Budget 2026 : Bayrou déjà dans le dur ? - C dans l’air - 19.07.2025

diminue efficacement l'envie de se gratter. ... - L.Sénéchal: Bonsoir.

Il se donne 2 mois pour convaincre, et il faudra bien ça tant les inquiétudes sont nombreuses, pour ne pas dire la colère. F.Bayrou commence à gravir son Himalaya, celui de la dette.

Il a expliqué comment il comptait réaliser 43,8 milliards d'euros d'économies. Il voudrait laisser les partenaires sociaux discuter avec sa ministre du Travail, celle qui a choqué les syndicats en suggérant que les salariés puissent monétiser une semaine de congés. Une proposition à mettre "au musée des horreurs", selon la CFDT.

Faut-il s'attendre à une rentrée sociale chargée? Quelles sont les marges de manoeuvre de F.Bayrou?

Quelles conséquences des coupes trop brutales pourraient avoir sur l'économie française? Voilà le thème de notre émission, "budget 2026: Bayrou déjà dans le dur". Nous avons le plaisir d'accueillir A.Bouilhaguet.

Vous êtes éditorialiste politiques à franceinfo TV. B.Teinturier, bonsoir.

C.Ramaux, bonsoir. Vous êtes économiste, maître de conférences à l'université Paris I, membre des Economistes atterrés.

Vous êtes également auteur de l'ouvrage "Penser l'alternative". A.de Guigné, bonsoir.

Vous êtes grand reporter au "Figaro". La colère gronde depuis que F.Bayrou a dévoilé son plan pour stopper la dette.

Le Premier ministre s'est offert une parenthèse dans la ville de Pau. Regardez, la montagne budgétaire s'est rappelée à lui. - Quand on est Premier ministre, on doit s'attendre à faire des concessions.

Quand on vous menace de censure, à quelles concessions êtes-vous prêt pour éviter la censure? - F.Bayrou: Ce n'est pas tout à fait le Tour de France.

Ce n'est pas les cols. Encore que j'avais dit en prenant cette fonction que c'était l'Himalaya. - L.Sénéchal: Il n'y est pas allé avec le dos de la cuillère avec son plan. - A.Bouilhaguet: Il s'est dit: "Quitte à perdre, autant frapper fort." Moi, je le trouve rayonnant.

C'est étonnant pour quelqu'un qui s'apprête à monter l'Himalaya. Il a une force tranquille. Je ne sais pas si c'est son éternel optimisme.

F.Bayrou est comme ça, très optimiste. Il s'est dit que comme chaque Français a tendance à regarder dans l'assiette du voisin, s'il y a à peu près la même chose dans l'assiette de tout le monde, peut-être que ça passera pour les Français.

C'est ce qu'il a voulu faire en disant que chacun va prendre sa part, l'Etat, les Français, les plus riches...

Et à l'arrivée, peut-être que ça peut passer. Ce qui est amusant, c'est qu'il a suivi la feuille de route d'E.Macron.

On savait qu'E.Macron, depuis quelque temps voire quelques mois, râle en disant: "Il procrastine, il n'avance pas. Il fait des conférences, des comités Théodule pour finalement repousser les sujets." La feuille de route d'E.Macron était de ne pas toucher aux entreprises, de ne pas augmenter les impôts, d'intégrer ces 3,5 milliards d'euros sur la défense.

A l'arrivée, alignement parfait de F.Bayrou avec E.Macron.

C'est un couple exécutif qui vit bien. - L.Sénéchal: Il y a des hausses d'impôts, mais pas de manière directe.

B.Teinturier, comment les Français réagissent à l'annonce de ce plan? Est-ce qu'il y a une colère généralisée?

Des mesures qui cristallisent cette colère? - B.Teinturier: Ils réagissent négativement, ce qui n'est pas surprenant compte tenu de l'ensemble des mesures qui ne peuvent qu'être impopulaires.

Beaucoup de Français pensent que ces mesures sont injustes, pas réalistes et qu'il ne faut pas les appliquer. - L.Sénéchal: C'est 2 Français sur 3, c'est beaucoup. - B.Teinturier: 21 % seulement soutiennent ce plan.

On voit tout de suite la température. Il y a aussi des mesures qui cristallisent encore plus le rejet, notamment l'idée qu'il faudrait abandonner 2 jours fériés, mais aussi tout le sujet autour de la santé. La santé, c'est la préoccupation numéro 1 des Français au plan personnel.

L'idée qu'il faudrait rogner sur un certain nombre de points, que ce soient les franchises ou d'autres éléments...

C'est une préoccupation majeure pour les Français. Ils se disent que s'il y a un endroit où il ne faut pas rogner, c'est celui-là. On parle de 5 milliards d'économies à faire, même si les dépenses sont d'ampleur. - L.Sénéchal: A l'inverse, il y a des mesures qui sont plutôt consensuelles? - B.Teinturier: Non.

Il n'y a pas de mesure qui suscite une approbation majoritaire. Ce qui est reconnu à F.Bayrou, minoritairement, mais avec un niveau assez conséquent, c'est qu'il est assez courageux de faire ça.

Il y a quelque chose qui s'impose par rapport à l'ampleur du déficit. Le déficit est devenu une vraie préoccupation des Français. - L.Sénéchal: Il a réussi à mettre l'enjeu sur le déficit. - B.Teinturier: Avant ça, il y avait 2 problèmes pour F.Bayrou.

Il y avait l'idée que le gouvernement ne prenait pas de décision et qu'on ne savait pas dans quelle direction il allait. Là, au moins, il y a des décisions par rapport à un sujet important. Les Français le reconnaissent.

En revanche, ce n'est pas parce qu'on pense que le sujet est important et qu'il faut prendre des décisions qu'on valide ces décisions. Vous disiez qu'il y en a pour tout le monde, mais pour les Français, un n'est pas égal à l'autre. Selon les Français, il y a des gens qui devraient beaucoup plus contribuer, que ce soit au niveau des entreprises ou des revenus plus aisés. - L.Sénéchal: Il est injuste fiscalement, socialement, ce plan présenté par F.Bayrou? - C.Ramaux: Oui.

Je pense qu'il marque un triple échec. Ce n'est pas simplement le triple échec de F.Bayrou, mais aussi celui d'E.Macron depuis son arrivée au pouvoir.

C'est un échec sur la justice sociale. Le taux de pauvreté bat des records. Les inégalités augmentent.

Un échec du point de vue économique. Les cadeaux fiscaux aux plus riches, qui ont été massivement distribués depuis l'arrivée d'E.Macron...

Ce n'est pas le premier à avoir fait ça, mais il a été très loin. Résultat: l'économie stagne, l'investissement privé des entreprises baisse et c'est un échec du point de vue des comptes publics. On a un triple échec et un Premier ministre qui, dans un contexte où la société déprime, au lieu de donner un horizon de reconstruction...

De mon point de vue, cette reconstruction passe par de la justice, y compris fiscale. - L.Sénéchal: Ca veut dire quoi?

Taxer les plus riches, par exemple? - C.Ramaux: Le fait qu'il n'y ait aucune mesure dans le plan proposé pour l'instant sur la taxation des patrimoines...

Quand je parle des patrimoines, ce sont les plus aisés. Ils ont explosé au cours des 30 dernières années. Bien entendu, le patrimoine des plus aisés...

Je ne dis pas que ça suffit, mais il n'y a rien de prévu dans ce plan... - A.Bouilhaguet: Il y aura quand même une contribution spécifique pour les plus riches. - C.Ramaux: Il faut savoir que le projet va moins loin que ce qui a été fait en 2025 par Barnier-Bayrou.

En 2025, il y avait une contribution exceptionnelle... - L.Sénéchal: Elle est censée être prolongée. - C.Ramaux: Non, celle sur les grandes entreprises n'est pas prolongée dans le plan Bayrou.

Il y a une contribution... - L.Sénéchal: Sur les grandes fortunes. - C.Ramaux: Oui.

Mais le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on est dans le flou complet. Ce qui est très précis, quelque chose d'inacceptable, c'est le gel des aides sociales. N'oubliez pas que la retraite médiane, c'est 1400 euros.

Le RSA, les allocations-chômage, les allocations familiales... - L.Sénéchal: La FCE dit: "L'année blanche, c'est moins de 1 % de revenus pour les plus modestes, alors que c'est moins de 1,3 % pour les plus riches." - C.Ramaux: Quand je dis "justice", "efficacité", aujourd'hui, on sait que la consommation tâtonne.

Vous comprenez que quand on enlève 100 euros à un bénéficiaires du RSA, c'est 100 euros de consommation en moins. Ce n'est pas 100 euros d'épargne financière. Il n'a pas les moyens d'épargner.

Ca va contribuer à nouveau à ralentir l'activité. - L.Sénéchal: A.de Guigné, tout le monde est touché par le plan de F.Bayrou, pas seulement les plus modestes? - A.de Guigné: Oui. - L.Sénéchal: C'est la promesse qu'il a faite. - A.de Guigné: Tout le monde est touché.

Il y a bien des mesures pour les plus aisés. Il y a des mesures pour l'instant assez mystérieuses, qui répondent à l'appel d'équité fiscale. Charge aux députés et aux sénateurs de les définir.

C'est pour ça que je ne vous suis pas tout à fait. Ca revient à un retour de l'ISF. Il flèche plus de 4 milliards d'euros sur ces mesures.

C'était la part qui avait disparu en 2017, quand E.Macron avait transformé l'ISF en IFI. Si on souhaitait l'adoption de la taxe Zucman, qui est de 20 milliards d'euros, on trouve ça très peu.

Si on se réfère à ce qui se faisait ces dernières années, c'est beaucoup. 4 milliards d'euros en plus pour une petite partie de la population, c'est une mesure importante. On n'en parle pas beaucoup pour l'instant, parce qu'elle n'est pas encore définie.

C'est assez habile. Je dirais que c'est une des caractéristiques de ces annonces. Beaucoup de mesures ne sont pas bien définies.

Pour les 2 jours fériés, on n'a parlé que de ça. Tout le monde comprend bien l'idée. "Pour le week-end de Pâques, j'ai 3 jours, je vais aller chez les copains." Là, ça va être plus compliqué.

Pour les mesures fiscales, comme les contours ne sont pas donnés, on en parle moins et ça va arriver dans le débat peu à peu en octobre. Il y a des mesures pour tout le monde. Sur le bilan économique d'E.Macron, je trouve C.Ramaux un peu dur.

Tout n'a pas marché, mais l'investissement des entreprises était très fort jusqu'à la dissolution. Il est tombé depuis la dissolution. Ce sont les inconnues politiques qui ont troublé les entreprises.

Avant, l'investissement marchait bien. L'emploi se tenait bien. Il y a eu des réussites.

Le bilan est contrasté, mais dire que c'est entièrement négatif, je ne trouve pas ça très juste. - A.Bouilhaguet: L'idée n'était pas de rentrer dans les détails.

C'était de donner de grandes orientations, de faire quelques galops d'essai, de voir comment réagissait l'opinion et les partis politiques. Ca ne s'est jamais fait de faire ça. En général, le budget se prépare en catimini.

Là, il y a un effort de pédagogie. Je ne suis pas économiste, mais il me semble que dans la répartition de la charge, il a essayé de faire à chacun sa part. L'Etat aussi va jouer le jeu.

Il y a le gel des budgets des ministères, à l'exception du ministère de la Défense. Il y a aussi les 3000 postes en moins, le non-remplacement d'un départ à la retraite sur trois chez les fonctionnaires. Il y a des efforts qui sont faits par tous.

Après, est-ce que c'est une proposition injuste ou pas? Je ne suis pas tout à fait certaine. - L.Sénéchal: Ce qui compte, c'est la perception des Français et de leurs relais politiques.

Il faut trouver un chemin au Parlement. - B.Teinturier: Il y aura un travail d'argumentation des oppositions, de la majorité, qui approuve.

C'est la moindre des choses. Ils approuvent, mais dans des proportions qui ne sont pas massives. 68 % pensent que ces points doivent être mis en place.

Le sentiment est un sentiment d'iniquité. Il s'attaque à un certain nombre de points qui étaient jusqu'alors mis de côté. La question des retraites est perçue comme un groupe homogène qui va voter, c'est ce qui a toujours paralysé les politiques. - L.Sénéchal: C'est le socle d'électeurs d'E.Macron. - B.Teinturier: Aucun groupe social n'est homogène.

Si vous globalisez, ce sont les jeunes actifs qui sont dans une situation encore plus difficile que les retraités. On trouvera toujours des retraités qui souffrent beaucoup, mais si vous regardez les données existantes, il y avait quelque chose qu'aucun responsable politique ne voulait toucher par crainte des effets politiques. Il le fait.

Alix disait qu'il a l'air serein. Je ne suis pas dans son cerveau, mais si ça ne passe pas, il sort avec ce qui a été son obsession politique depuis 30 ans: la dette. Il pourra dire qu'il a fait quelque chose que les autres n'ont pas voulu faire.

Et si ça passe, s'il arrive à négocier, il dit: "Faites moi d'autres propositions et on verra bien." Si ça passe à l'automne, il peut rester jusqu'en 2027. Après, vous avez les municipales et les présidentielles.

On peut considérer que c'est bien joué. - L.Sénéchal: Ca fait quand même beaucoup de "si".

C'est un chemin très long. Le compte à rebours est lancé. On disait qu'il se donne 2 mois pour négocier.

Son destin est lié à l'adoption du budget. Son plan a généré pour l'instant beaucoup de colère et de frustration. - Le budget, c'est comme une étape de montagne sur le Tour de France.

Il faut attaquer au bon moment. Alors, F.Bayrou a-t-il fait ses annonces beaucoup trop tôt cette semaine?

Le budget ne sera disputé qu'en octobre. Ca laisse le temps de dérailler. - F.Bayrou: On a 2 mois devant nous pour que ce plan trouve son achèvement. - Le Premier ministre veut donc gérer son effort, tout en demandant des économies.

Suppression de 2 jours fériés, année blanche, baisse des dépenses de santé...

Objectif: réduire le déficit de 40 milliards d'euros en 2026. E.Macron soutient son Premier ministre.

Il était en déplacement à Lourdes. Pour réduire la dette, il veut des réformes, pas des miracles. - E.Macron: Quand on regarde les choses, c'est ce dont notre pays a besoin, d'avoir plus de monde au travail.

Il faut continuer d'accompagner la juste rémunération du travail et que les classes moyennes puissent bien vivre de leur travail. Il faut aussi responsabiliser par des réformes. Ce qui est proposé sur l'Assurance maladie et autres. - Le camp présidentiel peut compter sur l'instant sur le soutien du camp républicain.

La droite va accompagner la réforme et donner des idées. C'est normal. Leur chef, B.Retailleau, est ministre de l'Intérieur. - B.Retailleau: Nous sommes un parti de gouvernement.

Il est hors de question de protester sans proposer. L'idée, c'est que l'on puisse, sur un certain nombre de points, comme sur les fameux 2 jours fériés, obtenir une formule sur laquelle on mettrait plus de travail dans l'économie mais aussi en valorisant ce travail. Il faut qu'on fasse ces propositions ensemble. - Mais certains alliés critiquent quand même F.Bayrou.

Pour l'ancien Premier ministre E.Philippe, candidat en 2027, les annonces budgétaires présentées sont insuffisantes. ...

D'autres vont encore plus loin. Pourquoi pas remettre en question les 35 heures ou renoncer à une semaine de congés payés contre rémunération? De l'huile sur le feu pour les oppositions. - Au nom de cadeaux aux plus riches, on attaque le monde du travail, on attaque l'Etat, la protection sociale. - Nous n'hésiterons pas s'il s'agit de protéger les Français et la compétitivité des entreprises françaises, à renverser ce gouvernement. - A gauche, le PS se retrouve en arbitre d'une censure.

Le PS compte peser dans les débats et imposer la taxe Zucman sur les plus hauts revenus. - Si F.Bayrou veut se maintenir au pouvoir, il va devoir considérablement revoir sa copie et reprendre des propositions que nous faisons, notamment sur la justice fiscale. - F.Bayrou critiqué à l'Assemblée, mais aussi du côté des collectivités, dans les territoires.

Les élus locaux de tous bords sont en colère. Une ligne rouge aussi pour G.Larcher.

Le président du Sénat veut limiter à 2 milliards d'euros cet effort demandé aux collectivités. Les bras de fer budgétaires ne font que commencer. - L.Sénéchal: Question. - A.Bouilhaguet: Il y en a sans doute.

On va découvrir...

Je pense qu'il a mis sur la table des pistes. Ensuite, il y a des choses qui vont disparaître et d'autres qui vont apparaître. - L.Sénéchal: Pour les jours fériés, apparemment, leurs jours sont comptés. - A.Bouilhaguet: Je pense vraiment que F.Bayrou vit sa meilleure vie.

Il veut marquer l'histoire. On sait que, son référent, c'est P.Mendès France, 1954, qui reste seulement 8 mois à Matignon, mais qui dit tout haut ce qu'il faut faire. - L.Sénéchal: Sa référence, c'est un Premier ministre qui est obligé de partir? - A.Bouilhaguet: Oui.

Je pense qu'il estime qu'il a déjà fait le boulot, quelque part, qu'il est allé au bout de la logique, qu'il aura prévenu, qu'il aura été celui aux responsabilités en disant: "Attention, on va dans le mur, c'est l'avant-dernier arrêt avant la falaise." Dire qu'on est dans un scénario à la grecque...

Ce qui est intéressant, c'est l'atonie de ses alliés. G.Attal, il aura fallu attendre 24 heures, 17h38 mercredi, pour avoir un tweet pour dire qu'il soutenait le process.

E.Philippe, comme allié, on fait mieux. Il y a les trop discrets et il y a les trop bruyants.

B.Retailleau, parce qu'il est membre du gouvernement, il semble être celui qui est le plus constructif. Mais F.Bayrou a décidé de ne se mettre dans la main de personne.

Aucune catégorie sociale et aucune catégorie politique. A l'arrivée, ce ne sont que des mécontents. - L.Sénéchal: La négociation commence. - A.Bouilhaguet: Oui. - C.Ramaux: Le patron du Medef a dit: "Je dis bravo, F.Bayrou." C'était suite à son plan.

Il sait reconnaître dans quel sens ça va. Dans le budget 2025, Barnier-Bayrou, il y avait 8 milliards d'impôts exceptionnels sur les grandes entreprises. C'est fini. - L.Sénéchal: Là, on ne parle pas de contribution... - C.Ramaux: Il y a 3 milliards, mais on ne sait pas quelle sera l'assise.

Peut-être le patrimoine. Pour l'instant, il y a 3 milliards sur les plus riches. 3 milliards sur plus de 40 milliards.

Vous faites tout de suite les comptes. Pourquoi on a des déficits? Tout le problème de F.Bayrou, là où il y a quelque chose d'irresponsable...

Le rôle d'un Premier ministre est de porter l'intérêt général et aussi d'apporter un horizon. Ce n'est pas de jouer sur la panique des marchés, de parier sur la panique des marchés pour faire passer sa politique qui ne marche pas. Or, c'est ce qu'il fait.

Son discours est anti-pédagogique. Concernant la dépense publique, il faut savoir qu'on ne discute plus des chiffres entre économistes. On peut avoir des désaccords, mais 2 et 3, ça fait 5.

S'il y a déficit, c'est parce que les recettes ont baissé de l'ordre de 3 points de PIB. Elles ont baissé en raison des cadeaux fiscaux faits principalement aux plus aisés et aux entreprises. - L.Sénéchal: La croissance tâtonne. - C.Ramaux: Ca, ce sont des faits.

Le problème, sur la dépense publique...

Un Premier ministre devrait dire: "La dette est importante, mais la dette privée est plus élevée que la dette publique." On est à 130 % de dette privée. La dette, ça permet de lancer des activités.

Elle est trop élevée. Mais il faut arrêter d'alimenter des peurs. Quand on dit 57 %, les gens se disent...

Mais non. Dans ces 57 %, il y en a à peine 1/4 qui sert à payer les fonctionnaires. Ca n'a pas augmenté depuis 40 ans.

Les 3/4 de la dépense publique, ce sont des sommes immédiatement reversées aux ménages et aux entreprises. Ca soutient leurs dépenses auprès du privé. 60 %...

Ca, c'est ce que pourrait dire un Premier ministre pour réconcilier le public et le privé. 60 % des Français gagnent plus, reçoivent plus de prestations des services publics qu'ils ne payent de prélèvements. Voilà un discours que devait dire un Premier ministre pour offrir un horizon qui soit un horizon non pas d'anxiété, mais de progrès social. - B.Teinturier: En tout cas, il y a 2 difficultés potentielles en termes d'opinion.

Moi, je suis sur le registre de la perception par les Français. Le premier, vous demandez un effort, mais il n'y a pas d'espérance mise en balance. Si vous vous dites que vous faites des efforts uniquement pour combler des déficits, auprès des Français, ce n'est pas quelque chose de très enthousiasmant.

Il aurait fallu quelque chose de plus structurel ou une sorte de graal qui permette de contrebalancer cet effet. Le 2e pari, qui est loin d'être gagné, c'est de se dire que, si on demande des efforts à tout le monde, il y aura un sentiment d'équité. "C'est ce qui me permettra de rallier l'opinion." On peut faire l'hypothèse inverse, que chacun va se sentir mis à contribution.

Ce n'est pas parce que le voisin sera aussi mis à contribution que ça va améliorer les choses. Vous faites une addition de mécontents. Quand il y a des gagnants et des perdants, vous pouvez vous appuyer sur un socle.

Ce sont 2 paris très risqués de la part du gouvernement. Il met en avant la situation des déficits pour essayer de montrer que c'est nécessaire malgré tout. - A.de Guigné: J'ai l'impression que, compte tenu du calendrier et de l'état des finances publiques, il fait plus ou moins du rabot.

Il donne cet horizon de la production. C'est un bon horizon. C'est pour donner du sens au budget.

Mais concrètement, pour l'année prochaine, c'est: chacun fait un effort...

Ce qui est compliqué, c'est qu'on est sur une trajectoire jusqu'en 2029. Cette trajectoire...

Il a un peu accentué la pente. - L.Sénéchal: Faire plus d'efforts maintenant pour avoir moins à en faire plus tard? - A.de Guigné: Continuer les efforts année après année.

Ca va être compliqué. On ne peut pas, chaque année, arriver en juin et dire: "Chers amis, nous sommes en faillite pendant encore 4 ans et on va tous faire des efforts." - L.Sénéchal: La feuille de route que la France a fait valider par Bruxelles, c'est 25 milliards d'économies chaque année jusqu'en 2029.

Si on en fait 40 milliards tout de suite, on n'aura pas besoin de faire 25 milliards des années suivantes. - A.de Guigné: Il y en aura moins.

Il y aura encore des efforts à faire. E.Philippe dit qu'il n'y a pas de solution, qu'il manque des réformes structurelles.

On a parlé des réactions des Français, des parlementaires. Les réactions des marchés comptent aussi. Elles n'ont pas bougé d'un iota. - L.Sénéchal: Qu'est-ce que ça veut dire? - A.de Guigné: On voit la réaction des marchés grâce à un sondage auprès des traders concernant la dette française.

On voit tout de suite s'il y a moment de suspicion ou de confiance. La dette française se valorise par rapport aux autres. Ca ne bouge pas.

C'est comme s'il n'avait pas parlé. Ca veut dire que les marchés attendent pour voir. Ils se disent: "Bon, il fait quelque chose, on ne sanctionne pas, mais on n'applaudit pas non plus." Les investisseurs regardent de très près ce qui se passe en France.

Pour l'instant, c'est saint Thomas. Ils veulent voir des signaux pour être sûrs. - L.Sénéchal: Est-ce que le RN peut négocier...

C'est le 1er parti d'opposition. Est-ce qu'il peut négocier avec F.Bayrou?

Est-ce qu'il y a des discussions en ce moment entre le camp du Premier ministre et celui de M.Le Pen et J.Bardella? - A.Bouilhaguet: Non.

On n'est pas encore dans le temps des discussions. Pour l'instant, chacun montre ses muscles, son opposition. - L.Sénéchal: Il doit y avoir un peu d'appréhension du côté de F.Bayrou.

Le RN a été le fossoyeur de M.Barnier. - A.Bouilhaguet: C'est pour ça que son salut...

Il sait que, le RN...

Il y a tellement de choses qui font que la situation personnelle de M.Le Pen...

Ils joueront à quitte ou double en fonction de leurs intérêts. Ce n'est pas un allié très fiable. Ils l'ont déjà démontré.

L'allié "naturel" de F.Bayrou, ce sont les socialistes. Après, c'est du positionnement politique.

Quelle sera la situation politique à l'automne? Est-ce que les socialistes auront besoin de dire, à quelques mois des municipales: "Nous sommes dans l'opposition, la non-censure, on l'a déjà donnée. Il n'y aura pas de 2e fois et, à ce moment-là, ce sera la censure." Est-ce qu'au contraire, ils se diront qu'ils sont toujours un parti de gouvernement et qu'il faut faire preuve de responsabilité, qu'il n'y aura pas d'accord de non-censure, mais qu'ils ne voteront pas contre?

C'est peut-être ça, la solution, ne pas voter. L'argument d'E.Philippe, je le trouve un peu fallacieux.

Donner des leçons en disant qu'il faut faire de grandes réformes structurelles dans un contexte politique où on voit bien qu'il n'y a pas de majorité... - L.Sénéchal: Il pense à 2027. - A.Bouilhaguet: Sa démonstration, celle qu'il dit depuis quelque temps, c'est qu'il ne se passe plus rien en France et qu'il ne se passera plus rien jusqu'en 2027.

Il veut asseoir son positionnement en disant: "Attendez que je sois aux affaires et, avec moi, vous verrez ce que vous verrez." - A.de Guigné: Il avait tenté de faire des réformes.

Il avait lancé CAP22 avec des réformes de l'Etat. E.Macron ne s'était pas passionné plus que ça pour le dossier.

Il faut lui reconnaître une certaine conscience. Il avait tenté de réformer l'action publique et de réfléchir aux politiques publiques. En ce sens, il y a une forme de constance dans son propos. - L.Sénéchal: Il avait été à 2 doigts d'instaurer la réforme des retraites par points. - C.Ramaux: Ce qui me frappe, c'est à quel point on a des gouvernements qui jouent sur la peur pour faire passer leur politique.

Je ne suis pas partisan du libéralisme politique...

Mais qu'on joue sur la peur...

Exemple sur la peur: la dette publique. Elle est trop importante, de mon point de vue. Mais elle a augmenté durant toutes les Trente Glorieuses.

C'est depuis qu'on a le tournant néolibéral qu'elle a augmenté en France comme ailleurs. Il faut s'interroger. Quand on dit que la dette nous étouffe, que la France est au bord de la faillite...

Ca fait longtemps que F.Bayrou brode là-dessus. Mais l'an dernier, et cette année, l'Agence France Trésor, qui gère l'essentiel de la dette publique, va emprunter de l'ordre de 350 milliards.

Il y a moins de 100 milliards qui vont servir à rembourser les obligations qui arrivent à échéance. Il reste un solde. 80 milliards.

Ca sert à payer le déficit primaire. Grâce à la dette, il y a plus d'argent qui rentre dans les caisses publiques qu'il n'en sort. Je ne dis pas que la dette ou le déficit n'est pas plus élevé.

Tranquille...

Pourquoi la dette est élevée? Il ne peut pas y avoir de dettes sans créances. L'un des gros problèmes qu'on a en France, c'est que le taux d'épargne des ménages bat des records. - L.Sénéchal: 19 %. - C.Ramaux: L'épargne, ça veut dire quoi?

On a augmenté les revenus des plus riches. Ils n'ont pas consommé. Résultat: ils ont payé moins d'impôts.

Ca a grevé les déficits. Que font les plus riches avec ça? Ils peuvent acheter des titres d'emprunts publics.

Un petit point sur les retraites. Il y a des retraités qui vivent trop bien, peut-être. - A.de Guigné: Qui vivent mieux que les actifs. - C.Ramaux: Dans tous les cas, il y a des retraités qui vivent très bien.

La pension moyenne est de 1400 euros. Pardon, médiane. 50 % touchent moins.

S'il y a des retraités qui vivent très bien, ce n'est pas grâce à leur pension de retraite, mais à leurs revenus du patrimoine. Si on veut réduire les inégalités, il faut s'attaquer aux revenus du patrimoine des plus riches, et notamment des retraités les plus riches. Chiche? - B.Teinturier: Je ne dis pas l'inverse.

Les revenus du patrimoine ont été plus profitables...

Les inégalités de patrimoine sont les plus fortes. Mais sur les questions de répartition de richesses entre les retraités et les actifs, on ne peut pas dire que les retraités sont les plus mal lotis de la société française. Puisque vous avez évoqué la suite et la censure, on l'a testée dans notre enquête.

Ca inquiète les Français, l'idée qu'il puisse y avoir une nouvelle dissolution et de nouvelles élections. On sent bien que les tensions augmentent. Je ne sais pas s'il y a un climat sur la peur qui serait agité par le gouvernement.

J'ai l'impression que F.Bayrou, contrairement à F.Fillon, ne dit pas qu'il est à la tête d'un Etat en faillite.

Il insiste davantage sur le poids des intérêts de la dette, qui deviendraient le 1er poste dans les années à venir. Mais l'inquiétude existe. Elle est chez les Français.

Mais ils ne sont pas convaincus qu'une dissolution arrangerait quoi que ce soit. On est en apesanteur. Il y a du flou.

Les marchés attendent. Et ils ont raison parce qu'il n'y a rien de concret. On ne sait pas quel sera le point d'atterrissage exact, le point des négociations.

C'est là-dessus qu'on pourra ensuite acter concernant le budget. - A.de Guigné: Sur la question de la dette, je donne raison à F.Bayrou et aux Français de s'inquiéter.

Il y a des signaux très tangibles. Je ne crois pas à un scénario grec, que nous fassions faillite demain. - L.Sénéchal: C'est quand même ce qu'a cité F.Bayrou, pour aller dans le sens de C.Ramaux. - A.de Guigné: Ce qui est intéressant avec le scénario grec, c'est que la Grèce a fait preuve de malhonnêteté sur ses comptes.

A un moment donné, le Premier ministre grec avoue que les comptes ne sont pas ce que l'on croyait. Exercice de transparence, tout le monde tombe des nues. La Grèce est bien plus endettée que ce qui était dit.

A ce moment-là, stupeur un peu partout. Et puis, il y a eu plusieurs exercices où la Grèce lève de l'argent sans aucun problème. Et tout d'un coup, les marchés s'affolent, 4 mois après l'annonce.

Il y a une levée de dette qui se passe très mal. C'est l'emballement, et il y a eu le scénario qu'on a connu de faillite de la Grèce. Cette expérience, dramatique pour les Grecs, montre qu'il n'y a pas de signes avant-coureurs d'un accident de crédit.

Tout d'un coup, une panique se met en place. C'est arrivé en Grande-Bretagne à l'automne 2023. Ils avaient annoncé un budget très agressif, qui n'était pas bien financé, avec beaucoup de baisses d'impôts.

Au début, ça passe crème, et d'un coup, ils se disent que ça ne va pas marcher. Ils ont dû s'arrêter tout de suite. La Grande-Bretagne a perdu beaucoup d'argent.

On se compare à nos pairs. Aujourd'hui, l'Espagne et le Portugal se financent mieux que la France. L'Italie s'est légèrement rattrapée.

C'est un signal important. L'Italie est un des pays qui avait les finances publiques les plus délabrées d'Europe depuis des années. L'écart entre la France et l'Italie se comble pas à pas.

Les investisseurs sont en train de considérer que la France devient plus risquée que l'Italie. Ce sont de vrais signaux. - L.Sénéchal: On n'a pas encore cité les syndicats dans cette réaction au plan de F.Bayrou.

Ils se sont parlés hier pour exprimer leur agacement, pour ne pas dire leur énervement. La CFDT réfléchit à appeler à la mobilisation à la rentrée. - La feuille de route budgétaire présentée par F.Bayrou ne passe pas auprès de la CFDT.

Pour la secrétaire générale du syndicat, M.Léon, certaines mesures sont profondément injustes. - M.Léon: Ca va accentuer la précarisation des salariés, qui sont déjà en difficulté.

Il annonce, dans le cadre de cette présentation, une nouvelle réforme de l'assurance-chômage. On sait qu'il y a eu plusieurs réformes successives. Résultat, il y a eu beaucoup d'économies.

Les efforts ont déjà été faits par les demandeurs d'emploi. On est dans une situation où une nouvelle réforme ne ferait que précariser encore plus. - Chômeurs, fonctionnaires, retraités sont les grands perdants du budget 2026, selon la CFDT, qui dénonce un recul des acquis sociaux avec la piste de suppression de 2 jours fériés et la monétisation de la 5e semaine de congés payés. - M.Léon: Il n'y a rien qui va avec cette monétisation de la 5e semaine de congés.

Pour répondre à un problème de pouvoir d'achat, on va dire aux salariés: "Vous vous payez vous-mêmes cette petite augmentation et vous renoncez à vos congés." Les congés ont pour vertu de préserver la santé au travail. Ca va à l'inverse de ce qu'il faudrait faire.

On est le pays d'Europe qui a les plus mauvais résultats en matière d'accidents de travail et d'arrêts maladie. Et puis, ça va créer un salariat à 2 vitesses. Il y a ceux qui pourront ne pas monétiser, donc bénéficier d'une 5e semaine, et ceux qui n'auront pas d'autre choix que de monétiser pour avoir du pouvoir d'achat.

Il ne faut pas que ce soit le prétexte pour dire: "On fait table rase et on efface tout ce qui a pu être acquis depuis un certain nombre d'années." - Pour M.Léon, les 40 milliards d'euros d'économies sont à chercher ailleurs. - M.Léon: Je suis convaincue qu'on ne peut pas faire face aujourd'hui au défi de la dette sans se dire qu'on a besoin d'une réforme fiscale.

Ca veut dire qu'il faut totalement remettre à plat la question de la progressivité de l'impôt, les droits de succession, pourquoi pas une taxation exceptionnelle sur les hauts patrimoines. On est très favorables à la taxe Zucman chez la CFDT. Instaurer une imposition de 2 % minimum, ça concerne très peu de monde.

Ce sont des gens très riches, qui peuvent contribuer à cet effort. - Le syndicat réformiste se dit prêt à se rasseoir à la table des négociations. Le conclave sur les retraites n'était pas qu'un échec, affirme la patronne de la CFDT. - M.Léon: Dans le conclave sur les retraites, on n'a pas eu d'accord.

Néanmoins, le Premier ministre nous a dit que dans le PLFSS, il y aurait des mesures de justice sur la carrière des femmes, comme on le défendait depuis des mois, et des éléments sur la pénibilité. On va attendre de voir ce qu'il y a, mais ça veut dire que nos 3 mois de discussions n'ont pas été vains. Nous privilégierons toujours la voie de la négociation, à condition que l'on puisse aboutir à un accord.

Si les choses ne bougent pas, la mobilisation sociale n'est pas exclue pour la CFDT. - La CFDT doit rencontrer la ministre du Travail la semaine prochaine. La CGT, elle, appelle déjà à la mobilisation dès le mois de septembre. - L.Sénéchal: On entend que F.Bayrou va devoir négocier avec les partenaires sociaux.

M.Léon a tout de suite évoqué la taxe Zucman. Comme pour le PS, la voie de passage passe par cette taxe Zucman, qu'il va falloir remettre sur le tapis. - A.Bouilhaguet: Oui, c'est vraiment un élément demandé par tous. - L.Sénéchal: Par toute la gauche. - A.Bouilhaguet: Oui, et par les syndicats.

M.Léon est dans une situation délicate. Elle sort d'une négociation longue sur les retraites, ce fameux conclave souhaité par F.Bayrou, qui n'a pas abouti et où, en tant que patronne de la CFDT, elle s'est mise en danger avec le fait de dire: "On ne reviendra pas sur les 64 ans." L'idée, c'est d'aller sur les carrières des femmes, le travail des seniors, les carrières longues, la pénibilité.

Elle s'est fragilisée. Elle veut redonner des signaux à sa base en disant: "Je reste en pointe contre les injustices sociales." Elle veut obtenir des trophées.

Elle joue assez gros. - L.Sénéchal: Avec cette histoire de 5e semaine de vacances qui pourrait être monétisée par les salariés, c'est une idée lancée par la ministre du Travail.

On a l'impression que c'était un pavé dans la mare, que ce n'était pas une bonne idée. - A.Bouilhaguet: Effectivement, c'est A.Panosyan-Bouvet qui l'a annoncé en marge. - L.Sénéchal: Il s'est fait déborder par A.Panosyan-Bouvet?

Ou il était au courant? - A.Bouilhaguet: Je pense qu'ils ont un panier de courses.

Lui a envoyé en chiffon rouge les jours fériés. Ca a agité. Et par-derrière, elle, de manière plus politique, a mis ce sujet sur la table.

On voit l'idée d'inciter à travailler plus, d'augmenter la feuille de paye. C'est un système qui a déjà été prouvé avec la monétisation des RTT, mais on sait déjà ce que disent les syndicats. "C'est un coup de canif dans les 35 heures, c'est un prétexte pour éviter la question de la revalorisation salariale." On sait que ça risque de ne pas aboutir.

Les négociations vont commencer début août, mais il y a de fortes probabilités pour qu'elles n'aillent pas jusqu'au bout et qu'on n'entende plus jamais parler de cette 5e semaine monétisée. - L.Sénéchal: A ces chiffons rouges, j'ajoute la baisse du livret A, qui va passer de 2,4 % à 1,7 %.

Cette nouvelle baisse est une mesure sociale désastreuse et confiscatoire pour les classes moyennes et populaires. C'est M.Le Pen qui dit ça sur son réseau social.

On a l'impression qu'il y a plein de chiffons rouges qui agitent une forme de colère. Question. - B.Teinturier: Les "gilets jaunes", c'est un mouvement très spécifique.

On y fait à chaque fois référence. Je n'irai pas sur ce terrain. Mais qu'il y ait un mouvement de contestation, c'est un marronnier.

A chaque été, on nous dit que la rentrée va être difficile. 9 fois sur 10, il n'y a pas de mouvement de contestation. Pour qu'il y en ait un, il faut des objets concrets, précis, qui suscitent la colère et l'opposition.

Là, il y en a. Potentiellement, en fonction de ce qui va être retenu et mis dans le débat, il y a des objets, comme la 5e semaine monétisée ou les jours fériés, ou encore un certain nombre de choses sur la santé, qui peuvent constituer des points très concrets pour les Français qui peuvent donner lieu à une potentielle mobilisation. Est-ce qu'on part de haut pour mieux négocier, et puis tout va se calmer?

Je ne sais pas. Personne ne le sait. Mais on a là des annonces qui suscitent plus que de l'inquiétude.

Elles vont susciter de la colère, de l'opposition. A un moment donné, on ne peut pas exclure que ça se coagule. - L.Sénéchal: Est-ce qu'on part de haut pour mieux négocier, A.de Guigné? 44 milliards, c'est plus que ce qu'on avait imaginé.

On parlait de 40 milliards, et la feuille de route, c'est 25 milliards. - A.de Guigné: Les 4 milliards dont on parlait viennent des investissements supplémentaires dans la défense, d'où les 40...

C'est toujours l'idée. Le budget, ça se passe toujours comme ça. On commence assez fort.

Bercy a plein de propositions, et après, on négocie. C'est un exercice différent. F.Bayrou ne peut pas atterrir beaucoup plus bas.

Il parle à différents publics et aux investisseurs. Mais il y a évidemment des marges de manoeuvre. Je pense typiquement à la proposition d'A.Panosyan-Bouvet, ministre du Travail...

C'est un ballon d'essai. C'est une nouvelle variation de travailler plus pour gagner plus. C'est assez agressif, mais c'est pour remettre cette idée qu'il faut travailler davantage.

Sur la nouvelle réforme de l'assurance-chômage, j'avoue que je suis dubitative. - L.Sénéchal: Elle est censée rapporter jusqu'à 2 milliards d'euros à long terme. - A.de Guigné: Il faut être honnête.

Il y a déjà 2 réformes qui sont passées, qui sont de vraies réformes. En ce moment, la croissance est très faible. D'ailleurs, dans les Trente Glorieuses, la dette baissait et la croissance était très élevée.

C'était la joie des politiques. A l'époque, on avait de la croissance partout. C'était plus facile.

Aujourd'hui, il n'y a plus de croissance. Ca complique tout. Il y a très peu d'inflation.

Il peut y avoir des effets boule de neige, en macroéconomie, très compliqués. Si les taux d'intérêt deviennent supérieurs à la croissance, ça peut s'emballer. C'est arrivé à l'Italie.

Ce sont des éléments compliqués. F.Bayrou ne peut pas s'amuser à dire "40 milliards" pour arriver à 15 milliards. - L.Sénéchal: Donc il n'y a pas une marge de négociation si importante que ça. - A.de Guigné: Non.

Et puis, il a du panache. Il va dire: "Prenez ou au suivant." - L.Sénéchal: Ce plan "stop à la dette" pourrait étouffer le peu de croissance qu'on a? - C.Ramaux: Bien sûr.

Les 3/4 de la dépense publique payent les fonctionnaires. Mais dans tous les pays du monde, on considère que ça augmente le PIB. Ce ne sont pas des improductives, contrairement à ce que les 3/4 des gens ont en tête.

En France, 80 % de la demande globale, c'est de la consommation. Quand je fais mes courses, j'augmente le PIB de la France. Sur cette consommation, la moitié est socialisée.

La moitié! Vous allez me dire que c'est énorme. Des libéraux vont dire que c'est le socialisme.

Ca se discute. Je considère que c'est utile pour l'économie. Dans tous les cas, si vous appuyez sur la pédale de frein sur les dépenses publiques, vous créez un effet dépressif.

Or, le privé va mal. Ce que propose Bayrou est la poursuite de ce qui a été fait. Ce n'est pas la poursuite, c'est l'approfondissement.

Il fait en plus grand ce qui a été fait depuis 2017, et même avant. - L.Sénéchal: Comme disait A.Bouilhaguet, il suit la feuille de route de l'Elysée. - C.Ramaux: Tout à fait.

On est à contre-courant. L'Allemagne a joué la rigueur à fond. Résultat des courses: catastrophe des investissements publics en Allemagne.

Elle a fait une révision institutionnelle pour lever le frein à la dette. L'Allemagne est une exception en matière d'endettement. Il ne faut pas prendre l'Allemagne en exemple.

Les Etats-Unis ont une dette supérieure à la nôtre. L'Allemagne est une exception. Ils ont piqué des emplois et des activités aux autres.

L'Allemagne vient de lever son frein. L'Allemagne fait un plan de relance. Nous, à contre-courant, en France...

Qu'est-ce qu'on pourrait faire? On pourrait associer un choc de solidarité en matière fiscale. Il faut faire un choc productif.

Vous avez évoqué les emplois qui ont été créés. C'est vrai qu'il y a des emplois par rapport à 2007, mais il y a eu beaucoup d'emplois d'apprentissage, d'autoentrepreneurs. Ils ne récoltent pas de cotisations sociales.

Une bonne part des emplois créés ne sont pas des bons emplois. Or, il y a plein de besoins insatisfaits dans la santé, la rénovation thermique du bâtiment. Dans le plan d'austérité du gouvernement, on appuie sur la pédale de frein concernant la rénovation thermique du bâtiment. - L.Sénéchal: Il faut faire attention à là où on coupe dans le budget.

Il y a eu la méthode Milei avec la tronçonneuse. La vice-présidente Horizons a été surnommée La Thatcher des Pays de la Loire, car elle a baissé le budget de la région avec des conséquences concrètes dans le milieu de la culture. - Ils montent une scène en quelques heures.

Ils sont comédiens, mais aussi techniciens d'une troupe de théâtre itinérante. - C'est comme Molière, tu te poses, tu joues. C'est une tradition en France.

C'est un héritage de ça. Apparemment, on s'en fout, il faut faire des économies. - Des artistes victimes des coupes budgétaires de la région des Pays de la Loire.

L'an prochain, ils perdront leur subvention de 165 000 euros, 1/3 de leur budget. Le coeur de leur métier, amener la culture dans les villages. - C'est ça, la décentralisation.

Le but, c'est d'aller jouer auprès des gens qui ne peuvent pas aller au théâtre. On est un pays riche. On génère de la richesse.

Ca aussi. Des gens vont venir. Ils vont boire un coup.

Economiquement, il faut en parler aussi. C'est important. - La troupe joue la pièce: "Les Midinettes". - Liquidation judiciaire! - C'est la lutte d'ouvrières d'une usine de lingerie, toutes licenciées, mais combatives.

Un thème qui résonne particulièrement en ces temps d'austérité. - Je veux bien me serrer la ceinture. Je suis capable de le faire.

Je ne veux pas disparaître. C'est dangereux de rayer...

C'est exactement ce qui se dit dans le spectacle. C'est dangereux de rayer tout d'un coup une ligne sur un écran. Ce n'est pas de la politique humaine. - Ce soir-là, dans le public, les spectateurs sont inquiets de se voir un jour privés de cet accès au théâtre populaire. - C'est très rude pour les compagnies.

On a besoin de la culture. Pour moi, la culture, c'est la liberté de penser. - C'est l'un des drames de ce qu'on peut vivre à l'heure actuelle: la disparition du sens du service public.

Le sens du service public est autour de nous aujourd'hui. Ca renvoie une image totalement négative sur le fait que la culture n'est pas un service public. - Depuis plusieurs mois, la région fait parler d'elle.

Sa présidente, proche d'E.Philippe, a décidé d'en faire un exemple de la rigueur budgétaire. En 1re ligne, le spectacle vivant.

Plus de 60 % de baisse des subventions en un an. - Quand il faut financer des plus petites actions, il y a beaucoup d'autres solutions à trouver que de recourir à une collectivité stratégique. - Par exemple? - Eh bien, faire payer les services, demander à des collectivités qui sont plus de proximité et plus habituées et en capacité d'aider une association. - Des pouvoirs publics qui se désengagent.

Cet homme est président d'un festival de musique en Vendée. Il a pris les devants depuis longtemps. - Les priorités des subventions sont mises de moins en moins dans la culture.

Ca, c'est compliqué. Il faut être créatif et essayer de trouver des leviers autres que les subventions. On sent bien que ça nous échappe. - Sa solution: faire appel aux entreprises privées locales et aux mécènes.

Ils financent à hauteur de plus d'un million par an, le fruit d'un long travail de séduction. - On a construit la fidélité que nos partenaires ont envers le festival depuis 20 ou 25 ans. C'est du travail.

C'est des rendez-vous. Il faut aller les voir. Il faut aussi défendre ces valeurs.

En ce qui nous concerne, c'est d'animer ce territoire. Ils nous aident. - Le ministère de la Culture tente de trouver des solutions.

La région des Pays de la Loire assure qu'elle évaluera prochainement les conséquences de ces décisions. - L.Sénéchal: Question, peut-être un brin provocatrice. - A.Bouilhaguet: On a déjà parlé de P.Mendès France aujourd'hui.

Il y a peut-être une inquiétude. L'Elysée surveille ça. Les "gilets jaunes"...

Le mouvement ne va pas renaître de ses cendres, mais il y a 2 mouvements qui les inquiètent un petit peu. Il y a celui qui s'appelle "les gueux". C'est l'idée d'un peuple qui serait méprisé.

Ca a été initié par A.Jardin. Le point de départ, c'est les zones à faibles émissions, c'est-à-dire l'interdiction pour les véhicules les plus polluants d'aller dans certaines villes, dans certains quartiers.

Ca a pris de l'ampleur. Le 2e mouvement s'appelle "Nicolas qui paie". C'est un compte sur X qui est anonyme.

C'est un personnage fictif d'une trentaine d'années. Ils sont assez proches des mouvements identitaires. Ca cible vraiment les jeunes actifs.

Il y a notamment ce sentiment d'injustice. Il y a ceux qui payent, ceux qui profitent et, au milieu, l'Etat qui ne fait rien. Ca inquiète l'Elysée.

C'est aussi le début, peut-être, de l'effritement du consentement à l'impôt. Ca n'a jamais été remis en cause en France. Cette petite musique qui peut dire dans la tête des Français que ce sont toujours les actifs qui payent...

Ce sont des choses assez surveillées. - L.Sénéchal: Il faut surveiller ce genre de braises? - B.Teinturier: Oui.

Ca fait partie des signaux faibles, mais qui peuvent prendre brutalement de l'ampleur. Les "gilets jaunes", personne ne les avait anticipés. A un moment donné, on a compris rétrospectivement les logiques.

Sur le moment, tout le monde a été surpris. Ces 2 mouvements sont caractéristiques d'un sentiment dans l'opinion, celui d'être méprisés. Il y a une demande de considération qui reste colossale dans ce pays.

La demande de respect date déjà de la fin des années 90. C'est toujours très élevé. Tout ce qui vient accentuer la coupure entre le haut et le bas et le sentiment de mépris peut donner lieu ensuite à des révoltes.

Quels que soient les émetteurs d'origine, il y a le sentiment que ce sont les mêmes qui payent. C'est une petite musique qui s'amplifie et qui vient alimenter le ressentiment. C'est ça qui peut provoquer des réactions très puissantes et radicales, voire des contestations de la participation à l'impôt.

Il faut tenir compte de ça. Je ne suis pas partisan du gouvernement aux sondages. Mon expérience, c'est que les gouvernements ne fonctionnent pas aux sondages.

Mais les gouvernements qui n'écoutent pas...

Les enquêtes permettent de savoir ce que les Français ressentent. C'est tout aussi dangereux que des gouvernements qui seraient exclusivement dans le suivisme de l'opinion. - C.Ramaux: Pour apporter une nuance...

P.Mendès France est une figure de la justice. La justice sociale, la gauche socialiste.

Ce n'est pas le positionnement de F.Bayrou, a fortiori avec ce plan-là. Sur la question de "qui paie", il est important d'avoir un travail pédagogique.

Les "assistés" payent énormément, en fait. Dans les travaux de Zucman, on était trop loin. On laissait sous-entendre que les plus pauvres...

Sur le revenu primaire, ils payent quasiment plus que leur revenu primaire. C'est le revenu du travail. Les bénéficiaires du RSA payent beaucoup d'impôts parce qu'ils consomment tout leur revenu.

Il y a notamment la TVA, même s'il y a des taux réduits. Il faut faire ce travail. Là où il y a un sentiment légitime...

On vit en République. En République, il y a l'idée qu'on est tous dans la même société. Il y a un sentiment légitime.

C'est source de révolte. Quelle forme ça prendra? Je n'en sais rien.

Il y a le sentiment légitime qui sert d'abord les intérêts d'une infime minorité. C'est terrible. Je reviens sur les collectivités locales et la culture.

Quand on parle des dépenses des collectivités locales, les collectivités locales assurent les 2/3 de l'investissement public. Ce ne sont pas des fonctionnaires. C'est de la commande publique.

Ce ne sont pas les fonctionnaires qui manient la truelle. C'est la commande auprès du privé. C'est très utile pour le BTP, secteur qui va mal.

Le secteur du logement va très mal depuis que Macron est arrivé au pouvoir. Concernant la culture, les économistes ont un mot: bien supérieur. Quand un pays s'enrichit, il consacre plus d'argent.

Pour quoi? Pour la santé, l'éducation, la formation et la culture. Quand on taille dans la culture...

Je vais étonner les saltimbanques. La plupart des saltimbanques sont persuadés qu'ils sont hors de l'économie. Ce qu'il faut leur dire, et c'est affectueux, chez moi, ce terme, c'est qu'ils sont comme un militaire, une infirmière.

Ca augmente le PIB. Dans tous les pays du monde, quiconque travaille pour être payé augmente le PIB. C'est productif.

Par ailleurs, c'est vital pour le lien social, la culture. C'est essentiel, notamment dans les campagnes. Là, quand on sabre là-dessus...

Quand vous coupez les fonds d'une collectivités locale, qu'est-ce qu'elle peut faire? Au lieu de construire 2 écoles, elle n'en construit qu'une. Elle taille dans l'investissement public et dans la culture.

Actuellement, il y a un plan social terrible dans le secteur de la culture. - L.Sénéchal: Il nous reste peu de temps.

On passe à vos questions. Question. - A.de Guigné: Si c'est pour... - L.Sénéchal: "Efficace", dans le sens "qui rapporte le plus". - A.de Guigné: Les économies sur le fonctionnement de l'Etat.

Geler les crédits. C'est ce qu'il y a de plus élevé. Après, ça reste du rabot.

C'est efficace cette année. - L.Sénéchal: Une année blanche, c'est 7 milliards espérés, mais ce n'est que sur une année.

Question. - A.de Guigné: On a parlé de l'Allemagne.

F.Merz baisse l'impôt sur les sociétés. On est dans un monde concurrentiel.

On est obligés de suivre les autres pays. Ce sont nos voisins. On est en concurrence directe. - C.Ramaux: Trump le fait aussi.

Bravo. - L.Sénéchal: Question.

La taxe Zucman. C'est votre créneau. - C.Ramaux: 20 milliards d'euros. - L.Sénéchal: C'est La moitié des économies que voudrait faire F.Bayrou, 20 milliards. - C.Ramaux: C'est quasiment une goutte d'eau sur ce que ces milliardaires ont accumulé de richesses en plus. - L.Sénéchal: On rappelle ce qu'est la taxe Zucman. - C.Ramaux: Ca ne concerne que 1800 personnes. - L.Sénéchal: 1800 foyers fiscaux qui ont plus de 100 millions d'euros. - C.Ramaux: Par de multiples moyens, ils échappent à l'impôt, notamment grâce aux sociétés écrans.

Officiellement, le yacht sur lequel ils passent leurs vacances ne leur appartient pas. Il appartient à leur société. L'objectif serait de mettre une taxe qui rapporterait de l'ordre de 2 % de leur patrimoine.

Le chiffre, c'est 20 milliards. On peut discuter après des montants. - L.Sénéchal: Il n'y a pas de moyen pour ces grandes fortunes d'échapper à la taxe Zucman? - C.Ramaux: Attention.

Je suis très attaché aux principes républicains. On ne va pas commencer à rigoler là-dessus. Ca me met un peu en colère.

On me dit que les gens vont s'évader. - L.Sénéchal: Ils le font déjà. - C.Ramaux: Les Etats-Unis, ce n'est pas du bolchevisme.

Ils ont la taxe de l'exil fiscal. Quand vous avez la nationalité américaine, et beaucoup l'ont, parfois même malgré eux... - L.Sénéchal: Le fisc les rattrape. - C.Ramaux: Vous payez la différence.

La France est un grand pays. - L.Sénéchal: On pourrait faire la même chose. - C.Ramaux: Il y a des problèmes avec l'Europe. "Nous demandons aux dirigeants européens de mettre tout ça en place." Il y aurait un élan.

Il y aurait un horizon. L'évasion fiscale n'est pas un argument acceptable pour moi. - L.Sénéchal: Question. - A.Bouilhaguet: Oui.

De toute façon, les discussions ne cessent de se répercuter. Des dossiers ont été en cours. On se souvient de F.Bayrou, à l'issue de ce conclave sur les retraites, malheureux.

Il a quand même dit qu'il y avait des choses positives et qu'il comptait les remettre sur la table à la rentrée. Comme la carrière des femmes, la pénibilité. Ce sont des choses qui vont sans doute avancer. - L.Sénéchal: Nouvelle question. - A.de Guigné: Sans doute.

C'était un peu l'effet blast, cette annonce. Tout le monde était un peu saisi avec l'idée de donner à chacun la liberté entre le gain de pouvoir d'achat et les vacances. M.Léon l'a bien dit, il y a un risque de fragmenter la société.

C'est une réflexion pour dire qu'il faut travailler plus. Je crois aussi à la liberté individuelle. Il peut y avoir des cas, des années où vous avez moins besoin de vacances, vous avez plus besoin de pouvoir d'achat.

C'est donner une souplesse supplémentaire. Je ne pense pas que le pays soit prêt à ça. Mais l'idée de donner davantage de souplesse ne me déplaît pas. - B.Teinturier: C'est surtout aux 2 bouts de l'entrée et la sortie du travail qu'il y a des problèmes.

Tout dépend du type de calcul. Tout dépend si vous prenez les emplois précaires ou les emplois qui ne sont pas à temps plein, vous pouvez avoir des comparaisons qui bougent. Malgré tout, c'est parce qu'on rentre plus tard sur le marché du travail et qu'on en sort plus tôt qu'on a une quantité de travail insuffisante. - L.Sénéchal: Dernière question. - A.Bouilhaguet: Les positions vont se durcir.

Les socialistes, notamment. Il y a un trou de souris. C'est sur la table.

Les partis politiques, les socialistes peuvent s'abstenir de voter contre le budget et, là, ça passe. - L.Sénéchal: On verra, à la rentrée, si ce trou de souris existe encore.

Merci à tous les 4. Je vous souhaite une bonne soirée. Vous pouvez réécouter cette émission en podcast.