, sur l'auteur de la gifle, ce qu'on sait, c'est que pour l'instant, il n'a pas un passé, alors déjà de délinquant, ça c'est sûr, il n'a pas de casier judiciaire, il n'a pas un passé traditionnel de militant. En revanche, ce qu'on peut constater, c'est qu'il remplit à peu près toutes les cases, si j'ose m'exprimer ainsi, du militant d'ultra-droite quand on regarde ses connexions et ses abonnements sur ses différents comptes et réseaux sociaux. Il suit le youtubeur Papacito qui a fait cette vidéo dont on a parlé en début de semaine où il s'en prenait à un pseudo militant de la France. Présenté comme gauche.

Il suit des gens comme Henri Dolesquin, il regarde Valeurs Actuelles et tout un tas de gens de ce qu'on pourrait appeler la fachosphère. Donc voilà, et par ailleurs, il est dans le... Il a donc cette association, enfin il donne ses cours de kendo. Je relisais, vous faisiez mention à la série d'articles qu'on a publié courant mai avec Marine Turquie. Je relisais et donc ça s'appuyait sur un rapport du parquet général de la Cour d'appel de Paris dédié à l'ultra-droite. Et ce qu'il racontait, il disait justement l'ultra-droite recrutait beaucoup dans les clubs d'arts martiaux, dans les milieux masculinistes, on en parlera tout à l'heure.

Voilà, et cette personne-là, sans être quelqu'un qui faisait clignoter des voyants et qui pouvait avoir des signaux d'alerte, il coche encore une fois toutes les cases, donc on est dans quelque chose malheureusement d'assez classique de cette terre du temps actuelle.

Mais alors, ce qui est quand même étonnant, Dominique Régnier, donc cet homme aurait crié Montjoie-Saint-Denis et on l'a appris, c'était le cri de guerre des chevaliers français poussés donc au moment des croisades. Bon, tout cela semble un petit peu anachronique. Est-ce que véritablement, on a affaire à un comportement qui peut refléter une certaine tendance au sein du corps social ou bien a-t-on affaire à quelque chose qui relève de l'exception statistique ou de l'anomalie dans le paysage politique actuel ?

Moi, spontanément, je sais peu de choses que j'apprends de ce que dit la Mathieu-Suc à l'instant, j'apprends beaucoup d'informations, je sais peu de choses. Spontanément, je vous répondrai que ce sont des anomalies nombreuses. C'est-à-dire, au fond, c'est le résultat de ce que j'appellerais une désinstitutionnalisation de la politique. Et donc, on a comme ça des tas d'individus qui flottent avec des liens plus ou moins forts dans des systèmes de réseaux qui font sens pour eux-mêmes, qui d'ailleurs peut-être font sens aussi quand on en regarde la construction, la structuration.

Pas tout à fait quand même, je voudrais juste dire aux auditeurs qui savent ce que c'est que le Kendo, que ce n'est pas ni un sport de brut, ni un sport véritablement orienté vers l'usage. C'est un art martial avec des sabres de bois qui est magnifique et qui renvoie aux grandes traditions japonaises. Donc, il faudrait voir un peu ce que ça implique en réalité tout cela.

Mais manifestement, on a aujourd'hui des individus qui ne sont plus pris par des idéologies construites, ne sont plus dans des réseaux de mobilisation partisane ou syndicale, ne sont plus associés à des mouvements de type sociaux structurés et donc sont livrés à eux-mêmes et au fond se mettent en relation avec les autres assez largement par les réseaux sociaux. Et peut-être un élément qu'on peut ajouter, là je fais une hypothèse un peu comme ça pour improviser ça, mais moi je suis frappé aussi par l'importance que prend l'héroïsation de celui qui sur les réseaux sociaux va faire le buzz. Il y a une espèce de mécanique de course à la vue et à la célébrité par des comportements spectaculaires.

Alors Mathieu, qu'en pensez-vous ? Parce que là cela fait beaucoup réagir hier, notamment au sein de la France insoumise, lesquels ont dit en substance que désormais le danger constitué par ces mouvements d'extra-noite, par cette fachosphère, alors peut-être pas très importante numériquement mais dangereuse potentiellement, et bien que cette fois-ci ce danger allait être pris au sérieux. Qu'en pensez-vous ?

Alors oui, c'était la teneur de notre série, c'est-à-dire que le parquet général de Paris, des magistrats de la cour d'appel qui rédigent un rapport de 50 pages pour tirer la sonnette d'alarme sur l'ultra-droite. Oui, ça fait déjà quelque temps, on le rappelait dans notre article, il y a eu six projets d'attentats d'ultra-droite qui ont été déjoués ces quatre dernières années, plus on peut y ajouter ce qui pour nous constitue un véritable attentat, c'est Bayonne ou cet autogénaire attiré sur des fidèles d'une mosquée. il y a une réalité qui est prise en compte et pour ajouter à ce que me disait M.

Rény sur l'anomalie statistique, oui, à l'heure actuelle, les services estiment à 1 000 personnes véritablement dangereuses et 2 000 militants qui les suivent. Donc, ça fait quand même 3 000 personnes, c'est à la fois statistiquement pas énorme, on regarde la population française, mais quand on compare par exemple avec les sympathisants djihadistes, on commence à se rapprocher de ces statistiques.

Donc, le phénomène est pris en compte et par ailleurs, on le racontait là aussi, c'est pas anodin dans les milieux d'ultra-droite, la personne d'Emmanuel Macron dès le début de son mandat et là encore, ça a été analysé par les magistrats, ce n'est pas moi qu'il dit, a suscité une haine importante qui se nourrit de complotisme, teinté d'antisémitisme parce que Emmanuel Macron serait l'homme des Rothschild et on voit sur ces réseaux et ces comptes dont je vous parlais, il est présenté comme l'assassin d'une nation, il y a eu un projet terroriste qu'il visait ou avec des gens qui ont été interpellés et au-delà de la personne du président de la République, on voit que toutes formes de pouvoirs sont ciblées par ces gens-là.

Je rappelle que le dernier projet démantelé par la DGSI, ça remonte à un mois de l'ultra-droite, visait à commettre un attentat sur une loge maçonnique. Jean-Luc Mélenchon a été lui aussi la cible d'un projet à une époque. Il y a la vidéo de Papacito la semaine dernière. On voit bien que toutes les sphères supposées incarner le pouvoir, qu'elles soient d'opposition, qu'elles soient politiques ou philosophiques, se retrouvent ciblées parce qu'incarnant, cristallisant dans l'esprit de ces gens-là le pouvoir et l'oppression dont ils ont l'impression d'être victimes.

Mathieu Sud, quels sont les liens de ces mouvements avec le Rassemblement National ?

Il n'y en a pas directement et même souvent, on voit souvent des gens qui sont passés par le RN qui vont dans ces groupes et après on est dans une espèce d'entre-deux où certains se disent que Marine Le Pen serait la moins mauvaise des solutions si j'ose dire et d'autres qui peuvent même être dans une haine de Marine Le Pen qui est renvoyée comme quelqu'un qui serait molle et qui aurait trahi les idéaux d'origine. Donc là-dessus, il y a vraiment beaucoup de... on retrouve de tout et vous savez, on va publier le dernier volet de notre série alors normalement aujourd'hui pour vous montrer aussi toute cette confusion idéologique et le fait que je crois que M.

Ragnel disait tout à l'heure on n'est pas dans les représentations qu'on a pu connaître auparavant. Dans le papier qu'on va publier on raconte une scène où deux membres d'un groupe qui projetait des attentats islamophobes veulent en recruter quelqu'un et quand ils rencontrent ce candidat pour intégrer leur groupe le chef se vante d'être un ancien de l'OS et son lieutenant lui se vante d'être un ancien du SAC et ça crée un petit malaise parce qu'ils se rendent compte que ils viennent d'opposer à l'origine. On voit bien que ça brasse très large et du coup c'est compliqué d'avoir une vision ça heurte un peu les clichés qu'on peut avoir sur ces mouvements tels qu'on les a connus par le passé.

Qu'est-ce que vous en pensez Dominique Régnier ? On a affaire alors vous parliez de cumul d'anomalies statistiques a-t-on affaire à quelque chose qui est radicalement en rupture par rapport à des partis qui ont choisi la représentation de la République puisque le Rassemblement National est un parti qui se présente régulièrement aux élections et tous les responsables hier ont condamné l'agression dont a été victime le chef de l'État ou bien est-ce qu'on a affaire à une continuité même si c'est une continuité désavouée entre le Rassemblement National et ses militants actifs et agressifs ?

Alors moi je me risquerai à vous répondre parce que ce sont des réponses qu'il faut documenter mais en vous disant que le Rassemblement National va faire un petit peu les deux c'est-à-dire qu'il ne va pas rompre tout lien avec les strates historiques premières qui ont fait ce parti et qui l'ont structuré pendant très très longtemps mais l'autre aspect c'est que le RN comme vous l'avez rappelé qui cherche en fait à entrer dans le système et à occuper une place pleine et entière est obligé d'essayer de se débarrasser des plus voyants je voyais que hier ou ce matin je ne sais plus mais Marine Le Pen a décidé de retirer son investiture dans un canton pour un candidat du RN qui a tenu des propos racistes avérés donc il y a cette espèce d'entre-deux mais il me semble que si par hypothèse le RN se débarrassait entièrement de cette strata historique elle ne cesserait pas d'exister et du coup elle serait probablement attentive à se réorganiser en dehors du RN sous une autre forme

et puis l'autre question qui se pose c'est la question donc au travers de ces différents mouvements de cette fachosphère comme on l'appelle un mot est apparu ce mot c'est le mot de masculinisme Mélanie Gourarié vous êtes anthropologue au CNRS vous êtes spécialiste du genre et de la sexualité il faut nous expliquer ce qu'est le masculinisme

alors le masculinisme si on s'en tient à le définir ou à s'arrêter à essayer de circonscrire un groupe de personnes on échoue en fait à le penser le masculinisme c'est d'abord une idéologie une idéologie particulièrement diffuse et qui consiste à penser finalement qu'il y existerait une condition masculine spécifique que cette condition masculine serait aujourd'hui menacée voire en position subordonnée et qu'il faudrait donc s'attacher à la défendre

et en quoi Papacito donc ce youtubeur qui a menacé la France insoumise il y a quelques jours est représentatif justement de ce mouvement masculiniste Mélanie Gourarier

alors il y a et c'est ça qui est intéressant on le voit il y a des liens très forts entre le rapport aux politiques et la question de la masculinité quand on travaille quand on est dans le champ des études des masculinités on se rend compte qu'il y a toujours un lien entre le rapport aux politiques et la façon dont on va masculiniser le politique et là on a vraiment un cas de figure intéressant puisque finalement une des visées en fait du masculinisme et un des problèmes qu'il souligne enfin auquel il s'attaque c'est de dire que on serait dans une forme de féminisation de la société et qu'il faudrait réinjecter dans le monde social des valeurs viriles pardon des valeurs masculines

C'est quelque chose qui doit être distingué justement le virilisme et le masculinisme Mélanie Gourarié ?

Oui oui tout à fait c'est pour ça que je me suis reprise c'est que le virilisme c'est surtout un mode de pensée qui s'intéresse à un type de masculinité particulièrement outrancière particulièrement visible le masculinisme on a tout un panel d'idées masculinistes qui peuvent aller de la plus violente à la plus la plus entre guillemets douce en tout cas la plus masquée la plus invisible

C'est à dire que les masculinistes auraient plus de variété dans leur représentation plus de variété de manière d'être un garçon

C'est pas tellement ça c'est que le virilisme pointe et s'intéresse uniquement à un type de masculinité ce qui ne veut pas dire qu'il y aurait plus de manière d'être dans le masculinisme c'est juste pas la même chose mais dans la volonté politique du masculinisme il y a des stratégies plutôt que des identités des stratégies différentes qui peuvent consister à soit se présenter plutôt comme en faveur avec un certain en faveur d'un certain progressisme ou alors se positionner comme davantage radical

Dominique Reynier aux Etats-Unis le masculinisme est une force politique il y a par exemple dans le parti républicain des masculinistes assumés qui évoquent donc cette forme d'idéologie comme l'a dit Mélanie Courarié en France j'allais dire pas encore en tout cas ce n'est pas le cas aujourd'hui

non non j'ai l'impression je ne connais pas le sujet comme bien sûr Mélanie Courarié j'écoutais beaucoup d'attention je n'ai pas l'impression mais peut-être que je ne sais pas voir ça c'est bien possible je n'ai pas l'impression je me disais et c'est peut-être quelque chose sur quoi Mélanie Courarié peut aussi nous éclairer je me disais je suis frappé de voir que dans les partis populistes assez fréquemment la direction est donnée à une femme et Marine Le Pen pour prendre l'exemple français je ne sais pas s'il y a une relation entre ces deux dimensions parce que les partis populistes sont quand même plus sujets je dirais à ce masculinisme

Réponse Mélanie Courarié sachant qu'il y a quand même un attrait pour le masculinisme chez certains au Rassemblement National

Oui alors c'est assez universellement répandu le masculinisme alors s'il y a plus de femmes chez les populistes là aussi statistiquement je n'en suis pas certaine en tout cas le masculinisme c'est donc une idéologie qui peut être portée également par des femmes qui est quand même à une immense majorité portée par des hommes mais qui peut être malgré tout effectivement incarnée par certaines femmes

Mais qui est quand même largement incarnée alors là cette fois-ci sur le plan théorique le terme entre guillemets par des gens aussi divers qu'Éric Zemmour ou Alain Soral Oui

alors ça c'est un peu les figures un peu les plus connues du masculinisme aujourd'hui ce qui m'intéresse moi à titre personnel dans mes propres travaux c'est qu'il existe aussi une pensée masculiniste qui se positionne comme progressiste et qui dissimule en fait une volonté de conserver ou de défendre des intérêts masculins sous couvert de se positionner comme en faveur d'un certain progrès social etc donc il existe véritablement tout un éventail en fait de positionnements il me semble que quand on appréhende ce masculinisme il ne faut pas regarder que ce qu'il se joue en fait du côté des positions les plus radicales

mais sans aller je ne sais pas je vous laisse les qualifier si elles sont radicales ou pas le discours par exemple d'Éric Zemmour qui consiste à dire le mal blanc est aujourd'hui menacé c'est ce discours là par exemple qui a été particulièrement attirant pour une partie de l'électorat aux Etats-Unis

oui alors oui c'est vraiment cette idée là globalement c'est d'une masculinité effectivement qui serait aujourd'hui en très grande souffrance qui serait menacée c'est vraiment le masculinisme c'est revendiquer s'accaparer une position qui n'est pas d'une façon dans une certaine réalité sociologique la leur donc revendiquer une position subordonnée donc cette façon de revendiquer une position subordonnée leur permet ensuite finalement de revendiquer des droits dont ils ne disposeraient plus en fait

et est-ce que l'on pourrait dire qu'un certain nombre de figures du rassemblement national comme messieurs par exemple Odoul Rochdy seraient représentatifs de cette idéologie là

ils sont complètement représentatifs ils sont représentatifs de cette idéologie là de façon je dirais la plus outrancière c'est la plus c'est vraiment l'aspect le plus visible du masculinisme il en existe bien d'autres

qu'en pensez-vous Mathieu Suc dans ces mouvements d'extrême droite alors là cette fois-ci on quitte le terrain politique pour aller dans le terrain de l'activisme et de l'activisme violent quel poids

aujourd'hui

de ces idéologies

je suis tout à fait d'accord avec tout ce qui vient d'être dit on a fait nous toujours là dans notre série pour Mediapart on a fait un article dédié justement sur alors plus que le masculinisme c'était l'antiféminisme qui était le vecteur du terrorisme comme ça d'ultra droite c'est un biais de recrutement et les noms dont vous parliez Rochdi Soral tout ça c'est aussi des passerelles effectivement où sur un discours masculiniste viriliste aussi par moments voilà on va recruter des gens qui vont après basculer et qu'on retrouve dans des projets dans des projets violents et par ailleurs vous le rappeliez en préambule je travaille l'essentiel de mon temps est consacré au du djihad et j'avais fait un livre sur les femmes de djihadistes et et c'est terrible mais en fait on voit beaucoup de rapprochements c'est à dire que beaucoup d'hommes et de femmes qui ont été attirés par la cause djihadiste c'était aussi parce qu'ils avaient une vision de la société où l'homme serait menacé par un genre métro-sexuel enfin si on retrouve

une inclinaison d'extrême droite chez les djihadistes qui à cet écart n'est pas très surprenant Dominique

juste si vous me permettez il y a une dernière chose c'est que dans cette masculinité qui serait mise à mal un des ressorts et ça nous ramène à la gif c'est aussi une vision du passé fantasmé et notamment tout ce qui est le Moyen-Âge les chevaliers on le retrouve beaucoup dans les gens d'ultra-droite et c'est pour ça que l'identité le profil du gifleur me semble intéressant dans ce domaine excusez-moi pardon je vous en prie Dominique

Régnier on voit en tout cas apparaître dans ses discours de nouveaux objets donc par exemple le masculinisme une manière de considérer qu'il y a une certaine part de leur identité qui serait menacée par les évolutions actuelles donc là en l'occurrence par la place croissante des féministes mais aussi peut-être parce que c'est très important dans le discours des masculinistes aux Etats-Unis c'est la question donc des menaces dirigées contre le mal blanc

oui alors moi j'écoutais beaucoup d'intérêt et notamment je me disais qu'au fond si je suivais les propos de Mélanie Gourarié il y avait une doctrine qu'on pouvait porter et une idéologie qu'on pouvait revendiquer et puis aussi apparemment un type de comportement qui même sans doctrine peut relever du masculinisme si j'ai bien compris ce que disait Mélanie Gourarié par les exemples qu'elle donnait et oui moi je crois qu'on touche à un aspect de ce que moi je désigne comme la déstabilisation existentielle c'est-à-dire nous sommes dans des sociétés où différents pans de la population par des raisons différentes parfois convergentes ont en commun de se sentir mis à l'écart expulsés du monde qu'elles habitaient remis en question dans leur identité leur être et ça crée évidemment une angoisse et même c'est une des sources des colères et ça veut dire aussi

qu'il faut s'attendre à peut-être voir apparaître d'autres thématiques d'autres notions qui aujourd'hui donc existent sous forme violente mais on sait que le discours politique peut réussir à refroidir ces discours violents peut-être que la question du masculinisme aboutira à avoir une représentation politique traditionnelle oui en tout cas

que ça puisse alimenter des courants politiques existants les régénérer les relancer les amplifier oui mais en vous écoutant Guillaume Herner je me disais songeons alors je change un tout petit peu de thématique mais c'est toujours le même esprit songeons à la violence dont sont capables les animalistes songeons à la violence dont sont capables parfois les défenseurs du climat qui de bonne foi considèrent qu'il y a une telle urgence qu'il ne faut pas hésiter à empêcher ou à s'interposer et donc c'est une espèce de là encore cette désinstitutionnalisation elle fait rentrer le recours à la violence et moi je dirais je reprends ici les remarques qu'il faut dire Frédéric Seiz tout à l'heure je suis d'accord avec lui pour dire que ce n'est pas un tournant mais moi je n'y verrai pas non plus un aboutissement c'est un palier et tout ce qui est dit là ce matin avec vous Guillaume Herner me paraît moi être un signe de plus que nous allons avoir d'autres manifestations violentes sous d'autres formes dans d'autres champs mais que c'est quelque chose qui fait plutôt qui arrive plutôt qu'il ne part

Dominique Reynier pour se rendre compte des travaux qui sont aujourd'hui produits par la Fondation pour l'innovation politique on peut trouver sur le site de votre fondation un certain nombre d'études consacrées par exemple au populisme à l'horizon 2022 Mathieu Suc on trouve vos articles sur le site de Mediapart merci Mélanie Gourerier je rappelle que vous êtes anthropologue au CNRS