Élysée 2022 : les extrêmes droites en campagne. Avec Nicolas Roussellier et Valérie Igounet

Les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Campagne présidentielle avec un fait saillant. Eh bien, l'existence aujourd'hui de manière presque concrète, même si l'un de ses candidats putatifs n'est pas encore candidat officiel. Je veux parler d'Éric Zemmour, d'une primaire à l'extrême droite et une configuration où, à nouveau, les choses ne se passent pas exactement comme prévu. Pour en parler, nous sommes en compagnie de Valérie Gounet. Bonjour. Bonjour. Vous êtes historienne, directrice adjointe de Conspiracy Watch et un autre historien, Nicolas Rousselier. Bonjour. Bonjour. Vous êtes notamment auteur de la force de gouverner le pouvoir exécutif en France aux éditions Gallimard.

Peut-être un commentaire, Nicolas Rousselier, pour débuter sur cette spécificité qui n'est pas uniquement française, mais qui semble bien présente dans notre pays où l'électorat a tendance à s'intéresser aux nouveaux venus en politique. Oui, je crois que même on est peut-être à la deuxième ou troisième étape de l'évolution, vraiment une mutation de l'élection présidentielle. Une élection présidentielle qui, si on peut jouer sur les mots, devient de moins en moins gouvernable. Alors qu'on a une élection ingouvernable pour désigner des gouvernants. Ça devient un peu compliqué.

L'étape nouvelle, c'est le fait que, non seulement il peut y avoir une brèche, c'est-à-dire il peut y avoir une brusque montée des intentions de vote en faveur de quelqu'un, de quelqu'un de nouveau, mais la chose vraiment nouvelle, c'est vrai, vous venez de le dire, c'est que c'est quelqu'un qui ne vient pas du système ou de l'univers politique par rapport à avant. Avant, on avait eu des brusques montées comme ça. On peut penser à un chevénement, il y a longtemps. ou bien Emmanuel Macron, bien sûr, pour la dernière élection présidentielle. Donc, en fait, on a ces deux aspects.

C'est-à-dire qu'on a une partie des électeurs, il ne faut pas exagérer, une partie des électeurs qu'on peut appeler des électeurs disponibles. C'est-à-dire qu'ils sont disponibles, effectivement, à aller soudainement, en deux ou trois semaines, en tout cas en termes d'intention de vote, ils peuvent aller sur une marque nouvelle. Et le deuxième phénomène qui explique le premier, c'est que les partis politiques, producteurs normalement de repères, d'identités, sont extrêmement affaiblis. Donc, ceci explique cela. Les électeurs disponibles, ce sont souvent des électeurs dépourvus en déshérence de partis politiques.

Alors, ce n'est pas un phénomène seulement français, puisque, évidemment, Trump peut venir ici à l'esprit, mais y compris le président ukrainien Zelensky. On a, en fait, le fait que les pays qui ont, en quelque sorte, choisi la filière élections présidentielles pour désigner leurs gouvernants sont aux prises avec une forme d'élection qui devient folle, qui devient un peu comme une toupie.

Alors que les pays, pensons à l'Allemagne, évidemment, l'Angleterre aussi, à sa manière, malgré les soubresauts du Brexit, là, ce sont des pays à régime parlementaire, avec des partis politiques qui, à peu près, tiennent la route, et ces partis politiques font des coalitions et désignent, bien sûr, un Premier ministre ou un chancelier, chancelière, mais où il n'y a pas le même phénomène. Donc, on est un petit peu, finalement, aussi, en train de payer ce caractère de la Ve République qui a mis toutes ses billes dans le même panier avec l'élection présidentielle, et surtout depuis le quinquennat.

Même si Boris Johnson fut journaliste et, à l'origine, en tout cas, n'était pas un homme politique traditionnel, Emmanuel Macron, lui, fut ministre de l'économie, mais, là aussi, Nicolas Rousselier, c'est, malgré tout, un homme qui a troublé le jeu lors de la dernière campagne présidentielle, puisque, a priori, un an avant, on ne l'attendait pas comme il s'est imposé, avec la rapidité et le succès pour l'élection présidentielle. Oui, là, c'est encore plus spectaculaire qu'avec Emmanuel Macron, parce qu'on peut se demander aussi quelles sont les équipes, les moyens, qui sont derrière Éric Zemmour.

Alors qu'on sait que, pour Emmanuel Macron, la préparation avait été plus longue, il avait aussi des moyens, il avait rassemblé un réseau, des équipes, et notamment avec En Marche. Donc, là, c'est encore plus spectaculaire. Dans ce côté, en quelque sorte, on est dans un champ magnétique, il y a des paillettes, il y a un aimant qui arrive, et il y a des paillettes, comme ça, qui viennent se fixer sur l'aimant. C'est extrêmement spectaculaire. On ne peut que le constater. Là, pour le moment, on est dans cet événement. C'est difficile à expliquer, mais on peut constater, en tout cas, cette nouveauté troublante de l'élection présidentielle.

Alors, ça a été spectaculaire pour Emmanuel Macron, puisqu'il a été élu lors de la dernière présidentielle. Et puis, l'autre fait notable, Nicolas Rousselier, c'est qu'assez rapidement, les personnes qui sont de nouveaux venus en politique cessent d'être des nouveaux venus pour, au contraire, être considérés comme des gens qui appartiennent en plein à cette classe politique. Et à partir de ce moment-là, leur code de popularité diminue. C'est ce qui est arrivé à Emmanuel Macron aussi. Oui, une fois au gouvernement, vous voulez dire. Mais je pense que l'avantage des personnes qui viennent hors du système, c'est qu'ils viennent aussi d'un autre système.

Par exemple, un système médiatique de journalistes. Et on voit, par exemple, qu'actuellement, Éric Zemmour est aussi un signe de la transformation de la nature même de la campagne politique, puisqu'il ne vient pas avec un programme au départ, une doctrine, puisqu'il n'y a pas de parti. En revanche, il va lancer presque chaque jour ou chaque week-end, comme ce week-end dernier, il va lancer comme ça des éléments. Et donc ça, c'est aussi une caractéristique de cette élection depuis quelques années. C'est une élection qui a tendance à étendre son domaine, finalement. C'est une extension du domaine de l'élection présidentielle assez spectaculaire. On a bien sûr les phénomènes des primaires.

Mais là, on a une primaire, comme vous le disiez, qui ne dit pas son nom, entre Marine Le Pen et Éric Zemmour. Et une extension du domaine de la campagne présidentielle, parce que, probablement aussi, ça profite à certains médias d'avoir une campagne qui commence en septembre, avec des débats. Vous voyez, par exemple, qu'il y a quatre débats qui sont annoncés pour les primaires fermées de LR, des Républicains pour la droite. Donc, on a cet aspect. Et quelqu'un qui a probablement, comme Zemmour, examiné la vie politique depuis longtemps, si vous voulez, fait autre chose, tout à fait autre chose, qu'un parti, un congrès, un candidat. Ça, c'est pratiquement fini. Un commentaire, Valérie Gounet.

Non, moi, ce que je trouve aussi intéressant dans cette future élection, c'est la notion de place, quoi. On voit Éric Seymour qui s'engouffre dans une brèche, en fait. Alors, s'il s'y engouffre, c'est qu'il a de la place. Donc, ça, c'est la première chose. La deuxième chose, outre la singularité de cette élection à venir, il s'engouffre, mais avec un art de la provocation. Il ne faut pas oublier, il a choisi la provocation pour séduire, en tout cas, un électorat. Et pour l'instant, ça semblerait fonctionner, mais il faut prendre vraiment des précautions, comme on dit, parce qu'on est à quelques mois de la présidentielle.

Des intentions de vote, c'est toujours compliqué, même s'il y a un sondage qui vient de paraître avec un panel important, c'est-à-dire à peu près 16 000 personnes qui sont sondées. Donc, il faut bien voir ça. Après, ce qui est très, je le redis, « original », entre guillemets, ce sont les propositions, en tout cas, ce qu'ils lancent, quoi. On est vraiment dans un champ lexical lié au conspirationnisme, lié, en tout cas, à une manipulation de l'histoire. Et cette histoire, ce n'est pas rien, puisque c'est sur la Seconde Guerre mondiale. Et ce que je trouve aussi frappant dans ses propos, c'est qu'il reprend vraiment un champ sémantique qui est lié à la diabolisation.

On en est là encore, ce matin, par rapport à l'émission dans laquelle il participait hier, le grand jury, il revenait sur le grand remplacement, fièrement, c'est-à-dire qu'il expliquait que 60% des personnes croyaient au grand remplacement.

Alors, justement, sur le lexique du complotisme, quel est le lien entre les déclarations d'Éric Zemmour et ce complotisme que vous étudiez, Valérie ?

Je crois qu'on peut rester deux heures, en fait, aujourd'hui, parce que c'est vrai que je parle du grand remplacement, c'est-à-dire cette substitution de population dans quelques décennies, d'une population française qui va disparaître. Je pense aussi à ces propos sur Vichy. On est là, certains parlent de révisionnisme, d'autres de négationnisme.

Mais pourquoi du complotisme sur Vichy ?

Si vous voulez, quand on nie une partie de l'histoire, ça veut dire que si l'État français a sauvé des Juifs, si Pétain n'est pas responsable, on est dans une inversion de l'histoire totalement. Donc, si on va plus loin, même si, évidemment, Zemmour ne pose pas ses mots, les Juifs ont manipulé quelque chose. Il n'en est pas là, attention, mais c'est toujours ce qui tend, ce qui sous-tend ces paroles.

Parce que, dans le même temps, il se présente comme étant gaulliste ou en tout cas attaché au général de Gaulle, Valérie Gounet.

Oui, alors, on est toujours aussi dans des espèces de cautions. Est-ce que cette caution, c'est-à-dire cette filiation avec le général de Gaulle peut fonctionner ? Pourquoi pas ? Parce que, justement, on est dans un électorat, j'allais dire, presque volatile. Alors, cet homme est axé d'extrême droite, j'allais dire radical. On voit bien ceux qui ont l'intention de voter pour lui, ils connaissent ces marqueurs. Alors, on peut aussi avoir un aspect, j'allais dire, même si ça ne lui convient pas, noble. Il faut entretenir ces filiations qui parlent aux futurs électeurs, aux autres, et justement, avoir, j'allais dire, une certaine, entre guillemets, cohérence par rapport à ses propos.

Nicolas Rousselier, par ailleurs, lorsqu'on évoque ces différentes personnes comme Éric Zemmour, mais on pourrait parler aussi de Bernard Tapie puisqu'on a vu à l'occasion des hommages qui lui ont été rendus que les personnalités transgressives étaient, semble-t-il, séduisantes pour les Français. En son temps, Emmanuel Macron, lui aussi, a été transgressif. Bien souvent, le nouveau venu est quelqu'un qui peut se permettre d'être transgressif et c'est peut-être la raison pour laquelle aussi le remplacisme ou le dégagisme joue à plein sur la scène politique française. Oui, on a eu un proverbe où on dit ce qui est excessif est insignifiant et aujourd'hui, c'est le contraire.

Ce qui serait modéré et nuancé malheureusement passe pour insignifiant et bon, on a eu une inversion des valeurs de ce point de vue-là. Alors, vous pointez une évolution entre Bernard Tapie, Emmanuel Macron et aujourd'hui Zemmour. Je pense que si on reparlera... Chacun a son style mais il s'agit à chaque fois de transgresser toute ou partie des règles. Oui, mais vous avez si vous voulez une sorte de préférence de la tradition de droite en France, de l'extrême droite et de la droite en général pour la transgression et pour l'homme nouveau. Donc, c'est quand même très largement... Pas Bernard Tapie puisque Bernard Tapie... Non, non, non.

Bien sûr, c'est pour ça que je fais la différence si vous voulez. Je vous dis que c'est quand même très spécifique à la tradition de la droite et de l'extrême droite de faire venir un homme de l'extérieur du système pour effectivement fendre et casser le système intérieur. Pourquoi ? Parce qu'en fait, il y a toujours eu une construction de la droite et de l'extrême droite comme ceux voyant et se construisant à l'extérieur du système et donc contestant si vous voulez l'intérêt du système.

Je ne suis pas sûr que Bernard Tapie soit très pertinent dans l'affaire parce que bon, il avait une percée à l'élection européenne, c'est vrai, c'était une percée médiatique mais ça restait si vous voulez en zigzag, zigzag. Elle a été arrêtée pour des raisons d'ordre judiciaire également. Oui, absolument. Elle n'a pas pu prospérer. Là, je trouve que le phénomène Zemmour, si vous voulez, il faut l'analyser pour pouvoir dire ça, a une certaine cohérence, une cohérence intellectuelle, politique.

Quand on lit effectivement ses ouvrages, on voit qu'il y a une cohérence, on vient d'en parler entre ce mélange de Gaulle et de Pétain, moi je dirais que c'est effectivement de manière construite gaullisme et moracisme mélangés. Mais un certain gaullisme qui serait justement le premier gaullisme un peu mythique si vous voulez et c'est de manière très précise je crois le nationalisme de 1910 qui serait actualisé avec le nationalisme du RPR jusque du moment de l'appel de Cochin en 78. Qu'est-ce que ça veut dire le nationalisme de 1910 pour le général de Gaulle parce que là c'est le nationalisme des lettres à sa mère.

Oui exactement, c'est le nationalisme de de Gaulle quand il a 20 ans avant qu'il opère cette sorte d'évolution vers l'acceptation de la république où il va entrer en république dans les années 1920 et surtout les années 1930 pour essayer de l'influencer de l'intérieur et ensuite il va avoir comme projet de redéfinir la république de l'intérieur de la république passage de la république parlementaire à la république présidentielle mais en 1910 c'est un moment nationaliste pour une partie des étudiants par exemple on sait qu'il y a cette influence et puis c'est surtout le magistère intellectuel de l'action française Oui parce qu'à cette époque il faut rappeler Nicolas Rousselier que de Gaulle comme tous les jeunes gens de son milieu était morassien Oui lecteur en tout cas de Maurras alors c'est pour ça que si vous voulez Zemmour peut utiliser de Gaulle lecteur de Maurras mais ce que fait Zemmour c'est qu'il dénoyote dans le système de Maurras il dénoyote l'antisémitisme mais l'antisémitisme est remplacé par l'anti-islamisme la différence entre les deux c'est qu'en fait dans l'antisémitisme maurassien ce qui était reproché si vous regardez par exemple les ouvrages de Pierre Birnbaum c'est que le juif était trop assimilable d'une certaine manière il était au conseil d'état avec Léon Blum il était à l'état-major avec le capitaine Dreyfus le musulman dans la version de Zemmour il est inassimilable donc c'est une différence importante mais ça joue quand même le même rôle on retrouve l'antilibéralisme on retrouve même chez Zemmour c'est assez entre guillemets amusant beaucoup dans anglophobie par exemple on retrouve aussi le rejet du régime du système politique donc Zemmour ne peut pas dire que la 5ème république est instable comme l'était la 3ème république que Maurras critiquait c'est à dire instabilité du gouvernement mais il nous sort le gouvernement des juges et le gouvernement des juges lié à l'Union Européenne rend instables les politiques publiques en France donc détricote et puis il y a aussi le combat le combat littéraire c'est à dire que la haine de Maurras et de Daudet allait contre le romantisme du 19ème siècle et Zemmour il a la contre-révolution culturelle contre 68 on est quand même passé Valérie Gounet d'un racialisme à un culturalisme aujourd'hui pour l'extrême droite si on compare par exemple les thèses qui étaient les thèses dominantes de l'extrême droite dans les années 30 celles-ci sont très différentes de celles qu'on entend y compris dans les propos d'Éric Zemmour dont vous dites qu'il défend pour partie le maréchal Pétain

Oui et ce que je disais tout à l'heure il le défend avec une certaine fierté c'est ça aussi j'allais dire qui est intéressant il ne faut pas l'oublier dans une configuration qui est vraiment nouvelle pourquoi il défend aussi c'est parce qu'il y a cette opposition entre la diabolisation et la dédiabolisation il s'oppose ouvertement à Marine Le Pen qui semblait avoir un boulevard pour cette élection alors on est déjà dans ce cas après ce que je trouve aussi j'allais dire intéressant c'est qu'il ne faut pas l'oublier aujourd'hui on parle toujours de sondage donc il faut le faire avec précaution on est à plus de 30% des personnes interrogées qui sont à l'extrême droite et ça je trouve que c'est un fait fondamental à souligner aujourd'hui c'est quelque chose qui c'est la première fois au 20ème siècle et au 21ème siècle donc on est là-dedans et on est aussi dans cette stratégie qui revient à Jean-Marie Le Pen il faut bien savoir qu'il y a une continuité aussi historique et on s'inscrit là-dedans la première chose c'est que depuis 95 le vote du Front National aujourd'hui du Rassemblement National ne cesse d'augmenter à part la parenthèse de 2007 donc ça c'est la première chose la deuxième c'est qu'aux dernières élections il ne faut pas oublier que Marine Le Pen tout le monde le sait a raté un débat est-ce que cette faiblesse va perdurer pour l'instant on ne sait pas mais elle a ça dans sa chaussure donc ça aussi on en est là après où va-t-on en être c'est vrai que par rapport à Pétain c'est fondamental mais il y a d'autres choses qu'il expose je pense par exemple à la défense de Tariq Ramadan qui a quand même violé quelques femmes avec des termes très connotés l'emprise de la femme etc à cette comparaison avec le docteur Manguelet vous voyez par rapport aux personnes trans donc on est vraiment dans un champ lexical par exemple de la seconde guerre mondiale bien sûr

mais aussi là encore on retrouve la dimension de la transgression c'est-à-dire par rapport à un certain nombre de choses qui se disent et ne se disent pas lorsque par exemple on convoque Mengele dans le débat politique on est très clairement dans une figure très transgressive Nicolas Rousselier oui certes mais je ne suis pas sûr que et Valérie Gounet a tout à fait raison de mentionner les 30% 32-33% actuellement si on additionne alors on additionne des intentions de vote avec d'autres intentions de vote c'est compliqué mais c'est vrai qu'en tant que tel il ne faut pas se le cacher 30% d'intention de vote 32% pour l'ensemble de l'extrême droite c'est très impressionnant pour l'observateur politique mais je ne suis pas sûr que les phénomènes transgressifs qui retiennent par exemple nous peut-être notre attention à nous soient les moteurs de cette attraction des électeurs de ce que j'appelais les électeurs disponibles je pense par exemple que bien sûr la critique de l'islam de manière radicale confusion entre islamisme et islam l'islam est par définition inassimilable parce qu'il va nous expliquer que c'est à la fois un droit une politique et que donc bon ça ne peut pas être assimilé ou intégré dans la société française donc je pense que ça ça fait plus de buzz y compris ce qu'il a dit hier sur la limitation de vitesse ça ça peut être plus efficace et le permis à point on en reparle dans quelques instants donc l'une des propositions d'Eric Zemmour hier consisterait à supprimer le permis à point on se retrouve dans une vingtaine de minutes Valérie Gounet et Nicolas Rousselier vous êtes tous les deux historiens il est 8h sur France Culture et Nicolas Rousselier

vous êtes tous les deux et Nicolas Rousselier vous êtes tous les deux