Macron / Le pen : la guerre est déclarée #cdanslair 17-03-2017

Bonsoir à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. L'écart se creuse entre les deux favoris de la présidentielle et leurs poursuivants. Marine Le Pen et Emmanuel Macron se détachent nettement comme dans une échappée du Tour de France, laissant leurs rivaux, et notamment François Fillon, loin derrière. Regardez la dernière enquête du Cevipof, le centre de recherche de Sciences Po et de l'Institut Ipsos. Cette enquête donne ainsi Marine Le Pen à 27% d'intention de vote, Emmanuel Macron à 26% et François Fillon à seulement 17,5%. Mais au-delà des sondages et des pronostics, restons prudents. Le duel a bel et bien commencé.

La patronne du Front National et l'ex-ministre de l'économie s'affrontent directement, souvent violemment. Il faut dire que tous les opposent, sauf peut-être le rejet des partis traditionnels. Macron, Le Pen, la guerre est déclarée. On en parle ce soir avec nos invités. Bruno Jeudy, vous êtes rédacteur en chef du service politique de Paris Match. Elisabeth Martichoux, vous êtes chef du service politique de RTL et vous menez l'interview politique chaque matin. Renaud Delis, vous êtes directeur de la rédaction de Marianne. Votre dernier livre, La vraie Marine Le Pen, une bobo chez les fachos, est publié chez Plon.

Sylvain Crépon, vous êtes sociologue, maître de conférences en sciences politiques à l'université de Tours. Vous êtes l'auteur du livre Les faux-semblants du Front National aux éditions Presse de Sciences Po. Bonsoir à tous les quatre. Merci beaucoup de participer à cette émission en direct. Nous attendons bien sûr vos questions par SMS et Internet comme chaque soir. Le match a commencé, le mano-a-mano entre les deux favoris. Marine Le Pen n'a pas de mots assez durs contre Emmanuel Macron. Et ce dernier n'hésite plus à répliquer comme lors de ce meeting à Lyon où il tirait à boulet rouge sur les cadres du Front National. Regardez.

Ils ne parlent pas au nom du peuple. Ils parlent au nom de leurs aigreurs. Ils ne parlent pas pour le peuple. Ils parlent pour eux-mêmes. De pères en filles. De filles en nièces. Ils ne parlent pas du peuple. Mais d'une France qui n'a jamais existé.

Je renouvelle la prudence, bien sûr, dans cette campagne si atypique. Mais enfin, si c'est l'affiche du second tour, on aura deux candidats aux antipodes. Bruno Jeudy. Oui, d'ailleurs, Marine Le Pen s'en réjouit déjà. Elle a déjà installé le match entre les mondialistes, le candidat des mondialistes. Elle l'appelle comme ça, Emmanuel Macron. Et puis elle, son camp qu'elle baptise les patriotes. Donc finalement, cette affiche l'arrange. Renvoie le candidat des Républicains, François Fillon, éliminé dès le deuxième tour, vers son champ de ruine. Puisque je reprends ces mots. C'est les mots qu'elle a employés cette semaine lors d'une réunion.

L'accusant d'avoir transformé son camp en champ de ruine avec la multiplication des affaires. Dont on a parlé ici plusieurs fois. Et évidemment, ça l'arrange. Inversement, Emmanuel Macron. Alors là, vous citiez, vous donniez un exemple de ce qu'il a déclaré lors d'un meeting à Lyon. C'était d'ailleurs le même jour où Marine Le Pen était également en congrès présidentiel à Lyon. Depuis, Emmanuel Macron, il a commencé une sorte de petite tournée des villes tenues par le FN. Et Nimbomont, Villers-Cotterêts, aujourd'hui, aujourd'hui même, où il est allé devant la mairie aller provoquer Marine Le Pen. Donc on voit, ils ont installé le match. Ça les arrange. Emmanuel Macron aussi, ça l'arrange.

Évidemment, lui, il a fait le trou un peu avec François Fillon. Alors il faut être prudent. Oui, oui, on l'a redit. On a une métaphore sportive. Je dirais que là, il y a l'école qui arrive. Le vent tout lundi sur TF1. Après, il y a le Galibier. Puis on finira avec l'Alpe d'Est trois jours avant le premier tour. Je rigole à peine parce que c'est inédit. Et peut-être que ça, ça peut changer la fin de la campagne. Ou ça peut peut-être la faire démarrer. Ça s'annonce explosif entre les deux, Elisabeth Martichoux ?

C'est ce que Bruno disait. Il y a une gourmandise de l'un et de l'autre à s'affronter. Parce que c'est le négatif et le positif. Vraiment, il incarne cette société ouverte mondialisée. Qu'elle rêve de prendre d'assaut. Donc pour lui, pour elle, c'est extraordinaire. D'autant que ça lui permet évidemment de puiser dans les réserves de voix de François Fillon. qui sera éliminée au premier tour, comme le serait Benoît Hamon si ce duel, qui est maintenant installé depuis un bon mois dans les sondages. Et c'est vrai qu'on se méfie beaucoup de la cristallisation. Normalement, c'est fait.

Si on regarde l'historique des campagnes présidentielles, aujourd'hui, on est beaucoup plus prudent parce que l'affiche est inédite. Et certains candidats veulent encore croire que ce sera jusqu'au dernier moment. Compte tenu du nombre d'indécis, compte tenu de cette configuration totalement folle, il pourrait y avoir des mouvements d'opinion encore décisifs à la fin. Mais si on en croit les sondages qui sont publiés depuis plus d'un mois, c'est ce duel-là qui pourrait être l'affiche du deuxième tour.

Et effectivement, ce sera un choc très intéressant, dont rêve le Front National depuis extrêmement longtemps, puisque c'est ce clivage-là qu'ils veulent installer depuis très longtemps, beaucoup plus que celui auquel ils sont affrontés depuis maintenant une trentaine d'années.

Ce sont deux idées, deux idéologies, j'allais dire le délit de France, d'une certaine façon aussi.

Il y a effectivement deux dimensions, il y a deux idéologies, deux visions de la France qui sont radicalement différentes. D'un côté, il y a du côté d'Emmanuel Macron l'idée d'une France et d'une identité française en perpétuelle mutation, qui a évolué avec le temps, au fil de l'histoire, avec des apports venus de l'extérieur. Et puis du côté du Front National, il y a la tradition d'extrême droite qui consiste à se référer à une identité française qui serait immuable, qui n'aurait pas changé en gros depuis Clovis. Et donc on a ces deux conceptions-là.

On a ces deux conceptions aussi, effectivement, de sociétés ouvertes et fermées, notamment dans le cadre européen et dans celui de la mondialisation, avec l'idée dans le programme de Marine Le Pen, avec la sortie de l'euro, la sortie de l'Union européenne, que finalement la France, toute seule, seule contre les autres, s'en sortirait mieux, se protégerait davantage. Ce n'est évidemment pas la philosophie portée par Emmanuel Macron. Et puis c'est vrai que, de toute façon, si ce... Et il faut évidemment... Et on l'a tous été, mais répétons-le une dernière fois, qu'il faut évidemment être prudents et que tout peut changer avec des électeurs qui sont plus que jamais mouvants.

Et en France, et pas seulement en France d'ailleurs, on voit qu'aujourd'hui l'électorat est de plus en plus zappeur. Mais pour autant, on voit bien que les deux ont intérêt à installer ce duel-là. Pas seulement Marine Le Pen. Emmanuel Macron, il a foncièrement intérêt à ce duel-là. C'est aussi le duel dont il rêve, en quelque sorte, pour les raisons idéologiques que j'évoquies au préalable. Et puis ensuite, parce qu'il sait que le meilleur moyen pour lui de s'imposer comme le candidat évident pour le second tour, c'est de s'imposer comme étant le meilleur barrage au Front National, le meilleur adversaire de l'extrême droite.

Avec un François Fillon considérablement affaibli par la succession d'affaires et les révélations de jour en jour, lui essaye d'incarner justement ce rassemblement, par-delà d'ailleurs les vieux clivages droite-gauche, et de dépasser ce clivage-là pour rassembler contre l'extrême droite. Donc lui aussi, c'est évidemment son adversaire préféré pour le second tour.

– Sylvain Crépon, je rappelle que vous êtes spécialiste du Front National. Vous êtes d'accord avec l'idée que c'est l'adversaire idéal pour Marine Le Pen, qu'au fond, pour elle, c'est ce qu'il y a de mieux, entre guillemets ? – C'est l'adversaire idéal pour Marine Le Pen. Moi, je me souviens déjà en 2011, j'avais interviewé Marine Le Pen, et elle m'expliquait déjà son projet de reconfigurer la démocratie en France.

Et une démocratie qui serait plus sur les clivages gauche-droite, donc qui reposerait sur des thématiques finalement sociales, économiques, voire sociétales, mais qui serait uniquement sur une problématique identitaire, avec d'un côté un pôle nationaliste, patriote, souverainiste, et de l'autre un pôle qui serait cosmopoliste, mondialiste, européiste. Et effectivement, elle a tout avantage à reconfigurer cette thématique avec l'identité qui est véritablement son cheval de bataille. Donc pour elle, Emmanuel Macron, c'est l'idéal, d'autant plus qu'Emmanuel Macron, il draine des gens à gauche, à droite, au centre.

Donc c'est l'incarnation parfaite de ce que veut montrer Marine Le Pen, c'est-à-dire justement que c'est tous les mêmes, que c'est le candidat du système et qu'il est fait de la gauche, de la droite, donc finalement, de ce qu'elle arbore par-dessus tout, et elle se présente se faisant comme la véritable, la seule alternative. C'est intéressant ce que dit en effet Sylvain Crépon, parce que là, elle a un angle d'attaque, Marine Le Pen, avec ce rassemblement hétéroclite qui va, alors c'est ce qu'elle dit, ça va de Robert-Rue à Alain Madelin. D'ailleurs, est-ce vraiment un avantage pour Emmanuel Macron ? Je suis pas...

Enfin, du point de vue de Marine Le Pen, il incarne ce qu'autrefois, lorsque ce parti existait, l'UMPS. D'ailleurs, c'est Florian Philippot qui, sans arrêt, le remet sur le ressert dans ses différentes interventions médiatiques. Est-ce que c'est un avantage pour Emmanuel Macron ? Je crois plutôt que ce qu'il faut se poser comme question, c'est quelle majorité pourra obtenir Emmanuel Macron si jamais il devait être élu à l'Elysée ? Parce que là, pour le coup, aujourd'hui, on voit pas du tout. Moi, j'ai du mal à croire qu'un mouvement embryonnaire qui aurait reçu 13 000 CV serait capable comme ça... On parle d'En Marche, là.

On parle d'En Marche, serait capable tout à coup comme ça de faire élire 300 députés au pied élevé, nouveaux, jamais présentés à des élections. Franchement, peut-être que ça peut marcher une fois sur la circonscription nationale, à savoir la présidentielle, mais franchement, le faire dans 300 et quelques circonscriptions, ça me paraît difficile. Je trouve que, pour le coup, là, c'est très gourmand de la part d'Emmanuel Macron, ou alors c'est très machiavélique, ça veut dire que derrière, c'est plutôt, à mon avis, le Parti Socialiste qui fera la majorité d'Emmanuel Macron.

Je crois qu'on commet une erreur en résonnant comme ça sur Macron et ce qui se passe autour d'Emmanuel Macron. Et justement, je pense aussi qu'y compris Marine Le Pen commet une erreur lorsqu'elle en fait l'adversaire incarnant l'UMPS. Parce qu'on résonne dans le cadre de vieilles formations partisanes, de vieux appareils politiques, dont on voit aujourd'hui à quel point ils sont en crise, qu'il s'agisse du Parti Socialiste, dont on ne sait pas s'il survivra à ce scrutin, ou du Parti Les Républicains, dont les divisions sont profondes, et lui aussi qui est en crise profonde.

Donc je pense que ça, c'est quand même un atout de Macron face à Le Pen, c'est que lui aussi incarne une forme de renouvellement, de dégagisme, si j'ose dire, par rapport aux vieilles élites politiques et surtout aux vieux partis. Et c'est vrai que je pense que faire simplement de Macron la résurgence de l'addition du Parti Socialiste, plus de l'UMP, d'ailleurs il n'y a qu'à voir la façon dont il accueille, et c'est le moins qu'on puisse dire, avec prudence les ralliements, quand il explique qu'il n'a pas ouvert une maison d'autre. Et le deuxième point, c'est que... Pour Manuel Valls.

Le deuxième point, c'est que je pense que le calendrier électoral joue justement en faveur d'un renouvellement profond, parce que les législatives arrivent juste derrière la présidentielle. Et on l'a vu en 2012, finalement, François Hollande l'a emporté d'extrême justesse à la présidentielle, c'était serré, Nicolas Sarkozy a remonté tout au long de la campagne présidentielle, et il a obtenu pour autant une majorité écrasante à l'Assemblée nationale, ce qui n'était pas qu'il avance.

Donc je pense que l'automatisme entre l'élection présidentielle et les élections législatives, depuis 2002, on l'a vu à chaque fois, depuis que le quinquennat a été instauré, est un phénomène qui est maintenant, aujourd'hui, assez ancré dans les comportements. Elisabeth Marchand, je suis vous. Il n'empêche que pour revenir à la campagne, quand même, Emmanuel Macron, il a senti le danger d'être associé à ce système et au Parti Socialiste, à tel point qu'on avait annoncé une vague de ralliements d'un certain nombre de ministres et de cassiques, et qu'il semblerait qu'il y ait finalement un certain, sinon, recul, une certaine prudence.

Alors, il ne l'a pas envoyé dire, effectivement, entre ce qu'il a dit sur Mme Touraine et Royal, dans « Femme actuelle », qui était extrêmement violent, d'une certaine façon, et puis la maison d'hôte.

Il a dit qu'elle ne serait pas ministre de son gouvernement.

Il les a renvoyées à leur antériorité, à leur expérience, presque à leur âge. Là, ce n'était pas la maison d'hôte, c'était presque la maison de retraite, dont il parlait de façon subliminale. La maison d'hôte, c'était assez violent. Et je pense qu'il y a maintenant, compte tenu de ce que Manuel Valls a fait comme opération cette semaine, une certaine réticence de ces ministres qui voulaient en commando rallier Emmanuel Macron, et qui, peut-être, ont négocié, alors j'ai une hypothèse, mais je n'ai pas du tout d'informations, ont négocié un certain retrait, ou en tout cas, une certaine réserve, jusqu'avant le premier tour, en tout cas.

Mais il a suffisamment senti, quand même, ce danger-là pour repousser les assauts de façon à organiser un cordon sanitaire, parce qu'elle, elle va en jouer de ce système qui pourrait être incarné, si vraiment il y avait ce ralliement-là, elle va en jouer avec une jouissance et peut-être un succès qui peut lui être dommageable, à lui.

Emmanuel Macron, il a le vent en poupon. C'est le seul qui progresse depuis quelques semaines dans les enquêtes d'opinion. Il engrange des soutiens à gauche et à droite, mais il est aussi devenu la cible principale de Marine Le Pen. Dans ses meetings, et notamment cette semaine à Saint-Raphaël, dans le Var, la candidate du Front National dénonce l'alliance hétéroclite de son mouvement, ainsi que ses positions pro-européennes. Elisa Coudray, Marie Joly, Pierre de Horne et Maxime Liegier.

Le système a choisi d'innover, alors on nous a déniché le candidat Macron. Tapé sur Macron, c'est devenu une habitude. À Saint-Raphaël, cette semaine, Marine Le Pen n'a pas fait exception.

Lors de son discours face à ses partisans, la candidate a même réservé ses premiers coups à celui que les sondages désignent comme son principal rival.

C'est aussi le candidat tout sourire, celui que toutes les caméras nous montrent en permanence,

sous un air rafable, mais derrière, c'est le changement.

Macron, nouvelle cible privilégiée du Front National. À la tribune, dans les médias, et sur la toile.

Depuis quelques semaines, sur Twitter, les militants frontistes se sont passés le mot.

Hashtag, le vrai Macron. Une série d'attaques et de caricatures pour dénoncer celui qu'ils appellent le candidat des médias et des banques.

Même chose sur la chaîne YouTube Marine 2017.

La gauche du fric, c'est Macron.

Fini le temps où François Fillon était l'homme à abattre. Aujourd'hui, les vidéos réalisées par le comité de campagne

ciblent plus précisément le programme du candidat d'En Marche. Ce clip, par exemple, entend dénoncer l'absence de proposition d'Emmanuel Macron

concernant l'immigration.

Voilà le type de vidéos qu'on fait circuler, qu'on crée et qu'on fait circuler sur la toile. Sébastien Chenu co-dirige la cellule idée et image au sein de l'équipe de campagne de Marine Le Pen. Cet ancien de l'UMP l'avoue aisément. Pour le FN, Macron est l'adversaire idéal.

Il est une sorte de caricature de tout ce que nous combattons.

C'est-à-dire un banquier richissime, coupé des réalités, avec un programme évanescent, on ne sait pas trop ce qu'il pense, c'est toujours un peu oui, un peu non, le cul entre deux chaises. Effectivement, il est à l'opposé de ce que nous défendons. Et par conséquent, on estime que c'est assez facile de pouvoir démontrer que les choix qu'il propose aux Français ne sont pas les bons.

Macron, l'ennemi préféré. Enarque, proche conseiller de Marine Le Pen, Jean Messia est le coordinateur du projet présidentiel de la candidate.

Pour lui, un éventuel Duel Le Pen-Macron au deuxième tour aurait un avantage. Valider la thèse défendue depuis des années par le FN, celle d'une recomposition inéluctable du paysage politique français.

Pour la première fois en 40 ans, aucun des partis qui ont gouverné la France depuis 50 ans ne sera au deuxième tour, si telle devait être l'hypothèse.

Donc nous aurions effectivement la fin, de facto, de la bipolarisation française autour de la gauche et de la droite, la fin de cette américanisation à marche forcée de la scène politique française, et nous aurions une clarification du débat politique sur des différences plus tranchées entre d'un côté, effectivement, ce que nous appelons l'euro-mondialisme, c'est-à-dire la croyance que le gouvernement ne doit être que gouvernance parce que les décisions majeures sont prises à l'extérieur, et effectivement, de l'autre côté, le retour de l'État-nation, le retour de la politique. Un combat idéologique dans lequel le FN n'est pour l'instant pas favori.

Selon un dernier sondage, au deuxième tour face à Marine Le Pen, Emmanuel Macron l'emporterait avec 61% des voix. La première question SMS ce soir. Le vote Le Pen n'est-il pas sous-évalué, car caché au sondeur ? Sylvain Crébon, vous n'êtes pas sondeur, mais vous êtes sociologue, vous travaillez beaucoup sur ce vote Front National. Quand vous voyez qu'elle est donnée à 26-27%, ça vous paraît crédible, en fonction de ce que vous voyez, vous étudiez ? C'est extrêmement compliqué de répondre.

C'est vrai que pendant des années, le vote Front National était sous-évalué, tout simplement parce que les gens qui étaient sondés hésitaient à avouer leur vote, même dans des conditions d'anonymat, en faveur du Front National. Ces dernières années, les sondeurs ont évoqué une sorte de transformation, où maintenant ce sera un vote beaucoup plus assumé, et donc beaucoup d'instituts de sondage ne pondèrent plus, comme ils le faisaient dans le passé, pour essayer de rétablir finalement l'exacte moyenne en la comparant avec les élections précédentes. C'est ce qui s'est passé en 2002, le 21 avril.

C'est ce qui s'est passé en 2002, c'est même ce qui s'est passé après 2002, depuis que c'est Marine Le Pen, alors bon, moi je ne suis pas statisticien, mais il semblerait que le vote Le Pen soit beaucoup plus assumé. Ce qu'on peut voir quand même, malgré tout, c'est qu'au niveau par exemple des candidatures FN, ou même de l'adhésion en faveur du Front National, ce que je constate moi sur le terrain, c'est qu'il y a encore, c'est vrai, beaucoup de personnes qui hésitent à s'afficher sous les couleurs du Front National. Donc ça ne veut pas dire que ça concerne les électeurs, mais en tout cas s'afficher militant adhérent, ça pose encore un problème pour certaines personnes.

Donc on peut faire l'hypothèse, peut-être que ce vote est sous-évalué.

Et c'est intéressant parce que ça revient beaucoup. – Dans le Front National on a vu l'inverse, on ne peut pas répondre à cette question. – Non mais c'est quelque chose qui revient beaucoup dans les conversations. – On a vu le Front National surévalué par les sondages lors des élections régionales de décembre 2015. – Exactement. – Donc je pense qu'effectivement, Sylvain Crépin a raison de dire que la parole s'est beaucoup plus libérée maintenant chez les électeurs FN. Très longtemps il a été sous-évalué, mais on a aussi vu l'inverse dans les récents scrutins où le vote FN était plutôt surévalué par les sondages.

– Et rappelons qu'aujourd'hui, ce que donnent les instituts de sondage, c'est inédit pour le Front National, évidemment, d'être à ce niveau, non seulement en tête, mais à ce niveau, évidemment. – Il faut quand même rappeler, Bruce Toussaint, que le Front National depuis 2012 n'a cessé de progresser. Alors non pas dans les sondages, mais scrutin après scrutin. C'est-à-dire qu'en fait, la moyenne nationale du vote FN depuis les municipales jusqu'au régional n'a cessé de progresser en pourcentage national. Donc finalement, le FN est dans une progression linéaire. En gros, Marine Le Pen, c'est 18% à la présidentielle.

Si on s'en tient aujourd'hui au ce qu'on donne dans les sondages, c'était 26,5% ce soir dans l'IFOP Rolignes. Et les élections régionales, c'était 25% au niveau national. Donc il y a une progression. – Revenons au match, Macron-Le Pen, il y aura donc ce débat lundi soir sur TF1. Est-ce qu'il y aura un match dans le match, selon vous, Elisabeth Martichoux ? Est-ce que les deux vont essayer de s'affronter directement à l'occasion de ce premier débat, qui est d'ailleurs inédit dans l'histoire de la Ve République ?

– Ça c'est d'ailleurs, par parenthèse, c'est quand même très intéressant, très intriguant de voir comment ça va opérer sur l'opinion, puisqu'on a toujours dit que dans la présidentielle, les débats n'avaient pas d'influence décisive. Or là, on a un débat qui n'a jamais été organisé sous la Ve République avant le premier tour, et avec des attentes et des enjeux pour les candidats qui sont considérables, puisque surtout les petits comme Fillon et Hamon, qui ont beaucoup gagné pendant les débats, espèrent pouvoir rattraper le retard. Fin de la parenthèse. Est-ce qu'il y aura ce duel, effectivement, dans le débat ?

Il est probable qu'effectivement, ils essayent de continuer, puisqu'ils le font déjà à travers leur meeting, de continuer à installer l'idée qu'ils sont ceux qu'ils sont dans les sondages, c'est-à-dire qu'ils seront les deux finalistes. Maintenant, c'est pas sûr qu'ils confisquent absolument la soirée ou le débat de 2h40 à leur profit. Ils ont aussi intérêt à apparaître comme des joueurs dans un jeu qui est encore assez ouvert. Donc on verra.

Quelle est la stratégie d'Emmanuel Macron d'ici au premier tour ? Pour prolonger cette question sur le débat, mais pour aller jusqu'au bout, jusqu'au 23 avril, on sait qu'il doit encore consolider son électorat qui, dit-on, est le plus volatile. De moins en moins. Mais en dehors, à peu près un électeur sur deux, qui se dit prêt à voter pour Emmanuel Macron, voire un petit peu moins, n'est pas certain de son choix. Contrairement aux autres candidats...

C'était 1 sur 3, c'est 1 sur 2. Ça se félicite.

Oui, mais ça reste quand même très inférieur au Front National. Et même quelque part à François Fillon, où c'est plus fort. Je crois que pour Emmanuel Macron, pour continuer dans ce que disait Elisabeth, pour Emmanuel Macron, le débat de lundi soir, ça va être aussi de repousser les assauts des autres. Parce que si, peut-être Marine Le Pen et Emmanuel Macron ont peut-être intérêt à croiser le fer tout de suite, le problème, c'est que les autres candidats s'intéressent surtout à Emmanuel Macron, beaucoup moins à Marine Le Pen. Et c'est ça qui est assez étonnant, c'est que François Fillon et Benoît Hamon, au fond, ont abdiqué.

C'est-à-dire, ils se disent, « Bon, Marine Le Pen, de toute façon, elle sera au second tour. Il faut faire baisser Macron. C'est lui, maintenant. » Et c'est la place qualificative. Tous contre Macron. Moi, je crois que ça risque d'être ça. Ça risque d'être ça.

C'est pour ça que la stratégie de Macron, jusqu'au premier toit, elle est relativement claire. C'est pour ça qu'il a intérêt, et que les deux ont intérêt l'un l'autre, et Macron et Marine Le Pen à s'affronter. C'est qu'Emmanuel Macron, il a intérêt à ne surtout pas être renvoyé dans un camp ou dans l'autre, donc à être, par exemple, renvoyé comme étant l'héritier de Hollande, le candidat du Parti Socialiste, etc., ce qui essaye de se riner la droite.

Donc, de faire attention, et effectivement, on en parlait à l'instant, au ralliement, de les repousser, de ne pas avoir cette étiquette-là, et de l'autre côté, d'apparaître naturellement comme le meilleur barrage au Front National, entre un candidat de droite extrêmement affaibli, notamment en particulier sur le plan éthique, et puis aussi dans la campagne, le tour assez radical de la campagne peut inciter pas mal de ses supporters, de ses électeurs à se tourner vers le Front National, ceux qui restent de la droite radicalisée, pour reprendre l'expression d'un Juppé, et puis des électeurs de gauche, qui, eux, naturellement, pourraient se porter en vertu de ce qu'on appelle le vote utile vers Emmanuel Macron, pour faire barrage, non seulement à Marine Le Pen, mais à l'hypothèse d'un second tour Fillon-Le Pen.

Donc, il faut à la fois qu'il soit pas, qu'il ait pas l'étiquette héritier de Hollande ou candidat du PS, et qu'il apparaisse naturellement, comme le plus à même, de rassembler face à l'extrême droite.

– Encore un mot sur Macron et sa campagne, Elisabeth Martichoux, est-ce qu'il doit aussi rassurer sur l'après ? On l'a évoqué brièvement tout à l'heure avec Bruno Jeudy sur comment va-t-il gouverner ? Avec qui ? Ses ministres ? Sa majorité ? Parce qu'il est quand même un peu flou là-dessus.

– Oui, c'est vrai qu'il a intérêt, parce que plus on va s'approcher du moment décisif, c'est-à-dire le 23 avril, plus les électeurs quand même vont avoir l'impression d'approcher le gouffre de l'incertitude par rapport à son inexpérience, à sa solitude, entre guillemets, en tout cas en termes politiques, par rapport à l'échiquier. Donc il a quand même intérêt à rassurer comment le pourra-t-il, comment le fera-t-il ? Ça c'est une question. Et puis aussi, lundi soir, on a quand même une grande curiosité sur même la personnalité de Macron. Comment est-ce qu'il va subir ses assauts dont on parlait ? En ce qui le concerne, c'est la première fois qu'on va le voir dans cet exercice.

C'est son premier grand match

si on était en édition sportive. François Fillon et Benoît Hamon, ça va être leur quatrième débat en quand même, là, en peu de temps. Donc ils ont tous les deux l'expérience du débat. Marine Le Pen, elle a déjà une longue carrière et des débats, en a vu quelques-uns. Et Jean-Luc Mélenchon, il a la campagne de 2012 derrière lui. Mais Elisabeth Martichoux ne le dit pas et pourtant c'était à son micro. Je trouve qu'Emmanuel Macron est très flou justement. Il ne dit rien. Il a juste dit Premier ministre, il faudrait que ce soit quelqu'un qui maîtrise l'art parlementaire. A-t-il dit à votre micro ? Franchement... L'art parlementaire

pour pouvoir justement négocier des majorités d'idées dans un contexte où il aurait une majorité très juste. C'est un peu juste comme porteur au mot.

Comme explication pour les Français, ça ne fait pas beaucoup quand même.

Oui, mais il y a beaucoup de questions. Et c'est très excitant d'imaginer la façon dont il va pouvoir rassurer l'électorat parce que quand même, au moment de mettre le vote dans l'urne, la question de savoir comment il va procéder pour gouverner la France va être très importante pour lui.

Sylvain Crépont, la stratégie de Marine Le Pen. Alors, comment pourrait-elle gagner ? D'ailleurs, parce que vous savez, on dit toujours qu'il y a ce plafond de verre et aucun sondage ne la donne gagnante au second tour. Vous croyez qu'elle y croit ? Ça, c'est compliqué à dire. Mon avis, pour en avoir discuté avec plusieurs personnes de son entourage, c'est qu'il n'y croit pas encore pour cette fois-ci. C'est-à-dire que c'est par palier. Je veux dire, en 2011, tout le monde était convaincu qu'elle ne gagnerait pas. Dans son entourage éloigné, des gens y croient, mais dans son entourage proche, je crois que tout le monde sait que la véritable, la prochaine étape, ce sera 2022.

C'est là où, véritablement, on va l'attendre. Mais c'est vrai que le Front National, il n'a pas vraiment un plafond de verre électoral, puisque, par exemple, lors des dernières élections régionales, on a vu qu'entre les premiers et les deuxièmes tours, il a engrangé près de 900 000 électeurs supplémentaires. Donc, ce qui est quand même très important, il n'a pas gagné de région. Il n'a gagné aucune région parce qu'il n'a pas d'alliés. C'est ça, son grand défi. C'est ça, son grand défi.

Donc, ce qui est espéré, c'est finalement une explosion de la droite de la part du Front National si jamais Fillon n'est pas au second tour ou, à partir de là, dans les hypothèses ou les stratégies qui sont échafaudées, il y aurait une recomposition de la droite avec un pôle de droite radicalisé, comme disait Renaud tout à l'heure, qui se rapprocherait des idées du Front National et qui pourrait être une force d'appoint soit pour une droite centriste, soit pour une droite du Front National. Et là, il y aurait une concurrence pour essayer d'attirer ce pôle de droite radicalisé.

Peut-être pas dans l'espoir de le faire rallier le Front National, mais d'en faire, justement, un pôle d'alliance éventuel. Bon, sa stratégie, sinon, on la connaît. Elle va, pardon l'expression, elle va cogner, non, Renaud Dely, pendant ce débat ? Enfin, on l'imagine.

Non, c'est toute la stratégie, toute la tactique de Marine Le Pen. C'est-à-dire, il y a la stratégie, c'est la stratégie dite de l'anti-système. Donc c'est tout le paradoxe, toute la contradiction qu'on connaît de Marine Le Pen et du clan Le Pen et de la famille Le Pen. Incarnation est produit lui-même du système et elle-même est une héritière qui incarne, enfin, jusque dans son positionnement idéologique, dans son héritage, dans son mode de vie, ce système et qui, en même temps, prétend le combattre tout en ayant soif de se faire reconnaître par ce système puisqu'elle veut l'intégrer.

Par exemple, c'est tout le paradoxe du poids et de l'importance d'un personnage comme Florian Philippot dont Marine Le Pen a fait son principal conseiller depuis déjà quelques années et qui est extrêmement influent même si en ce moment la période est un peu plus compliquée pour lui. Mais on sait qu'il a un poids considérable et c'est l'incarnation du système, Florian Philippot.

C'est un énarque, un brillant haut fonctionnaire qui incarne jusqu'à la quintessence même de ce qu'est peut-être justement un parti de gouvernement puisque tout le paradoxe du Front National c'est qu'à la fois il veut apparaître comme un parti de gouvernement susceptible demain d'exercer le pouvoir et en même temps continuer à apparaître comme un parti résolument anti-système différent des autres, etc. Donc elle est obligée de jouer sur ces deux tableaux, c'est-à-dire à la fois de cogner en tout cas d'essayer d'incarner anti-système et en même temps d'essayer d'incarner ce fameux apaisement qu'elle écrit jusque sur ses...

En étant présidentielle,

parce qu'elle sait que c'est la peur qui la fait perdre.

Je pense que si elle le peut lundi soir et ça va sans doute être son objectif et les autres candidats pourraient lui servir cette chance c'est d'essayer d'être un peu au-dessus de la mêlée, d'apparaître comme calme et essayer de répondre le moins possible aux attaques éventuelles de ses concurrents dans la mesure où elle dispose sans doute d'un peu d'avance que deux des quatre prétendants de lundi soir sont plutôt en difficulté vont être obligés de cogner fort pour le coup s'agissant de François Fillon et de Benoît Hamon et on imagine que Jean-Luc Mélenchon il ne sera pas en dessous de la main parce que c'est son style et puis lui il va faire chaud et l'aider Ça va être leur retrouvaille d'ailleurs Donc je pense qu'elle elle a plutôt intérêt à être un peu en aplomb comme ça

Et on a quand même une petite référence c'est le débat qu'avait organisé RTL avec ITL à l'époque entre Marine Le Pen et Xavier Bertrand dans le deuxième tour des régionales en 2015 et dans ce face-à-face elle était restée effectivement en aplomb elle était restée sur une posture plutôt très calme sans cogner et puis lundi soir par exemple pour prendre juste le segment des affaires elle n'a pas trop intérêt à la ramener entre guillemets parce qu'elle se prendrait évidemment un uppercut assez rapidement donc il y a des sujets il y a quand même aussi des sujets d'actualité des pans entiers de programmes sur lesquels elle doit rester un petit peu en hauteur avec une certaine hauteur de vue

On l'a dit le vote Front National progresse sans interruption depuis 2012 notamment dans la France rurale cette France qui se sent oubliée exemple dans ce village de la Meuse qui s'appelle Jamais 260 habitants et un record de votes en faveur du FN Reportage Léa Baraco et Alexandre Moncaillot

7h du matin à Jamais petit village de 260 habitants Irène vient d'allumer la lumière de son café le quartier général de la commune à la fois épicerie boulangerie bar et même relais postal le seul lieu ici où on peut se retrouver boire un café papoter avec les copains

on peut dire qu'on est presque un village privilégié il y a beaucoup de villages qui n'ont plus un bistrot de toute façon les bistrots sont appelés à mourir moi je le vois si j'avais pas le pain si j'avais pas la poste je n'existerais plus c'est certain c'est certain ça à croire

qu'ils veulent faire

disparaître des villages

ça on a ce sentiment là et beaucoup de personnes ça à se demander s'il ne vaut pas mieux rester en ville qu'en campagne

ici le front national a fait une percée spectaculaire lors des élections régionales de 2010 il n'avait obtenu que 12% des voix en 2015 il en a recueilli 70% jamais c'est la France rurale celle des campagnes et des oubliés comme l'appelle Marine Le Pen une quinzaine de maisons à vendre et une école à 11 km qui va supprimer une classe on aura bon de faire ce qu'on voudra je pense que de toute façon la décision elle est prise donc à mon avis ça va fermer et puis on n'aura pas le choix après de mettre nos enfants ailleurs petit à petit de toute façon

les villages ils meurent c'est ce qu'il faut se dire des petites communes des petites communes rurales

vouées à disparaître Bernard prédit le même avenir c'est l'un des six agriculteurs de jamais l'un des derniers pense-t-il

on va finir peut-être comme les indiens en Amérique dans des réserves regardez ici c'est le dernier paysan du village

il gère un élevage de 300 bêtes avec sa femme lui qui nourrit la France comme il dit a pourtant du mal à survivre

attention à les filles

alors voter FN après tout pourquoi pas

c'est peut-être pas la solution mais à un moment donné il faut peut-être montrer aux gouvernants qu'ils sont à côté de la plaque et que notre vote peut leur dire écoutez le gars il est très temps de réfléchir penchez-vous un peu sur les problèmes ne pensez pas qu'à vos poches pensez un peu aux autres et moi je pense que c'est plus pour une leçon que pour que pour le parti

le vote FN comme exutoire un vote que peu d'habitants assument au café d'Irene le maire de la commune et son adjointe sans étiquette admettent pourtant du bout des lèvres qu'il l'envisage oui ça pourrait le faire c'est sûr bon c'est pas c'est peut-être pas ce que je vais faire ça c'est certain aussi mais voilà ça pourrait le faire

et chaque fois qu'il y a une réforme de fête ça va dans le mauvais sens pour nos communes nos ruralités on peut être que contre ça en fait on est je dirais les résistants de 40 quoi on est les gaulois qui vouloir alors peut-être qu'on les emmerde mais je veux dire il faut vous dire les choses on n'est pas moins on n'est pas plus mais on est français on a le droit de vivre en France et c'est pas parce que la ruralité est loin de la ville qu'il faut nous prendre pour des péquenots

la France périphérique des sans voix c'est sur elle que mise le Front National pour gagner du terrain

Jamais donc ce village de la Meuse qui vote massivement pour le Front National question SMS pourquoi Marine Le Pen prospère-t-elle dans ces territoires que l'Etat a oublié Sylvain Crépon Alors il y a plusieurs réponses alors il faut faire attention déjà quand on parle de territoire rural il y a ruralité il y a ruralité donc il y a effectivement ces territoires qui sont anciennement agricoles ou bon et qui sont en voie de désertification et puis il y a les nouvelles zones rurales qui sont investies par des gens qui viennent de la ville qui s'éloignent des centres urbains faute de moyens pour pouvoir s'y installer et qui sont en quelque sorte contraints et forcés d'aller s'installer dans ces territoires ce qu'on constate c'est que le vote rural en faveur du Front National a beaucoup progressé ces derniers temps et ce qu'on voit c'est un passage de la droite vers le Front National et ça c'est très intéressant et c'est un peu la même chose que pour les ouvriers on dit tout le temps il y a un vote ouvrier très fort pour le Front National mais c'est beaucoup plus le socle ouvrier de droite qui votait pour autrefois la droite qui vote désormais pour le Front National donc c'est cette espèce de transfert qu'on voit aujourd'hui et peut-être qu'avec l'écroulement de François Fillon c'est peut-être justement c'est toute cette France qui se retrouve un peu orpheline d'un champion à soutenir qui peut être susceptible de basculer vers le Front National et puis je pense qu'il y a aussi quelque chose qui est très fort c'est ce que propose Marine Le Pen c'est-à-dire que ce que propose Marine Le Pen c'est de tous ces gens qui s'estiment comme étant les perdants de la mondialisation les perdants de l'Union Européenne des aides européennes ou même des aides de l'Etat ce qu'elle propose mal et vous qui êtes les oubliés vous qui êtes les perdants avec ce renversement d'échelle on va faire de vous les bénéficiaires du système et ça c'est vrai que par rapport à des gens qui sont finalement sans espoir sans illusion c'est un ressort qui peut être tout à fait efficace ça illustre aussi Renaud Deli un changement du vote FN parce que c'était plutôt un vote qui était souvenez-vous en raison de l'insécurité les agglomérations

et là on est dans un village de 260 habitants si on regarde sur les 25 dernières années le vote FN géographiquement il a bougé en France et il s'est nationalisé son implantation s'est accentuée mais en ce qui concerne son implantation géographique selon les formes d'habitat il a profondément évolué le FN par exemple a été très fort il fut un temps en banlieue parisienne et dans la petite couronne la Seine-Saint-Denis jusqu'à la fin des années 90 était un département où le FN était fort et puis au fur et à mesure si on part de Paris le vote FN s'est éloigné de la capitale il est passé dans la Grande Couronne puis au sud de la Seine-et-Marne ou le Loiret ou les départements alentours c'est-à-dire effectivement ces espaces ruraux semi-urbains péri-urbains ces espaces qui se sentent abandonnés par les services de l'Etat par une forme de paupérisation des services publics par les transports aussi il y a un certain nombre d'études fort intéressantes qui ont été produites qui démontrent que le FN par exemple si vous suivez une ligne de RER est plus fort à des endroits qui ne sont pas desservis directement par une gare plus vous êtes éloigné plus vous vous sentez donc éloigné à la fois de la vie économique des transports abandonnés par l'Etat encore une fois plus vous pouvez avoir tendance à vous réfugier dans le vote FN même chose d'ailleurs les formes d'habitats individuels produisent plutôt davantage de formes de vote FN que les habitats collectifs tout ça ce sont des catégories qui ont été étudiées par de nombreux sociologues ces dernières années donc c'est vrai qu'il y a eu une vraie évolution et c'est en ce sens que Marine Le Pen essaye de se faire la porte-parole de ce qu'elle appelle les oubliés

Oui on a entendu un électeur dans le reportage dire on veut donner une leçon c'est aussi pour ça que les affaires n'ont pas d'impact finalement sur le vote FN Non pas d'impact moi je serais quand même prudent parce que je pense quand même que Marine Le Pen alors non pas que là elle est déjà haute mais c'est vrai qu'elle stagne maintenant je pense quand même que c'est sorti sur je ne vais pas chez le juge et tout je ne suis pas sûr que ça ait eu aucun impact actuellement sur son image et même elle pourrait le payer d'ici le deuxième tour parce que la candidate qui ne va pas chez le juge pour l'image républicaine elle repassera mais en revanche c'est vrai que ça a peu d'affaires globalement parce que cette affaire d'emploi fantôme européen justement c'est ce que détestent beaucoup de ces électeurs l'Europe, Bruxelles et elle joue beaucoup de ça elle joue elle joue beaucoup de ça en revanche pour juste pour revenir sur ce que disait c'est vrai que le déplacement du vote du Front National vers la grande couronne parisienne est assez intéressante parce qu'on voit bien que plus on s'éloigne des grands centres urbains plus on s'éloigne des grandes métropoles c'est-à-dire au fond ce que disait Sylvain Crépon des gagnants un peu de la mondialisation plus le vote Front National prospère il y a aussi parce que vous dites la France est oubliée moi j'aime bien aussi enfin j'aime bien il y a aussi cette notion de déclasser c'est-à-dire aussi ces Français qui travaillent qui sont un peu au-dessus du SMIC et qui actuellement la grande peur et toutes les études le montent il y a eu de nombreux sondages qui ont été faits c'est le déclassement c'est la peur que les enfants finalement ne restent pas au même niveau que les parents et ça dans toute une catégorie de population notamment par exemple les salariés du public les catégories C et B des fonctionnaires ils sont très inquiets et on voit bien que Marine Le Pen elle a une progression dans ces catégories de gens qui sont actifs qui travaillent là on n'est pas dans la catégorie des oubliés des chômeurs des gens qui sont déjà un peu sortis de la France qui travaille ou qui est socialisée Emmanuel Macron il est allé en campagne sur les terres du Front National c'est assez intéressant il a voulu se confronter à cela il y a eu des déplacements à Hénin-Beaumont notamment et alors il s'auto-proclame candidat du peuple candidat des classes populaires et des classes moyennes il l'a dit dans des meetings c'est crédible Elisabeth Martichoux

en tout cas il a pris une mesure qui cherche à crédibiliser ce positionnement c'est la taxe d'habitation c'est clairement une mesure avec les 1000 euros de prime à la casse et également une autre mesure pour les salaires très bas c'est une mesure pour essayer de capter cet électorat on rappelle de quoi

il s'agit précisément

l'exonération de la taxe d'habitation pour 80% de ceux qui la payent et on sait qu'effectivement c'est une taxe qui pèse sur le foncier et qui est perçue comme extrêmement injuste mais qui est réellement effectivement injuste puisqu'il y a des salaires très moyens qui payent des taxes d'habitation beaucoup plus élevées que des français qui ont des revenus très élevés qui par exemple à Paris payent une taxe d'habitation qui est assez faible les parisiens s'en félicitent mais quand on habite dans une petite ville de province où la taxe d'habitation est très forte et qu'on est smicard effectivement c'est perçu comme un geste donc là il a choisi une mesure qui essaye de capter cet électorat qui a été encore une fois capté qui a été je veux dire bien ciblé par le front national alors que la gauche et la droite depuis longtemps plusieurs années en tout cas ont oublié ont oublié cette France et se sont focalisés sur la France qui réussit la droite en particulier la France qui gagne c'est la droite qui lui parle mais la gauche aussi a beaucoup parlé à cette France qui gagne qui réussit et a oublié ses classes moyennes on dit que Marine Le Pen sur sa table de chevet elle a le fameux livre de Christophe Gulli la France périphérique

absolument

et quel regard c'est un géographe

Christophe Gulli effectivement

Emmanuel Macron il l'a dit je veux parler aux classes moyennes et Bruno le disait tout à l'heure il était à Villers-Cotterêts aujourd'hui qui est une petite ville FN

c'est dans l'Aisne dans l'Aisne

et il est allé parler département à ces quartiers là ce qui est intéressant je trouve c'est son positionnement sur la question du travail c'est là dessus en tout cas qu'il essaye de porter le fer par rapport au fond national parce qu'à gauche la gauche c'est souvent divisée elle a pu évoluer d'ailleurs ces dernières années il y a une gauche qui a pu avoir comme réflexe en tout cas qui a pu être perçue comme telle par ses adversaires de vouloir toujours créer des allocations secourir davantage peut-être les exclus etc et moins s'intéresser justement aux petits salariés aux classes populaires qui ont des salaires extrêmement modestes ou qui ont un rapport au travail conflictuel et je pense que Macron il essaie de se positionner on voit très clairement la fracture entre Macron et Hamon d'ailleurs de ce point de vue là c'est à dire que lui essaye de se positionner comme étant celui qui va parler effectivement aux classes moyennes ou aux classes populaires essayer notamment il y a tout le discours quoi qu'on en pense mais autour de l'ubérisation de l'économie et de réintégrer des salariés qui ont des conditions extrêmement difficiles etc mais en tout cas de se pencher vers ces catégories là et donc de contester le Front National sur ce terrain là plutôt que d'imaginer la création d'une allocation telle que le revenu universel porté par Benoît Hamon donc là on voit une traînée différence qui illustre me semble-t-il une fracture qui est née à gauche ces 20 dernières années et lui va jusqu'à une forme d'aboutissement je ne sais pas si ça suffira à Emmanuel Macron pour récupérer une partie de l'électorat populaire passée au Front National

Au sujet de sa visite à Villers-Cotterêts il a déclaré tout à l'heure donc dans cette municipalité Front National de l'Aisne qu'il se présentait comme le tenant d'un patriotisme ouvert et volontaire face au nationalisme étriqué de Marine Le Pen et il a également rejeté le multiculturalisme B.A. Le mot patriotisme n'est pas un mot qu'on utilise très souvent C'est pas par hasard

en tout cas

quand on veut aussi rassembler

le clivage patriote contre mondialisme

L'extrême droite progresse dans toute l'Europe on le sait cette semaine aux Pays-Bas on redoutait même une victoire du parti populiste de Gerd Wilders mais le raz-de-marée annoncé n'a pas eu lieu c'est la droite qui a remporté les législatives juste devant l'extrême droite qui réalise un score historique dans un pays qui n'est confronté ni à l'insécurité ni au chômage de masse contrairement à la France reportage de Marie-Charlotte Duluc et Stéphane Lopez C'est l'homme qui a fait trembler les Pays-Bas

Gerd Wilders candidat malheureux aux législatives le leader de l'extrême droite incarne depuis 10 ans une politique europhobe et anti-islam mercredi soir

son parti le PVV a perdu mais en Hollande ses idées progressent

Les frontières sont trop ouvertes il y a vraiment trop de gens qui viennent ici et plus aucun contrôle en Europe

Il n'y a pas de problème d'immigration

mais les gens qui arrivent d'ailleurs

ne veulent pas s'adapter à nos règles et ça c'est un problème Les Pays-Bas comptent 17 millions d'habitants et 5% d'entre eux sont musulmans

en 2009 Rotterdam fait même figure d'exemple en élisant le premier maire musulman d'une grande ville

d'Europe Dans la cité portuaire presque la moitié de la population est d'origine étrangère mais le modèle semble en panne

et la cohabitation parfois difficile Azedin Karat dirige la plus grande mosquée des Pays-Bas

Ici c'est notre groupe de femmes

Elles apprennent

le Coran et aussi comment être à la fois une musulmane et une citoyenne hollandaise Ouverte en 2010 elle rassemble chaque vendredi plus de 1500 fidèles Depuis plusieurs années l'imam note un climat plus islamophobe lié selon lui à la crise des migrants et à la multiplication des attentats La Hollande était une société très tolérante

avec des principes

tels que le respect

l'acceptation de l'autre et aujourd'hui c'est plus difficile de retrouver ces idées là Ce que j'essaye de dire

c'est qu'en tant que musulmans nous faisons partie de la solution et pas du problème et c'est ce que les gens comme Wilders ne comprennent pas Ils veulent interdire le Coran fermer les mosquées et ça ne va pas aider

à résoudre les problèmes de notre société

L'année dernière l'imam a même reçu plusieurs lettres anonymes anti-musulmans des menaces inédites de plus en plus nombreuses

Pourtant

dans les classements les Pays-Bas font partie des pays les plus heureux au monde Le chômage est bas et depuis la crise la croissance est repartie Ici

on ferme même les prisons faute de délinquants Aux Pays-Bas les gens n'ont pas peur pour leur travail ou leur pouvoir d'achat Aujourd'hui ils pensent surtout devoir protéger leur culture Le monde change tellement vite que la culture devient comme une bouée à laquelle ils peuvent se raccrocher Ils ont le sentiment que même leur identité devient menacée

par la mondialisation ou l'immigration

Aux Pays-Bas mercredi 80% des électeurs

sont allés voter Une mobilisation record sans doute l'une des clés de l'échec du parti populiste de Gerd Wilders Question SMS Un duel Macron-Le Pen ne sera-t-il pas aussi un référendum pro et anti-union européenne ?

Sylvain Crépon Oui Je pense qu'en partie pas seulement mais en partie mais je pense qu'il faut faire très attention c'est-à-dire que c'est pas uniquement en ce qui concerne le Front National l'opposition à l'Europe c'est pas uniquement une opposition je veux dire de principes politiques voire même philosophiques c'est vraiment lié au logiciel du Front National qui est lié à l'immigration c'est-à-dire que ce que Marine Le Pen appelle l'Europe c'est l'Europe passoire l'Europe qui laisse passer les immigrés et donc c'est au nom de cette perspective identitaire qu'il faut fermer l'Europe j'ajoute juste pour en revenir au reportage qu'on a souvent fait de l'économie la clé de la victoire contre l'UFN en se disant le jour où on aura le plein emploi etc le Front National va retomber si on regarde un petit peu ce qui se passe en Europe et pas seulement aux Pays-Bas on voit par exemple en Autriche où également on a quasiment le plein emploi une économie qui est florissante prospère en Suisse j'en parle même pas effectivement et où on voit des partis populistes d'extrême droite ou d'origine agrarienne comme en Suisse qui prônent une xénophobie extrêmement violente et qui font des scores très importants donc finalement la problématique économique est peut-être pas suffisante pour expliquer le succès du Front National et ce qu'on peut voir quand même c'est qu'aujourd'hui on voit ça en Europe de l'Ouest on voit ça également aux Etats-Unis c'est-à-dire qu'on a une substitution de problématiques politiques qui est en train de se faire c'est-à-dire que l'identitaire est en train progressivement de se substituer aux problématiques économiques et sociales on a vu ça avec Trump aux Etats-Unis on voit ça en Europe de l'Ouest et ça effectivement c'est un des défis pour les partis des démocraties européennes à propos de défis pour ce qui concerne le Front National Marine Le Pen est confrontée aux affaires mais aussi aux brebis galeuses dans son parti cette semaine elle a dû limoger un élu régional de PACA qui avait tenu des propos négationnistes devant une caméra cachée de C8 le parti lepéniste il a vraiment changé ?

on le sait c'est là aussi l'une des contradictions dans laquelle est enfermée Marine Le Pen d'un côté elle essaye d'afficher une nouvelle façade du Front National plus avenant plus présentable susceptible de conquérir des responsabilités de l'autre côté elle est obligée et puis elle est entourée par des cadres par des proches d'être fidèle à une forme d'orthodoxie à des canons on sait que par exemple il y a parmi son clan des plus proches fidèles depuis 25 ans tous ceux qu'on appelle les GUDAR c'est à dire les anciens du GUD ce groupuscule violent étudiant qui a notamment sévi longtemps à la faculté d'Assas à Paris c'est plus proche Frédéric Chatillon Axel Lousteau etc.

eux n'ont pas changé idéologiquement d'une part ce sont des vrais amis des vrais amis de 30 ans j'allais dire de Marine Le Pen et elle leur a confié une tâche pour faire court extrêmement importante pour un parti politique évidemment c'est les gros sous donc c'est bien une preuve de confiance et puis il y a eu aussi notamment sous l'influence de sa nièce Marion Maréchal Le Pen mais pas seulement il y a eu un rapprochement avec ce qu'on appelle la mouvance dite identitaire notamment dans la région PACA en sud-est incarnée notamment par un personnage comme Philippe Vardon qui est aujourd'hui élu au conseil régional PACA donc il y a toute une frange de l'extrême droite dite orthodoxe qui demeure évidemment fidèle et avec laquelle elle continue d'entretenir des liens et dès qu'on gratte un peu on l'avait vu lors des élections cantonales aussi et c'est pas vu les cantonales c'était il y a 18 mois deux ans à peine mars 2015 dès qu'on avait gratté un peu parce que comme le Front National cherche à s'implanter partout nationalement évidemment il faut qu'il présente des candidats partout et donc dès qu'on gratte un peu on s'aperçoit qu'il y a des candidats aux profils aux convictions aux propos aux actes qui évidemment ne correspondent pas au Front National polissé que Marine Le Pen essaye de nous vendre Oui donc la dédiabolisation

c'est une géométrie variable

Il y a deux aspects on ne peut pas dire que le Front National n'a pas changé il change mais l'extrême droite dans son histoire elle a toujours changé elle n'a jamais été univoque immuable il y a eu des courants différents il y a eu une gauche plurielle une droite plurielle une extrême droite plurielle dans l'histoire le fait d'avoir changé d'avoir évolué sur un certain nombre de points notamment stratégique ou en termes de communication ne fait pas pour autant du Front National d'un point de vue idéologique un parti qui aujourd'hui ne serait plus d'extrême droite et n'aurait plus en son sein d'authentiques militants et cadres d'extrême droite Bon là elle a pris une décision très rapide en tout cas Sylvain Crépon

vous êtes d'accord avec ce que dit René Delis Je suis entièrement d'accord Le changement mais Le changement dans la continuité c'est-à-dire que Marine Le Pen c'est-à-dire qu'elle a besoin des deux registres et ça c'est pas que Marine Le Pen c'est depuis l'existence du Front National qu'on voit toujours cette tension entre la diabolisation et la normalisation c'est-à-dire que le Front National pour se singulariser dans le champ politique il a besoin de la radicalité c'est sa principale ressource c'est ce qui lui permet de se distinguer des autres partis politiques si le Front National se normalise trop il va se banaliser par contre s'il se radicalise trop il va se marginaliser donc il est sans cesse sur cette tension il est obligé de jouer sur ces deux registres donc pour aller chercher des électeurs au-delà de son électorat traditionnel il va jouer la normalisation et la dédiabolisation par contre des fois pour faire resserrer les rangs à l'intérieur du parti et c'est ce que faisait son père notamment ce qu'il a fait lors de la scission et bien il est obligé d'envoyer des gages de radicalité parce qu'à l'intérieur de son parti il y a effectivement des gens qui n'ont pas changé qui n'ont pas l'intention de changer voici maintenant vos questions SMS et internet alors si c'est Macron et Le Pen au second tour comment vont se répartir les voix des autres candidats ça c'est intéressant et notamment les électeurs de Fillon pour qui ils voteront d'après vous Bruno Jeudy aujourd'hui dans les études qui avaient été menées au moment où Fillon était beaucoup plus haut dans les sondages et que les instituts faisaient les deux scénarios de second tour il y avait à peu près 40% des voix de François Fillon qui se reportaient sur Marine Le Pen ce qui donc montre un niveau assez élevé chez les républicains d'électeurs potentiels qui pouvaient voter pour Marine Le Pen même si au final c'était enfin Marine Le Pen ne l'emporte pas dans tous les cas de figure vous le rappelez tout à l'heure mais il y a un volant assez élevé d'électeurs publicains selon ses études alors après il faut voir le contexte aussi d'élimination éventuelle de François Fillon ce qui n'est pas acquis aujourd'hui je pense en tous les cas que quand on regarde les deux scénarios possibles c'est à dire soit Marine Le Pen contre Emmanuel Macron ou Marine Le Pen contre François Fillon franchement dans les deux scénarios c'est serré c'est ce qu'il faut voir aujourd'hui c'est qu'on n'est plus à l'époque où c'était du 80-20-2002 versus Chirac alors Marine Le Pen on n'est même plus dans les sondages de l'année dernière lorsque Juppé contre Marine Le Pen c'était du 70-30 aujourd'hui Emmanuel Macron ou François Fillon on est dans le 55-60 ce qui devient beaucoup plus serré dans l'enquête Ipsos et Cévi-Poeuf que nous avons cité en début d'émission le duel Fillon-Le Pen c'est 55-45 vous voyez donc c'est extrêmement serré c'est pour ça que je pense parce que le fameux l'installation du duel patriote et mondialiste c'est quelque chose qui est extrêmement périlleux pour un second tour de présidentielle dans lequel il y aurait Marine Le Pen avec une problématique populiste de la part du candidat de la droite qui peut mécaniquement éventuellement profiter à Marine Le Pen à qui profiterait l'énorme abstention qui se dessine dans cette morne campagne et dans ce duel Macron-Le Pen

c'est difficile d'y répondre mais on a deux précédents il y a deux arguments me semble-t-il qui vont dans un sens c'est-à-dire que l'abstention pourrait profiter à Marine Le Pen c'est que l'élection présidentielle où le taux d'abstention a été le plus important et nettement par rapport aux autres scrutins c'est la présidentielle de 2002 on était presque autour d'un tiers un peu moins d'un tiers 28% si la mémoire est bonne alors que d'ordinaire au premier tour de la présidence on est plutôt autour de 20% d'abstention et donc ça avait profité à Jean-Marie Le Pen l'autre exemple qui est plus récent c'est celui qu'on vient de voir aux Pays-Bas qui me semble assez bien illustrer la problématique à laquelle se heurte l'extrême-bras traditionnellement en Europe d'un point de vue électoral et aussi en France c'est-à-dire qu'on a une poussée indéniable de Gert Wilders une poussée qui est manifeste et qui s'exprime encore une fois dans d'autres pays d'Europe et aussi en France et pour autant on a un record de participation qui fait que cette poussée elle est endiguée parce que visiblement il y a quand même une masse de néerlandais qui se sont mobilisés puisqu'il n'y a jamais eu autant en tout cas pour faire barrage 4-5 points de vue pour autant c'est vrai que traditionnellement on dit que c'est les classes populaires qui s'abstiennent le plus et celles-ci ayant basculé en partie au Front National là aussi on peut imaginer que parmi les attentionnistes il y a aussi des réserves de voix pour le FN il y a eu des inscriptions importantes à la fin de l'année c'est vrai sur les listes électorales et là c'est vrai qu'on se demande à qui aussi ça peut profiter a priori ce sont des jeunes mais ils se sont quand même massivement inscrits à la fin de l'année donc voilà là il y a une petite certitude aussi

François Fillon peut-il encore récupérer des voix à Marine Le Pen avec ses appels du pied de plus en plus ostensibles à cet électorat ?

C'est-à-dire que François Fillon aujourd'hui dans la situation où il se trouve on a vu son discours au Trocadéro il chasse aussi maintenant sur l'antisystème entre autres c'est-à-dire qu'il a radicalisé un peu son discours et il essaie de maintenir pour le coup le noyau dur de la droite espérant peut-être avec la fin de campagne avec les débats faire baisser un petit peu Marine Le Pen pour récupérer des voix sachant que sa difficulté aujourd'hui c'est ce centre droit même s'il a conclu un accord électoral avec l'UDI qui on voit est partagé et dans les sondages on voit bien qu'il est partagé entre François Fillon et Emmanuel Macron

C'est de la robinetterie si j'ose dire c'est-à-dire qu'on se souvient ça dépend tout dépend du rapport de force c'est le problème du siphon en 2007 on s'en souvient Nicolas Sarkozy qui était sur une campagne un peu différente c'était pas la campagne de François Fillon aujourd'hui mais il avait réussi effectivement à siphonner l'électorat de Jean-Marie Le Pen parce qu'il avait installé un rapport de force qui était inverse et on voyait qu'une bonne partie de l'électorat de Jean-Marie Le Pen de la tradition du Front National est allée sur Nicolas Sarkozy dès le premier tour qui avait fait 31% des voix là aujourd'hui on voit que le rapport de force il s'est plutôt inversé la dynamique elle est du côté de Marine Le Pen et que la radicalisation de François Fillon pour essayer de conforter en tout cas de sauver ce qui lui reste de son camp peut lui profiter si effectivement le siphon fonctionne dans l'autre sens Sur quelle partie

de son programme se fondent ceux qui disent que Macron fera le mandat bis de François Hollande c'est vrai que c'est quelque chose qu'on entend beaucoup alors

Sur quelle partie de son programme il y en a il y en a

c'est pas sur son programme que ces reproches viennent si si quand même en partie le programme économique s'inscrit quand même dans la continuité de ce qu'a fait François Hollande même s'il va un peu plus loin d'ailleurs beaucoup disent que finalement ce que fait Macron c'est ce que Hollande n'a pas pu faire à cause des frondeurs notamment sur la loi tout ce qui touche le code du travail par exemple enfin c'est surtout son parcours qui donne cette image son parcours c'est quand même pendant le quinquennat ancien ministre de François Hollande inspirateur de la politique économique et notamment du CICE

mais c'est pas un programme de rupture Emmanuel Macron c'est le programme le moins en rupture avec François Hollande donc il ne l'assume pas il essaye effectivement de faire valoir ses différences il y a intérêt mais enfin évidemment c'est un parcours c'est un programme qui est dans la continuité du quinquennat de François Hollande c'est absolument incontestable c'est ce que n'a pas assumé François Hollande et que revendique dans son programme Emmanuel Macron d'un point de vue idéologique et stratégique c'est un peu différent c'est-à-dire qu'en fait c'est du Hollande si Hollande avait assumé en 2012 la main tendue de François Bayrou c'est-à-dire s'il avait bousculé le paysage politique et si on avait vu apparaître une nouvelle alliance entre socio-démocrates ou socio-libéraux et centristes c'est-à-dire que là c'est là qu'on voit c'est là-dessus qu'il joue Macron c'est-à-dire c'est une forme de social-libéralisme qui s'assume jusque dans la structuration du paysage politique Macron veut réussir ce que Hollande n'a pas pu faire

à cause de Martine Aubry on n'a pas osé faire

on n'a pas osé faire on n'a pas osé faire

parce que c'est pas son tempérament il est moins transgressif qu'Emmanuel Macron Macron séduit-il les retraités ?

une question qui nous est posée ce soir c'est toujours François Fillon qui domine sur le segment des retraités aujourd'hui mais c'est vrai qu'il est challengé aussi par Emmanuel Macron même si pour faire simple Marine Le Pen elle séduit plutôt les jeunes et les classes populaires quand Emmanuel Macron séduit plutôt les CSP Plus et François Fillon les retraités les commerçants pensez-vous que si les gouvernements s'occupent de ces zones enclavées je pense que c'est une allusion à notre reportage tout à l'heure dans la Meuse le FN serait en voie de disparition Sylvain Crépont Sylvain Crépont je...

sans doute sans doute mais j'en suis pas convaincu j'en suis pas convaincu encore une fois je suis pas sûr que désormais les problématiques économiques et sociales aient forcément l'ascendant sur les problématiques identitaires et ça c'est vraiment la force des mouvements des...

bon qu'ils soient d'extrême droite ou néo-populistes qu'ils soient en Europe ou ailleurs c'est qu'ils ont réussi véritablement à imposer leur thématique identitaire dans le débat politique et c'est pas quelque chose d'y date d'hier on a vu dès l'émergence électorale dans les années 80 du FN tous les chiquiers politiques bon la droite bien sûr mais même parfois à gauche reprendre les problématiques du FN pour asseoir dans les consciences cette dimension donc je suis même pas sûr que si aujourd'hui on s'occupait de ces segments de la société ça ne... ça ferait baisser massivement le FN

oui je suis d'accord avec Sylvain Crébo parce que ces mouvements il le disait à l'instant ça fonctionne en Europe sur le même logiciel en gros ça dépasse largement le cadre strictement français et en gros ils ont installé et ils surfent sur l'idée que l'Europe est un continent en déclin d'un point de vue économique d'un point de vue démographique et un continent qui souffrirait de la mondialisation puisque depuis 30 ou 40 ans on assiste à une forme de basculement du monde avec des zones en Asie du Sud-Est en Afrique etc qui s'ouvrent au développement donc la mondialisation ça peut être la meilleure des choses pour des tas de parties du globe et ça peut être vécu comme la pire des choses en tout cas au sein du continent européen avec les directives de travailleurs détachés avec des zones qui sont abandonnées par la puissance publique donc s'ils jouent sur ce sentiment du déclin les mouvements populistes peuvent encore prospérer

Et dans le prolongement de cette question comment Emmanuel Macron ouvert sur l'Europe peut-il convaincre cette France des oubliés ?

Ce sera tout l'enjeu pour lui puisqu'on l'a dit elle va en faire un référendum si c'est le Macron-Le Pen le match, le duel contrairement à 2002 où c'était un référendum pour ou contre Jean-Marie Le Pen elle, elle va en faire un référendum pour ou contre l'Europe et là comme on le disait tout à l'heure il y a peut-être une carte à jouer pour elle mais bon

C'est tout le paradoxe d'un candidat qui est pour l'Europe et qui apparaîtrait comme le favori à la présidentielle alors que l'Europe occupe de plus en plus en France Merci à tous les quatre Merci à l'équipe qui a préparé cette émission Dans un instant Anne-Sophie Lapix pour C'est à vous Ce soir la Redif est à 22h45 On se retrouve demain en direct pour C'est dans l'air 17h50 Très bonne soirée sur France 5